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El Rincón de Lectura: Enigmas sangrientos de la arqueología · Es la Mañana de Fin de Semana

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Speaker 2: Hoy en nuestro espacio de lectura vamos a hacer un
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Speaker 2: viaje forense por los crímenes que explican quiénes somos a
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Speaker 2: través de las páginas de este libro que lleva por
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Speaker 2: título Enigmas sangrientos de la arqueología. Está editado por la
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Speaker 2: Esfera de los Libros y su autor es el historiador
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Speaker 2: Pedro Pérez, o lo que es lo mismo, el cubil
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Speaker 2: de Peter.¿ Qué tal, Pedro? Buenos días.
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Speaker 3: Buenos días,¿ qué tal?¿ Cómo
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Speaker 2: estáis? Oye,¿ es la arqueología el departamento de homicidios de
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Speaker 2: la historia, tal y como reza el título del prólogo?
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Speaker 3: Bueno, yo creo que sí. En el momento que me
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Speaker 3: puse a investigar y a darle forma al libro, yo
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Speaker 3: creo que sí que podemos de alguna forma bautizarlo de
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Speaker 3: esa manera. Porque la arqueología ha ayudado sin duda a
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Speaker 3: resolver muchísimos crímenes que aparentemente igual no eran crímenes, luego
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Speaker 3: resultaron que sí, otros que sabíamos que lo eran, pero
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Speaker 3: le pusimos cara al asesino. Entonces, bueno, sí, yo creo
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Speaker 3: que podría encajar perfectamente.
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Speaker 4: Al final del libro dices que la arqueología no abre
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Speaker 4: heridas sino que las limpia.¿ Es bueno conocer los datos
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Speaker 4: para qué?¿ Para ser más humanos o por morbo a veces?
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Speaker 3: Yo creo que ambas. Yo creo que muchas veces yo
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Speaker 3: en el libro por lo menos trato de dar esa visión,
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Speaker 3: de restituir en muchas ocasiones a la víctima o incluso
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Speaker 3: a las personas que sufrieron violencia en el pasado. A
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Speaker 3: veces no por morbo sino por justicia, porque al final...
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Speaker 3: Muchas veces el tiempo, sobre todo cuando nos alejamos mucho
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Speaker 3: hacia atrás, quizás no interesa o quizás no tiene ningún
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Speaker 3: tipo de valor. Yo creo que sí. Yo creo que
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Speaker 3: al final es una labor también de restitución y de
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Speaker 3: poner nombre a las cosas o de poner rostro. a
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Speaker 3: las personas que en el pasado cometieron actos horribles o
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Speaker 3: de dudosa moralidad, incluso con las personas que sufrieron esa violencia.
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Speaker 2: Claro, no toda la violencia deja huella. Para que la
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Speaker 2: arqueología hable con la palabra masacre, deben ocurrir ciertos factores,
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Speaker 2: como nombras en el libro.¿ Cuáles son esos factores, Pedro?
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Speaker 3: Bueno, pues hay muchos tipos. Muchas veces las masacres son multifactoriales.
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Speaker 3: No hay solo un solo motivo. Hay veces puede darse
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Speaker 3: que haya un cambio climático abrupto, que haya una escasez
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Speaker 3: de recursos, que haya una presión demográfica o que simplemente
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Speaker 3: el que está ahí al lado le tengo envidia y
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Speaker 3: quiero quitarme lo de en medio, ¿no? Puede ser una,
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Speaker 3: pueden ser varias, ¿no? Pero los factores son muy variados
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Speaker 3: y también dependen mucho de la zona geográfica, del momento
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Speaker 3: de la historia. No sé, dependiendo de dónde pongamos la lupa,
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Speaker 3: pues podemos decir unas o podemos decir otras.
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Speaker 4: Qué pasa cuando no hay respuesta, cuando no hay una
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Speaker 4: narrativa que encaje?¿ Hay que esperar a que la tecnología,
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Speaker 4: tal como va avanzando en el futuro, reestudie esos casos?
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Speaker 3: Pues sí, en muchas ocasiones yo también lo comento en
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Speaker 3: el libro. Hay muchos casos que llegamos hasta donde llegamos.
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Speaker 3: A veces es difícil dar una conclusión, ¿no? Es difícil
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Speaker 3: poder decir, esto pasó así, o el culpable es este,
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Speaker 3: o la víctima es esta, ¿no? Es muy complicado, sobre todo,
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Speaker 3: como decía antes, cuanto más te alejas, cuanto más buceas
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Speaker 3: en la oscuridad del pasado, es más difícil. Lo que
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Speaker 3: pasa es que, bueno, lo que sí ayuda en algunas
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Speaker 3: ocasiones la arqueología es a llegar a un punto en
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Speaker 3: el que puedes decir, bueno, no sabía nada de esto,
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Speaker 3: Pero ahora he aportado cierta luz y podemos intuir qué
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Speaker 3: pudo pasar. Eso ya para mí es una victoria. Porque
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Speaker 3: casos que realmente eran oscuros, vamos a decirlo así, o
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Speaker 3: que la historia los había olvidado, pues llegar quizás a
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Speaker 3: un punto en el que puedas explicar algo de ello...
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Speaker 3: Y eso también tiene valor.
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Speaker 2: Hablas sobre supuestos vampiros en un pueblo polaco del siglo XVII.¿
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Speaker 2: Qué explicaciones científicas o arqueológicas existen detrás de estos enterramientos
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Speaker 2: rituales tan peculiares?
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Speaker 3: Pues al final, lo que suele ser siempre una enfermedad.
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Speaker 3: Estamos hablando del siglo XVII, como dices, hace 300 años no
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Speaker 3: se tenía el conocimiento que se tiene ahora sobre los férmenes,
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Speaker 3: sobre las bacterias, sobre los virus. Y esa gente muchas
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Speaker 3: veces intentaba explicar la sintomatología de una enfermedad tan conocida
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Speaker 3: como puede ser el cólera, con supuestas explicaciones mitológicas o legendarias.
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Speaker 3: En este caso, la figura del vampiro no deja de
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Speaker 3: ser una... Una imagen que surge del horror de lo
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Speaker 3: que vieron esas personas en los cadáveres, probablemente. La deshidratación
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Speaker 3: extrema que produce que la piel se retire hacia atrás
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Speaker 3: y que, por ejemplo, eso yo creo que nuestros oyentes
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Speaker 3: lo entenderán, hace que, por ejemplo, en las encías la
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Speaker 3: piel se retire un poco y que los colmillos queden
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Speaker 3: un poco más a la vista. Luego el hecho de
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Speaker 3: que los cadáveres expulsen fluidos, lógicamente, y parezca que se
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Speaker 3: han alimentado, que han bebido sangre... Ese tipo de cosas,
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Speaker 3: la gente de un pueblo, de una aldea polaca de
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Speaker 3: hace 400 años, evidentemente se deja guiar más por explicaciones sobrenaturales
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Speaker 3: o legendarias que por la propia ciencia que nos ha
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Speaker 3: dado la explicación formal de por qué esta gente creían
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Speaker 3: vampiros y por qué los enterraban con cuchillas en el
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Speaker 3: cuello y por qué los enterraban con piedras en la boca.
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Speaker 4: Cuando vais a un sitio de estos, es una idea
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Speaker 4: que os estoy alucinando porque hay de todo, antropólogos físicos
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Speaker 4: del hardware, radiólogos, biólogo, entomólogo, arqueólogo forense, antropólogo forense, es
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Speaker 4: todo un equipazo, cada uno hace su parte para llegar
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Speaker 4: hasta el final.
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Speaker 3: Sí, realmente yo me gusta, yo que también soy muy friki,
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Speaker 3: aparte de ser historiador y profesor, también tengo una vena
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Speaker 3: muy friki, y yo vi muy útil en el libro
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Speaker 3: utilizar analogías, utilizar ejemplos que toda la gente pueda entender.
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Speaker 3: Yo sí hablo, por ejemplo, de los Vengadores, hoy en
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Speaker 3: día mucha gente lo entiende, un equipo de superhéroes que
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Speaker 3: pone sus habilidades al servicio, en este caso del bien,
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Speaker 3: para acabar con el villano de turno. Yo en el
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Speaker 3: libro hablo de eso, de que los científicos, todo este
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Speaker 3: equipazo de científicos que participan en las excavaciones arqueológicas, y
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Speaker 3: las excavaciones forenses, pues ponen a su servicio sus conocimientos
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Speaker 3: o su campo de conocimiento para poder ayudar a resolver
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Speaker 3: estos casos, ¿no? O avanzar en el conocimiento de la
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Speaker 3: información de estos casos. Yo creo que en este caso
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Speaker 3: no hay un villano al estilo Marvel, pero sí hay
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Speaker 3: otro que es el tiempo y el olvido, ¿no? Y
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Speaker 3: todos estos científicos pues ayudan a restituir y a vencer
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Speaker 3: a esos dos villanos, ¿no?
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Speaker 2: También dices que de todos los expedientes que cubres en
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Speaker 2: el libro, el de la violencia contra la infancia es
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Speaker 2: el más duro.¿ Qué dice la arqueología forense de nuestra
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Speaker 2: visión de Esparta durante siglos?
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Speaker 3: Bueno, pues yo creo que sobre Esparta se han dicho
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Speaker 3: muchas cosas, ¿no? Y una de las más famosas es
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Speaker 3: que cuando un niño no era válido, pues se le asesinaba, ¿no?
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Speaker 3: Se le tiraba en el monte Taygeto y, bueno, o sea,
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Speaker 3: había una especie de selección, una eugenesia, si me permite
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Speaker 3: decir esa palabra, a la hora de seleccionar a los bebés,
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Speaker 3: a los más válidos. Eso es lo que decía la leyenda,
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Speaker 3: lo que se transmitió durante muchos años y lo que
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Speaker 3: incluso los cómics y mucha de la cultura popular ha reproducido. Nosotros,
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Speaker 3: cuando nos hemos puesto a investigar, o nosotros, yo no,
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Speaker 3: pero los arqueólogos especializados en esto no han encontrado pruebas,
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Speaker 3: no han encontrado restos que sostenten esta versión de que
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Speaker 3: los espartanos asesinaban a los más débiles porque no iban
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Speaker 3: a servir a la causa. Entonces, bueno, por un lado
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Speaker 3: te alivia, porque dices tú, bueno, bien, no han asesinado
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Speaker 3: a niños, y por otro lado dices, cuántos bulos, cuántas
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Speaker 3: informaciones han llegado hasta el presente que no son verdad
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Speaker 3: y que todavía la arqueología o la historia tiene que
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Speaker 3: trabajar sobre ellas para
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Speaker 4: poder desmentirlas, ¿no? Hablas a Tapuerca con víctimas de asesinatos
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Speaker 4: y cuentas que los primates, los bonobos serían los hippies
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Speaker 4: y los otros, los chimpancés han matado. Bueno, que cuando
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Speaker 4: en el neolítico se junta la gente, copia un poco
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Speaker 4: a los primates y al estar en un asentamiento, por
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Speaker 4: la presión, acaba muriendo gente asesinada. Entonces, igual que a Tapuerca,
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Speaker 4: en cualquier asentamiento podemos encontrar asesinatos. Realmente sí, a
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Speaker 3: ver, no en todos, evidentemente sí que se puede encontrar,
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Speaker 3: porque al final una de las cosas, una de las
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Speaker 3: tesis que yo creo que sobrevuela todo el libro es esa,
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Speaker 3: que la violencia nos ha ido acompañando desde que existimos
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Speaker 3: como especie, y ya no solo el sapiens, sino de
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Speaker 3: especies anteriores. De hecho, has mencionado a Tapuerca. El asesinato
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Speaker 3: más antiguo documentado que tenemos de la historia es un
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Speaker 3: antepasado del Neandertal. O sea, es un pre-Neandertal, es un
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Speaker 3: Homo Hildivergensis, que tiene 430.000 años. Y hayamos podido rastrear un
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Speaker 3: asesinato de hace medio millón de años. Al final, la
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Speaker 3: violencia la podemos encontrar en cualquier lado y también, que
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Speaker 3: yo creo que es importante resaltarlo, y yo creo que
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Speaker 3: al final en el libro también... Lo hago es resaltar
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Speaker 3: que al igual que llevamos esa sombra, ese lado oscuro,
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Speaker 3: también llevamos un lado luminoso. Al igual que podemos encontrar
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Speaker 3: asesinatos o muertes violentas, también podemos encontrar restos de cooperación,
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Speaker 3: de solidaridad, de cuidados. Entonces tenemos la doble vertiente, la
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Speaker 3: oscura y la luminosa.
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Speaker 2: el libro que lleva por título Enigmas Sangrientos de la Arqueología.
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Speaker 2: Te pregunto ahora, Pedro, por la violencia del susurro, el
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Speaker 2: mundo del veneno.¿ Cómo funciona la mente de un envenenador?¿
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Speaker 2: Y qué papel juega el pelo a la hora de
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Speaker 2: resolver casos en este sentido?
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Speaker 3: Bueno, pues yo digo una cosa que digo en el
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Speaker 3: libro sobre el veneno, es que es el momento en
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Speaker 3: el que, de alguna forma, el veneno democratiza el asesinato, democratiza...
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Speaker 3: la forma de acabar con los enemigos. Ya no necesitaba
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Speaker 3: ser el más fuerte, ya no necesitaba ser un guerrero
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Speaker 3: que iba al campo de batalla o ser el que
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Speaker 3: dominaba físicamente a los demás, sino que de una forma sutil,
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Speaker 3: incluso la persona más débil o la que, vamos a
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Speaker 3: decir así, menos pensaras que podía ser el autor, podía
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Speaker 3: acabar con un rey, podía acabar con una persona importante
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Speaker 3: o con el abusón del pueblo. Vamos a decirlo así
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Speaker 3: para que se me entiendan.¿ Qué se puede pasar? Pues bueno,
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Speaker 3: es un... Mucha gente podría pensar, bueno, son los cobardes
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Speaker 3: los que utilizan el veneno. Pues en otras ocasiones puede
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Speaker 3: ser que sí, que sea por cobardía, porque sea el
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Speaker 3: último recurso, porque es la única manera que existe para
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Speaker 3: poder acceder a esa persona o para poder acabar con
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Speaker 3: ella de forma efectiva. Bueno, la mentalidad del uso del
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Speaker 3: veneno es muy variada. Yo, de hecho, utilizo varios casos diferentes.
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Speaker 3: para hablar de ello y lo que me preguntas del
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Speaker 3: pelo pues al final el pelo no miente y en
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Speaker 3: el pelo se guarda muchísimas veces la prueba ahí está
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Speaker 3: la carga de la prueba porque en algunos casos lo
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Speaker 3: que se utilizaba para Para envenenar eran metales pesados, en
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Speaker 3: este caso el mercurio, por ejemplo, o otro tipo de
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Speaker 3: elementos como el arsénico. Y esos elementos no desaparecen. Tú
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Speaker 3: cuando desentierras, por ejemplo, un cuerpo que tiene 500 años y
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Speaker 3: analizas su pelo o las fibras de su pelo o
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Speaker 3: de su cabello, puedes encontrar rastros de esos metales o
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Speaker 3: de esos compuestos químicos como el arsénico. Entonces ahí puedes decir, vale,
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Speaker 3: estas cantidades de arsénico no son normales en un cuerpo humano,
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Speaker 3: estas cantidades de mercurio no son normales en un cuerpo humano.
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Speaker 3: Entonces ya te lleva a pensar que esta persona, o
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Speaker 3: una de dos, o estuvo expuesta a un ambiente tóxico,
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Speaker 3: es decir, por ejemplo, el caso de Napoleón que comento
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Speaker 3: en el libro. Encontraron que tenían unos niveles de mercurio inusuales.
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Speaker 3: Durante un tiempo se barajó la posibilidad de que hubiera
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Speaker 3: sido asesinado. La realidad era mucho más mundana y era
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Speaker 3: que se había, entre comillas, intoxicado con el tinte verde
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Speaker 3: de la época, el verde de Shell, que se utilizaba
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Speaker 3: mucho en las cortinas. Y no es porque lo hubieran envenenado.
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Speaker 3: Sin embargo, por ejemplo, en el caso de la zarina,
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Speaker 3: de la mujer de Iván el Terrible, sí que la
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Speaker 3: habían envenenado con metales pesados porque los niveles eran mortales.
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Speaker 4: Habláis del asesinato como tema filosófico. En estos casos, claro,
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Speaker 4: ves unas muertes y hay que pensar. Y decís que
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Speaker 4: no buscáis criminales sino intencionalidades. Es decir,¿ buscáis un patrón
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Speaker 4: para saber qué pudo pasar más que una persona culpable?
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Speaker 3: A veces sí, sobre todo dependiendo del yacimiento. En algunos
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Speaker 3: casos no piensas en ello, simplemente te pones a excavar
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Speaker 3: y encuentras eso. Entonces ya la forma de enfocar la investigación,
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Speaker 3: ya la forma de plantear lo que viene después, ya
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Speaker 3: te obliga a buscar lo que dices tú, intencionalidades más
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Speaker 3: que culpables. Porque muchas veces los culpables es imposible conocerlos.
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Speaker 3: Un ejemplo, por ejemplo, en el libro es el caso de...
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Speaker 3: de la masacre de Natarug. Es imposible saber de quiénes
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Speaker 3: fueron los que cometieron esa masacre. Lo que sí sabemos
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Speaker 3: es que vinieron de lejos. Lo que sí sabemos es
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Speaker 3: que no quisieron dejar a nadie vivo. Y la crueldad
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Speaker 3: que usaron define su actitud.¿ Por qué lo hicieron? No
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Speaker 3: lo sabemos. Probablemente por la zona donde los encontraron, a
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Speaker 3: las orillas de un lago, bastante rico en recursos naturales. alimenticios,
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Speaker 3: pues te puede decir, bueno, pues esta gente probablemente quería
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Speaker 3: quedarse con su lugar y tener un lugar donde vivir
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Speaker 3: con una serie de recursos y ese es el motivo.
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Speaker 3: No lo vamos a saber nunca y tampoco vamos a
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Speaker 3: conocer su identidad, pero sí sabemos la intencionalidad, como dices tú.
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Speaker 2: Para ir acabando,¿ hay algún enigma sangriento que te hubiera
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Speaker 2: gustado incluir pero que todavía no tengáis suficientes pruebas arqueológicas
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Speaker 2: para ser resuelto?
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Speaker 3: Pues no te creas. Realmente yo creo que he tirado
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Speaker 3: de los que más interés pueden llegar a tener. Por ejemplo,
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Speaker 3: uno de los que no integré es el del vampiro
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Speaker 3: de Venecia, que era un caso también muy paradigmático. Lo mencioné,
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Speaker 3: pero quizás pecaba de ser demasiado fantástico en el sentido
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Speaker 3: de… no fantástico, sino único, porque el caso es una
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Speaker 3: mujer o es una anciana a la que le incrustaron
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Speaker 3: un ladrillo en la boca, a post-mortem, evidentemente, y bueno,
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Speaker 3: la motivación realmente yo creo que giraba más en torno
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Speaker 3: a la enfermedad de nuevo, y era un tema muy atractivo,
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Speaker 3: porque decir vampiro de Venecia yo creo que a la
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Speaker 3: gente le atraía muchísimo más, pero me parecía que tenía
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Speaker 3: mucho más interés a nivel intelectual, explicar cómo la historia
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Speaker 3: colectiva de un pueblo, como podría ser una pequeña aldea
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Speaker 3: de un pueblo polaco, me parecía mucho más interesante, porque
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Speaker 3: ahí se ve cómo sobre todo la gente más humilde,
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Speaker 3: la gente con menos conocimientos puede caer en un fenómeno
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Speaker 3: así y puede llegar a cometer atrocidades con los que
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Speaker 3: probablemente fueron sus vecinos o sus familiares. Entonces me parecía
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Speaker 3: mucho más atractivo. Dentro del catálogo había muchas opciones, pero
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Speaker 3: yo me tiré más a este tipo de casos para
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Speaker 3: poder analizar también esa vertiente humana
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Speaker 4: de los crímenes. Un apunte sobre las mujeres. Muestras varios casos, ¿no? Lemoulin,
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Speaker 4: muestras también Cambridge, Zolita, que son monjes femenines soldados. Es decir,
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Speaker 4: que muchas han tenido, obligatoriamente o no, que ser activas
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Speaker 4: en la batalla y también han tenido muertes sangrientas de estas.
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Speaker 3: Sí, de hecho es un caso muy interesante y además
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Speaker 3: bastante reciente, ¿no? Que tú vayas a excavar un castillo
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Speaker 3: en el que se supone que hay una orden monacal
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Speaker 3: defendiéndolo durante, bueno, defendiéndolo de los de los musulmanes y
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Speaker 3: te encuentras que entre los cadáveres enterrados de los caballeros
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Speaker 3: hay una mujer. Una mujer que además, por su perfil físico,
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Speaker 3: analizando los huesos y analizando su estructura ósea, estaba preparada
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Speaker 3: para la batalla. No era una mujer que estuviera allí
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Speaker 3: de paso, no era una cocinera, una sirviente. Ese rol
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Speaker 3: pasivo que se le suele asociar tradicionalmente a las mujeres
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Speaker 3: en estos contextos. En este caso es todo lo contrario.
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Speaker 3: Una mujer que defendió el castillo junto a los monjes
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Speaker 3: guerreros y se le dio el honor de ser enterrada
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Speaker 3: en el camposanto junto a ellos. Por eso yo hablo
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Speaker 3: de una mujer guerrera, una monje guerrera, porque yo creo
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Speaker 3: que se le enterró con honores entre los hombres, algo
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Speaker 3: bastante chocante teniendo en cuenta la narrativa que existe sobre
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Speaker 3: este tipo de temas en la Edad Media.
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Speaker 2: Y cerramos con un epílogo fantástico para defender vuestra profesión,
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Speaker 2: porque la arqueología no abre heridas, sino las limpia. Pedro Pérez,
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Speaker 2: El cubil de Peter, Enigmas sangrientos de la arqueología, un
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Speaker 2: libro editado por La Esfera de los Libros. Muchísimas gracias
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Speaker 2: por este viaje y por atendernos.
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Speaker 3: A vosotros, a vosotros por interés.