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Ukraine-Krieg: Zweifel an Russlands Siegesmeldung zu Kostjantyniwka · Im Krisenmodus

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Anfang Juli meldet Russland einen wichtigen militärischen Erfolg.
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Die strategisch bedeutende Stadt Konstantinivka im Gebiet Donetsk sei vollständig erobert, heißt es.
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Der ukrainische Generalstab widerspricht. Auch Analysten des amerikanischen
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Instituts for the Study of War,
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sehen keine Belege für eine vollständige russische Kontrolle der Stadt.
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Fast drei Monate später sitze ich in einem unscheinbaren Haus in einer Seitenstraße von Kramatorsk.
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Vor mir verfolgen zwei ukrainische Soldaten den Flug einer großen Drohne auf einem Monitor.
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Die Bilder zeigen Konstantinivka. Ausgebrannte Häuser, zerstörte Dächer, leere Straßen.
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Die Drohne bleibt über einem Gebäude stehen und wirft ihre Ladung ab.
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Sie bringt Nachschub zu ukrainischen Soldaten in eine Stadt,
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die Russland längst, wie er erobert, erklärt hatte.
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Einer der Männer trägt den Funknamen Hordi. Er kommandiert einen Drohntrupp
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der 28. separaten mechanisierten Brigade. Seine Einheit versorgt ukrainische
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Stellung in Konstantinivka mit Lebensmitteln, Munition und Medikamenten.
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Ich konfrontiere ihn mit der russischen Siegesmeldung.
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Na, dann liegt er wohl ein kleines bisschen falsch. Nein, das stimmt nicht.
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Es gibt dort russische Kräfte, aber wir bekämpfen sie. Langsam, mit kleinen Kräften.
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Natürlich sind die Russen sehr zahlreich. Sie sind ein starker Gegner.
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Man darf sie nicht unterschätzen.
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Wir unterschätzen sie auch nicht. Aber wir leisten ihnen starken Widerstand.
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Wie kann Russland eine Stadt für erobert erklären, in der weiterhin ukrainische
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Soldaten kämpfen und versorgt werden?
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Was bedeutet es, in diesem Krieg überhaupt eine Stadt zu kontrollieren?
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Und was hat die ukrainische Operation mit dem Codenamen Vivaldi an der Front verändert?
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Darum geht es in dieser Folge.
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Im Krisenmodus, der Podcast aus Krisen- und Kriegsgebieten aller Welt mit Journalist Jan Jessen.
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Hallo, ich bin Jan Jessen, Politikchef der NRZ und Kriegs- und Krisenreporter
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für die Funke Mediengruppe. Ihr findet meine Artikel unter anderem in der NRZ,
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der BAZ, der Berliner Morgenpost und dem Hamburger Abendblatt und natürlich
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auf allen unseren Portalen.
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Kramatorsk hat sich seit meinem letzten Besuch im Frühjahr drastisch verändert.
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Die Stadt ist mittlerweile zu einer Festung geworden.
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Dacheldraht- und Betonpyramiden stehen an den Straßen. Die Stadt ist mittlerweile
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auch mit Netztunneln weitgehend überdacht.
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Die sollen Schutz vor einfliegenden Kamikaze-Drohnen liefern.
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Und an mehreren Stellen haben russische Gleitbombengebäude getroffen.
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Wenige Tage vor meinem Besuch ist eine von ihnen in einem Bohnviertel explodiert
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und hat die Johannes-der-Täufer-Kirche zerstört.
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Und wie gesagt, die kleinen Kamikaze-Drohnen, über die wir auch schon mehrfach
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gesprochen haben, beispielsweise wenn wir über Klasson berichtet haben,
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die beentsprechenden, wie so ein Packenmäulchen, die Shownotes,
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die sind jetzt eben, wie gesagt, auch in Kramators unterwegs.
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Das ist schon sehr, sehr nervig, muss man sagen. Auch das ist so ein nervenzerfetzendes
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Geräusch wie so eine überlaute Mücke.
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Und naja, das macht das ganze Arbeiten da so ein bisschen schwierig.
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Karmators und das benachbarte Slobjans bilden das Herz des ukrainischen Festungsgürtel
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im Gebiet Donetsk. Auch Drushkivka und Konstantinivka gehören zu dieser Kette von Städten.
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Etwa ein Fünftel des Gebiets Donetsk befindet sich immer noch in ukrainischer
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Hand und die vollständige Eroberung der Region gehört zu Russlands wichtigsten Kriegszielen.
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In diesem Jahr sollte der Durchbruch eigentlich auf mehreren Achsen gelingen.
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Zum einen greifen russische Verbände direkt von Konstantinivka aus an.
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Das muss man sich also ungefähr so vorstellen.
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Wenn man die Kette der Städte sieht, also Slovians, darunter ist dann Kramators,
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darunter ist Drushkivka, darunter wiederum Konstantinivka.
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Und wie gesagt, einmal war der Plan, frontal anzugreifen von Konstantinivka
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aus. Und gleichzeitig haben sie eben versucht, die russischen Streitkräfte in
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dem Festungsgürtel zu umgehen, von Liman im Nordosten und von Dobropelia im Südwesten.
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Also eine Zangenbewegung, mit der ukrainische Nachschubwege unterbrochen und
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die großen Städte schrittweise eingekreist werden sollten.
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Bislang ist dieser Plan allerdings nicht aufgegangen.
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Man könnte auch sagen, es hat sich pulverisiert worden, aber da kommen wir gleich noch zu.
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Also Konstantinivka ist mittlerweile schwer zerstört und hart umkämpft.
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Russische Kleingruppen dringen in die Stadt ein, aber auch ukrainische Soldaten
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halten dort weiterhin Stellung.
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Wie gesagt, Anfang Juli erklärt Putin, erklärt das russische Militär diese Stadt
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für vollständig erobert, aber drei Monate später sind dort immer noch ukrainische
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Soldaten, die die Stellung halten.
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Hordis Einheit versorgt sie aus der Luft. Großen Drohnen bringen Lebensmittel,
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Wasser, Munition und Medikamente nach vorne.
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Wenn russische Soldaten den ukrainischen Stellungen zu nahe kommen,
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werden solche Drohnen auch für Angriffe eingesetzt.
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Jeder Flug ist ein Risiko. Hordi erzählt, dass viele ihrer Drohnen abgeschossen werden.
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Manchmal sind Regen und Nebel der wichtigste Schutz vor der russischen Abwehr.
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Bei guter Sicht sei es beinahe unmöglich, unentdeckt zu fliegen.
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Trotzdem versuche seine Einheit, die Stellung ständig zu versorgen.
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Als wir uns mit dem unterhalten haben mit Hordi, das war übrigens auch ganz
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spannend, Thema Kamikaze-Drohnen, Dann hörte man plötzlich auch so nicht ganz
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weit weg Maschinengewehrfeuer.
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Das waren dann ukrainische Einheiten, die in Kramatorsk selber versucht haben,
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einfliegende Drohnen abzuschießen.
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Also das passiert eben auch in Kramatorsk.
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Seine Angaben lassen sich natürlich nicht in jedem Detail unabhängig überprüfen.
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Nach Konstantinjowka reinzukommen ist für uns als Journalistinnen und Journalisten unmöglich.
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Aktuell einfach, weil man dazu dann irgendwie 20, 25, 30 Kilometer laufen müsste.
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Und die Chance, dass man da irgendwie auch nur halbwegs untersagt ankommt,
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ist doch relativ gering. Also insofern für uns mittlerweile unmöglich.
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Die entscheidende Aussage von Hordy wird aber auch von externen Beobachtern
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gestützt. Das Institute for the Study of War ist keine Belege dafür,
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dass Russland Konstantinivka vollständig eingenommen hat.
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An einer anderen Stellung in Kamators treffe ich einen weiteren ukrainischen
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Offizier. Sein Funkname ist Wudi, der stellvertretender Kompaniechef im 39.
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Separaten Drohnenbataillon.
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Wudys Einhard hat eine andere Aufgabe als Hordys Trupp. Sie versorgt nicht unmittelbar
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die ukrainischen Stellungen in Konstantinivka.
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Ihre Mittelstrecken drohen, greifen russische Nachschublinien an.
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Unbemannte Bodenfahrzeuge bringen außerdem Munition, Wasser und Lebensmittel
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in Gebiete, die für Menschen oder normale Fahrzeuge kaum noch erreichbar sind.
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Diese Bodenroboter helfen auch bei der Evakuierung Verwundeter und bei der Bergung,
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gefallener Soldaten. Auch das, da haben wir auch schon mehrfach in diesem Podcast
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drüber gesprochen, ist es halt mittlerweile super, super schwierig,
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in diese Stellung überhaupt reinzukommen.
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Todeszone mittlerweile 40, teilweise 50 Kilometer tief also eine Zone,
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wo überall Drohnen durch die Gegend fliegen und da Verbundete rauszuholen ist.
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Sehr, sehr, sehr, sehr schwierig und wenn man dann eben Menschen dafür einsetzt
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dann braucht man für einen Verbundeten mindestens zwei, meistens drei,
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vier Leute die ihn rausholen,
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das kann natürlich dann dazu führen, dass plötzlich wegen der Bergung eines
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verbundenen drei, vier, fünf Leute in Lebensgefahr sind.
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Also setzt man da mittlerweile eben auch Roboter ein.
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Wudi glaubt, dass die russische Armee inzwischen verstärkt versucht,
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Konstantinivka zu umgehen, statt die Stadt vollständig frontal einzunehmen.
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Kleine Infiltrationstrupps bringen nach seinen Angaben auch in Richtung Brushkivka
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vor, also die Stadt, die direkt nördlich von Konstantinivka liegt.
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Wie sehr sich die Lage verschärft hat, erklärt Budi an einer Strecke,
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die eigentlich nur etwa sieben Kilometer lang ist.
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Das war im April. Ich habe das von Anfang an aufgebaut. Damals hatten wir einen
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einzigen kleinen Bodenroboter.
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Mit ihm habe ich eine Mission nach Konstantinjuka durchgeführt.
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Danach haben wir die Einheit Schritt für Schritt ausgebaut. Inzwischen ist sie
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fast so groß wie eine Kompanie.
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Ja, die Arbeit ist deutlich schwieriger geworden. Damals musste ich auf die
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Drohnenabwehr kaum achten.
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Es gab viel weniger davon. Und man konnte noch vergleichsweise einfach nach
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Konstantiniuka hineinfahren.
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Heute kann allein eine Mission von Kramatorsk nach Druschkivka acht,
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neun oder zehn Stunden dauern. Manchmal einen ganzen Tag.
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Dabei sind das nur ungefähr sieben Kilometer.
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Wir müssen ständig anhalten und warten. Manchmal wird eine Straße vermint, bevor wir losfahren.
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Dann müssen wir warten, bis sie geräumt ist, weil wir das nicht selbst machen
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können. Das ist ziemlich schwierig.
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Sieben Kilometer bis zu zehn Stunden.
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Also unter normalen Bedingungen ist das natürlich eine super kurze Fahrt,
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sieben Kilometer, bis man irgendwie, keine Ahnung, zehn Minuten unterwegs oder sowas.
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Aber wie gesagt, jetzt unter diesen Bedingungen sind es zehn Stunden an dieser
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Front, kann also so eine Strecke einen ganzen Tag dauern.
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Drohnen überwachen die Straßen, andere Drohnen greifen Fahrzeuge an,
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Wege können vermint werden.
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Immer wieder müssen die Soldaten anhalten und abwarten.
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Ein Bodenroboter beseitigt diese Gefahren natürlich nicht, aber er verändert,
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wer ihn ausgesetzt ist. Wird der Roboter getroffen, geht Technik verloren,
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sitzt ein Mensch in einem Fahrzeug, kann dieselbe Mission sein Leben kosten.
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Die Drohnen bestimmen aber nicht nur, wie die ukrainischen Soldaten versorgt
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werden, sind auch ein Schlüssel zu der Gegenoffensive, die weiter nördlich läuft.
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Ihr Codename lautet Vivaldi.
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Vielleicht habt ihr so ein bisschen schon was darüber gelesen.
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Das war eine sehr, sehr spannende Operation, die schon im Frühjahr begonnen
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hat und allerdings wo es eine komplette Geheimhaltung gab.
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Das muss man sich also vorstellen, also durchgeführt vom Dritten Armeekorps der Ukraine,
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da sind also mehrere Brigaden, also von mehreren zehntausend Soldaten,
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die da eingesetzt waren und trotzdem haben die Ukraine es geschafft,
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diese Operation bis in den Herbst hinein geheim zu halten.
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Das ist schon mal eine sehr spannende Leistung und hat die Welt auch ein bisschen überrascht.
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Um zu verstehen, welche Bedeutung diese Operation hat, spreche ich mit Dr. Gustav Gressel.
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Er ist Militärexperte an der Landesverteidigungsakademie in Wien.
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Gressel beschreibt Vivaldi nicht als große ukrainische Offensive,
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die einen tiefen Durchbruch erzwingen soll.
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Er sagt, es ist ein begrenzter Angriff mit einem größeren defensiven Zweck.
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Meiner Ansicht nach hat Vivaldi schon operative Bedeutung, aber nicht als operative
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Offensive, sondern sie ist eigentlich eine taktische Offensive mit operativ-defensiven Zweck.
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Wenn wir uns zurückerinnern an den Frühling, die Russen haben versucht,
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über zwei Zangenbewegungen den Fessungsgürtel einzukesseln.
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Also nicht frontal zu erobern, sondern einzukesseln.
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Da ist man einmal über Liman, hat man versucht, Richtung Ostkiel zu stoßen und
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einmal aus Dobrofilia hinauf.
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Und im Süden, Dobrofilia war der russische militärische Druck weit höher als im Norden.
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Da ist es den Russen besser gegangen, ihre Angriffsspitzen auch zu versorgen.
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Im Norden war es schwieriger, weil einige Flussläufe, kleinere Flussläufe,
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auch die Transportbewegungen der Russen kanalisiert haben.
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Und den Ukrainern ist da besser gelungen, diese Angriffsspitzen auszudünnen.
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Und deshalb hat man im Norden dann sozusagen diesen Angriffskeil der Russen
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durch eine Gegenoffensive beseitigt.
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Vivaldi ist also ein taktischer Angriff mit größerer defensiver Wirkung,
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also das ist dann auch schon im Grunde genommen eine operative Wirkung.
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Die ukrainischen Truppen wollen den russischen Frontvorsprung bei Liman zurückdringen,
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das ist ihnen jetzt mittlerweile gelungen.
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Dadurch sollen die Nachschubwege nach Slobjansk und Kramatorsk geschützt und
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der nördliche Teil der geplanten russischen Zangenbewegung unterbrochen werden.
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Eine wichtige Rolle hat dabei die 60. separate mechanisierte Brigade Inulets,
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gespielt. Sie gehört zum dritten Armeekorps und das ist eben dieses Armeekorps.
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Was in der Region aktiv ist. Ende September treffe ich ihren Kommandeur,
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Major Dimitro Rojozog, in einem ausgebombten Schulgebäude in Isium.
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Deine Brigade sollte zunächst den russischen Vormarsch stoppen.
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Das war die erste Phase dieser Operation Vivaldi.
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Interessant natürlich, Vivaldi, ihr wisst, vier Jahreszeiten,
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bekannteste Komposition von
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Vivaldi, nicht von ungefähr, haben sie die so genannt, also im Frühjahr.
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Die erste Phase der Operation, im Sommer die zweite, im Herbst die dritte und
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jetzt für den Winter steht die vierte an, also vier Jahreszeiten.
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Nach Auskunft des Majors, des Brigadekommandeurs zielte der russische Angriff
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eigentlich darauf, Liman einzunehmen, Gverdor Hirsak zu erreichen und in Richtung
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der Straße zwischen Kharkiv und Slovians vorzurücken.
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Gverdor Hirsak komme auch noch gleich drauf, auch das ist übrigens ganz spannend,
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weil es auch wieder in diese Themenwolke reinpasst, russische Fehlinformationen
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oder Falschinformationen.
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Denn Anfang September erklärte Putin bereits, Wertho Hirsk sei von russischen
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Truppen eingenommen worden.
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Ich habe den Majorern natürlich gefragt, was an dieser Meldung wohl stimmt.
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Die Antwort ist relativ eindeutig.
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Sie müssen verstehen, für mich klingt das völlig absurd, weil ich die Aufstellung der Truppen kenne.
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Sviatuhirsk war die ganze Zeit rückwärtiges Gebiet der 60. Brigade und wir haben
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die Verteidigungslinien dort zuverlässig gehalten.
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Schon vor einem Jahr bin ich durch all diese Städte gefahren und seitdem bin
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ich mehrmals dort gewesen.
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Sviat-Uhirsk und der Raum um Jarova und Drobyshevel liegen im rückwärtigen Gebiet
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hinter den Stellungen der 60. Brigade.
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Möglicherweise haben wir den Gegner mit unseren Maßnahmen zur Operationssicherheit
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in die Irre geführt. Wir haben nicht offengelegt, wie stabil die Lage dort tatsächlich war.
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Und dass vereinzelte russische Infiltrationen keine Bedrohung für die Verteidigung
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der 60. Brigade oder des gesamten Dritten Armeekorps darstellen.
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Das hat uns auch bei der Operation geholfen, die wir jetzt durchführen.
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Genau deshalb ist diese Behauptung so absurd. Und wie kann man von der Einnahme
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wichtiger Orte sprechen, wenn unsere Truppen in diesem Frontabschnitt selbst in der Offensive sind?
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Der Kommandeur bestreitet also nicht, dass kleine russische Truppen versuchen,
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ukrainische Linien zu infiltrieren.
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Er sagt aber etwas Präziseres. Das Eindringen einzelner Soldaten oder kleiner
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Gruppen bedeutet natürlich lange nicht, dass Russland einen Ort militärisch kontrolliert.
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Das ist übrigens auch so ein Trick, den die Russen,
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in letzter Zeit häufiger gemacht haben oder jetzt im Jahr häufiger gemacht haben,
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also kleine Infiltrationstrupps reinzuschicken, mehr oder weniger Selbstmordkommandos
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oder Himmelfahrtkommandos,
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deren einzige Aufgabe es dann oft ist, mit einer russischen Fahne irgendwo zu posieren.
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Dann sieht man eine russische Drohne, die macht davon Bilder,
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wie irgendeiner da rumsteht und mit der Fahne wedelt, um dann die Fahne schnell
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einzurollen und wieder abzuhauen, falls er dann da lebend rauskommt.
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Und damit wollen sie also dokumentieren, dass sie eben bestimmte militärische
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Erfolge erzielt haben auf dem Schlachtfeld, die es allerdings gar nicht gibt.
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Wie schon mal gesagt, die doch sehr, sehr große Gegenoffensive,
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die die Ukraine da durchgezogen hat, ist für Monate geheim geblieben.
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Vorbereitungen für Vivaldi, die haben, wie gesagt, schon im Frühjahr begonnen
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und erst Anfang September sind die ersten Informationen über die Operation da draußen gedrungen.
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Zum Zeitpunkt unseres Gesprächs hatte der Brigadekommandeur von mehr als 125
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Quadratkilometern gesprochen, die die ukrainischen Kräfte unter ihre Kontrolle gebracht hätten.
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Und kurze Zeit später wurde dann eben bekannt, zwei Tage nach unserem Gespräch,
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dass in der dritten Phase, die jetzt auch abgeschlossen ist,
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die Zahl dieser befreiten Quadratkilometer insgesamt über 170 gestiegen ist.
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Genau Ausmaß der Geländegewinne und der russischen Verluste lässt sich nicht
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vollständig unabhängig prüfen, wie immer.
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Der Verlauf der Front zeigt allerdings, dass es der Ukraine gelungen ist,
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den russischen Angriffskeil in diesem Abschnitt zurückzudrängen.
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Also alle Karten, die es so im öffentlich zugänglichen Bereich gibt,
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also beispielsweise eben vom Institute for a Study of War oder auch Deep State,
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das ist ein ukrainisches OSINT-Projekt,
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hier zeigen alle diese Karten das Gleiche und auch, das gehört auch noch natürlich
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dazu, auch bei russischen Militärbloggern, die natürlich eigentlich immer sehr,
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sehr, sehr, sehr pro-russisch berichten.
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Auch bei denen gibt es eben diese Berichte, die beweisen, dass es da eine sehr
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erfolgreiche ukrainische Gegenoffensive gegeben hat.
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Sogar in russischen Millblogger-Kreisen herrscht jetzt seit einigen Wochen doch
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helle Aufregung über diese Offensive der Ukrainer, über die Fähigkeiten der
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Ukraine und vor allem aber auch darüber,
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wie sehr sie sich belogen fühlen von der eigenen Führung.
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Bemerkenswert ist allerdings nicht nur, dass die ukrainischen Kräfte angreifen,
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also sich nicht nur verteidigen, wie das im letzten Jahr größter Fall war,
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sondern entscheidend ist vor allem, wie sie diesen Angriff vorbereitet haben.
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Gustav Gressel sagt, die ukrainischen Verbände müssten zunächst eine lokale
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Überlegenheit im Drohnenkrieg herstellen.
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Erst danach können Panzer und mechanisierte Infanterie vorgucken.
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Die Offensive wurde begonnen vorzubereiten. Wahrscheinlich im März und im Mai
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gab es die ersten Angriffe.
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Ein sehr wichtiger Teil war die lokale Drohnenüberliegenheit zu erreichen,
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das heißt die Kapazitäten der Russen in diesem Sektor Drohnen zu fliegen,
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systematisch zu erodieren durch elektronische Kampfführung und Aufklärung, sie mal,
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sozusagen in eine Ecke boxen und aufklären und dann eben systematisch zu vernichten.
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Und das zeigt auch ein bisschen, was für Vorbereitungszeit man braucht für so einen Mechangriff.
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Ja, die Ukrainer haben da mit mechanisierten Kräften angegriffen,
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aber diese mechanisierten Kräfte, die kamen ja erst zum Einsatz, als,
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wo sozusagen die Drohnenlage schon entsprechend präpariert war.
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Das heißt jetzt alle, die schreien, ja, der Kampfpanzer ist wieder da,
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Bewegungskrieg, Blitzkrieg, Manöver, Hurra.
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Ja, so ist es nicht. Also natürlich sind Kampfpanzer, haben einen Wert und natürlich
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braucht man auch mechanisierte Infanterie, sonst kann man solche Angriffe nicht
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machen, aber diese funktionieren halt als Kampfverbände nur,
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wenn sie eingebettet sind in Drohnenkräfte.
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Mitkoordiniert über digitale Führungsinformationssysteme und auch natürlich
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elektronische Kampfführung, elektronische
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Aufklärung, auch auf unteren Führungsebenen, nicht nur sozusagen
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wie bei den europäischen Armeen, wo das auf Core und darüber Level ist,
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sondern sozusagen bis hinunter ins Kleinteilige,
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um eben Drohnenüberlegenheit herzustellen und dann kann ich angreifen.
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Panzer und Infanterie, die verschwinden also nicht vom Schlechtfeld,
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aber sie können kaum noch erfolgreich eingesetzt werden, wenn ständig gegnerische,
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Drohnen über ihnen kreisen.
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Wir haben auch schon mehrfach in diesem Podcast darüber gesprochen,
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wie die Kriegsführung sich in den vergangenen Jahren verändert hat,
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eben dieses Megathema Drohnen.
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Auch da können wir verschiedene Episoden in die Shownotes reinpacken,
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wo wir im Detail über dieses Thema sprechen.
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In dem konkreten Fall Vivaldi haben also erstmal Aufklärer versucht,
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die russische Drohnenstellung zu finden.
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Dann ist elektronische Kampfführung angesetzt worden.
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Ukrainische Drohnen haben die russischen Systeme angegriffen.
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Und erst wenn der Luftraum unmittelbar über dem Schlagfeld ausreichend vorbereitet
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ist, rücken die mechanisierten Verbände vor, was die Ukrainer auch gemacht haben,
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bei dieser Operation Vivaldi.
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Wie das war, dass man für Unruhe, für Irritationen hinter den russischen Linien
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gesorgt hat, indem man Landroboter abgesetzt hat,
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hinter den feindlichen Linien, indem man also mit diesen großen Drohnen Landroboter
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darüber bewegt hat, Landroboter, die ausgestattet waren mit schweren Maschinengewehren
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und dann plötzlich hinter den feindlichen Linien aktiv waren und geschossen haben.
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Gressel spricht von einer völlig neuen Form des Kampfes der verbundenen Waffen.
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Klassische Panzerinfanterie und Artillerie werden mit Aufklärungsdrohnen,
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Angriffsdrohnen, Bodenrobotern, elektronischer Kampfführung und digitalen Führungssystemen verbunden.
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Wie die ukrainische Seite den Zustand des Gegners wahrnimmt,
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beschreibt ein weiterer Angehöriger der 60. Brigade. Sein Rufzeichen ist Ahmed.
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Ahmed ist Battle Captain, ein Gefechtsführungsoffizier. Das ist so jemand,
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der die Zusammenarbeit zwischen den Bataillonen, den verschiedenen Einheiten
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koordiniert und kontrolliert, ob die Aufträge des Brigadekommandeurs umgesetzt werden.
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Ich habe ihn bei unserer Begegnung, auch in Ischium, nach der 20.
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Russischen Garda-Armee befragt, gegen die seine Brigade kämpft.
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Sie können uns weiterhin Widerstand leisten, aber der Gegner ist erschöpft.
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Die 20. Armee hat sich als eine Armee erwiesen, die ihre Soldaten regelrecht
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verheizt. Sie haben ihre Leute einfach geopfert, buchstäblich wahllos.
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Ich weiß nicht, wie ich das mit normalen Worten ausdrücken soll.
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Für mich sah es so aus, als hätte die 20. Armee überhaupt nicht geplant.
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Sie hat einfach Menschen losgeschickt, um Lücken zu stopfen.
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Ihre wichtigste Aufgabe bestand offenbar darin, die eigenen Männer am Rückzug zu hindern.
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Das war alles. Sie sitzen dort, hungrig und dehydriert. Sie bitten ständig darum,
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dass man ihnen Essen oder Wasser abwirft, aber es kommt nichts.
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Und trotzdem bleiben sie in ihren Stellungen und versuchen teilweise sogar,
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ihre Aufträge auszuführen.
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Das ist nicht passiert, aber sie ständig, wie sie machen, weitergehen und versuchen,
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diese Herausforderungen zu machen.
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Achmed beschreibt die russischen Truppen aus der Perspektive eines ukrainischen
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Offiziers. Seine Sprache ist natürlich hart.
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Er macht aber auch deutlich, dass ein erschöpfter Gegner nicht automatisch ein,
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geschlagener Gegner ist. Die russischen Einheiten können beide Widerstand leisten.
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Was ich jetzt auch in dem Gespräch mit ihm spannend fand, da das offensichtlich
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Josen ihre Taktiken nicht wirklich angepasst haben, also diese Fleischangriffe,
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die sie so genannten, das ist ein finsteres Wort natürlich,
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aber so werden sie eben genannt, Also diese Angriffe, wo es einfach nur,
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darum geht, massenhaft Soldaten ranzuführen an die ukrainischen Stellung,
23:24
und egal wie viele davon sterben, darauf zu hoffen, dass irgendwie einer durchkommt,
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zwei durchkommen, dass möglicherweise in den ukrainischen Stellungen mal Waffen
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plötzlich nicht mehr funktionieren und die Munition ausgeht.
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Das sind ja Muster, die wir schon seit Beginn des Ukraine-Krieges erleben.
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Das haben wir in Bachmut gesehen, in Haftiefka gesehen, in vielen,
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vielen anderen Städten, wo die Russen eben unglaubliche Verluste in Kauf genommen
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haben, um ihre Ziele zu erreichen. Und das scheint eben auch im Raum Liman jetzt so gewesen zu sein.
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Achmeds Beobachtung passt in einem Punkt zu Gressels Analyse.
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Auch Gressel geht davon aus, dass die russischen Einheiten im nördlichen Abschnitt
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personell schwächer besetzt sind als im Süden der Front, also im Bereich Dorpopelia.
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Die ukrainischen Kräfte finden offenbar eine Lücke zwischen der gemeldeten Stärke
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der russischen Verbände und der Zahl der Soldaten, die tatsächlich einsatzbereit sind.
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Diese Schwäche können sie für ihre Gegenoffensive nutzen.
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Bis hierhin geht es um Geländegewinne, Nachschubwege und militärische Kontrolle.
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Doch dieselben Orte, über die Kommandeure auf Karten sprechen,
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sind noch immer die Heimat von Zivilisten.
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Der Übergang von Wudi zu diesen Menschen ist direkter, als es zunächst scheint.
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Dieselben Bodenroboter, die Wasser und Munition nach vorne transportieren,
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können auf dem Rückweg Verwundete oder Tote bergen.
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In einem bekannt gewordenen Fall evakuierte die 60. Inoletsbrigade mit einem
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solchen Roboter auch eine ältere Frau aus einem umkämpften Gebiet.
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Natalia Bari leitet die Abteilung für zivil-militärische Zusammenarbeit der 60.
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Brigade. Ihre Mitarbeiter halten Kontakt zu den Menschen, die in den umkämpften
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Gebieten geblieben sind. Sie versuchen, Evakuierung zu organisieren in Svetohirs,
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Kliman, Stavki und in anderen Siedlungen.
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Natalia erzählt von Menschen, die bereits einmal evakuiert worden sind und später
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zurückkehren, weil sich die Lage vorübergehend beruhigt hat.
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Eine Familie lebt nach ihrer Rückkehr in einem Keller. Sie ernährt sich von
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den Vorräten, die noch übrig sind.
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Ukrainische Soldaten entdecken sie zufällig und bringen sie schließlich heraus.
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Diese Familie war bereits evakuiert worden. Das war 2022. Dann hatte sich die
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Lage verbessert und sie kehrte nach Hause zurück.
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Als sich die Lage wieder verschlechterte, blieb die Familie trotzdem dort.
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Sie lebten in einem Keller und ernährten sich von dem, was von ihren Vorräten noch übrig war.
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Sie hatten nicht vor, noch einmal wegzugehen. Unsere Soldaten entdeckten sie
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zufällig, als sie dort einen Auftrag ausführten. Wir boten der Familie an, sie zu evakuieren.
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Später habe ich am Evakuierungspunkt in Sloviansk mit ihnen gesprochen.
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Ich habe sie gefragt, warum? Ihr bringt euch selbst in Gefahr,
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ihr könntet sterben. Ist euch das bewusst?
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Ich bekam die Antwort, die wir
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häufig hören. Wir sind nach Hause zurückgekehrt. Das ist unser Zuhause.
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Das ist unser Zuhause. Von außen wirkt es kaum nachvollziehbar,
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warum jemand in einen weitgehend zerstörten Ort zurückkehrt.
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Ohne Strom, ohne sichere Wasserversorgung und unter der ständigen Gefahr neue Angriffe.
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Für die Menschen dort geht es aber nicht nur um ein Gebäude,
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es geht um ihr bisheriges Leben, ihren Besitz, ihre Erinnerungen,
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manchmal auch um den einzigen Ort, an dem sie sich noch zugehörig fühlen.
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Das ist ja auch was, was wir immer wieder auch mal in diesem Podcast besprochen
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haben, wenn es um den Ukraine-Krieg geht.
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Also dieser Irrsinn, dass man in Städten, in denen teilweise schon auf dem Boden
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gekämpft wird, erinnere mich an Shazibir oder Bachmut, dass da immer noch Zivilisten
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rumrennen, umlaufen, irgendwie sich eingerichtet haben in ihrem Leben.
27:02
Oder in Kherson auch jüngst war, wo man sich wirklich die Frage stellt,
27:06
also was ist das noch für ein Leben? Aber naja, die Leute wollen eben nicht
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gehen oder gehen tatsächlich auch zurück in diese völlig kaputten Städte und Dörfer.
27:17
Ja, Talia sagt, dass auch Familien mit Kindern immer wieder eine Evakuierung
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ablehnen und eine dieser Begegnungen,
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das ist eben leider die Tragik des Krieges, die endet tödlich.
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Vor kurzem war eine unserer Einheiten in diesem Gebiet im Einsatz.
27:34
Die Soldaten gingen in einen Keller und trafen dort auf eine Familie mit einem
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Kind. Sie sagten, wir müssen weiter, kommt mit, wir nehmen euch mit.
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Die Familie sagte, nein. Später kamen die Soldaten noch einmal an dem Keller
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vorbei. Wieder sagten sie, wir nehmen euch mit.
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Und wieder lehnte die Familie ab, nein, das ist nicht nötig,
27:50
wir kommen selbst weg, bei uns ist alles in Ordnung.
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Beim dritten Mal schien die Familie schließlich der Evakuierung zuzustimmen.
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Doch als die Soldaten zurückkamen, waren sie tot.
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Das war es. Dort lagen nur noch ihre Leichen.
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Natalia ernennt diesen Ort nicht. Sie bezeichnet ihn nur als Todeszone.
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Diese Geschichte zeigt, warum die Begriffe erobert, gehalten und befreit allein
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nicht ausreichen, um die Lage der Menschen zu beschreiben.
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Ein Ort kann militärisch zurückgewonnen werden und trotzdem lebensgefährlich bleiben.
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Beste Beispiel ist eben Kherson im Süden der Ukraine, wo ich ja relativ häufig
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bin. Für mich so der Kristallisationspunkt dieses Krieges, das Symbol,
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schlicht Ende 2022 befreit worden nach monatelanger Besatzung.
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Und jetzt seitdem unter ständigem Feuer der Russen, die von der anderen Seite
28:35
eben mit Artillerie reinschießen, mit Mörsergranaten reinschießen,
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mit Scharfschützen, mit Panzern,
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mit Drohnen und trotzdem bleiben die Leute, obwohl das Leben eben wirklich sehr,
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sehr, sehr gefährlich ist, der Vorrat.
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Natalia sagt, dass Russland seine Angriffe auf zurückgewonnene Orte teilweise sogar verstärkt.
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Zivilisten hören von einer Befreiung und glauben, sie könnten also nach Hause zurückkehren.
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Dort drohen ihnen aber weiterhin drohen, Artillerie, gelenkte Bomben.
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Wir kontrollieren dieses Gebiet. Aber einige Zivilisten hören diese Nachricht
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und beschließen, nach Hause zurückzukehren. Und genau das ist das Problem.
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Wenn wir ein Gebiet befreien, bedeutet das nicht, dass es dort sofort sicher
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ist. Im Gegenteil, der Gegner richtet dann oft noch mehr Aufmerksamkeit auf diesen Ort.
29:19
Er greift ihn verstärkt mit gelenkten Bomben, Drohnen und anderen Waffen an.
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Manche Menschen hören in den Nachrichten, dass ein Dorf oder eine Stadt befreit
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worden ist und glauben, jetzt sei der richtige Zeitpunkt für die Rückkehr.
29:30
Wir erklären ihnen dann immer wieder, die Befreiung eines Ortes bedeutet nicht,
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dass es sicher ist, dorthin zurückzukehren.
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Nach Nataljas damaligem Stand, also Ende September, leben in Svartohirsk noch
29:41
272 Menschen und etwa 240 von ihnen halten sich im Bereich des Lavra-Klosters
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auf. Es gibt keinen regulären Strom.
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Wasser kommt teilweise aus privaten Brunnen. Einige kleine Läden arbeiten,
29:55
aber noch ein normales städtisches Leben, aber ist dort nicht möglich. Ich meine.
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Putin sagt Anfang September, Svartuhirsk sei erobert worden.
30:05
Und alle, mit denen ich gesprochen habe, haben mir eben gesagt,
30:08
das ist völliger Bullshit.
30:10
Also Konstantinivka sind zumindest russische Soldaten in der Stadt selbst,
30:16
auch wenn sie sie eben nicht vollständig erobert haben. In Svartuhirsk,
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da ist die Front noch 30, 40 Kilometer entfernt.
30:23
Und da hat kein russischer Soldat seit Jahren einen Fuß reingesetzt.
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Die Stadt ist sozusagen ein Rückzugsraum oder ein Rückraum für die 60.
30:35
Brigade. Also diese Behauptung ist eben völlig gaga und zeigt aber auch,
30:40
dass Putin möglicherweise so ein bisschen fehlinformiert ist über das,
30:43
was an der Front passiert.
30:46
Diese Zahlen können Sie schnell verändern. Sie zeigen aber, was militärische Karten nicht da bilden.
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Eine Karte zeigt, welcher Meer ein Ort kontrolliert. Sie zeigt nicht,
30:55
ob dort Wasser aus einer Leitung kommt, sie zeigt nicht, ob ein Rettungsfahrzeug,
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eine Straße passieren kann und sie zeigt nicht, wie oft eine Familie Nein sagt,
31:04
bevor sie zu einer Evakuierung bereit ist.
31:07
Ja, Russlands Meldungen zur Einnahme Konstantinivkasten Svetovirs sind...
31:13
Einfach Falschmeldung. Und das ist auch mit einem gewissen Risiko behaftet.
31:19
Also wenn ich davon ausgehe, dass ich auf dem Schlachtfeld Erfolg habe,
31:25
wirkt sich das ja möglicherweise auch auf meine Verhandlungsbereitschaft aus.
31:29
Und das sieht auch Gustav Gressel so. Der sieht darin in diesen Falschmeldungen,
31:33
die von russischer Seite kommen, auch ein Risiko für politische und militärische Entscheidungen.
31:37
Was sozusagen die Falschmeldungen für die Verhandlungen bedeuten,
31:41
ja, das ist halt so ein kritischer Punkt.
31:42
Putin glaubt, ihm geht es deutlich besser. Und das Zweite ist,
31:46
Putin unterschätzt ja in diesem Krieg die Widerstandswillen,
31:50
die Widerstandsfähigkeit der Ukraine auch ständig. Also diese Terrorangriffe
31:54
sollen ja die Ukraine zermürben, die jetzt auf Kiew gehen und.
31:59
Sie sozusagen kampfunwillig schießen. Auch das beruht ja auf einer Fehlannahme
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über die ukrainische Innenpolitik, über den Willen der Ukrainer,
32:09
nicht Russen zu werden, den Selbstbehauptungswillen als Staat.
32:13
Und das sind auch grobe Fehlannahmen. Und diese Fehlannahmen führen dazu,
32:17
dass der Krieg so lange dauert bzw. überhaupt begonnen wird als völlig sinnloses Unterfangen.
32:23
Aber das geht ja im Friedensgegröle der Faschisten hier unter.
32:28
Russland hat Konstantinivka für eingenommen erklärt. Russland hat Svartohysk
32:32
für eingenommen erklärt. Die ukrainischen Soldaten, mit denen ich gesprochen
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habe, beschreiben eine andere Lage. Russische Gruppen dringen die Stadt ein, Konstantinivka.
32:40
Ukrainische Soldaten halten dort aber weiterhin Stellung.
32:44
Die werden mit Drohnen versorgt. Die Stadt ist schwer umkämpft,
32:46
aber nicht vollständig unter russischer Kontrolle.
32:50
Und Sviato Hirsky, wie gesagt, ist ein paar 30 Kilometer von der Front entfernt.
32:54
Also da ist es wirklich völlig herne Büchen und eine Eroberung zu sprechen durch die Russen.
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Aber das ist natürlich alles keine Entwarnung. Konstantinivka ist weitgehend
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zerstört, der russische Druck hält an.
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Und selbst wenn eine militärische Linie gehalten oder ein Ort zurückgewonnen
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wird, bedeutet das für die Menschen dort noch lange keine Sicherheit.
33:15
Vielleicht ist das die wichtigste Erkenntnis dieser Reise. Wörter wie erobert, gehalten.
33:20
Und befreit klingender klaren Zuständen. Wort beschreiben sie aber oft nur einen
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Moment in einer Lage, die sich ständig verändert.
33:30
Eine Stadt kann nicht gefallen sein und trotzdem jeden Tag weiter zerstört werden.
33:35
Eine Straße kann auf der Karte offen sein und für eine sieben Kilometer lange
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Fahrt kann man trotzdem einen ganzen Tag brauchen.
33:43
Ein Dorf kann befreit sein, während seine Bewohner weiter in den Kellern leben
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und eine Siegesmeldung sagt noch nichts darüber aus, ob ein Mensch dort wieder
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nach Hause zurückkehren kann.
33:51
Was möchtet ihr von den Menschen wissen, die in solchen umkämpften Orten bleiben
33:55
und wie können Medien über militärische Erfolge berichten, ohne aus dem Blick
33:59
zu verlieren, was sie für die Zivilbevölkerung bedeuten? Schreibt mir gerne.
34:04
Das war die heutige Folge unseres Podcasts im Krisenmodus. Dieser Podcast wurde
34:09
produziert von Alexander Baumeister.
34:11
Er ist auch Journalist und arbeitet bei einem Radiosender der Funke Mediengruppe.
34:17
Wenn euch dieser Podcast gefallen hat, liked und folgt uns. Das hilft in jedem
34:20
Fall, unsere Arbeit sichtbarer zu machen.
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Schreibt mir auch gerne, wenn ihr einen Vorschlag für eine unserer nächsten
34:26
Folgen habt. Ihr erreicht uns unter krisenmodus.at.bunkemedien.de.
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Passt auf euch auf. Bis dann. Ciao.
34:38
Im Krisenmodus. Der Podcast aus Krisen- und Kriegsgebieten aller Welt.