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Florian Illies über Alchemie, Träume und das Vergessen · Gin And Talk

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Speaker 0: Das hat mich aber um meinen gereizt und deswegen mache ich das jetzt mit großer, großer Lust.
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Speaker 0: Und habe immer wieder Neugierde auf Altgierde.
0:10
Speaker 0: eigentlich ja weil ich will so gerne vergessen ist aus der Vergangenheit erzählen.
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Speaker 0: Aber das von dem ich glaube dass es wirklich erzählenswert ist und nicht irgendwelche banalen Geschichten sondern wirklich große bunte sinnliche Aufgeladene Geschichte In der heutigen Zeit ist natürlich die Frage, wo gibt es diese Möglichkeiten zum Träumen?
0:33
Speaker 0: Und da würde ich aber ganz kulturoptimistisch und urromantisch, der ich bin sagen immer gibt's Zeit zum träumen.
0:41
Speaker 0: Auch jetzt gibt's ganz viel Zeit zum Trömen!
0:44
Speaker 1: Herzlich willkommen.
0:45
Speaker 1: mein Name ist Daniel Fürg und Ich freue mich sehr euch heute zu einer neuen Episode Gen & Talk begrüßen zu dürfen.
0:52
Speaker 1: Mein heutiger Gast ist Florian Elias.
0:55
Speaker 1: Der Autor und Kunsthistoriker begann seine Laufbahn als Journalist bei der Frankfurter Allgemeinen Zeitung, war Föhrthornchef der Frankfurtere allgemeinen Sonntagszeitung, leitete das Berliner Auktionshaus Krisebach.
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Speaker 1: Mit Generation Golf schrieb er das Porträt einer ganzen Generation.
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Speaker 1: Mit nineteenhundertdreizend der Sommer des Jahrhunderts begründete er ein eigenes Genre in der erzählten Geschichte.
1:22
Speaker 1: In seinem neuen Buch Träume aus Feuer erzählt er nun die Geschichte des Archimisten Johannes Kunkel, der den großen Kurfürsten Gold versprach dafür die Berliner Pfaueninsel geschenkt bekam und dort mit dem berühmten Rubinglas das begehrteste Luxusgut seiner Zeit
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Speaker 1: erschuf.".
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Speaker 1: Ich wollte von ihm wissen, wie man aus einer dünnen Quellenlage ein ganzes Leben zum Leuchten bringt was den Gönnervon damals vom Geldgeber von heute unterscheidet und warum echte Kreativität aus keinem Rechenzentrum kommen kann.
1:54
Speaker 1: Wenn dir diese Episode von Genetalk gefällt folge uns bei Spotify, Apple Podcasts oder wo auch immer du gerne Podcasts hörst und hinterlasse uns eine gute Bewertung!
2:03
Speaker 1: Diese und viele weitere Episoden findest du auch als Videopodcast auf unserem YouTube Kanal.
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Speaker 1: Jetzt aber viel Spaß beim Zuhören, schön dass ihr alle wieder mit dabei seid.
2:36
Speaker 0: düstere Atmosphäre
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Speaker 1: unserer Studio-Bahn.
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Speaker 1: Liebe Florian, ich freue mich sehr dass wir uns heute hier in Berlin treffen können um über Träume aus Feuer sprechen zu können.
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Speaker 1: und lieber ein Buchtitel.
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Speaker 1: so gut für eine Einleitung.
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Speaker 1: herzlich willkommen!
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Speaker 0: Ich danke sehr und freue mich auf unser Gespräch.
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Speaker 1: Wenn ich mir das so durchlese, was du da fabrizierst auch die letzten Jahre in deinen Büchern.
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Speaker 1: Das strahlt quasi so eine und ich kenne das irgendwie von mir so eine niemals endenwollende Neugierde aus dem, was Du da machst und gleichzeitig so eine Faszination und Leidenschaft für das Erzählen wie es war und wie sich angefühlt hat.
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Speaker 1: vor allem auch Wann hast du eigentlich gemerkt, dass das wirklich dein Ding ist?
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Speaker 1: Also diese Kombination aus Neugierde-Fakten, Leidenschaft und Atmosphäre so zusammenpacken möchtest.
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Speaker 0: Ich habe ja sehr früh angefangen zu schreiben.
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Speaker 0: da war nur die Neugierte da.
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Speaker 0: also sehr jung hat jetzt eine Schülerzeitung bei uns einen kleinen Outschlitz.
3:58
Speaker 0: Da war ich auch der einzige Journalist oder der einzige Schülerzeitungsschonalist.
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Speaker 0: Und da hatte ich nur Neugierungen auf die Jetzt-Zeit und wusste also was noch nicht mit Atmosphäre, all dem.
4:10
Speaker 0: ich hatte nur grobe Vorstellung wie das alles interessant wird, was man aufschreibt.
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Speaker 0: Dann bekam ich eben bei unserer kleinen Lokalzeitung der angestellte Journalist einen... Bein abgenommen bekam tragischerweise.
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Speaker 0: Der konnte nicht mehr abends zu den Veranstaltungen laufen, aber ich konnte das.
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Speaker 0: Fing ich dann eben mit vierzehn-fünfzehn an als Lokaljournalist und da wurde es dann wirklich herausfordernd weil man dann eben zu den Kaninchenzüchtern gegangen ist und zur freiwilligen Feuerwehr und da... Ich versuchte irgendwas Interessantes zu erzählen.
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Speaker 0: Da war ich aber noch zu aufgeregt und wollte jeden Namen jedes Anwesenden erwähnen und kamen mir nicht so zu.
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Speaker 0: Atmosphäre Und Vergangenheit war das auch eigentlich alles noch nicht.
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Speaker 0: Das hat länger gedauert, also gerade weil Journalisten so ja schreiben für den Tag und aus dem Tag und man versucht ja auch eine Stimmung aus dem tag heraus in Worte zu fassen.
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Speaker 0: Ich denke Generation Golf des Erste Buchs von mir ist es dann überraschenderweise geworden.
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Speaker 0: Ich glaube, das wird oft nicht gesehen.
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Speaker 0: Ich sehe es selbst eigentlich und merke es auch jetzt erst.
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Speaker 0: Das ist eigentlich auch ein Buch über die Vergangenheit.
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Speaker 0: Es sind halt die siebziger Jahre meiner eigenen Kindheit.
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Speaker 0: aber da habe ich dann eine Fähigkeit gehabt, Atmosphäre zu beschreiben diese zweitausender Jahre in denen es sozusagen mal offiziell spielt Ja, die fließen da rein.
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Speaker 0: Die Gegenwart... Aber ich glaube es ging eigentlich schon um eine Erzählung aus einer Vergangenheit, die alle anderen für so banal hielten, dass sie überhaupt nicht erzählenswert ist.
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Speaker 0: und da war dann meine Lust geweckt, atmosphärische Details aus der Schule, aus der Werbung, die man im Fernsehen gesehen hat usw.
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Speaker 0: zu erzählen.
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Speaker 0: Und das hat sich mehr spontan geformt.
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Speaker 0: Das war mein erster Text, der so war, war eben gleich dieses Buch gebraucht und ist auch mit mir gewachsen, bis dann in tatsächlich zehn Jahre später diese Bücher über wirkliche Geschichte entstanden sind.
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Speaker 0: Also Geschichte die ich nicht selbst erlebt habe.
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Speaker 0: das erste mal konnte ich die Atmosphäre noch selbst erinnern und dass es natürlich immer am besten und am einfachsten beim Stimmungen weiß.
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Speaker 0: man weiß noch wie war's angespannt was entspannt was locker was lustig was heiß was warm.
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Speaker 0: Und dann fing ich eben an Bücher zu schreiben, wo ich mich nicht mehr auf mich selbst verlassen konnte.
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Speaker 0: Sondern weil ich mich auf andere verlassen musste und das hat mich aber um meinen gereizt und deswegen mache ich das jetzt mit großer großer Lust und habe immer wieder Neugierde auf Altgier da eigentlich, weil ich es so gerne vergessen will aus der Vergangenheit erzählen.
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Speaker 0: Aber das von dem ich glaube dass es wirklich erzählenswert ist und nicht irgendwelche banalen Geschichten sondern wirklich große bunt sinnliche aufgeladene Geschichte.
7:10
Speaker 1: Jetzt muss man aber ja schon mit sehr wachen und neugierigen Augen durch die Welt laufen, um auf einer Insel über ein Denkmal oder einen Gedenkstein zu stolpern.
7:20
Speaker 1: Und sich zu denken wer war denn jetzt dieser Johannes Kunkel eigentlich?
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Speaker 0: Ja, also diese Buchidee ist wirklich... Das ist überraschend.
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Speaker 0: Das liegt sicherlich einfach an dieser wunderschönen Pfaueninsel.
7:34
Speaker 0: Jeder der in Berlin es kennt sie, jeder der nicht im Berlins kennt sie nicht.
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Speaker 0: Man sollte aber auch wenn man nach Berlin fährt, da eigentlich mal unbedingt hinfahren weil das eben ein wirklich sehr verwunschener Ort ist und dass in Berlin wo nichts verwunschten ist ja hier ist alles hau nicht besonders schön und diese Insel ist besonders schön, sehr verwunschen.
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Speaker 0: Deswegen bin ich da immer mal gewesen und habe mich interessiert für die Geschichte dieser Insel und finde eigentlich das was man jetzt heute sieht ein bisschen sehr süßlich.
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Speaker 0: dieses Schloss usw.
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Speaker 0: Das hat auch eine kleine Künstlichkeit soweit.
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Speaker 0: man spürt irgendwie dass das nie so wirklich gelebt war sondern es mir eine Kulisse war Und dann fand ich eben meinen Gedenkstein an diesen Johannes Kunkl und fing an zu forschen, wer das denn eigentlich war.
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Speaker 0: Da kriegt man raus, dass es der allererste war, der dort war – ein Alchemist war!
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Speaker 0: Das reicht schon um meine Neugier zu wecken.
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Speaker 0: Dann bin ich da tief eingestiegen und habe mir alle Bücher bestellt, die es dazu zu finden gibt.
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Speaker 0: Für all meine Buchprojekte bin ich selbst dann ein großer Buchleser.
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Speaker 0: Also, ich gehe dann in die Variatslisten online und bestelle mir wirklich erst mal alles was es zu dem Thema zu geben scheint und brauche das Gefühl erstmal ja okay jetzt weiß ich, kenne ich mich so aus besser kann man sich nicht auskennen?
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Speaker 0: Und dann kann ich anfangen zu überlegen wo könnte denn da eine erzählungswerte Geschichte sein?
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Speaker 1: Für all diejenigen, die es noch nicht gelesen haben vielleicht mal versuchts mal so ganz kurz zusammenzufassen.
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Speaker 1: Er war eben Alchemist.
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Speaker 1: wie alle zu der Zeit haben sie natürlich groß danach gesucht gold selbst herzustellen und damit den den ewigen Reichtum zu erlangen und nie wieder Geld sorgen zu haben.
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Speaker 1: Und dieser Kurfürst damals hat Johannes Kunkel in seinen Dienst gestellt, die ihn eben genau damit beauftragt hat ihm dann diese Insel damals geschenkt um auf dieser Insel abgeschottet von der Welt an diesem Projekt zu arbeiten.
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Speaker 1: Das hat natürlich nicht so wirklich funktioniert, aber was er hinbekommen hat ist unter anderem Glas mit einem unglaublichen Rot auf das danach gefühlt die ganze Welt neidisch war.
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Speaker 1: Und was ich so schön fand du hast in einem anderen Interview erzählt dass ja eigentlich wie eine Start-up Geschichte ist.
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Speaker 1: und dann musste ich ein bisschen über Berlin nachdenken.
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Speaker 1: und gerade in den Zehnerjahren hatten wir hier ja irgendwie so eine wahnsinnige Offenheit für Gefühl, jede Idee.
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Speaker 1: Für alles war irgendwie eine Finanzierung zu finden egal ob Geschäftsmodell dahinter oder nicht.
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Speaker 1: man konnte einfach ausprobieren und es unglaublich viel kreatives hier entstanden inzwischen Und das waren dann der ernüchternde Teil.
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Speaker 1: daran habe ich das Gefühl.
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Speaker 1: auch Wahrscheinlich aus Geldnot sind wir an dem Punkt, wo so viel Träumen gar nicht mehr erlaubt ist.
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Speaker 1: Also da muss schon alles irgendwie wirklich dreimal nachgeprüft sein und funktionieren bevor man es überhaupt ausprobiert hat.
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Speaker 1: Wie siehst du denn da die Parallele?
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Speaker 0: Ja diese Atmosphäre in die Kunkle hinein kamen in diesen siebzehn Jahrhundert war eigentlich eine ähnliche.
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Speaker 0: der Staat hatte kein Geld genau wie heute Brandenburg.
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Speaker 0: Sie hatten gerade einen ewigen Krieg hinter sich, den dreißigjährigen Krieг.
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Speaker 0: Und dann hoffte eben der Kurfist von Warnburg das ihm dieser Alchemist Kunkl Gold macht wie vorher auch schon der Kurfürst in Sachsen hofftet dass er eben Gold macht.
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Speaker 0: also eigentlich eine herrlich naive Vorstellung.
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Speaker 0: ja also das man glaubte okay da man mischt irgendwas zusammen und am Ende hat man dieses gold.
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Speaker 0: Man sieht ja wie begehrt bis heute das ist wenn man sich So Herrscher-Paläste in ehemaligen Sowjetrepubliken anguckt, wenn man sich an guckt wie viel Gold Donald Trump ins Oval Office gepumpt hat.
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Speaker 0: Das ist eben immer der ganz große Traum bis heute geblieben jedes Potentaten dass du dich mit Gold umgeben kannst und das gelingt ihm nicht.
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Speaker 0: Ihm gelingt dann einmal es ganz verrückt des anderes.
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Speaker 0: er macht also ein ganz ganz kostbares seltenes besonderes Glas dieses Rubinenglas.
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Speaker 0: Und dann passiert was Verrücktes.
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Speaker 0: Dieses Glas wird so wertvoll und schillert und schimmert, so wundervoll!
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Speaker 0: Das ist in Afrika – wo der Kurvist einen anderen Traum nachhängt nämlich die Hoffnung ein großes Kolonialreich zu bauen.
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Speaker 0: wirklich dieses Glas von der Fauninsel eingesetzt wurde um es bei den Einheimischen gegen Gold zu tauschen.
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Speaker 0: also am Ende hat er's doch geschafft.
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Speaker 0: Er hat ein Zahlungsmittel geschaffen unbewusst durch die Schönheit dieses Glases.
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Speaker 0: Also was daraus ersichtlich ist, ist etwas, was man heute glaube ich wirklich sehr wenig findet.
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Speaker 0: es gibt einen Gunner in dem Fall den Kurfürsten und ich weiß nicht ob die Venture Capital Fonds sich in einer Rolle als Gunner begreifen.
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Speaker 0: Ich glaube auf gar keinen fall.
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Speaker 0: sie würden auch nicht den kleinen Start-ups wie das der Kurfürst getan hat Eine Insel schenken, der hat ihm nämlich diese fauninsel geschenkt ungeheuerlich und weil er dann zufrieden war.
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Speaker 0: Hat ihn auch noch die zweite insel daneben schwannen werder geschenkten da noch ein goodshaus und so weiter.
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Speaker 0: Und dieser kumpel war eben in sich als typ einfach ein unternehmer denn er hat auch einen bergwerk betrieben im harz wo er Den blauen kobalt abgebaut hat den er dann auch wieder ins blauen gläsern gemacht hat.
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Speaker 0: also der war schon vom type ein Ungeheurer Unternehmer offenbar sehr selbst sicher in seinem Auftreten und konnte die Fürsten immer wieder überzeugen.
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Speaker 0: Nachdem das dann irgendwann alles scheitert, in Brandenburg überzeugt er den Nächsten nämlich dem König von Schweden der denkt auch wieder er macht im Gold und da kriegt er dann das edelste was man in dieser Zeit bekommen.
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Speaker 0: er kriegt einen Adels Titel also der bürgerliche Johannes Kunkel wird einmal als Baron von Löwensterben sterben.
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Speaker 0: dass ist sozusagen diese Geschichte.
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Speaker 0: In der heutigen Zeit ist natürlich die Frage, wo gibt es diese Möglichkeiten zum Träumen?
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Speaker 0: Und da würde ich aber ganz kulturoptimistisch und urromantisch, der ich bin sagen immer gibt's Zeit zum träumen auch jetzt gibt's ganz viel Zeit zum träumen.
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Speaker 0: Natürlich gibt es Zeiten in denen weniger Geld einfach in jede Idee gesteckt wird wie jemand was Verrückte sich ausgedacht hat.
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Speaker 0: Aber ich glaube, wenn auch heute Leuten was einfällt, was Kindern zum Träumen bringt, was Eltern Ruhe verheißt und unseren Menschen Sicherheit verheisst wird es auch heute immer wieder Geld dafür geben.
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Speaker 0: Aber natürlich sind wir jetzt in einer anderen Phase, wo diese Dinge zehnmal vorher geprüft werden.
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Speaker 0: Und es ist nicht mehr so... Ja auch in... Es gab ja auch diese Zeiten hier in Berlin.
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Speaker 0: Wir haben die alle miterlebt, wo sich auch die älteren Banker und Geldgeber selbst sehr jung fühlten wenn sie einmal nach Berlin Mitte gingen jungen Männern in weißen Turnschuhen einen Kredit gegeben haben.
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Speaker 0: Das war ja auch eine Selbstverjüngung oder eingewillte Selbstverwöhngung der Geldgeber, ich glaube das ist ja alles... Haben wir alles überwundet?
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Speaker 0: gibt diese wunderbare Serie Bad Banks wo das ja so beschrieben wird wie diese Banker dann aus Frankfurt ein Inkubator in Berlin gründen um hier besonders nah an die Unternehmen heranzukommen?
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Speaker 0: Ja, ich habe das hier alles in Berlin erlebbar.
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Speaker 0: Selbst in einem fantastischen Start-up bei den Berliner Seiten der FAZ, der Frankfurter Allgemeinen tätig.
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Speaker 0: Deswegen war ich mittendrin in dieser Atmosphäre die damals kam als Gerhard Schröder und die neue Regierung nach Berlin kamen und alles so nach einem großen Aufbruch aussah.
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Speaker 0: Und natürlich sieht es jetzt, vor dem Jahrzehnt, später ein wenig anders aus.
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Speaker 1: Dieser Kumpel muss ja auch ein wahnsinniger Typ gewesen sein, also wenn man dein Buch liest und dann natürlich auch die neugierde Maschine bei mir irgendwie anschmeißt und ich dann nochmal so'n bisschen nach recherchiere... Also allein die Schutzbezuhaben immer wieder diese Geschichte zu erzählen, die er ja scheinbar erzählt haben muss, sonst hätte ihn ja keiner das Vertrauen geschenkt dass er das irgendwie hinbekommen kann.
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Speaker 1: Dann Unfassbar viele Schicksalschläge auch zu haben, Kinder verloren und Ehe verloren usw.
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Speaker 1: Dann gleichzeitig dieses Vorstellungsvermögen zu haben auf diese Insel in dem Fall zum Beispiel zu gehen und sich überlegen dennoch wirklich unternehmerisch zu überlegen.
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Speaker 1: wie bekomme ich das denn hin?
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Speaker 1: Zum einen brauche ich natürlich die Öfen, aber dann auch zu sagen.
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Speaker 1: Ich brauch eine Mühle damit ich auch eigenes Bier brauchen kann und mein Mehl selbst machen kann.
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Speaker 1: also sobald muss man ja erst mal denken und dann aber gleichzeitig diese künstlerische fast schon künstlersche Faszination für das Material für das Glas für die Farbe zu haben Das ist ja ein unglaublicher Mix in diesem Charakter.
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Speaker 0: Genau so ist es deshalb, dass die Berufsbezeichnung Alchemist in jedem Fall völlig unzutreffend.
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Speaker 0: Ich glaube er hat ein wenig den Alchemisten gespielt um die Fürsten dann zu überzeugen.
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Speaker 0: Er selbst begriff sich ganz offensichtlich längst als Naturwissenschaftler.
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Speaker 0: das ist insofern auch sehr revolutionär als es das um sechzehn achtzig eigentlich noch gar nicht gab.
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Speaker 0: aber er hatte eben ein sehr wissenschaftliches Buch geschrieben über diese Glasmarkerkunst.
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Speaker 0: Es wird später Goethe ganz mit Irritation und großer Bewunderung beschreiben, dass das eigentlich eine der ersten naturwissenschaftlichen Schriften ist die es in Deutschland je gab.
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Speaker 0: Weil wirklich jedes Klas-Experiment nachkocht.
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Speaker 0: Die Sache selbst ist natürlich bleibt ja ein Wunder quasi du kannst aus diesem merkischen Sand, aus dem du wirklich nix machen kannst macht er halt klar.
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Speaker 0: Das ist der einzige Rohstoff, den es in Brandenburg sehr viel gibt.
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Speaker 0: Und dann gelingen ihm eben so Kunst Dücke Kunstwerke, wo man bis heute nicht wirklich weiß wie er es hinbekommen hat.
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Speaker 0: Das ist ja das Faszinierende.
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Speaker 0: und es wurde erst in den neunzehnten siebziger Jahren also in der Zeit meiner Geburt wurde quasi da erst gegraben auf der Fauninsul.
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Speaker 0: Da fand man eben diese Glasscherben mit so einen Gewieb oder eingelassenen Soll fast wie Bartik in das Glas eingeschliffenen blauen Rot tönen.
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Speaker 0: Das sieht so modern aus dass man wirklich dachte So sechziger Jahre des zwanzigsten Jahrhunderts, so LSD-artige Schlieren und so weiter.
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Speaker 0: Also der war für seine Zeit künstlerisch dann eben auch nochmal völlig avantatistisch.
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Speaker 0: unternehmerisch auch Und ja wie du es gerade beschrieben hast Auch in der Lage aus dem Nichts eine komplett funktionierende Manufaktur, Fabrik aufzubauen.
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Speaker 0: Die Arbeiter auf die Insel zu holen und alles was sie ... denn das war groß.
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Speaker 0: größte Geheimhaltung keiner wollte dass diese Rezepte wir dieses Glas macht bekannt werden.
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Speaker 0: deswegen ging man auf die insel.
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Speaker 0: Deswegen ist auch beseite Murano in der lagune von venedig Auf einer Insel.
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Speaker 0: damit eben alles Dort bleibt die großen geheimnisse auch Damit man schnell löschen kann und viel Wasser hat und auch das habe ich auch gelernt damit man hoch empfindlichen Glasgefäße danach nicht über eine holprige Landstraße in Brandenburg schicken musste, sondern immer sofort aufs Boot legt.
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Speaker 0: Auf einen Kran und dann eben über die Wasserwege verteilt hat.
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Speaker 0: Und dann hat dieser pragmatische Avangardist tatsächlich etwas geschaffen was so schön war dass es als das begehrteste Luxus gut seiner Zeit gab's wurde dann sehr oft vergoldet oben kam ein Golddeckel oder gold Griffe und wurde dann eben von Brandenburg aus an die Höfe in Wien, in Nürnberg, in Sachsen, in Paris usw.
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Speaker 0: verkauft.
20:14
Speaker 0: also brachte dann tatsächlich reales Geld.
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Speaker 0: und das ist wirklich eine Persönlichkeit, die wir in dieser Breite sehr selten haben.
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Speaker 0: Also ein klein wenig vielleicht wie bei diesen großen Malern Rubens Rembrandt, die so eine komplette Werkstatt organisieren und die das dann ihre bliebtesten Motive eben zehn, zwanzig Mal malen weil sie wissen dass verkauft sich gut.
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Speaker 0: Und zugleich bleiben Sie aber die Genies in der anderen Gehirnhälfte und treiben die Kunstgeschichte oder die Malerei voran.
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Speaker 0: also das ist sicherlich auch ein Grund warum ich so eine Bewunderung für diese Figur entwickelt habe.
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Speaker 0: wenn man wirklich sagt nein es Nicht der Catweasel ausdrücken, die Zukunft dieser versponnene mit dem weißen Haaren.
21:04
Speaker 0: Der Wissenschaftler, der da so rum experimentiert und uns dampft und es explodiert?
21:11
Speaker 0: Nein!
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Speaker 0: Alles andere kriegt er eben auch hin... Das, obwohl so viele Kinder sterben.
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Speaker 0: Ganz schrecklich!
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Speaker 0: Also das ist eine der wenigen echten Dokumente über sein Leben sind die Geburts- und Sterberregister hier aus der Nikolaikirche Und das scheint ja eben auch alles eine bewundernswerte Weise weggesteckt zu haben.
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Speaker 0: Ich muss dann eben versuchen aus diesen wenigen Dokumenten, die es gibt ein Leben entstehen zu lassen das herausforderndste.
21:48
Speaker 0: Also über alle anderen Stoischenfiguren, die ich geschrieben habe – Thomas Mann, Gasper David Friedrich, die zwanziger, dreißiger Jahre, war sehr viel mehr Material da.
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Speaker 0: Das war jetzt die dünnste Materiallage und deswegen musste ich wirklich ja sehr viel ausmalen um diese Geschichte plastisch werden zu lassen.
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Speaker 0: Zugleich gab es die wunderbare Fauninsel, die wirklich wie eine Hauptfigur dieses Buches ist.
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Speaker 0: Die Natur, diese wundervolle Situation in der fließenden Havel.
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Speaker 0: Das wurde dann eben auch zu einem sehr wichtigen Teil dieses Buchs und das merke ich – dass man erst denkt, wie kann so eine Geschichte so erfolgreich werden?
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Speaker 0: Dass ich mit dieser Figur, die so träumt, auch wieder um den Leserinnen und Lesern die Chance geben, selbst wieder zu träumen.
22:41
Speaker 0: Man träumt sich raus aus der vielleicht unangenehmen überfordernden Wirklichkeit der Gegenwart hinein in eine alte vergangene Welt.
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Speaker 0: aber durch die Natur und diese Situation einer Insel inmitten eines Flusses kann man dann eben selbst dich da auch wieder in eigene Träume hineinbegeben.
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Speaker 0: Und wenn man das schafft... Das ist immer mein größtes Ziel dass ich die Leser so erwische Ein wenig gerade den Rest um sich herum vergessen und sich so hingeben und Lust haben, am nächsten Abend vorm Einschlafen noch mal weiterzulesen.
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Speaker 0: Und dann das allerschönste Kompliment wenn mir jemand schreibt er hoffte dass das Buch nicht aufhört und er hat deshalb besonders langsam gelesen.
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Speaker 0: Wenn das gelingt dann freue ich mich sehr und der Kunkl scheint zu eine Figur gewesen zu sein der einen einlädt selbst nochmal demnach zu träumen.
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Speaker 1: was mich dann wirklich zum nachdenken gebracht hat war dieser kumpel hat ja offensichtlich.
23:45
Speaker 1: also eine mangel an selbstbewusstsein hat er wohl nicht gehabt.
23:49
Speaker 1: gleichzeitig im vergleich zu jetzt kann man natürlich darüber diskutieren bei ihr handwerker weil ihr wissenschaftler war eher künstler ich glaube aber irgendwie alles davon zu vielleicht sogar gleichen teilen.
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Speaker 1: Aber trotz all der selbstsicherheit trotz all der Liebe zum Material offensichtlich und diese Faszination dafür.
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Speaker 1: Er hat irgendwie kein großes Interesse daran gehabt, sich selbst zu vermarkten oder sich selbst in den Mittelpunkt zu stellen im Sinne von eine auch nachvollziehbare Verbindung seiner Kunst zu den Dingen die er erschaffen hat zu schaffen weil das ja natürlich auch wiederum dazu geführt dass wir uns heute wahnsinnig schwer tun überhaupt herauszufinden, was wirklich von ihm ist bis auf sehr wenige.
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Speaker 1: Es gab ja diese Schenkung an die Hofapotheke wo er ein paar Teile gemacht hat, wo man sehr gut nachvollziehen kann und wo kommen sie her?
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Speaker 1: aber ansonsten es ist ja unglaublich schwer überhaupt heraus zu finden was von ihm isst und dadurch wahrscheinlich auch nie eben dieser ja fast schon Kult der vielleicht hätte um diese Person entstehen können um seine Kunst hätte entstehen können, dass es einfach nie passiert ist.
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Speaker 0: Ja das ist überraschend weil er einerseits ja so eine Eitelkeit hatte und in diesem Buch eben über die Glasmacherkunst sich selbst abbildet mit einem gezwirbelten Schnurrbart.
25:17
Speaker 0: zum Glück hat das gemacht.
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Speaker 0: durch haben wir ein Bild von ihm auf das man sich berufen kann.
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Speaker 0: da gibt's schon auch so ne Aussage mit sehr viel Selbstbewusstsein.
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Speaker 0: also hier dieser Mann also eher Kunkl der kann wirklich was was keiner vor ihm konnte.
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Speaker 0: Und vielleicht war dieses starke Selbstbewusstsein das Problem, dass er offenbar auch von den Königen in Kurfürsten so viel Bewunderung erhielt.
25:40
Speaker 0: Dass er sich nicht vorstellen konnte, dass die Erde sich weiterdreht und man dann vielleicht nicht mehr weiß wer ja gewesen ist.
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Speaker 0: Ich finde auch sehr auffällig, dass man eben begreift, oh der hat nichts signiert oder hat keine Liste geführt über Kunstwerke, die er gemacht hat.
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Speaker 0: Es signiert dann die nächste Stufe letztlich in der Manufaktur der Glasschneider.
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Speaker 0: also die haben da tatsächlich ein Monogramm reingesetzt Martin Winter eine sehr berühmte Glassschneider in Berlin der eben diese Gefäße dann nochmal verziert und Form reingestnitten hat.
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Speaker 0: aber das Das Rubinklass an sich eigentlich ist das, was heute so begehrt ist.
26:28
Speaker 0: Und ja deswegen wird gehofft und gestritten ob das wirklich auf der Fauninsel gemacht worden ist oder doch zwei Jahre vorher oder zwei Jahre später und dass herrliche es man dort nie beweisen könnte denn man müsste es dafür zerstören.
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Speaker 0: das finde ich eine sehr schöne Schöne Geschichte, eigentlich.
26:48
Speaker 0: So wie den Baum.
26:48
Speaker 0: Wenn wir wissen jetzt ob dieser Baum wirklich jetzt fünfhundert oder fünfhundert zwei Jahre alt ist, musst du ihn fällen dann kannst du die Jahresringe zählen.
26:55
Speaker 0: und so ist das mit diesem Glas.
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Speaker 0: heute wiederum weiß man nun genug wie gut und wie einzigartig sein Glas gewesen ist.
27:03
Speaker 0: deswegen hofft jedes Museum dass es auch wirklich die Gläser von seiner Hand hat.
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Speaker 0: aber man kann es nicht sagen weil es wurde vorher schon in diesem Rubin-Klas gearbeitet und danach Zu den zwei Jahren ist eine unendlich kurze Zeit, auch übrigens in der es eben wirklich auf der Brauninsel produziert wurde.
27:22
Speaker 0: War's offenbar allen klar und jeder wollte das unbedingt eben ein Produkt von dieser geheimnisumwitterten Insel.
27:29
Speaker 0: Und heute wollen wir uns alle wieder unbedingt von der Insel, aber heute wird ganz jeder behaupten... Wenn er es behaupte kann, dann ist er sehr stolz und zahlt sehr viel Geld.
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Speaker 0: Das Reichsmuseum in Amsterdam hat für sehr viele Millionen einen prachtvollen Pokal gekauft und verkündet sehr stolz, dass der auf der Fauninsel entstanden ist.
27:50
Speaker 0: Obwohl man eben sagen muss bis heute – man kann das nicht wirklich beweisen außer die von dir erwähnten fünf kleinen Gläser, die aber ja ganz harmlose Gläse waren, die er einem Freund geschenkt hat, deren Leipzig lebte.
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Speaker 1: Irgendwann kam dann der große Buch sozusagen mit dem Kurfürsten bzw.
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Speaker 1: seinem Nachfolger.
28:10
Speaker 1: Und wie es in dieser Zeit so oft war und heute eigentlich auch noch, wenn man dann so einen Gönner hat.
28:15
Speaker 1: Dann gibt's natürlich ganz viele Nieder und die, die dann hinterfragen, hat der das wirklich verdient?
28:22
Speaker 1: Und ja irgendwann wollte man dann das ganze Geld was er bekommen hat wieder zurück und alles wurde quasi angezündet und abgefackelt, was er da auf diese Insel aufgebaut hat.
28:36
Speaker 1: eigentlich auch Wahnsinn aus der heutigen Sicht zu sagen, also man hätte ja sagen können wir nehmen dem alles weg.
28:43
Speaker 1: Aber man lässt auf der Insel alles wie es ist weil man braucht's hier gerade ähnlich für was Besseres.
28:48
Speaker 1: aber stattdessen hat man sich dann für den Weg der Zerstörung entschieden.
28:53
Speaker 1: da muss eine unglaubliche Wut auch da gewesen sein
28:56
Speaker 0: oder?
28:57
Speaker 0: Also ich glaube er hat viel Wut abbekommen die gar nicht auf ihn persönlich gemünzt war weil das war der Sohn des Kurfürsten Vorgänger, sein Vater gestorben war.
29:08
Speaker 0: Die Macht übernahm wollte einfach alles anders machen und war zornig auf ihn vor allem auch auf seine Stiefmutter weil er das Gefühl hatte die hat alles nur für ihre Kinder aus der zweiten Ehe seines Vaters getan.
29:21
Speaker 0: also wirklich so eine richtige sehr moderne Patchwork Situation mit sehr viel Emotionen Und er hat alles kurz und klein geschlagen letztlich was der Vater aufgebaut hatte.
29:34
Speaker 0: Und da war dann der Kunkl auch ein gewisserweise, würde ich sagen, einen Bauernopfer.
29:39
Speaker 0: Auch Kunktion wird entlassen also... Der Kunkel stand eigentlich für das alte Regime und damit wurde das zerstört.
29:48
Speaker 0: aber ich finde es eben interessant doch auf eine sehr präussische Weise nämlich so wie heute auch die meisten Leute über eine fehlerhafte Spesenabrechnung stürzen.
29:57
Speaker 0: So wurde eben in seinem Fall plötzlich auch Jede Euro sag ich schon, jeder Goldmark die damals an ihn gezahlt wurde musste er wieder rechtfertigen.
30:09
Speaker 0: Wofür hat er dieses Geld gebraucht?
30:10
Speaker 0: Wieso braucht der so viel Geld fürs Holz und so weiter?
30:13
Speaker 0: Also Grotesk, das wurde ihm eine Rechnung gestellt für quasi alles was er je bekommen hatte... Das ruinierte ihn!
30:22
Speaker 0: Er musste alles verkaufen in die Inseln des Hauses, das Bergwerk und es flieb nichts mehr übrig.
30:27
Speaker 0: Und das ist eine ganz fürchterliche Geschichte und vor allem wird alles niedergebrannt.
30:32
Speaker 0: Mit diesem Brand endet auch mein Buch, weil es so einer wirkliche Geschichte von Aufstieg und Fall ist.
30:38
Speaker 0: Der Fall ist dann eben vollständig.
30:40
Speaker 0: Das wird einfach alles löschen Feuer auf.
30:44
Speaker 0: Deshalb Träume aus Feuer... Also die Träime, die aus Feuer geboren sind, gehen dann eben im Feuer unter und das ist alles ganz fürcherlich.
30:53
Speaker 0: Aber man muss dann auch parallel denken, um sechzehnhundertachzig wurden eigentlich unseliebsame Menschen am Hof in der Regel direkt in Kärker geworfen oder ermordet.
31:07
Speaker 0: Also er hat es immerhin überlebt.
31:08
Speaker 0: also er wurde quasi auf sehr unschöne Weise ruiniert.
31:13
Speaker 0: aber er hatte es überlebht und er konnte danach nach Schweden gehen Und das ja auch lässlich tragisch.
31:22
Speaker 0: komisch ist, dass derjenige, der ihn am allermeisten zerstörte.
31:25
Speaker 0: Der mächtigste Mann dann unter dem Sohn.
31:29
Speaker 0: Das war ein ... Er hatte dann das Amt letztendlich heute, würde man sagen Ministerpräsident Eberhard Dankelmann.
31:35
Speaker 0: Der bringt als erstes seine sechs Brüder in Höhe, hoher Ämter in Brandenburg Und dann aber wird auch er wieder verstoßen und landet dann im Gefängnis.
31:46
Speaker 0: Also derjenige, der ihn eine Kunkle verstoßen hat, wird dann selber wieder ins Gefängnis geworfen.
31:52
Speaker 0: Man sieht was das für ein höfischer Kampf um Aufmerksamkeit Zuneigung war – wie schnell sich das verschieben konnte!
32:01
Speaker 0: Es waren letztlich zwei glückliche Jahre die die Kunkel auf der Vorninsel hatte und das kluck beschreibe ich mit dem... wirklich nicht Happy End, sondern dem feurigen Ende dieses Untergehens.
32:16
Speaker 0: und natürlich ist das auch eine Parabel auf die Kurzzeitigkeit von jedem Glück.
32:24
Speaker 0: Auf diese Zufälligkeit von Glück und vielleicht auch Zerstörung.
32:32
Speaker 0: Auch eine Parable auf das wie Zuneigung, Aufmerksamkeit so schnell kommen, wie sie gehen und all das.
32:41
Speaker 0: Und deshalb glaube ich auch wollte ich diese Geschichte erzählen.
32:45
Speaker 0: Sie hat was Symbolisches ist es einfach eine Märchenhafte Geschichte unbedingt in vielen Aspekten auch mit diesem Ende.
32:53
Speaker 0: Das klingt alles wie ein krömsches Märchen eigentlich wo Hochmut kommt.
32:59
Speaker 0: von dem Fall würde man es wahrscheinlich dann als Fazit ziehen.
33:04
Speaker 0: aber aus diesem Hochmut dieses Gunkel sind wohnendervollste Kunstwerke entstanden und da muss ich dann immer sagen, das ist natürlich das Allerschönste was aus dieser Sünde des Hochmutz entstehen kann.
33:19
Speaker 1: Ja die Irrationalität der Zerstörung ist ja eigentlich auch völlig verrückt weil zu dem Zeitpunkt kann man ja eigentlich sagen er hatte sogar ein funktionierendes Geschäftsmodell um im Start-up recht zu bleiben
33:31
Speaker 0: von dem Brandenburg ordentlich profitierte.
33:33
Speaker 0: genauso.
33:34
Speaker 0: deswegen ist es vollkommen letztlich selbst zerstörerisch, dass man ihn da zerstört hat.
33:39
Speaker 1: Du hast schon gerade gesagt er ist ja dann nach Schweden.
33:42
Speaker 1: was wissen wir denn eigentlich über seine späten Jahre die dann noch kamen?
33:47
Speaker 1: also konnte er dann jemals auch nochmal wirklich in seine schaffensphase hineinkommen.
33:54
Speaker 1: oder war das dann eigentlich alles so ein bisschen schwierige?
33:59
Speaker 0: Es gibt schon immer die Brandenburgische Zeit sehr wenig und über die schwedische gibt es noch viel weniger.
34:03
Speaker 0: Was man sagen kann, warum diese besondere Aura mit diesen Fauninseljahren verbunden ist.
34:10
Speaker 0: Weil er in der Zeit seine Rezepte, seine wundervolle Glasmacherkunst war geschützt durch wie ein Monopol, die.
34:21
Speaker 0: man durfte das nachmachen und sehr früh nach seinem Ausscheiden.
34:25
Speaker 0: dann wurde das überall produziert in dieser Weise weil ihre Rezepten verteilt wurden.
34:31
Speaker 0: Auch in anderen Orten in Brandenburg wurde das gemacht.
34:34
Speaker 0: Das heißt, dieses einzigartige war verschwunden.
34:40
Speaker 0: Wir wissen dass der schwedische König ganz offensichtlich zufrieden war ja weil er ihn eben adelt.
34:50
Speaker 0: Wir wissen auch, dass es dann irgendwann endet.
34:52
Speaker 0: da ist er aber vielleicht auch in Anführungszeichen pensioniert oder er will zurück und es zieht ihn dann eben zurück nach Brandenburger.
34:59
Speaker 0: im nördlichen Berlin wird er dann sterben.
35:03
Speaker 0: Ganz kleinen Hof, den man jetzt identifiziert hat mit einer kleinen Ortschaft bei Bernau.
35:11
Speaker 0: Also er kehrt zurück Ob als gescheiterter ob als Nostalgiker wissen wir alles nicht auf jeden Fall am Leben und als Adeliger.
35:23
Speaker 0: also Ich glaube, er hätte ungeheure Geschichten über sein Leben erzählen können.
35:31
Speaker 0: Hat er leider nicht gemacht?
35:32
Speaker 0: Das ist eigentlich das Traurige!
35:35
Speaker 0: Es gibt so viele Autobiographien wo man sagen kann vielleicht hätten die nicht geschrieben werden müssen.
35:40
Speaker 0: diese Autobiografie hätte man liebend gerne gelesen.
35:44
Speaker 1: es gibt ja auch noch eine ganz spannenden Nebenfigur in deinem Buch nämlich die Frau des Gönners Die Frau des Kurfürsten Die ja eigentlich damals das Thema Gleichberechtigung und Emanzipation und Feminismus schon so gelebt hat, wie wir es hunderte Jahre später dann erst mal wirklich kennengelernt haben.
36:06
Speaker 1: Es ist ja vollkommen verrückt eigentlich oder für die Zeit?
36:09
Speaker 0: Für die Zeit!
36:10
Speaker 0: Und es ist auch für mich überraschend gewesen, wie unbekannt sie ist.
36:15
Speaker 0: also Dorothea heißt sie.
36:18
Speaker 0: Im Brandenburg ist sie ganz im Schatten von Luise, der früh verstorbenen Königin, sozusagen ein Jahrhundert später.
36:28
Speaker 0: Die so als Lichtgestalt gilt die aber eigentlich ein sehr, sagen wir mal, ein klassisches Frauenleben an der Seite ihres Garten des Königs führte.
36:38
Speaker 0: Diese Dorothea hingegen war europaweit gefürchtet und geachtet Weil sie zum Beispiel jede Nacht neben ihrem Mann schlafen wollte, auch wenn der in Schlachten zog.
36:51
Speaker 0: Also die ging mit auf die Schlachtfelder und schlief dann nachts im Zelt.
36:57
Speaker 0: vollkommen einzigartig, sorgte für Verwunderung aber wurde sehr beschrieben.
37:03
Speaker 0: Dann hatte sie eben auch neben dieser Art der Gleichberechtigung das Gefühl Sie will ihre Kinder, die sie mit dem Kurfürsten hat gleichberechtigt Am Erbe beteiligen, wie dessen Kinder aus erster Ehren.
37:16
Speaker 0: Das war völlig undenkbar.
37:18
Speaker 0: eigentlich in der huntshollerschen Form musste der Erstgeborene alles bekommen.
37:23
Speaker 0: Es hat sie hingekriegt.
37:24
Speaker 0: Sie hat für jedes dieser Kinder eben ein eigenes Gutshaus und ein eigener Erbe aufgebaut Und sie selbst war eine ungeheuergeschickte Unternehmerin.
37:33
Speaker 0: Sie hat die ganze noch bis heute sogenannte Dorotheistädtische Vorstadt, Dorothenstraße gibt es noch, die alle an sie erinnern.
37:42
Speaker 0: Sie war eine ja eine unternehmerisch eine Immobilienentwicklerin würde man sagen.
37:52
Speaker 0: das hat in der Summe wirklich spektakuläre Ausmaße.
37:58
Speaker 0: Interessanterweise taucht sie in der Literatur aber nur als die böse Stiefmutter auf, weil sowohl der Sohn des Kurfürsten als auch sein Bruder immer im Verdacht hatten, dass sie ermorden will.
38:15
Speaker 0: Dass ihnen Gift ins Essen gibt.
38:16
Speaker 0: und leider stirbt ein erstes Kind aus der ersten Ehe von Kurfürstern an Gift.
38:24
Speaker 0: Deswegen fühlten die sich alle bestätigt.
38:26
Speaker 0: Und in der Literatur wird das immer sehr groß ausgeführt, ja also diese... dass sie quasi eher das Modell der bösen Stiefmutter ist wie wir es dann auch aus den grimmischen Märchen kennen.
38:39
Speaker 0: Das ist sehr schwer auseinander zu halten was da Wahrheit, was da Fiktion ist.
38:45
Speaker 0: Was wir an Wahrheit wissen ist, dass sie eine avagatistische feministische Vorkämpferin war an diesem Punkt und dass es sicherlich eine Frauenfigur ist, die unbedingt entdeckt werden sollte.
38:58
Speaker 0: Es gibt ein sehr schönes Buch über sie als das heißt Die Amazone Brandenburgs wo eigentlich versucht wird auch zu zeigen wie modern sie war auch dass sie bei den Jagden ganz selbstbewusst sozusagen auf die größten Hörscher angelegt hat.
39:15
Speaker 0: also Sie hat sich genommen was sie angemessen fand und sie fand dass seine Frau genau das gleiche zusteht wie ein Mann.
39:22
Speaker 0: Ja, ich fände es sehr schön wenn diese Figur die wirklich meine zweite oder die große weibliche Hauptfigur dieses Buches ist endlich im Meer entdeckt würde.
39:32
Speaker 1: Das schreit ja fast nach dem nächsten Buchprojekt.
39:35
Speaker 0: Ach so in meinem Kopf schreiben so viele Figuren und da geht es auch spazieren ja ganz ganz viele Frauen und ganz viele Menschen aus der Vergangenheit umher Und dann lese ich manchmal was und dann denke oh das ist aber interessant und dann könnte man da in die Richtung vielleicht gehen.
39:52
Speaker 0: Aber jetzt habe ich das für mich in der Form so aufgeschrieben, wie es gut ist und in meinem nächsten Buch werde ich wieder in ganz andere Welten eintauchen.
40:04
Speaker 1: Ich habe ja vorhin schon von dem Gedenkstein da auf der Insel gesprochen und dass du da quasi drüber gestolpert bist.
40:11
Speaker 1: Ich hab das glaube ich in einer der letzten Episoden irgendwann mal erzählt was ich mittags inzwischen total gerne mache.
40:16
Speaker 1: bei mir um die Ecke vom Büro Gibt so einen alten Friedhof, den alten Südfriedhof in München.
40:23
Speaker 1: Und wenn man über diesen alten Friedhoff läuft kommt man ja die ganze Zeit an tollen Grabstein vorbei mit großartigen Berufsbezeichnungen, die es heute alle gar nicht mehr gibt.
40:34
Speaker 1: und dann stehe ich manchmal vor so einem Grabstein und denke mir was hat jetzt denn bitte hier dieser und jener Mensch früher eigentlich so gemacht?
40:45
Speaker 1: Und immer häufiger passiert es mir dann, dass ich mein Handy rausziehe und in JetGPT diesen Namen eingebe und versuche zu recherchieren.
40:54
Speaker 1: was da eigentlich so dahinter steht, ob es zu der Person irgendwas gibt.
40:58
Speaker 1: Ist das jetzt für jemanden wie dich eigentlich eher Fluch oder Segen?
41:03
Speaker 1: Weil Fluch?
41:04
Speaker 1: vielleicht deshalb weil dadurch noch mehr Leute in deinem Kopf in der Gegend rum spazieren, weil man über jeden auf die Schnelle zumindest mal kurz rausfinden kann mit dem Namen, ob die Person irgendein Potenzial hat oder nicht... Oder ist es ihr Segen, weil du eben dann Wenn du vor so einem Kumpel Denkstein stehst, mal kurz gucken kannst.
41:26
Speaker 1: Was ist das eigentlich für eine?
41:28
Speaker 0: Es ist für mich ausschließlich sehend weil erstens muss man natürlich sagen wenn überhaupt diese künstlichen Intelligenzen noch Schwachstellen haben dann in diesem Bereich der Arten- oder Altertumsforschung ja weil sie da offen war Archivdaten oder Dinge, die noch nicht so digitalisiert sind.
41:56
Speaker 0: Aber ich mache das was du machst die ganze Zeit.
42:00
Speaker 0: Also immer wieder wenn ich Figuren sehe und dann mich frage wie hängt er denn?
42:09
Speaker 0: War der zufällig gleichzeitig mit dieser Person an diesem Ort?
42:12
Speaker 0: auch wenn ich an Häusern gedenkt haben sehe Ja, da ist das Internet.
42:20
Speaker 0: Ich schwöre das ausschließlich als Segen.
42:22
Speaker 0: also weil ich bin durch meinen Geburtsjahrgang ein siebzig bin ich noch genauer in der Schwelle.
42:29
Speaker 0: Ich habe mein Magisterarbeit über einen Buch geschrieben für dass ich gefühlt fünfzig oder sechzig Briefe an Antiquariate beschrieben habe.
42:38
Speaker 0: ob Sie dieses Buch haben ja Das war eben Anfang der neunziger Jahre.
42:42
Speaker 0: noch das so wenn du ein seltenes Buch aus dem Jahrhundert suchtest Ich gab kein Internet, wo du mal befragen konntest.
42:49
Speaker 0: Und dann dieses Glück am Ende ja das eine Antikvariat hatte, dieses Buch und dann kam es an und so weiter.
42:56
Speaker 0: also dieser Vorgang den kenne ich noch und deswegen sehe ich jetzt diese ungeheure Erleichterung einfach einmal kurz sich einen Überblick zu verschaffen.
43:08
Speaker 0: zugleich habe ich schon oft genug gemerkt tatsächlich wie sehr da die KI haluziniert, wie man so schön sagt um wieder irgendwas zusammengebunden wird was nicht miteinander zu tun hat.
43:20
Speaker 0: Aber für diese erste Orientierung ist das ganz toll und das mache ich ganz viel.
43:24
Speaker 0: ja weil ich das natürlich aufregend finde um einfach erst mal einen kurzen Gefühl zu kriegen was hier war dieses am Friedhöfen macht friedhöfes mach ich nichts es nicht so meine orte ich mach sehr viel bei so gedenk Tafeln an Häusern.
43:40
Speaker 0: Weil das sieht man ja oft zu Personen, von denen man noch nie gehört hat.
43:43
Speaker 0: und dann denkt man sich oh wieso ist sie mal in einer bestimmten Zeit so wichtig gewesen dass hier eine Kedenktafel für sie errichtet wurde?
43:51
Speaker 0: Und das macht mir sehr viel Spaß weil dann immer wieder kapiert diese Figur.
43:56
Speaker 0: ich sage jetzt mal heute kennen wir den Komponisten Arnold Schönberg.
44:00
Speaker 0: und Arnold Schönberg sagt aber Jede meiner neuen Komposition wurde angeregt durch ein Gedicht von Richard Demel.
44:07
Speaker 0: Keiner kennt aber mehr Richard Demmel.
44:08
Speaker 0: und dann kann man sagen, oh das muss aber bedeutend gewesen sein wenn der für die Schönwerk Innovation verantwortlich war und das mag ich sehr dass man quasi in alte Zeitschufen des Gedächtnises reingeht weil, ah, sechzehn, sechsundachtzig hätte ganz Brandenburg voller Gedenktafeln für Johannes Kunkel gestanden Und hundert Jahre später gab es keinem quasi mehr, dasselbe mit Kaspar David Friedrich zu seinen Lebzeiten verehrt und begeistert.
44:38
Speaker 0: Hätte es Gedenkhafen gegeben hätte man sie immer errichtet und dann zweihundert Jahre lang danach überhaupt nicht mehr.
44:44
Speaker 0: Es gibt eben auch immer diese Stufen des Vergessens und ich habe bei einem ganz tollen Historiker studiert der Überwiederentdeckungen geschrieben hat.
44:57
Speaker 0: Er hat eher so untersucht und er sagt Wiederentdeckungen sind auch deshalb so toll, weil der Wiederendecker so eine irre Energie mitbringen muss.
45:08
Speaker 0: Und diese Energie jetzt meine um einen Kumpel rauszuholen aus dem Dunkel der Geschichte ins Licht unserer Gegenwart Diese Wiederendeckungsenergie die es ansteckt Leute die immer seit Jahrhunderten ein bisschen bekannt waren von denen man wusste ja die gibt's Die sind viel schwerer zu holen, weil man nicht diese Wiederendecker-Energie hatte.
45:36
Speaker 0: Deswegen habe ich mich sehr erkannt gefühlt und deswegen macht mir das auch besonderen Spaß so wirklich zu sagen... Nee!
45:43
Speaker 0: Ich werde jetzt nicht die Figuren, die ihr alle ohnehin schon kennt noch mal aufschreiben.
45:48
Speaker 0: Ich will wirklich versuchen wenn es bekannte Figuren sind dann Episode zu erzählen, Geschichte zu erzähln eine Art und Weise darüber zu erzähle die noch keiner vorher gemacht
45:59
Speaker 1: hat.
46:00
Speaker 1: Wie stellst du dir denn den Florian in dreihundert Jahren vor, wenn er auf diese Zeit zurückblickt?
46:10
Speaker 1: In der dieses Vergessen ja eigentlich gar nicht mehr passieren kann!
46:13
Speaker 1: Weil wir haben alles im Netz und es steckt überall drin.
46:18
Speaker 1: Also ich muss immer daran denken... Ein Historiker in dreihundert Jahren oder dann eben auch ein Autor, der sich mit historischen Schwaffen beschäftigt.
46:28
Speaker 1: Ich bin mir noch nicht sicher ob das gut ist oder nicht weil irgendwie... Gut die Frage ist lesen wir dann überhaupt noch Bücher?
46:36
Speaker 1: Oder nehmen wir Informationen ganz anders wahr?
46:38
Speaker 1: Spielen wir die vielleicht über hier einen Schnittstelle auf unsere interne Festplatte aber dennoch dieses Nicht mehr vergessen können von Dingen und Menschen und Werken, alle Art.
46:55
Speaker 1: Führt ja zwangsläufig irgendwie auch zu so einem Überfluss wo eigentlich kaum mehr irgendwas herausstechen kann?
47:04
Speaker 0: Ich glaube das ist sicherlich der Fluch dieser Digitalisierung.
47:09
Speaker 0: dass nichts vergessen wird heißt es ist alles gespeichert und Es ist ganz ganz kompliziert Hierarchien noch zu wahrzunehmen, Bedeutungs-Hirachien.
47:24
Speaker 0: Ja auch Werte, Hierarchie, Relevanzen.
47:31
Speaker 0: Ich finde es für mich immer wahnsinnig interessant zu gucken.
47:35
Speaker 0: das waren die häufigsten Suchbegriffe bei Google zum Beispiel in dem Jahr.
47:41
Speaker 0: ja weil man dadurch wie so eine sociologische Geschichte erzählen kann.
47:46
Speaker 0: Aber dann siehst du plötzlich, was die Deutschen gesucht haben bei Google hat nichts zu tun mit dem was die Spanier suchen und so weiter.
47:53
Speaker 0: Dadurch ist aber eine Menge an Datenmaterial vorhanden, die zukünftige Historiker so glücklich machen wird.
48:01
Speaker 0: ja also das zu sagen kannst ungeheuerlich so.
48:03
Speaker 0: Also du hast ja alles zur Verfügung.
48:07
Speaker 0: was wenn ich jetzt sage dass man da Friedrich war Verschwunden?
48:12
Speaker 0: danke für gibt es keine Datenmaterial außer dass ein kein Museum hing und in kein Buch vorkam.
48:16
Speaker 0: aber künftig wird man sagen können.
48:19
Speaker 0: Dieser Musiker dieser Schriftsteher dieser Politiker mit dem hat sich niemand mehr beschäftigt, man sieht das bei Google gab gar keine Nachfragen anfangen bei ihm und so weiter.
48:29
Speaker 0: also diese Material Menge wird ist gigantisch und Es wird in Zukunft darauf ankommen sie intelligent zu befragen aus dem Intelligent befragen, etwas rauszulesen und dann kommt etwas von dem ich glaube das es immer nur ein Mensch kann.
48:47
Speaker 0: Das ist zu sagen oh diese Geschichte in dieser unendlichen Datenvölle ist erzählenswert.
48:57
Speaker 0: Diese Geschichte wird einem Buch, diese Geschichte wird einen Film, diese Geschichte wird ein Podcast.
49:05
Speaker 0: also da gebündelt sich etwas.
49:11
Speaker 0: Die können sich in der Ligenz immer hunderttausend Vorschläge machen, was alles möglich ist.
49:16
Speaker 0: Und ich glaube dafür muss man als Mensch in seiner Gegenwart leben um zu kapieren.
49:21
Speaker 0: oh jetzt ist eine Zeit in der die und die Themen relevant sind und da interessieren mich bestimmte Sachen mehr auch wenn sie jetzt gerade bei den Google Anfragen nicht so hoch stehen Ich glaube das jetzt vielleicht die sagen wir mal die Klimakrise so gegenwärtig ist, dass man sie vielleicht jetzt nicht mehr so viel googelt.
49:45
Speaker 0: Aber das ist in den Datenmaterialen nicht abbildbar weil jeder das jetzt gemerkt hat der Bodensee ist trocken und der Rhein ist trockene.
49:55
Speaker 0: meine Wälder im Frankreich wo ich Urlaub mache brennen dann muss sich das jetzt nicht Google.
50:01
Speaker 0: gibt es wirklich diese Original-Urerfahrung die man durch Gespräche hat?
50:09
Speaker 0: Die macht den Mensch aus und dadurch dann auch die menschliche Perspektive dessen, was einen interessiert.
50:16
Speaker 0: Und was einen überrascht und wozu man Lust hat.
50:21
Speaker 0: Ich glaube das ist ja der schönste Form der ganze Kulturgeschichte.
50:26
Speaker 0: Die berühmtesten Filme, die berühmtesten Musikstücke, die bücher.
50:34
Speaker 0: Die kann man nicht von der KI errechnen lassen, dass jetzt in dem Jahr ein Film über dieses Thema gerade so populär wird.
50:42
Speaker 0: Nein!
50:42
Speaker 0: Das ist sehr skurril.
50:45
Speaker 0: oft, das man sagt fast so... Darüber hat Abba niedergemacht.
50:49
Speaker 0: Okay und darüber..das sind die Beatles Ja ja Yellow Submarine usw.
50:54
Speaker 0: Und das ist das Wunderbare.
50:57
Speaker 0: Es bündelt dann irgendwie eine menschliche Intelligenz und dieses Bündeln zum richtigen Moment Das wird immer weiterhin notwendig sein, glaube ich.
51:09
Speaker 0: Weil das ist wie mit den Datenmaterial der Stasi.
51:16
Speaker 0: Es war am Ende so viel, dass es nicht mehr...das wird ja beschrieben.
51:20
Speaker 0: Sie haben einfach alles gewusst und dadurch was nicht mehr ...es war erschöpfen!
51:28
Speaker 0: Sie haben nicht mehr gemerkt, dass der Start zu Ende geht weil sie wussten alles über Über alle ihre Menschen, über alle Dissidenten und sie hatten eine unendliche Datenfülle.
51:37
Speaker 0: Aber die Grundfrage ist, geht das jetzt hier noch gut?
51:41
Speaker 0: Wurde nicht gestellt?
51:42
Speaker 0: oder wenn sie gestellt wurde, wurde sie nicht beantwortet.
51:46
Speaker 0: So ähnlich stelle ich mir das vor.
51:47
Speaker 0: Es braucht dann immer wieder den Kreativen um da einen Schneiser reinzuschlagen.
51:55
Speaker 0: Irgendwie bin ich gar nicht ängstlich sondern freue mich über diese Möglichkeiten.
52:02
Speaker 0: KI hat vielleicht auch jetzt Beispiel diese Aufarbeitung in Deutschland, dass man endlich die Akten der NSDAP einsehen kann.
52:12
Speaker 0: Man hatte das Gefühl es ist alles bekannt, es ist alle hundertfach erzählt über diese schrecklichsten zwölf Jahre der deutschen Geschichte.
52:21
Speaker 0: und jetzt plötzlich merkt man oh nein!
52:23
Speaker 0: Jetzt geht's überhaupt erst los, jetzt gehts in die Familien hinein und man sagt oh der war in der Partei.
52:28
Speaker 0: Und dann, was heißt das eigentlich?
52:30
Speaker 0: Ach ich habe ja nicht aufgepasst in der Schule und im Studium.
52:33
Speaker 0: Heißt es, dass es ein Unterschied ist, wenn man dreientreizig in die Partei gegangen ist oder dreinvierzig.
52:41
Speaker 0: Das ist für mich ein sehr schönes Beispiel dafür, dass diese Digitalisierung die Datenmenge ein Segen sein kann und dass die Folgen aber immer individuell sind.
52:54
Speaker 0: und die Befragungen sind individuell Und die Auswirkungen hätte auch keiner erwartet, dass es eben zu so einer Grundphänomen wird.
53:02
Speaker 0: Es sind so viele Familien getragen würde.
53:04
Speaker 0: Also ich glaube das... also ich sehe die Chancen viel größer als die Risiken.
53:11
Speaker 1: Aber gerade wenn wir das im Kontext der Kunst sehen was mir manchmal Sorge macht ist Gut, jetzt kann man natürlich darüber streiten.
53:21
Speaker 1: Früher war es nicht der Algorithmus sondern der menschliche Medizin oder Gönner der dann die Kunst finanziert hat und ihre Reichweite gegeben hat.
53:30
Speaker 1: aber trotzdem ist es ja heute so dass das Thema Handwerk quasi immer weiter in den Hintergrund rückt und das Thema wie gut funktioniert das was ich mache in einer algorithmusreichweiten gesteuerten Welt eine viel größere Rolle spielt.
53:46
Speaker 1: Und dadurch wird Kunst.
53:48
Speaker 1: irgendwie bekommt so eine gewisse Beliebigkeit, was die Kunst an sich angeht und jeder versucht noch zu optimieren wie man dann mit dieser Kunst, die man da geschaffen hat, an die Leute kommt.
54:03
Speaker 1: Es
54:04
Speaker 0: ist sicherlich eine große Gefahr.
54:06
Speaker 0: also ich glaube es war immer so dass Künstler wussten, sagst du mal bei den Galeristen wenn Rot auf dem Bild ist Dann ist es besser verkäuflich als wenn gelb auf dem Bild ist.
54:22
Speaker 0: Wenn eine Frau auf dem bild ist, so eine Frau ist besser verkäuferlich als alter Mann.
54:26
Speaker 0: also ja es gab diese.
54:29
Speaker 0: Es gab immer ein gefühl darüber was Funktioniert.
54:34
Speaker 0: nun weiß man das noch bessere meises in hundertstel sekunden quasi ob es funktioniert oder nicht und an alldach.
54:43
Speaker 0: Ich glaube aber dass der menschliche Ja die abwehrmechanismen dann doch wiederum gut funktionieren im Sinne, dass man schon wieder auch durchschaut als Konsument.
54:59
Speaker 0: Als Sammler wie immer man denjenigen dann lenden möchte auf der anderen Seite das er sagt Oje!
55:04
Speaker 0: Das ist jetzt aber sehr berechnet.
55:05
Speaker 0: ja hier wird mir jetzt hier das soll ich jetzt mögen Ich mag es so auch Aber das ist mir nicht raffiniert genug und ich glaube schon die große Kunst ist immer dann ein Ausbruch aus dem Algorithmus, auch wenn er früher noch nicht Algorithmos hieß.
55:20
Speaker 0: Aber der Algorithm war früher einfach die Erwartung, das Haltung und das Klischee und dann das Markgängige.
55:27
Speaker 0: Deswegen, nein ich glaube immer wieder wird die Disruption wie man es jetzt heute nennt notwendig sein weil das andere immer wieder sonst langweilig erzeugt.
55:40
Speaker 1: Glaubst du denn an echte menschliche Nicht auch langfristig nicht reproduzierbare Kreativität.
55:50
Speaker 0: Ja, ich glaube das werde ich jetzt an Texte denke, an Bilder denke und Musik denke.
56:03
Speaker 0: Jedes dieser Werke ist durch einen Körper gegangen der Erfahrung gemacht hat Eine schöne oder eine schwere Kindheit hatte, der Verlust erlebt hat.
56:17
Speaker 0: Der Angst hat vor seinem Tod, sich stark fühlt, sich eifersüchtig ist neidisch glücklich erfüllt und unerfüllt.
56:32
Speaker 0: Diese Gefühle kann eine künstliche Intelligenz immer nur simulieren.
56:36
Speaker 0: Sie kommt aus Datenleitung, aus Chips... spektakulärer Qualität.
56:43
Speaker 0: Ich sehe das mit großen und bewundernen Augen, was da gerade passiert.
56:47
Speaker 0: aber ich glaube diese Urkörper-Erfahrung, US-Seelen Erfahrung die man in sich trägt im positiven wie negativen dieser ganze große Erfahrungsreichtum der eigenen Körper sitzt aus dem wird immer noch etwas anderes kommen als aus einem gekühlten Rechenzentren.
57:09
Speaker 1: Eigentlich schon fast das perfekte Schlusswort.
57:13
Speaker 1: Aber nachdem du vorhin schon so leichter Andeutung gemacht hast, du willst natürlich sicherlich nichts verraten aber welches Gefühl wird dann im nächsten Buch eine Rolle spielen?
57:26
Speaker 0: Das ist ne sehr schöne Frage weil ich tatsächlich auch von dieser Frage her oft ausgehe wie es weitergeht.
57:35
Speaker 0: Ich möchte mit jedem meiner Bücher ein Land betreten Land jetzt wirklich ein Reich, ein Gebiet betreten in dem ich noch nicht war.
57:49
Speaker 0: Weil das reizt mich zum Schreiben.
57:51
Speaker 0: Das kann Geschichte-Form in der Geschichte sein.
57:55
Speaker 0: Es kann etwas sein wo ich merke oder will ich mal hin und es ist jetzt in diesem Falle die Musik also die klassische Musik weil hohen Respekt habe vor jedem der klassischen Musik in Worte fassen kann.
58:12
Speaker 0: Ich hab jetzt viele Jahrzehnte Malereienworte gefasst, das fasziniert mich, das mache ich liebend gern im Worte zu finden für das was ich sehe aber worte zu finden für dass sich höre finde ich ganz herausfordernd und deswegen wollte ich unbedingt den Bereich der der Musik gehen.
58:29
Speaker 0: und das zweite ist dass ich einen Ort gesucht habe wo Man sich hinträumen kann und das ist ein Ort im alten Europa.
58:39
Speaker 0: Und ich wollte mit klassischer Musik und dem Alten Europa versuchen eine Sehnsuchtswelt aufzubauen, weil ich glaube in unserer durchdigitalisierten Welt, in der wir von Bildern erschlagen sind, von Algorithmen, von Lifetikern wächst die Sehensucht nach so einer Beschreibung eines alten Europas in dem man leichte Chopinklänge hört.
59:12
Speaker 1: Das war ein wunderbarer Ausblick, ich danke dir sehr dass du die Zeit genommen hast.
59:17
Speaker 0: Sehr gerne!
59:41
Speaker 1: Gin & Talk
59:43
Speaker 0: ist ein Podcast
59:44
Speaker 1: von Forty-Eight Forward, produziert in den Forty Eight Forward Studios in München.