Latest / Bernard Hammelburg | BNR / 'Dreiging Rusland nog niet voorbij bij oplossing conflict Oekraïne'

Transcript

'Dreiging Rusland nog niet voorbij bij oplossing conflict Oekraïne' · Bernard Hammelburg | BNR

0:10
Speaker 1: Welkom bij het beste Middellandse programma over het buitenland. Deze
0:14
Speaker 1: week vanuit New York bij de Algemene Vergadering van de
0:16
Speaker 1: Verenigde Naties. Straks. Nederland wil een voortrekkersrol spelen op het
0:21
Speaker 1: gebied van humanitaire hulp voor de oorlogsslagoffers in Sudaan. Daarover
0:26
Speaker 1: praat ik met Sjoerd Sjoerdsma, minister van Buitenlandse Handel. en ontwikkelingssamenwerking.
0:31
Speaker 1: Maar nu eerst het aantal schepen dat door de straat
0:33
Speaker 1: van Roermoes vaart... neemt alleen maar verder af als gevolg
0:37
Speaker 1: van de oorlog... tussen de Verenigde Staten en Iran. Maar
0:39
Speaker 1: volgens Trump gaat het allemaal crescendo.
0:42
Speaker 2: Dat was president Trump tijdens een speech... bij de Verenigde
0:47
Speaker 2: Naties op dinsdag...
0:56
Speaker 1: Op dit moment ontvangt hij de Chinese president Xi in Washington.
1:00
Speaker 1: Ik praat over deze en andere zaken met Tom Berendsen,
1:04
Speaker 1: onze minister van Buitenlandse Zaken. Ook hier bij de VN.
1:07
Speaker 1: Welkom in het programma. Dank u. De hele wereld is
1:11
Speaker 1: bij de VN. Dinsdag keken we naar Trump. Maar de
1:14
Speaker 1: aandacht gaat nu toch meer uit in de internationale media.
1:18
Speaker 1: Bijvoorbeeld naar Xi en Trump in Washington. Hoe kijkt u daarnaar?
1:25
Speaker 3: Logisch dat daar ook aandacht naar uitgaat. Dat zijn twee
1:28
Speaker 3: grootmachten die elkaar ontmoeten. En ik denk waarvan het ook
1:32
Speaker 3: belangrijk is dat ze met elkaar aan tafel zitten. En
1:35
Speaker 3: daar kijken we natuurlijk met belangstelling naar
1:38
Speaker 1: Je hebt natuurlijk ook de manier waarop G.D. Heffingenoorlog heeft gevoerd,
1:43
Speaker 1: heel slim. Want die heeft gewoon tegen Trump gezegd, je
1:46
Speaker 1: doet maar. Ik doe het terug, ik trek me er
1:48
Speaker 1: niks van aan. En ik dacht toen steeds, er zit
1:51
Speaker 1: ook misschien wel een beetje een lesje in voor ons...
1:53
Speaker 1: Moet een beetje meer naar Gie kijken hoe die dat
1:55
Speaker 1: soort spelletjes speelt.
1:57
Speaker 3: Nou, ik heb niet zozeer dit spelletje. Het is natuurlijk
2:02
Speaker 3: ook niet echt een spelletje. Maar als je deze strategie hanteert,
2:04
Speaker 3: dan moet je zelf ook heel sterk staan. Wat ik
2:07
Speaker 3: ook al met tijd als Europarlementaar veel aandacht aan besteed heb.
2:12
Speaker 3: Europa is gewoon heel afhankelijk op heel veel gebieden. Op
2:14
Speaker 3: het gebied van veiligheid van de Verenigde Staten. Op het
2:15
Speaker 3: gebied van energie waren we dat van Rusland. Op het
2:18
Speaker 3: gebied van grondstoffentechnologie ook van China. En als je sterk
2:22
Speaker 3: in de wereld wil staan, dan wordt dat wel bepaald
2:26
Speaker 3: door hoe sterk je thuis staat. En als je op
2:27
Speaker 3: allerlei gebieden heel erg afhankelijk bent, dan kun je een
2:30
Speaker 3: hele grote mond opzetten. Maar als die afhankelijkheden dan vervolgens
2:32
Speaker 3: tegen je gebruikt worden, dan heb je een probleem. Dus
2:35
Speaker 3: het belangrijkste is, en ik denk wat wij ook van
2:36
Speaker 3: China kunnen leren, is veel strategischer naar de toekomst kijken.
2:41
Speaker 3: En natuurlijk is het zo dat China geen democratie is,
2:43
Speaker 3: dus dan is het makkelijker om plannen te maken voor 20,
2:47
Speaker 3: 30 jaar vooruit en je daar ook aan te houden.
2:49
Speaker 3: maar iets van strategisch vooruitkijken. Zorgen dat je minder afhankelijkheden
2:53
Speaker 3: hebt en je economie versterkt. Nou, daar kunnen we zeker
2:56
Speaker 1: wat van doen. Zij noemen het vijfjarenplannen en wij hebben
2:59
Speaker 1: in principe vierjarenplannen. Want dat is onze regeringscyclus normaal gesproken.
3:04
Speaker 1: Dus je kunt het nog wel een beetje
3:05
Speaker 3: toepassen ook. Het liefste zou je zelf zien dat er
3:08
Speaker 3: plannen liggen in Nederland en in Europa... die gewoon meerdere
3:11
Speaker 3: regeringen meegaan. Omdat we op het gebied van concurrentiekracht... op
3:15
Speaker 3: het gebied van afbouw van afhankelijkheden, op het gebied van technologie... Energie,
3:19
Speaker 3: dat zijn echt onderwerpen waar je gewoon langjarig aan moet werken.
3:22
Speaker 3: En dat hebben we gewoon heel hard nodig om onze
3:24
Speaker 3: positie te versterken.
3:25
Speaker 1: Toch denk je, u bent hier en u ontmoet allerlei
3:28
Speaker 1: collega's uit de hele wereld. Dat is heel belangrijk. Daar
3:31
Speaker 1: gaan we er nog wel even over spreken. Maar Xi
3:34
Speaker 1: en Trump hadden elkaar ook hier kunnen ontmoeten. En het
3:37
Speaker 1: is bewust voor gekozen om dat niet te doen. Ik
3:41
Speaker 1: denk steeds, dat vertelt ook iets over de VN. Als
3:45
Speaker 1: puntje bij paaltje komt, dan is de VN niet zo
3:47
Speaker 1: vreselijk belangrijk. En ook eigenlijk misschien niet zo relevant in
3:51
Speaker 1: de ogen van heel veel mensen. In elk geval van
3:53
Speaker 1: de grote leiders
3:56
Speaker 3: Ja, nou ik heb hier nog niet heel lang over nagedacht...
3:58
Speaker 3: waarom ze deze keuze gemaakt zouden hebben. Wat ik me
4:01
Speaker 3: ook kan voorstellen is dat hier is inderdaad de hele
4:03
Speaker 3: wereld bij elkaar nu. We horen ook de sirenen steeds langskomen.
4:08
Speaker 3: Iedere minuut komt er wel een regeringsleider in een kolonne voorbij...
4:11
Speaker 3: Op het moment dat zij elkaar in Washington ontmoeten... hebben
4:13
Speaker 3: ze het podium voor hen samen. En hier in New
4:16
Speaker 3: York wordt op dit moment het podium gedeeld met de
4:18
Speaker 3: hele
4:19
Speaker 1: wereld. Jawel. Nou ja, dat is waar. Maar er staan
4:22
Speaker 1: toch wel veel schijnwerpers op. Ik denk gewoon voortdurend aan
4:26
Speaker 1: het functioneren van de VN. Er wordt heel veel over gediscussieerd.
4:29
Speaker 1: Er wordt gediscussieerd over de Veiligheidsraad. Turkse president Erdogan heeft gezegd...
4:35
Speaker 1: dat het veto van de permanente leden gesapt zou moeten worden.
4:39
Speaker 1: Zo'n idee. Maar als je kijkt, de eerste poging om
4:45
Speaker 1: de Veiligheidsraad te hervormen... was in 1993, even uit mijn hoofd.
4:51
Speaker 1: Al die jaren staat het elk jaar op het programma,
4:53
Speaker 1: het gebeurt nooit. Is het nodig en hoe komt het
4:56
Speaker 1: dat het niet gebeurt? Het is nodig
4:59
Speaker 3: Ik denk dat de Veiligheidsraad al een tijd lang... ook
5:03
Speaker 3: verlamd wordt door die veto's. Dat is overigens wel iets
5:06
Speaker 3: wat wij natuurlijk in de Europese Unie... zijn we ook
5:08
Speaker 3: bekend met besluitvorming met veto's... Dan kan het zijn dat
5:12
Speaker 3: je niet de stappen gezamenlijk kan zetten die je zou
5:14
Speaker 3: willen zetten. Dus daar zou verandering in moeten komen. Ander
5:18
Speaker 3: gebruik van veto's. Uiteindelijk denk ik dat je niet tot
5:21
Speaker 3: een akkoord kan komen over het opheffen van de veto's
5:24
Speaker 3: in de Veiligheidsraad. Want dat betekent dat alle landen daarmee
5:26
Speaker 3: eens moeten zijn. Dat zie ik niet gebeuren. Maar zorgen
5:29
Speaker 3: we voor een ander gebruik van veto's. Zorgen we voor
5:31
Speaker 3: een betere representatie van andere delen van de wereld. Bijvoorbeeld Afrika.
5:36
Speaker 3: Er zijn echt wel stappen te zetten. Kijk, uiteindelijk denk
5:39
Speaker 3: ik dat het ook niet alleen is de werking van
5:42
Speaker 3: de VN, die moet efficiënter, effectiever. Maar ook de VN
5:46
Speaker 3: als ontmoetingsplaats. Gisteren hadden we de opening van de algemene vergadering.
5:51
Speaker 3: Als je echt letterlijk ziet dat de hele wereld onder
5:53
Speaker 3: één dak bij elkaar komt, waar ook allerlei landen tussen
5:55
Speaker 3: zitten die in conflict hebben met elkaar of zelfs in
5:58
Speaker 3: oorlog zijn met elkaar. Dan is de waarde daarvan natuurlijk
6:02
Speaker 3: ook de ontmoeting. En ook het besef dat we niet
6:04
Speaker 3: alleen zijn in de wereld. Sterker nog dat er heel
6:06
Speaker 3: veel verschillende belangen zijn in
6:07
Speaker 1: de wereld. En natuurlijk die ontmoetingen die je in de
6:11
Speaker 1: zijlijn hebt. Voor iemand als u heel belangrijk. Frans Timmermans
6:15
Speaker 1: noemde dat altijd political speed dating. Doet u dat ook?
6:20
Speaker 1: Van de ene naar de andere. En dan kijken of
6:22
Speaker 1: je in een hele korte tijd toch iets kunt bereiken.
6:24
Speaker 1: Of iets op kunt zetten.
6:25
Speaker 3: Ja. Nou ja, daar komt het inderdaad op neer. Dus
6:28
Speaker 3: je hebt eigenlijk heel veel gesprekken van ongeveer tussen de
6:33
Speaker 3: 10 en de 20 minuten. En dat betekent dat je continu... Kijk,
6:36
Speaker 3: mijn taak als minister van Buitenland Zaken is het effectief
6:39
Speaker 3: voor Nederland zijn in het buitenland. En daarvoor moet ik
6:42
Speaker 3: relaties aanleggen met landen die ons heel nabij zijn. Met
6:45
Speaker 3: landen waar we heel veel mee samenwerken. Maar ook met
6:47
Speaker 3: landen waar we over dingen van mening verschillen. Of zelfs
6:52
Speaker 3: onze waarden niet delen. Maar dat betekent wel dat je
6:55
Speaker 3: in hele korte tijd, ook vanuit mijn rol... niet alleen
6:59
Speaker 3: inhoudelijk één of twee punten probeert op tafel te leggen...
7:01
Speaker 3: maar dat je ook contact probeert te maken. Dat je
7:03
Speaker 3: probeert toch iets van persoonlijk contact, van een persoonlijke band
7:07
Speaker 3: op te bouwen. Daar is dit een onderdeel van. En
7:09
Speaker 3: vervolgens kun je natuurlijk met elkaar bellen, kom je elkaar
7:12
Speaker 3: weer ergens anders tegen. Dat draagt allemaal bij aan een
7:16
Speaker 3: bepaalde band te bouwen met iemand... waar je uiteindelijk gewoon
7:19
Speaker 3: contact
7:19
Speaker 1: mee hebt. Ik begrijp dat u heeft gesproken met Syrië.
7:24
Speaker 1: Dat klinkt mij in de oren als behoorlijk politiek van
7:30
Speaker 1: groot belang. Want ja, er is nogal wat gebeurd. Indonesië,
7:34
Speaker 1: maar goed, dat ligt er iets meer voor de hand.
7:36
Speaker 1: Maar als je zegt dat het lijstje, u weet precies
7:38
Speaker 1: wat u wel en niet hebt, op uw lijstje hebt staan.
7:41
Speaker 1: Maar als ik dat hoor, dan denk ik dat Syrië
7:43
Speaker 1: wel een van de spannendste is, niet
7:46
Speaker 1: Een land dat zo lang zo'n grote dictatuur is geweest,
7:49
Speaker 1: dat we allemaal hebben laten vallen. en dan toch terugkeert
7:53
Speaker 1: via een president... die eigenlijk een heel dubieus verleden had...
7:56
Speaker 1: en zich heeft bekeerd tot een meer pro-democratische richting
8:03
Speaker 3: Daar heeft vele jaren een regime gezeten wat verschrikkelijk was.
8:08
Speaker 3: Dat is een groot land... waar uiteindelijk voor de hele
8:13
Speaker 3: regio en ver daarbuiten... stabiliteit ontzettend belangrijk is. Daar zit
8:17
Speaker 3: nu een nieuwe regering... die voor een enorme uitdaging staat,
8:20
Speaker 3: in een heel divers land ook, maar die wel de
8:25
Speaker 3: intentie lijken te hebben om dit op goede manier te doen,
8:29
Speaker 3: ondanks alle uitdagingen waar ze voor staan. Ik ben daar
8:31
Speaker 3: enige tijd geleden in Damascus op bezoek geweest, samen met
8:38
Speaker 3: vicepremier Bart van der Brink, migratieminister, om daar gesprekken te voeren,
8:43
Speaker 3: kennis te maken. Kijken waar zijn ze mee bezig. En
8:45
Speaker 3: dat is natuurlijk een kort bezoek. Maar op het moment
8:48
Speaker 3: dat je ze over tijd wat vaker spreekt... dan bouw
8:51
Speaker 3: je een relatie op, maar dan kun je net ook
8:53
Speaker 3: weer iets dieper gaan. Dan kun je ook horen van, nou,
8:55
Speaker 3: de plannen die ze hebben, zien we die ook... Nou,
8:58
Speaker 3: dan zetten ze daar volgende stappen in, gebeuren
9:01
Speaker 1: daar zaken. Maar is de bottom line hier dan de
9:05
Speaker 1: terugkeer van Syriërs naar Syrië?
9:07
Speaker 3: Nee, nou... Er zitten vele Syriërs in Nederland waar het
9:12
Speaker 3: inderdaad heel goed zou zijn... als de gelegenheid zou ontstaan
9:16
Speaker 3: dat ze zouden terugkeren... voor een groot deel van die mensen. Alleen,
9:20
Speaker 3: de basis voor terugkeren is uiteindelijk een veilig Syrië. En
9:23
Speaker 3: een Syrië waar je een leven op kan bouwen met
9:27
Speaker 3: je gezin. En dat is ook hetgeen wat we met
9:31
Speaker 3: de Syrische... counterparts wilde ik zeggen, maar met mijn Syrische
9:36
Speaker 3: collega's bespreken... is... Waar staan ze in de wederopbouw? Waar
9:40
Speaker 3: zijn ze mee bezig? Waar lopen ze tegenaan? Waar zouden
9:42
Speaker 3: wij kunnen helpen? En tegelijkertijd heb je in die gesprekken
9:46
Speaker 3: ook de gelegenheid om bepaalde zorgen mee te geven. Wij
9:49
Speaker 3: hebben echt wel zorgen over de bescherming van een aantal
9:51
Speaker 3: religieuze minderheden in Syrië. Een inclusief Syrië. Wordt dit een
9:56
Speaker 3: Syrië waar al die mensen veilig zijn en veilig? hun
10:00
Speaker 3: leven kunnen opbouwen? En dat is niet alleen belangrijk voor
10:04
Speaker 3: Syrië zelf... maar dat is voor de hele regio belangrijk.
10:07
Speaker 3: Een stabiel Syrië zou echt uitmaken in een regio... die
10:10
Speaker 3: sowieso al heel ingewikkeld is.
10:12
Speaker 1: Ja
10:12
Speaker 1: het is eigenlijk een stamsamenleving... op een gruwelijke manier, al
10:17
Speaker 1: sinds de vader van Assad... die ook heel lang president
10:20
Speaker 1: is geweest. Een hele vrede man. En je moet dus
10:23
Speaker 1: zo'n land omvormen. Maar de vraag blijft voor ons... is
10:28
Speaker 1: het land nu veilig genoeg om mensen weer naartoe te sturen?
10:31
Speaker 1: Volgens mij is dat de bottomline. En niet de enige natuurlijk,
10:35
Speaker 1: maar toch.
10:35
Speaker 3: Daarom is het ook goed om die contacten met Syrië
10:38
Speaker 3: te onderhouden. En ook te kijken op welke manier Nederland
10:40
Speaker 3: kan bijdragen... om een veilig en stabiel Syrië te krijgen.
10:44
Speaker 3: En ook, wat ik zeg... Vertrouwen op te bouwen, contacten
10:48
Speaker 3: op te bouwen met Syriërs regering. Zodat we ook een
10:50
Speaker 3: beter zicht hebben op hoe gaat het daar? Welke stappen
10:53
Speaker 3: zetten ze? En op welke manier kunnen we daaraan bijdragen
10:56
Speaker 1: Dit is Bernard de Wereld. Mijn gast is minister van
10:58
Speaker 1: Buitenlandse Zaken Tom Berendsen. Bij de Algemene Vradering van de
11:01
Speaker 1: Verenigde Naties in New York. Meneer Berendsen, ieder land dat
11:05
Speaker 1: hierheen komt... heeft ook zijn eigen ideeën en plannen en
11:08
Speaker 1: organiseert evenementen. Ook Nederland. Eén daarvan dat... Nederland had georganiseerd,
11:15
Speaker 1: het ging over maritieme veiligheid. Waarom dit onderwerp? Ik snap
11:21
Speaker 1: wel waar we heen gaan, maar toch, zet het maar
11:23
Speaker 1: even neer. Want ik heb beelden gezien, het was goed
11:25
Speaker 1: bezocht hè?
11:25
Speaker 3: Ja, nee, het was zeker bezocht. Misschien één stapje terug.
11:29
Speaker 3: De belangrijkste onderwerpen waarmee ik hier naar New York ben
11:32
Speaker 3: afgereisd zijn eigenlijk drie. Eén is bescherming en steun houden
11:36
Speaker 3: van het internationaal strafhof. Twee is aandacht vragen voor de
11:40
Speaker 3: Russische invasie in Oekraïne en steun aan Oekraïne. Maar ook
11:43
Speaker 3: de impact die bijvoorbeeld de graanexport en het stilleggen daarvan
11:47
Speaker 3: vanuit Oekraïne naar de rest van de wereld heeft. En
11:50
Speaker 3: de derde is inderdaad de vrije zeevaart. De straat van
11:53
Speaker 3: Hormuz is daar een voorbeeld van. Maar de graankwestie ook?
11:57
Speaker 3: De graankwestie ook. De straat van Hormuz, dat betekent wij
12:01
Speaker 3: zien het in onze energieprijzen, brandstofprijzen. Maar andere delen van
12:06
Speaker 3: de wereld zien het in hun energiezekerheid... en hun voorraad voedsel.
12:10
Speaker 3: Ook omdat kunstmest bijvoorbeeld ook niet uit de straat van
12:12
Speaker 3: Homoes kan komen. Het is een onderwerp wat iedereen raakt.
12:15
Speaker 3: Die straat van Homoes moet zo snel mogelijk open. Tegelijkertijd
12:18
Speaker 3: het belang van dit... ook met de internationale gemeenschappen spreken...
12:22
Speaker 3: is niet alleen de straat van Homoes... maar ook voorkomen
12:25
Speaker 3: dat er andere plekken in de wereld komen... waar landen
12:27
Speaker 3: ook denken van... hé, ik heb ook zo'n zeefstraat in
12:29
Speaker 3: de buurt. Misschien moet ik die ook eens gaan dichtgooien.
12:31
Speaker 3: Misschien moet ik dat ook eens gaan verstoren. Dat heeft
12:33
Speaker 3: impact op ons allemaal... Dat is een thema wat je
12:36
Speaker 3: dan op de agenda wil zetten... en in deze week
12:40
Speaker 3: kan dat door een evenement te organiseren. En sommige evenementen,
12:43
Speaker 3: daar komen een aantal stafleden op af... en belangrijk dat
12:46
Speaker 3: het er is. Dit is een evenement waar we inderdaad
12:49
Speaker 3: gezien hebben... dat een groot aantal ministers daarbij aanwezig waren.
12:52
Speaker 3: En dat laat ook zien hoe belangrijk ze dit onderwerp vinden...
12:54
Speaker 3: en op welke manier ze daarmee
12:55
Speaker 1: kunnen samenwerken. Ze denken die man komt uit het land
12:57
Speaker 1: van Hugo de Groot. Laten we maar gaan luisteren.
13:00
Speaker 3: Nou, ik denk niet dat dit om mij gaat. Ik
13:02
Speaker 3: denk dat dit om het onderwerp
13:03
Speaker 1: gaat.
13:04
Speaker 3: En inderdaad de landen die daarbij betrokken zijn. Want dit
13:06
Speaker 3: was natuurlijk een evenement wat wij als Nederland samen met
13:10
Speaker 3: de Europese Unie, maar ook bijvoorbeeld met de Filipijnen en
13:13
Speaker 3: met Japan organiseerden. En Singapore was aanwezig. En Saudi-Arabië was aanwezig.
13:17
Speaker 3: En allerlei Europese landen waren aanwezig. En dan zie je
13:19
Speaker 3: dat dit een onderwerp is die iedereen vanuit zijn eigen perspectief,
13:23
Speaker 3: vanuit zijn deel in de wereld ziet. Maar ook een
13:24
Speaker 3: gezamenlijk belang. En uiteindelijk moet je in de internationale... moet
13:29
Speaker 3: je inzetten op een
13:30
Speaker 1: gezamenlijk belang. U zegt Filipijnen, dan denk ik meteen de
13:32
Speaker 1: Zuid-Chinese Zee. Dat is natuurlijk een primair belang. En Saudi-Arabië
13:37
Speaker 1: denkt nu heel terecht aan de Rode Zee... want die
13:40
Speaker 1: wordt nu ook afgesloten.
13:41
Speaker 3: Indonesië was aanwezig. Egypte, het Suezkanaal was aanwezig. Dus iedereen
13:46
Speaker 3: ziet dat vanuit zijn eigen perspectief. Maar juist door naar
13:49
Speaker 3: elkaar te luisteren... en het gezamenlijke belang te laten zien...
13:51
Speaker 3: denk ik dat je als internationale
13:52
Speaker 1: gemeenschap... Kunt u door dit soort dingen te doen dan ook...
13:57
Speaker 1: bijdragen aan de oplossing van het conflict. Want het zou
14:00
Speaker 1: best zo kunnen aflopen dat Trump, omdat hij zegt... ik
14:03
Speaker 1: wil eraf, om politieke binnenlandse redenen moet ik eraf... dus
14:08
Speaker 1: we gaan een formulering bedenken waarbij Iran tol kan heffen.
14:12
Speaker 1: Alleen we noemen het geen tol, we noemen het iets anders.
14:15
Speaker 1: Maar dat is wat de Iraniërs willen, 2 miljoen per
14:18
Speaker 1: schip en dan zijn we klaar. Draagt zo'n conferentie die
14:22
Speaker 1: u hebt georganiseerd... En alles wat er gebeurt bij in
14:25
Speaker 1: de richting van zo'n oplossing.
14:28
Speaker 3: Ja, dat denk ik wel. Omdat je hiermee laat zien
14:32
Speaker 3: dat een oplossing die gekozen wordt... in de straat van
14:34
Speaker 3: Omoes niet iets is alleen tussen de VS en Iran...
14:39
Speaker 3: of VS, Iran en Oman. Maar dat het iets is
14:41
Speaker 3: waar de hele internationale gemeenschap meekijkt... en iets van vindt.
14:46
Speaker 3: En daarmee ook druk uitoefent op wat voor type oplossing
14:50
Speaker 3: daar dan gekozen kan worden
14:51
Speaker 1: Ja. En zodra die er is, want hij komt vroeg
14:53
Speaker 1: of laat... gaan dan, wat we steeds hebben gezegd... Europese
14:59
Speaker 1: landen daar dan ook actief patrouilleren... helpen, weet ik wat,
15:03
Speaker 1: toezicht houden... gaan die een rol spelen? Wij
15:06
Speaker 3: ook. Kijk, eerst moet er een oplossing komen. En in
15:11
Speaker 3: de fase na een eventueel akkoord of een oplossing... heeft
15:15
Speaker 3: Nederland altijd gezegd dat wij klaarstaan om bij te dragen...
15:18
Speaker 3: om die vrije doorvaart zo snel mogelijk weer mogelijk te maken.
15:21
Speaker 3: Dat is natuurlijk afhankelijk van de oplossing die gekozen wordt,
15:23
Speaker 3: de situatie die er dan is. En altijd als onderdeel
15:26
Speaker 3: van een grotere internationale samenwerking
15:28
Speaker 1: We gaan niet alleen, dat kunnen we ook niet. Maar
15:31
Speaker 1: het is misschien ook handig om zo'n vloot samen te
15:35
Speaker 1: stellen uit een heleboel landen. Want ik heb altijd geleerd,
15:37
Speaker 1: wat krijgskunde betreft, als de vijand dan schiet, dan schiet
15:41
Speaker 1: hij op al die landen tegelijk. Dus hij haalt ze
15:44
Speaker 1: een enorm probleem op de hals. Terwijl, als het alleen
15:46
Speaker 1: de Amerikanen zijn, dan is het voor de vijand simpeler.
15:50
Speaker 1: Maar als er ook Nederlanders en Fransen bij zijn... dan
15:53
Speaker 1: moet die zacht uit zijn hoofd krabbelen
15:55
Speaker 3: Ik geloof op vele onderwerpen in internationale samenwerking... en dat
15:59
Speaker 3: zou inderdaad in dit geval ook een voordeel
16:01
Speaker 1: zijn. Het zal ongetwijfeld ook gaan, of zijn gegaan, of
16:06
Speaker 1: het zou moeten gaan... over de aanpak van die Russische schaduwvloot.
16:10
Speaker 1: Daar hebben wij een belang bij, maar dat geldt ook
16:12
Speaker 1: voor de meeste landen in de wereld. Hoe overtuig je
16:17
Speaker 1: de landen die niet zo... sputteren of niet zoveel lawaai
16:21
Speaker 1: maken daarover. Om mee te doen aan het protest over toezicht...
16:26
Speaker 1: over het onder druk zetten van Rusland in dit
16:28
Speaker 3: geval. Omdat dit een conflict is wat heel veel landen
16:33
Speaker 3: in de wereld raakt. Op twee manieren. Eén, wij mogen
16:37
Speaker 3: als internationale gemeenschap niet accepteren... dat het ene land het
16:40
Speaker 3: andere land binnenvalt... en een stuk van dat land probeert
16:43
Speaker 3: te claimen. Twee, omdat zoals ik net al besprak dat
16:46
Speaker 3: we bijvoorbeeld op de Zwarte Zee zien... dat de graanexport
16:49
Speaker 3: aangevallen wordt, worden schepen aangevallen. En dat belemmert de uitvoer
16:53
Speaker 3: van graan. Egypte is bijvoorbeeld voor een derde van hun
16:56
Speaker 3: graanimport afhankelijk vanuit Oekraïne. Dus dat raakt ook de voedselzekerheid.
17:01
Speaker 3: En in combinatie met de straat van Omoes... betekent dat
17:04
Speaker 3: daar op dit moment grote druk op ligt in delen
17:06
Speaker 3: van de wereld. Dat betekent dat als je dat verhaal vertelt...
17:10
Speaker 3: en ook laat zien hoe bepaalde conflicten landen... impact op
17:16
Speaker 3: landen heeft. Dat je ook het besef kan laten groeien
17:19
Speaker 3: dat veel andere landen misschien, ondanks dat het een conflict
17:23
Speaker 3: was wat voor hun ver weg voelde, hun ook raakt.
17:26
Speaker 3: En als internationale gemeenschap ook daarmee de druk op Rusland
17:30
Speaker 3: opvoeren om aan tafel te komen en tot een oplossing
17:33
Speaker 3: te
17:33
Speaker 1: komen. De Russen moeten ook heel veel graan exporteren om
17:41
Speaker 1: hun planning te halen. Dus die hebben zelf ook een belang.
17:44
Speaker 1: En dat brengt ons een beetje op het probleem... het
17:48
Speaker 1: begrip Rusland, wat Rusland doet, Rusland niet doet, Rusland later...
17:52
Speaker 1: dat waart door de gangen van het VN-gebouw. Wat is
18:00
Speaker 1: uw eigen voorspelling daarover? Dat moet op een moment stoppen.
18:05
Speaker 1: En dat moet een moment komen. Rusland gaat niet weg,
18:08
Speaker 1: verdwijnt niet van de kaart. Het blijft gewoon waar het is...
18:12
Speaker 1: Wat moeten we doen om die problematiek op te lossen?
18:15
Speaker 3: Allereerst moeten we Oekraïne blijven steunen. Dat is één. Want
18:20
Speaker 3: als we Oekraïne niet steunen, dan verdwijnt Oekraïne. Twee is
18:24
Speaker 3: de druk op Rusland moet opgevoerd blijven worden. Zodat Rusland
18:29
Speaker 3: aan tafel komt. Dat hebben we tot op heden onvoldoende gezien.
18:33
Speaker 3: Dat Rusland aan tafel komt om te praten over een oplossing.
18:36
Speaker 3: Wat daar ook in belangrijk is, is bijvoorbeeld... Het zijn
18:39
Speaker 3: kleine stapjes, maar dat premier Modi van India... bijvoorbeeld publiekelijk
18:43
Speaker 3: voor de camera Poetin heeft aangesproken... dat hij moet stoppen
18:47
Speaker 3: in Oekraïne. Nee, maar dat lijken kleine stappen, maar het
18:50
Speaker 3: zijn wel belangrijke. Maar Modi is niet naar de algemene
18:52
Speaker 3: vergadering gekomen. Nee, maar hij heeft wel voor de camera
18:56
Speaker 3: tegen Poetin naast hem gezegd... dat hij moet stoppen. Dat
18:58
Speaker 3: was voor het eerst. De Indiaanse collega-minister van Buitenlandzaak is
19:01
Speaker 3: in Oekraïne geweest. In Kiev geweest, voor het eerst in
19:04
Speaker 3: het conflict. Dus dat zijn belangrijke stappen. En uiteindelijk is
19:06
Speaker 3: het zo dat als er een oplossing gevonden is... voor Oekraïne,
19:12
Speaker 3: dan zul je uiteindelijk ook met Rusland... weer aan tafel
19:16
Speaker 3: moeten over de toekomst. Alleen wat ik denk dat belangrijk
19:20
Speaker 3: is om te beseffen voor ons... is dat de veiligheidsdreiging
19:24
Speaker 3: die vanuit Rusland komt... bij de oplossing van het conflict
19:27
Speaker 3: in Oekraïne nog niet voorbij is. En dat betekent dat
19:30
Speaker 3: hoe de toekomst eruit gaat zien... dat dat moeilijk te
19:34
Speaker 3: voorspellen is, maar dat wij alert moeten blijven... en alert zijn...
19:38
Speaker 3: En dat uiteindelijk natuurlijk ook met Rusland gesprekken zullen moeten
19:42
Speaker 3: komen over
19:43
Speaker 1: de toekomst. Nog één dingetje. Staat een beetje buiten alles
19:47
Speaker 1: wat we besproken. Maar op uw agenda staat... ook een
19:50
Speaker 1: gesprek met de Joodse gemeenschap hier. Waarom wilt u in
19:55
Speaker 1: New York met de Joodse gemeenschap spreken
19:58
Speaker 3: Dit was een belangrijk gesprek, ook met heel veel aanwezigen.
20:05
Speaker 3: En dat gesprek ging over het groeiende antisemitisme wereldwijd. Dat
20:10
Speaker 3: zien we ook in Nederland. Ons kabinet heeft daar ook
20:15
Speaker 3: plannen voor gepresenteerd om dat tegen te gaan. En het
20:18
Speaker 3: is heel goed om met de gemeenschap hier daarover te spreken.
20:23
Speaker 3: En dat is niet iets nieuws voor mij. Dat is
20:25
Speaker 3: een jaarlijks terugkerend gesprek. Dus op het moment dat wij
20:28
Speaker 3: hier zijn in deze week, dan vindt dat gesprek plaats.
20:31
Speaker 3: En gebeurt
20:32
Speaker 1: daar iets concreets? Of zie je daar, ik zal maar zeggen...
20:37
Speaker 1: Heeft de Joodse gemeenschap van New York, in dit geval
20:40
Speaker 1: de Verenigde Staten... iets aan de gesprekken die ze voeren
20:43
Speaker 1: met een prominente minister... uit een belangrijk Europees land? Helpt
20:48
Speaker 1: dat
20:49
Speaker 3: Kijk, dit zijn weliswaar organisaties die hier zitten... en hier
20:52
Speaker 3: het gesprek aan gaan, maar het zijn internationale organisaties. Wat
20:56
Speaker 3: zij doen is, zij geven hun inzichten, hun kijk, hun zorgen...
21:02
Speaker 3: stellen ook vragen over Nederlands beleid. En de waarde van
21:07
Speaker 3: het gesprek is ook dat ik kan uitleggen... waar wij
21:10
Speaker 3: ons beleid op baseren, waar onze zorgen zitten. En gesprekken
21:15
Speaker 3: zorgen altijd voor nieuwe inzichten. Ze zorgen altijd voor goede inzichten.
21:18
Speaker 3: En zorgen ook voor onderling begrip. Maar hiermee laten wij
21:21
Speaker 3: ook zien dat wij groot zorgen hebben... over het groeiende antisemitisme.
21:24
Speaker 3: En dat we ook in een week als deze... ook
21:27
Speaker 3: ruimte in de agenda maken om ook die grote zorg
21:29
Speaker 3: te bespreken
21:30
Speaker 1: Ik hoop dat het succes heeft, want het is echt
21:33
Speaker 1: een groot probleem. Heel erg bedankt voor dit gesprek. Tom Berendsen,
21:37
Speaker 1: minister van
21:37
Speaker 4: Buitenlandse Zaken.
21:51
Speaker 1: De roep om een wapenstilstand in Sudan neemt steeds verder toe.
21:55
Speaker 1: Maar de onderhandelingen om een eind aan de burgeroorlog
21:59
Speaker 5: te maken lopen op niets uit. Dat zei de hoogcommissaris
22:12
Speaker 5: voor
22:12
Speaker 1: Mensenrechten van de VN deze week. Als het aan minister
22:16
Speaker 1: van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking Sjoerd Sjoerdsma ligt, gaat Nederland
22:21
Speaker 1: een voortrekkersrol spelen in het verlenen van humanitaire hulp. Welkom.
22:26
Speaker 1: Fijn dat u weer in het programma bent, lang geleden.
22:29
Speaker 6: Ja,
22:29
Speaker 1: goed om
22:29
Speaker 6: weer terug te
22:30
Speaker 1: zijn. Als u hoort dat het bloedvergieten in die burgeroorlog
22:34
Speaker 1: maar doorgaat... wat denkt u dan?
22:37
Speaker 6: Ja, ik vind dat echt afgrijzelijk. Sudan is de grootste
22:41
Speaker 6: humanitaire ramp op aarde op dit moment. Als je ziet
22:46
Speaker 6: niet alleen hoeveel slachtoffers daar vallen... maar ook op welke
22:50
Speaker 6: barbarische wijze. Niet al te lang geleden in El Fasher,
22:53
Speaker 6: een stad in Darfur... waar de hele stad omsingeld werd maandenlang...
22:59
Speaker 6: en waar vervolgens, nadat die omsingeling ten einde kwam... iedereen
23:03
Speaker 6: op brute manier is vermoord. Je krijgt er kippenvel van
23:09
Speaker 6: als je de verhalen van overlevenden leest. Het is een weeskindcrisis.
23:14
Speaker 6: Het is een crisis waar niemand naar omkijkt... Ik vind
23:17
Speaker 6: dat we ons dat niet kunnen veroorloven.
23:19
Speaker 1: Nou, waarom niet? Want dat is een heel belangrijk punt.
23:22
Speaker 1: Omdat dit is meer een kwestie van moraal dan van
23:25
Speaker 1: politiek belang, zal ik maar zeggen
23:27
Speaker 6: Ja, hoewel er ook politiek belang is. De Rode Zee
23:31
Speaker 6: is natuurlijk nog een van de zeestraten die nu nog
23:34
Speaker 6: open is, maar die van cruciaal belang is, ook voor
23:36
Speaker 6: de Nederlandse economie. Op het moment dat het nog verder
23:39
Speaker 6: fout gaat in Sudan, komt dat onder druk. Vluchtelingen die
23:42
Speaker 6: Sudan ontvluchten, die buurlanden kunnen destabiliseren, die misschien verder trekken.
23:47
Speaker 6: Maar het klopt wat u zegt, het is ook een
23:48
Speaker 6: kwestie van moraal. Wat zegt het over ons als het
23:54
Speaker 6: niet genoeg is voor ons, als er ondraaglijk, onnoemelijk lijden
23:57
Speaker 6: is om iets te proberen. En zeker Nederland, een land
24:01
Speaker 6: dat internationaal recht en vrede voorop heeft staan. Wij doen
24:06
Speaker 6: ontzettend veel aan noodhulp. Zou moeten proberen, vind ik. om
24:10
Speaker 6: hier iets aan bij te dragen, hoe klein ook
24:12
Speaker 1: U bent diplomaat geweest in Sudan. Klopt. Dat was 20
24:15
Speaker 1: jaar geleden, dat is alweer een paar dagen terug, zou
24:17
Speaker 1: ik maar zeggen. Maar de paramilitairen van de RSF... die
24:22
Speaker 1: het nu opnemen tegen het regeringsleger... zijn voortgekopen uit de Janjaweed...
24:28
Speaker 1: die toen verantwoordelijk waren voor de genocide in Darfur. Dus
24:32
Speaker 1: in hoeverre ziet u gelijkenissen? Dat was een hele wonderlijke strijd.
24:35
Speaker 1: Die mannen op paarden voornamelijk, Arabieren zijn het, die Janjaweed...
24:40
Speaker 1: Dus hoe ziet u ongeveer een soort spiegelbeeld van toen
24:45
Speaker 6: Nou, u maakt een goede vergelijking. Toen was ik in 2005, 2006,
24:50
Speaker 6: 2007 regelmatig in Darfur... en dat was kort nadat daar
24:54
Speaker 6: de genocide had plaatsgevonden... en je zag toen op satellietfoto's
24:57
Speaker 6: van destijds... zag je zwarte ronde vlekjes. En wat waren
25:01
Speaker 6: die zwarte ronde vlekjes? Dat waren afgebrande huizen. Dorpen die
25:04
Speaker 6: helemaal waren platgeband van de Janjaweed. Dus je ziet daar
25:06
Speaker 6: inderdaad een parallel... niet alleen in de wijze van oorlogsvoering...
25:10
Speaker 6: totale brute medogenloosheid. Maar het zijn ook best wel dezelfde mensen.
25:16
Speaker 6: Dus de warlords van toen, de generaals van toen, Mini
25:21
Speaker 6: Manawi en er zijn een andere, Gabriel, dat zijn dezelfde
25:24
Speaker 6: mensen als twintig jaar geleden. Die zitten niet altijd nog
25:28
Speaker 6: op dezelfde plekken. Sommigen zijn van alliantie of van loyaliteit gewisseld.
25:34
Speaker 6: Maar het zijn wel dezelfde mensen. En het zijn ook
25:35
Speaker 6: dezelfde onderliggende problemen in de regio. Het enige wat er
25:38
Speaker 6: helaas aan toe is gevoegd. Is nog een extra lage complexiteit.
25:41
Speaker 6: Bovenop stammen. En het geweld wat ik noemde. En dat
25:46
Speaker 6: is de buitenlandse inbrenging. Het feit dat heel veel regionale landen. Buurlanden.
25:51
Speaker 6: nu ook een belang hebben gekozen bij sommige van de
25:53
Speaker 6: partijen in actief
25:55
Speaker 1: wapenstrijd. Of wat verder weg, zoals de Verenigde Arabische Emiraten.
25:58
Speaker 1: Die liggen niet echt heel erg dichtbij. En die spelen
26:01
Speaker 1: ook een rol. Klopt. Die steunen de paramilitairen. Gaat om goud.
26:07
Speaker 1: Vinden ze het het belangrijkste. Spreekt u de Emiraten hierop aan?
26:11
Speaker 1: Bijvoorbeeld hier bij de VN. Want dit is het ideale
26:13
Speaker 1: moment om dat te doen.
26:15
Speaker 6: Ja, absoluut. Een van de doelen die ik bij deze
26:17
Speaker 6: VN bij inkomst heb, is het spreken van eigenlijk alle
26:22
Speaker 6: hoofdpersonen die te maken hebben met Sudan. Dus ik had
26:25
Speaker 6: gisteren een diner met de VN-speciaalvertegenwoordiger... de EU-speciaalvertegenwoordiger, de AU-commissaris
26:32
Speaker 6: die hierover gaat. 54 landen, die AU. Ja, dat is
26:36
Speaker 6: een behoorlijke afvaardiging. Maar ook inderdaad bilaterale gesprekken met de VAE,
26:41
Speaker 6: met Ethiopië... met iedereen die hier direct of indirect een
26:45
Speaker 6: belang heeft. En ja, ook in die gesprekken brengen we
26:47
Speaker 6: natuurlijk op... de ongelooflijke noodzaak om te komen tot een
26:51
Speaker 6: humanitaire staak te vuren... en daarna een permanente staak te vuren.
26:54
Speaker 6: En u noemde net goud. Nederland heeft een voortrekkersrol gespeeld...
26:59
Speaker 6: bij de Europese sancties op het gebied van goud. Omdat
27:02
Speaker 6: wij willen drukken op de oorlogseconomie die nu is ontstaan...
27:06
Speaker 6: om ervoor te komen dat landen buiten Sodaan... steeds minder
27:09
Speaker 6: profijt kunnen hebben, financieel profijt in ieder geval... van de
27:12
Speaker 6: rol die ze spelen in Sodaan. En dat doen we
27:14
Speaker 6: nu met goud. En we gaan onderzoeken of dat ook
27:16
Speaker 6: nog met andere grondstoffen kan... Omdat wij merken dat dat
27:19
Speaker 6: een manier is om toch, ook al zijn we niet
27:21
Speaker 6: de grootste speler in de regio, druk uit te oefenen
27:24
Speaker 1: Ja, en het lukt wel. Ik herinner me nu plotseling
27:27
Speaker 1: in Liberia was het grootste punt hout. En daar zijn
27:32
Speaker 1: toen ook maatregelen genomen en die hebben geholpen, die hebben gewerkt.
27:34
Speaker 1: Dus dat regime is inderdaad in een andere richting gedrukt daardoor.
27:38
Speaker 1: Dus het kan soms helpen, je weet maar nooit.
27:41
Speaker 6: Het kan en dat vind ik ook een beetje wat
27:45
Speaker 6: diplomatie is. Diplomatie is een contactsport. Soms moet je een
27:48
Speaker 6: beetje duwen, soms moet je een beetje meegeven. Het is
27:51
Speaker 6: voortmodderen totdat je weer een stapje kunt zetten. En met
27:55
Speaker 6: goud hebben we die stap kunnen zetten. Wellicht kunnen we
27:57
Speaker 6: dat ook met andere zaken doen. Maar ik vind ook
27:59
Speaker 6: tegelijkertijd moeten we ook vooruitkijken. Stel dat het wel lukt
28:01
Speaker 6: om de partijen tot een staakt het vuren te krijgen.
28:04
Speaker 6: Misschien is het allemaal een heel klein staakt het vuren.
28:06
Speaker 6: Bijvoorbeeld rondom L.O. Byte zou heel belangrijk zijn... om die
28:09
Speaker 6: stad rust te geven zodat er eindelijk hulp kan komen.
28:13
Speaker 6: Moet je ook nadenken over het slaakt het vuur... en
28:15
Speaker 6: hoe je dat dan handhaaft en monitort. En daar is
28:17
Speaker 6: Nederland nu samen met de Europese Unie ook bezig... om
28:20
Speaker 6: modellen te ontwikkelen zodat als dat gebeurt... we er meteen
28:23
Speaker 6: in kunnen stappen en dat we geen dag verliezen. Dat
28:25
Speaker 6: is het grootste risico met deze processen. Dat er één
28:27
Speaker 6: dag vooruit wordt gekeken. Dat
28:28
Speaker 1: we klaarstaan
28:29
Speaker 6: En dat we klaarstaan
28:30
Speaker 1: Oké, maar dat als is natuurlijk het toverwoord hier. Want
28:32
Speaker 1: het moet wel eerst gebeuren.
28:34
Speaker 6: Absoluut.
28:34
Speaker 1: En
28:34
Speaker 6: er
28:35
Speaker 1: is geen uitzicht
28:36
Speaker 6: op. Op dit moment niet, maar ik moet tegelijkertijd zeggen
28:39
Speaker 6: dat in de gesprekken die ik deze week heb gevoerd,
28:42
Speaker 6: proef ik ook bij landen waarvan nu nog in de
28:46
Speaker 6: pers wordt geschreven dat ze er heel geharnas in zitten,
28:50
Speaker 6: dat ze het gevoel hebben dat er iets moet gebeuren.
28:53
Speaker 6: En dat een humanitaire wapenstilstand nu eigenlijk wel nodig is.
28:57
Speaker 6: Maar de vraag is natuurlijk, dat kunnen die omliggende landen
28:59
Speaker 6: nu wel vinden, de twee generaals om wie het gaat,
29:01
Speaker 6: die moeten daar ook mee akkoord gaan. En die denken
29:04
Speaker 6: natuurlijk ook niet alleen aan de dag van morgen. Die
29:05
Speaker 6: denken ook aan wat gebeurt er met mij en mijn positie...
29:08
Speaker 6: op het moment dat ik daar allemaal mee akkoord ga.
29:09
Speaker 6: En dat is denk ik de moeilijkste uitdaging. Hoe zorgen
29:11
Speaker 6: we ervoor dat we het ook in de belang maken...
29:13
Speaker 6: van de twee strijdende partijen... om te komen tot dit
29:16
Speaker 6: duurzame vrede. Want zij denken natuurlijk, zodra ik dat doe...
29:19
Speaker 6: zit ik waarschijnlijk in de gevangenis gelet op alle misstanden...
29:21
Speaker 6: die mijn soldaat hebben gepleegd. Over en weer
29:23
Speaker 1: denken. Het is een beetje een domme vraag. Ik had
29:27
Speaker 1: er misschien mee moeten beginnen... Maar wat speelt daar eigenlijk
29:31
Speaker 1: al die jaren al? Wat is de kern van dit
29:34
Speaker 1: conflict
29:35
Speaker 6: Het is een heel complex conflict. Maar als we het
29:37
Speaker 6: helemaal plat slaan, dan doe ik het conflict geen recht mee.
29:40
Speaker 6: Gaat het eigenlijk over centrum versus periferie. Zoals het natuurlijk
29:43
Speaker 6: in veel landen gaat. Het centrum Gartum. En de omliggende provincies.
29:48
Speaker 6: Die eigenlijk al die jaren gemarginaliseerd zijn. Of dat nou
29:51
Speaker 6: in Darfur is. Of in het zuiden Zuid-Sudan. Wat zich
29:53
Speaker 6: natuurlijk uiteindelijk heeft afgescheiden. Flink wat jaren geleden. Maar dat
29:58
Speaker 6: is de kern. Dus de vraag. En de strijd die
30:00
Speaker 6: daar plaatsvindt om de macht... is ook een strijd om...
30:04
Speaker 6: niet alleen om wie heeft het ervoor te zeggen... maar
30:07
Speaker 6: ook hoe wordt ervoor gezorgd... dat mijn mensen, de mensen
30:12
Speaker 6: van mijn stam... of de mensen van mijn gebied, voldoende hebben.
30:15
Speaker 1: Ja
30:16
Speaker 6: Dat is vrij existentieel.
30:17
Speaker 1: Dat begrijp ik. Maar is zoiets überhaupt oplosbaar? Want de
30:19
Speaker 1: stammenstrijd is bijna altijd rampzalig. Dat komt in Afrika veel voor.
30:26
Speaker 1: En nou, nogmaals... Vorkus is het aardig gelukt en Liberia
30:30
Speaker 1: is het aardig gelukt. Dus het kan wel eens. Hebt
30:33
Speaker 1: u enige hoop dat u door deze pressie en deze aandacht...
30:38
Speaker 1: en ook, vind ik terecht, het beetje schreeuwen om aandacht...
30:42
Speaker 1: dat dat op deze twee generaals indruk maakt
30:48
Speaker 6: Waar ik optimistisch over ben, is vanwege een eigen ervaring.
30:53
Speaker 6: Toen ik daar diplomaat was, was bij ons... minister van Ardennen,
30:57
Speaker 6: de minister van ontwikkelingssamenwerking. En zij is toen samen met
31:01
Speaker 6: een aantal andere collega's, Noorwegen, Verenigd Koninkrijk, Canada, VS, instrumenteel
31:06
Speaker 6: geweest om tot de Noord-Zuid-Vredesakkoorden te komen in Sudan. Was
31:10
Speaker 6: dat
31:10
Speaker 1: de
31:10
Speaker 6: afslitsing van het zuiden? Dat heeft uiteindelijk tot de vreedzame
31:13
Speaker 6: afslitsing van het zuiden geleid. Het was onderdeel van die
31:16
Speaker 6: akkoorden dat daar een referendum over zou worden gehouden. Dat
31:19
Speaker 6: is niet duurzaam gebleken, maar dat heeft denk ik veel
31:22
Speaker 6: meer te maken niet met het feit dat dat het
31:25
Speaker 6: Vredesakkoord fout was... maar dat na het sluiten van het Vredesakkoord...
31:28
Speaker 6: de aandacht van de internationale gemeenschap... weer verschoven naar de
31:31
Speaker 6: volgende crisis. En dat vind ik een van de grootste uitdagingen.
31:34
Speaker 6: Hoe zorgen we ervoor als Nederland, maar ook als Europese Unie...
31:37
Speaker 6: dat onze geopolitieke aandachtspannen niet die van een kleuter is.
31:40
Speaker 6: Niet elke zes weken een andere crisis. Want
31:42
Speaker 1: dat is funest. Ik zet het erover naartoe. Er zijn
31:45
Speaker 1: twee dingen die een rol spelen. Altijd macht en geld
31:48
Speaker 1: in dit geval ook. En bij die afsplitsing van Zuid-Soedan
31:51
Speaker 1: ging het om de olie. En die zat voornamelijk in Zuid-Soedan.
31:55
Speaker 1: Dus iedereen dacht, als dat nou is afgesplitst, krijg je
31:57
Speaker 1: daar een vreedzaam land. En wat gebeurde er daar? Er
31:59
Speaker 1: ontstond ook een burgeroorlog. En die olie, daar is ook
32:08
Speaker 1: een conflict ontstaan. Want ze gingen, als ik me goed herinner,
32:10
Speaker 1: schuin boren. Dus dat je onder de grens door van
32:14
Speaker 1: de andere... Onder de grens heen, klopt. Hoe los je
32:15
Speaker 1: dat soort problemen nou in vredesnaam op
32:18
Speaker 6: Nou ja... Ik denk dat er in november een Nobelprijs
32:22
Speaker 6: staat te wachten... op degene die daar de magische formule
32:24
Speaker 6: voor heeft. Nee, dan wordt Donald Trump dat beter. Ik
32:28
Speaker 6: denk dat hij daar zelf in ieder geval wel van
32:29
Speaker 6: overtuigd is... dat dat gaat gebeuren. Maar ik zag ook
32:31
Speaker 6: dat hij vorig jaar tot zijn teleurstelling... die niet heeft
32:34
Speaker 6: mogen ontvangen. Kijk, ik denk wat hier ook weer cruciaal is...
32:38
Speaker 6: is dat diplomatieke handwerk. Kijk, heel veel landen doen dat hoor.
32:45
Speaker 6: Dus we moeten Nederland ook niet groter maken dan we zijn...
32:48
Speaker 6: Ik sprak mijn Soedanese collega hier. Die heeft me uitgenodigd
32:50
Speaker 6: om naar Khartoum te gaan. Zodra de veiligheidssituatie dat toelaat.
32:54
Speaker 6: Zal ik ook afreizen. Dan gaan we eerst kijken of
32:57
Speaker 6: we langs de buurlanden. Egypte, Ethiopië kunnen. Om dan naar
33:00
Speaker 6: Khartoum te gaan. Om te kijken of we hier kleine
33:03
Speaker 6: stappen kunnen zetten. Ik geloof niet zo in een hele
33:05
Speaker 6: grote Big Bang. Dit is de formule voor vrede. We
33:07
Speaker 6: parachateren dat naar Khartoum. En dan accepteren ze dat. We
33:11
Speaker 6: zullen echt met kleine stappen het eigenaarschap. Bij die generaals
33:14
Speaker 6: moeten zien te leggen. Dat zij zien. Dat er bepaalde
33:17
Speaker 6: mogelijkheden zijn voor hen. En dat het voor hen ook
33:19
Speaker 6: voordelig is om tot vrede te komen. Dat er geen
33:21
Speaker 6: militaire oplossing is. En dan kijken of je dat langzaam
33:25
Speaker 6: verder kan uitbouwen stap voor stap.
33:26
Speaker 1: En kunnen we ze een worst voorhouden? Is er iets
33:28
Speaker 1: waarvan u denkt, daar zijn die generaals gevoelig voor
33:33
Speaker 6: Dat is een goede vraag. Gisteren hadden we dat diner.
33:34
Speaker 6: En toen ging het heel lang over de stokken richting
33:37
Speaker 6: deze mensen. En op een gegeven moment zei een van
33:40
Speaker 6: de aanwezigen van dat diner... die ook regelmatig in Gartum
33:44
Speaker 6: is en eigenlijk alle hoofdrolspelers... Hier is het denken echt
33:48
Speaker 6: onvoldoende op. Want uiteindelijk is het ook persoonlijk.
33:51
Speaker 2: We
33:51
Speaker 6: kunnen het wel hebben over grotere belangen van landen... maar
33:54
Speaker 6: landen die bestaan, maar die macht hebben, dat zijn personen.
33:58
Speaker 6: Die hebben persoonlijke zorgen en wensen. Dus ik vind het
34:02
Speaker 6: daarom ook een hele goede vraag. En ik heb ook
34:04
Speaker 6: niet meteen het antwoord, want dat antwoord was gisteren ook niet.
34:06
Speaker 6: Maar wat ik wel goed vond aan het diner is dat...
34:09
Speaker 6: we zijn uit elkaar gegaan, ook met deze opdracht aan elkaar.
34:12
Speaker 6: Wat kunnen wij nu bedenken... wat voor deze machthebbers aantrekkelijk
34:17
Speaker 6: genoeg is om de stap te zetten. Niet alleen die stok.
34:19
Speaker 1: Nee, dat is toch de crux. Zo is het. Dit
34:22
Speaker 1: is Benja de Wereld, mijn gast als minister van Buitenlandse Handel...
34:25
Speaker 1: en Ontwikkelingssamenwerking, Sjoerd Sjoerdsma... bij de Algemene Vergadiging van de
34:29
Speaker 1: Verenigde Naties in New York. Meneer Sjoerdsma, dinsdag is het
34:33
Speaker 1: verbod ingegaan om handel... om producten uit en door Israël
34:40
Speaker 1: bezette illegale nederzettingen te importeren... Wat zijn illegale nederzettingen?
34:46
Speaker 6: Illegale nederzettingen, kijk, het IGA heeft een... Wat is het IGA?
34:52
Speaker 6: Het Internationaal Gerechtshof heeft duidelijk uitgesproken dat alle israelische aanwezigheid,
35:00
Speaker 6: fysieke aanwezigheid, nederzettingen buiten de grenzen van 67... Dat die
35:05
Speaker 6: niet alleen onrechtmatig en illegaal zijn... maar dat ook staten
35:08
Speaker 6: de plicht hebben om alles te doen wat ze kunnen doen...
35:11
Speaker 6: om niet bij te dragen aan de instandhouding daarvan.
35:13
Speaker 1: Ja, maar dan is het woord illegaal in deze zin
35:16
Speaker 1: dus overbodig. Dan gaat het gewoon om alle nederzettingen. En
35:21
Speaker 1: niet om alle illegale nederzettingen. Nee,
35:24
Speaker 6: het is misschien inderdaad in dat opzicht een pleonasme. Kijk,
35:28
Speaker 6: ik was zelf tussen 2010 en 2011 als diplomaat gestationeerd
35:33
Speaker 6: in Ramallah... Dus als je je vraagt wat zijn nederzettingen...
35:36
Speaker 6: dan denk ik dat het goed is om je voor
35:37
Speaker 6: te stellen... dat je het over een heel klein stuk
35:39
Speaker 6: land hebt waar de Palestijnen wonen. Maar waarop elke heuveltop
35:44
Speaker 6: die in zicht is... zie je in de Israëlische nederzettingen
35:48
Speaker 6: sterk beschermd. En die breidt zich steeds meer
35:49
Speaker 2: uit, steeds
35:50
Speaker 6: meer uit, steeds meer uit.
35:51
Speaker 1: En die
35:51
Speaker 6: nemen de waterinstallaties in beslag. Die maken je eigen olijfbomen kapot.
35:55
Speaker 6: Dat is een beetje de trend die je
35:57
Speaker 1: hebt. Oké, maar u zegt... De grens van 67. Dat
36:01
Speaker 1: is in feite wat ook vast ligt in de resoluties 2, 4, 2, 3, 3, 8.
36:05
Speaker 1: Een hele trits die dat zegt. We vergeten dan wel iets.
36:10
Speaker 1: Er is destijds ook die conferentie van Gartum geweest. Met
36:14
Speaker 1: de Arabische Liga. Die zei tegen Elif voor ze wel
36:18
Speaker 1: zeggen nee. Geen vrede, geen erkenning. Dat heeft de zaak
36:22
Speaker 1: toen al eind 67 enorm teruggezet. Want daarmee ontstond een
36:27
Speaker 1: soort platstelling... Maar er zijn ook andere dingen gebeurd. Je
36:30
Speaker 1: hebt het hele Oslo-proces gehad. Dat heeft Yasser Arafat zijn
36:36
Speaker 1: geloofwaardigheid zo'n beetje gekost in zijn eigen achterban. Het heeft
36:40
Speaker 1: Yitzhak Rabin zijn leven gekost die ze voor vermoord. En
36:44
Speaker 1: het idee, denk ik, was niet zo gek. Laten we
36:48
Speaker 1: nou eerst beginnen met dat gebied op te delen in
36:51
Speaker 1: een paar stukjes. Eén stukje is helemaal Palestijns, een stukje
36:55
Speaker 1: is nog gezamenlijk en een stukje nog Israëli's. En van
36:57
Speaker 1: daaruit proberen verder te werken. Dat is niet gelukt. Maar
37:01
Speaker 1: het idee was toch prima
37:03
Speaker 6: Ik weet niet of ik dat idee ga recenseren. Maar
37:09
Speaker 6: wat ik daar heb gezien destijds. En die trend is
37:11
Speaker 6: eigenlijk alleen maar versterkt. is dat de gebieden die bedoeld
37:15
Speaker 6: waren voor de Israëli's, die zijn volgebouwd. De gemengde gebieden
37:18
Speaker 6: zijn eigenlijk nu grotendeels overgenomen. En zelfs in de gebieden
37:21
Speaker 6: die alleen voor de Palestijnen beroemd worden... zie je dat
37:23
Speaker 6: de druk toeneemt
37:24
Speaker 1: Nee, maar wacht even voor de duidelijkheid. Er is, geloof ik,
37:26
Speaker 1: je zult weinig mensen vinden die zeggen... dat de Israëlische opmars,
37:30
Speaker 1: om het zo maar te zeggen... in bijvoorbeeld de Westbank,
37:33
Speaker 1: dat dat te verdedigen valt. Daar gaat het niet om.
37:35
Speaker 1: Gaat maar even terug naar het toch wel prettige moment...
37:39
Speaker 1: van die handtekening op het Witte Huis. Dat was echt
37:44
Speaker 1: een doorbraak toen
37:45
Speaker 6: Dat was een doorbraak, omdat je daar... Je had eigenlijk
37:48
Speaker 6: twee mannen die bereid waren... We hadden het net over
37:52
Speaker 6: twee generaals die verder moeten kijken dan morgen. Dit waren
37:54
Speaker 6: twee mannen die bereid waren om verder te kijken dan morgen.
37:59
Speaker 6: Die een ongelooflijk moeilijk besluit namen... waarvan ze beide wisten,
38:05
Speaker 6: op het moment dat ze dat deden... dat hun achterban...
38:08
Speaker 6: daar voor een groot deel niet mee eens zou
38:10
Speaker 1: zijn. En
38:10
Speaker 6: dat het gewoon grote pijn zou
38:12
Speaker 1: zijn
38:13
Speaker 6: Ze stapten toch over hun schaduw heen. Ze snapten dat
38:15
Speaker 6: er ook iets groters was. En dat ze dat vreedzaam samenleven.
38:20
Speaker 6: Wat mij optimistisch stemt is dat... als ik spreek met
38:25
Speaker 6: landen in de regio hier deze dagen... er is natuurlijk
38:28
Speaker 6: ongelooflijke boosheid op de Israëlische regering... op wat er nu gebeurt...
38:34
Speaker 6: in Gaza... de verschrikkelijke misstanden die daar plaatsvinden... maar ook
38:37
Speaker 6: op de Westoever. Maar tegelijkertijd blijven zij altijd zeggen... wij
38:41
Speaker 6: vinden het van ongelooflijk cruciaal belang... dat wij in deze
38:44
Speaker 6: regio vreedzaam samenleven. En ik denk dat we nadrukkelijker... richting
38:48
Speaker 6: de Zeeuwse bevolking... naar voren moeten zien te krijgen... dat
38:51
Speaker 6: die houding er bij die buurlanden... heel duidelijk is. En
38:56
Speaker 6: dat hun huidige regering... hen af en toe een spook voorschildert...
39:01
Speaker 6: vijanden gebruikt... om maar... toch eigenlijk een voortdurende oorlog te
39:05
Speaker 6: blijven voeren. Kijk, als ik naar Netanyahu kijk... dan zie
39:08
Speaker 6: ik iemand die militaire campagnes gebruikt... om zijn politieke campagne
39:13
Speaker 6: te voeren op dit moment. Terwijl in Libanon zit een president.
39:16
Speaker 6: Ik was enkele weken geleden in Libanon, in het zuiden,
39:18
Speaker 6: in Nabatea... en mocht ik ook met de president spreken.
39:21
Speaker 6: Die zei, ik heb de historische stap gezet om direct
39:25
Speaker 6: met Israël te spreken. Dat was ook zo.
39:27
Speaker 1: Ik heb een akkoord gesloten
39:29
Speaker 6: en vervolgens wat krijg ik? Ik krijg niet een staak
39:32
Speaker 6: dat vuur. Ik krijg wij staken en zij vuren. Ik
39:34
Speaker 6: krijg niet terugtrekkende bulldozers, maar opruimende bulldozers.
39:39
Speaker 1: En dat speelt Hezbollah op de kaart. Dat is waar.
39:41
Speaker 1: Maar waar ze het over eens waren en waarom ze
39:43
Speaker 1: ook gingen praten... is omdat ze zeiden, we vinden beiden...
39:47
Speaker 1: dat Hezbollah een enorme stoorzender is. Dat moet stoppen. Die
39:50
Speaker 1: moeten ontwapenen en weg. En het lukt die Libanese regering niet.
39:55
Speaker 1: Want het is volgens mij wel een heel fatsoenlijk clubje...
39:58
Speaker 1: maar echt veel macht hebben ze niet. Hezbollah zit ook
40:01
Speaker 1: in de landspolitiek. Hoe krijgen ze dat dan uit... Dat
40:04
Speaker 1: zijn allemaal vreselijke problemen die je niet met zulke simpele
40:08
Speaker 1: zinnetjes kunt oplossen
40:10
Speaker 6: Dat ben ik natuurlijk helemaal eens. Maar dat is eigenlijk
40:12
Speaker 6: wat ik probeer te zeggen. Als je aan de ene
40:15
Speaker 6: kant een Libanese president hebt die die historische stap zet...
40:19
Speaker 6: dan ligt er ook een unieke kans om Hezbollah langzaam
40:22
Speaker 6: te ontmantelen. En misschien dat Libanon nu nog niet in
40:25
Speaker 6: staat is om dat zelf militair te doen. Ze willen
40:28
Speaker 6: dat wel. Maar wat cruciaal is, is dat de Libanese
40:31
Speaker 6: regering in staat is... om de hearts en minds van
40:33
Speaker 6: hun bevolking in het zuiden voor zich te winnen
40:36
Speaker 6: En dan zijn er twee dingen essentieel. Eén is dat
40:38
Speaker 6: de Libanese regering de dienstverlening weer overneemt. Nou, dat proberen
40:41
Speaker 6: ze en daar draagt Nederland ook aan bij. Want we
40:43
Speaker 6: zien het als een unieke kans om Hezbollah uit het
40:45
Speaker 6: zadel te helpen. Maar twee is natuurlijk ook dat die
40:48
Speaker 6: hele bevolking kijkt naar... Oké, mijn regering heeft nu dat
40:50
Speaker 6: akkoord gesloten. Wat gebeurt er nu? Ben ik nu beschermd?
40:53
Speaker 6: En dan zien ze dat de bombardementen doorgaan... en dat
40:55
Speaker 6: de boeldozen blijven oprukken. En dan gaan mensen toch weer
40:58
Speaker 6: terug naar Hezbollah. Dus we zijn helaas die unieke kans
41:01
Speaker 6: aan het verkwanselen. En dat doet mij het meest pijn.
41:04
Speaker 6: Dat de belofte van Israël als een veilig land voor
41:08
Speaker 6: joden wereldwijd... die wordt door deze regering verkwanseld
41:12
Speaker 1: Maar goed, die regering loopt op zijn eind. Dat lijkt
41:14
Speaker 1: me bijna zeker. Dan moet je nog maar afwachten of...
41:18
Speaker 1: een andere premier nou zo radicaal anders gaat regeren. Maar
41:23
Speaker 1: in elk geval, dat is het punt. Heel veel Israëliërs
41:26
Speaker 1: zijn het eens met deze redeneringen. Het is niet zo
41:29
Speaker 1: dat ze massaal daartegen zijn. En wat mij dan opvalt,
41:34
Speaker 1: dat is bijvoorbeeld de Nederlandse politiek. Het klinkt allemaal als
41:40
Speaker 1: straf in plaats van wat u in Sudan ook probeert.
41:44
Speaker 1: Iets creatief. Waar is het creatieve element in deze redenering?
41:47
Speaker 1: Nou ja, poging om daar rust te brengen
41:52
Speaker 6: Nou, ik denk dat geen van de maatregelen zijn bedoeld
41:55
Speaker 6: als straf. Ik denk dat alle maatregelen die de Nederlandse
41:57
Speaker 6: regering heeft gekozen... dus dit sanctiebesluit, nederzettingen... het aandringen op
42:05
Speaker 6: de opschotting van het handelsdeel... van het associatieverdrag en andere zaken...
42:10
Speaker 6: zijn bedoeld om de Israëlische regering tot andere daden te bewegen.
42:14
Speaker 6: En dat komt omdat... daar aan vooraf zijn gegaan, denk
42:19
Speaker 6: ik meer dan een decennium, van dialoog. Telkens maar weer zeggen,
42:23
Speaker 6: spreken met onze Israëlische collega's... doe dit nou niet, dit
42:27
Speaker 6: is niet verstandig, hou ermee op. Maar op een gegeven
42:29
Speaker 6: moment is het natuurlijk wel zo... dat als dialoog niet
42:31
Speaker 6: leidt tot gedragsverandering... dan zul je naar andere instrumenten moeten geven.
42:34
Speaker 6: Maar wat ik met u eens ben, en dat vind
42:36
Speaker 6: ik een groot probleem... Het is ongelooflijk belangrijk dat wij
42:40
Speaker 6: in onze communicatie... het onderscheid tussen aan de ene kant
42:43
Speaker 6: de Israëlische regering... en aan de andere kant de Israëlische
42:45
Speaker 6: bevolking heel helder maken
42:46
Speaker 6: Wij staan zij aan zij met de Israëlische bevolking... als
42:48
Speaker 6: het gaat over veiligheid en hun recht om vredig te leven.
42:53
Speaker 6: Ons probleem ligt met de Israëlische regering. En dat doen
42:55
Speaker 6: we
42:56
Speaker 1: soms verkeerd. Dank, Sjoerd Soertsma, minister van Buitenlandse Handel... en Ontwikkelingssamenwerking.
43:02
Speaker 1: En tot zover BNR De Wereld... vanaf de Algemene Vergadering
43:05
Speaker 1: van de Verenigde Naties in New York. Redactie Michael Roelen,
43:08
Speaker 1: mijn naam is Bernd Hammelburg. Tot volgende week.