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“Il dovere dello storico 2": A chi appartiene la storia? · Stroncature Podcast

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  Buon pomeriggio e buona mattinata a tutti e a quelli che ci
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  ascoltano da oltre
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  SPEAKER_02: Atlantico e quelli che ci ascoltano in Italia e in Spagna.
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  SPEAKER_02: Queste sono le Tertullias, benvenuti a tutti.
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  Le Tertullias è una rubrica di conversazioni scientifiche sui
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  temi americani.
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  e benvenute a Il dovere dello storico che è diciamo una sorta
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  di supplemento delle
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  SPEAKER_02: Tertullias che è arrivata la seconda puntata.
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  SPEAKER_02: La prima è stata il 20 gennaio di quest'anno.
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  SPEAKER_02: Io sono Chiara Vangelista,
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  sono storica latino-americanista e sono direttrice delle
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  Tertullias che appunto
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  sono nate cinque anni fa e sono state ospitate sin dall'inizio
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  da Stroncature che
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  SPEAKER_02: ringrazio moltissimo.
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  Gli ospiti di oggi sono,
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  non li elenco in ordine alfabetico ma in ordine di apparizione
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  diciamo,
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  SPEAKER_02: Chiara Pagnotta,
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  SPEAKER_02: storica americanista,
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  professoressa della sua disciplina presso l'Università di
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  Barcellona in Catalogna.
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  SPEAKER_02: Luisa Faldini,
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  SPEAKER_02: antropologa,
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  già ordinaria della sua disciplina all'Università degli Studi
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  di Genova e che ci
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  SPEAKER_02: parla da San Luis do Maragnão.
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  Angela Di Matteo che è professoressa di lingua e letterature
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  ispano-americane
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  dell'Università di Roma 3 e Paolo Butti De Lima che è
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  professore di storia del
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  pensiero politico classico all'Università di Bari ed è
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  responsabile scientifico
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  della scuola di studi storici della Repubblica di San Marino
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  dove ci siamo
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  SPEAKER_02: conosciuti
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  SPEAKER_02: Tantissimi anni fa, tantissimi proprio, veramente.
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  SPEAKER_02: Ecco,
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  SPEAKER_02: questo è il secondo incontro del Dovere dello Storico,
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  come dicevo è una serie interna alle Tertullias dedicata alla
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  riflessione della
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  SPEAKER_02: storia come disciplina scientifica,
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  SPEAKER_02: quindi con regole,
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  SPEAKER_02: con metodi,
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  SPEAKER_02: con una deontologia che sono proprie della storia.
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  della storia come disciplina requisiti questi senza i quali la
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  storia non è più
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  SPEAKER_02: storia ma è un'altra cosa è narrazione,
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  è racconto di sé è rivendicazione etnica o rivendicazione
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  politica è memoria
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  pubblica e privata tutti ambiti in cui la storica di
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  professione può avere un ruolo
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  se non altro di consulenza molte volte siamo stati interpellati
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  a questo proposito
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  in modo che i fatti raccontati immaginati ricreati non siano
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  completamente
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  travesati però la storica di professione e lo storico di
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  professione ha anche un
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  SPEAKER_02: ruolo molto più interessante a mio vedere vale a dire
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  Lo studio dei processi che portano i singoli individui o gruppi
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  di persone uniti
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  SPEAKER_02: per territorio,
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  SPEAKER_02: per lingua,
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  SPEAKER_02: per passato comune processi che portano a riappropriarsi,
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  SPEAKER_02: a ricreare,
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  SPEAKER_02: a inventare il proprio passato
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  talvolta usando anche la storia come spunto di partenza e i
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  testi scientifici come
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  base di partenza o di consultazione ecco per capire per
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  studiare questo fenomeno
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  che è sempre più frequente in questo secolo ma ha cominciato a
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  apparire parlo come
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  SPEAKER_02: latinoamericanista nell'ultimo decennio
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  del secolo passato per cercare di capire un po' in profondità
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  questo fenomeno ci
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  vuole un lavoro multidisciplinare assolutamente ed è per questo
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  che oggi siamo solo
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  SPEAKER_02: due storiche io e Chiara Pagnotta
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  SPEAKER_02: Invece abbiamo il piacere di avere un'antropologa,
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  SPEAKER_02: una critica letteraria,
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  SPEAKER_02: uno storico del pensiero politico.
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  Secondo me la discussione sarà molto interessante e ci
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  permetterà poi di continuare
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  questo progetto perché è un progetto che io ho pensato di
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  almeno un anno e mezzo,
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  SPEAKER_02: forse due,
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  SPEAKER_02: fa finire nel 27 sostanzialmente perché dopo queste
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  Due riunioni diciamo introduttive che sono la prima del 20
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  gennaio era su la storia
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  e la narrazione del passato e questa entreremo in una sorta di
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  costruzione di un
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  SPEAKER_02: glossario e il glossario ci servirà sia per capire i cambiamenti
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  SPEAKER_02: della disciplina nel tempo presente,
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  SPEAKER_02: ma anche per spiegare a chi non è latinoamericanista,
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  SPEAKER_02: non solo latinoamericanista,
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  come le parole da un lato e dall'altro dell'Atlantico assumano
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  nella ricerca
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  SPEAKER_02: scientifica,
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  SPEAKER_02: nel linguaggio scientifico
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  Significati diversi Perché è chiaro che entrando nel linguaggio
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  scientifico tutti
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  devono capire di che cosa si sta parlando questa è la
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  differenza tra la narrazione
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  e lo studio della storia la narrazione del passato e lo studio
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  della storia
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  dobbiamo avere un linguaggio che ci unisca in tutto il mondo se
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  no non riusciamo a
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  SPEAKER_02: capirci però in realtà alcune espressioni alcune parole
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  acquisiscono significati molto diversi non solo nel tempo ma
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  anche nello spazio
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  allora inizia a parlare Chiara Pagnotta che come dicevo è
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  dell'Università di
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  SPEAKER_02: Barcellona ed è professoressa di storia americana grazie
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  SPEAKER_03: Buon pomeriggio a tutte e a tutti.
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  SPEAKER_03: Primo luogo, grazie per l'invito.
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  Voglio ringraziare in particolare la professoressa Chiara
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  Vangelista per aver
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  SPEAKER_03: pensato che io potessi in qualche modo...
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  a portare qualcosa al dibattito che si sta avendo su
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  Stroncature e ovviamente
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  grazie anche a Stroncature che ci ospita con tanta generosità e
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  da ormai molto
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  SPEAKER_03: tempo.
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  È un piacere per me poter dibattere con le colleghe e i
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  colleghi qui presenti
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  Ho organizzato il mio intervento in maniera dialogante Vorrei
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  presentarvi le mie
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  SPEAKER_03: riflessioni su storia e memoria a partire dai miei lavori che ho
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  Stavamo parlando poco fa dei miei lavori con la storia orale
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  che si sono iniziati
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  SPEAKER_03: già un po' di anni fa per la mia tesi di laurea e poi sono continuati,
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  SPEAKER_03: si sono fermati,
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  SPEAKER_03: si sono ripresi,
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  SPEAKER_03: hanno avuto evoluzioni.
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  SPEAKER_03: Però appunto la tematica è rimasta
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  Poco latente da fare sottofondo delle mie ricerche e delle mie
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  inquietudini.
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  SPEAKER_03: Il mio intervento non presenterò tante certezze,
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  SPEAKER_03: però soprattutto mi interessa presentare delle risposte.
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  e presentarle per un dibattito perché credo che uno spazio come
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  questo che ci sta
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  offrendo stroncatura sia fondamentale perché attraverso il
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  dibattito si riesce a
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  SPEAKER_03: creare conoscenza.
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  SPEAKER_03: Dicevo i miei lavori su storia e memoria,
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  SPEAKER_03: i lavori con le fonti orali,
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  SPEAKER_03: credo che oggi si intrecino molto più che in passato con due correnti
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  Storiografiche Da un lato la storia delle emozioni che è questa
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  nuova corrente,
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  SPEAKER_03: nuova ormai da un decennio però diciamo per i tempi classici
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  SPEAKER_03: Storiografici nuova,
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  SPEAKER_03: possiamo definire così,
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  però la storia delle emozioni e l'uso pubblico della storia o
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  la storia pubblica
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  che in qualche modo prima la professoressa Chiara Vangelista
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  stava evocando.
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  Quindi dal mio punto di vista non si può riflettere su storia e
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  memoria nelle
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  nostre ricerche oggi senza considerare questi due campi
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  storiografici però anche di
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  SPEAKER_03: attualità.
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  Per preparare questo intervento sono andata quindi a rivedere
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  un po' le mie lezioni
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  SPEAKER_03: di storia della stereografia per gli insegnanti,
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  scusate adesso sto mescolando un po' lo spagnolo e l'italiano
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  ma ce la posso fare,
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  per i miei studenti del primo anno del grado in storia e ho
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  riguardato un po'
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  SPEAKER_03: I miei appunti su cos'è la storia,
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  SPEAKER_03: la prima domanda classica,
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  SPEAKER_03: cos'è la storia,
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  SPEAKER_03: come si fa storie,
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  SPEAKER_03: quindi partiamo dai greci,
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  SPEAKER_03: res geste,
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  SPEAKER_03: historia rerum gestacom,
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  alla fine come la parola storia già nella sua definizione
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  contenga o può contenere
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  SPEAKER_03: entrambe le varianti,
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  SPEAKER_03: perché la parola storia in questo senso è polisenica e soprattutto oggi
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  Quindi considerando questo come base mi sono interrogata su una
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  serie di parole che
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  credo ci possano aiutare a comprendere qual è il dovere dello
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  storico oggi e in
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  particolare per una storica che si occupa della relazione tra
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  storia e memoria La
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  SPEAKER_03: prima parola per il grossario mi offro è la parola testimone
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  SPEAKER_03: Testimone,
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  SPEAKER_03: testimonianza,
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  SPEAKER_03: chi è il testimone,
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  SPEAKER_03: chi è il testimone della storia,
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  SPEAKER_03: qual è la funzione del testimone e qual è la sua relazione con la storia,
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  SPEAKER_03: testimonianza evidentemente in che senso e qual è una fonte,
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  SPEAKER_03: è una fonte possibile il testimone degli eventi,
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  SPEAKER_03: qui appunto riguardando i miei appunti ho ritrovato come io ho
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  SPEAKER_03: Situì un po' un dibattito che è vecchio sulle fonti che cos'è una fonte?
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  SPEAKER_03: Una fonte falsa con contenuto falso?
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  SPEAKER_03: Una fonte falsa con contenuto vero?
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  SPEAKER_03: Una fonte autentica con contenuto falso?
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  SPEAKER_03: Una fonte genuina con contenuto veritiero?
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  SPEAKER_03: E quindi cos'è il testimone in questo dibattito sulle fonti?
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  SPEAKER_03: Come si può in qualche modo
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  Riuscire a far storia a partire delle testimonianze individuali
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  e contrastando
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  SPEAKER_03: anche le testimonianze individuali,
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  SPEAKER_03: ribadisco,
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  SPEAKER_03: in un periodo in cui la storia delle emozioni,
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  SPEAKER_03: l'uso pubblico della storia,
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  SPEAKER_03: come oggi,
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  SPEAKER_03: sono
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  SPEAKER_03: vanno per la maggiore, possiamo considerare.
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  Mi sono guardata la vecchia storiografia al rispetto e parlando
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  dell'attualità,
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  SPEAKER_03: e poi parlerò un po' di più delle mie ricerche,
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  SPEAKER_03: però parlando dell'attualità,
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  SPEAKER_03: come latinoamericanista,
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  tutto questo non lo posso che collegare ai 50 anni del colpo di
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  Stato in Argentina.
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  Non so se avete avuto l'occasione di vedere il sito web della
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  Casa Rosata Negli
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  ultimi due anni sono stati messi online uno esattamente il 24
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  marzo di quest'anno
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  l'altro due anni fa se non mi sbaglio due video prodotti
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  precisamente dal governo
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  SPEAKER_03: della Casa Rosata
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  che si titolano,
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  soprattutto quello di due anni fa,
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  La Verdadera Historia,
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  la storia vera.
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  Adesso raccontiamo la vera storia di quello che è successo,
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  fondamentalmente.
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  SPEAKER_03: Quindi una rilettura di nuovo attraverso le testimonianze di
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  SPEAKER_03: Stroncature Stroncature
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  SPEAKER_03: Evidentemente è un'ulteriore narrazione,
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  un'ulteriore interpretazione dei fatti e come storici siamo
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  arrivati a sapere o
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  perlomeno oggi che non esiste una verità assoluta ma esistono
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  interpretazioni che
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  possono evidentemente essere smentite se esistono evidentemente
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  nuovi apporti
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  SPEAKER_03: basati in fonti storiografiche.
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  SPEAKER_03: Invece qui ci troviamo di fronte a una evidentemente,
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  SPEAKER_03: dal mio punto di vista,
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  SPEAKER_03: un uso pubblico della storia,
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  una rilettura attraverso testimonianze e fonti per prepoporre
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  evidentemente una
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  SPEAKER_03: lettura del passato in funzione ovviamente del presente.
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  SPEAKER_03: Il dibattito è ovviamente sulle cifre
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  sul numero dei desaparecidos e a me personalmente ricorda
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  quando io mi sono formata
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  ormai appunto un po' di anni fa nell'università italiana mi
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  ricordo che era il
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  SPEAKER_03: periodo in cui tutti noi studentesse e studenti storia
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  Ci confrontavamo con il tema del revisionismo dell'Olocausto e
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  a me è ricordato per
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  esempio che una delle prime maniere per mettere in discussione
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  quel passato recente
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  SPEAKER_03: europeo alla fine era mettere
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  SPEAKER_03: in discussione la cifra delle vittime.
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  SPEAKER_03: E quindi questo,
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  SPEAKER_03: dal mio punto di vista,
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  SPEAKER_03: mi ha ricordato il presente,
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  SPEAKER_03: i miei studi,
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  mi ha ricordato anche parte della mia storia come europea di
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  quella storiografia.
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  SPEAKER_03: Avevo pensato anche a,
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  SPEAKER_03: se volete,
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  SPEAKER_03: possiamo ragionare più in dettaglio su questa commemorazione,
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  SPEAKER_03: su come è cambiata,
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  SPEAKER_03: evidentemente,
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  SPEAKER_03: Io voglio in qualche modo proporre questa riflessione
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  A partire anche dalle mie ricerche sull'immigrazione italiana
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  in America Latina,
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  SPEAKER_03: in Brasile e in Ecuador.
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  SPEAKER_03: Per questo dicevo le mie ricerche con le storie orlari,
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  SPEAKER_03: questa riflessione tra storia e memoria,
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  questo è il quadro dal mio punto di vista più generale di un
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  uso pubblico della
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  SPEAKER_03: storia,
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  di una storia delle emozioni che vediamo particolarmente
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  importante dal mio punto
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  SPEAKER_03: di vista oggi,
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  SPEAKER_03: però questo lo possiamo trovare in vari momenti.
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  SPEAKER_03: Per esempio nelle mie ricerche sull'immigrazione,
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  la storia e la memoria dell'immigrazione italiana in Brasile
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  che ho fatto ormai 12
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  SPEAKER_03: anni fa nel Rio Grande del Sur,
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  SPEAKER_03: nel Sur del Brasile
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  La parte più interessante di quelle ricerche era quella che
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  avveniva a registratore
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  SPEAKER_03: spento,
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  SPEAKER_03: quella che non era registrato.
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  SPEAKER_03: Quello,
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  SPEAKER_03: il non detto,
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  SPEAKER_03: il sottinteso,
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  SPEAKER_03: la parte,
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  SPEAKER_03: precisamente,
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  SPEAKER_03: che fondamentalmente era per la parte del Brasile,
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  SPEAKER_03: di cui stiamo tra tanto,
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  SPEAKER_03: il conflitto tra gli italiani e le popolazioni indigene,
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  SPEAKER_03: evidentemente il gran problema.
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  SPEAKER_03: sconfitti sono state le popolazioni indigeno.
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  SPEAKER_03: Questo in un momento in cui la storia pubblica,
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  SPEAKER_03: l'uso pubblico della storia è fondamentale,
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  SPEAKER_03: questo è il non raccontato,
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  SPEAKER_03: il non detto,
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  SPEAKER_03: il non esplicitato sicuramente fronte.
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  SPEAKER_03: Di nuovo, chi è il testimone?
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  SPEAKER_03: Di che fonti stiamo parlando?
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  Come riuscire a riportare tutta questa ricchezza che come
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  storici e storiche stiamo trovando?
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  SPEAKER_03: Quando?
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  SPEAKER_03: Quando non è chiaro dal mio punto di vista la relazione con la fonte?
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  SPEAKER_03: Fin dove?
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  Come possiamo rapportarci con quella storia non detta
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  precisamente perché non
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  SPEAKER_03: politicamente corretta,
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  SPEAKER_03: per esempio.
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  SPEAKER_03: La narrazione è una narrazione che devo non raccontare o come,
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  SPEAKER_03: per esempio,
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  SPEAKER_03: le stesse mancanze,
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  SPEAKER_03: gli stessi silenzi dei testimoni
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  SPEAKER_03: dei suoi discendenti.
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  SPEAKER_03: Scusa Chiara, ogni tanto la tua voce si affievolisce.
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  SPEAKER_02: Deve essere una questione di microfono.
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  SPEAKER_03: Me lo sto mettendo qui perché sono... Grazie.
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  SPEAKER_03: Me lo metto più vicino.
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  La questione in Ecuador,
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  l'altro tema che ho trovato nelle mie ricerche di storie orali,
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  La relazione tra storia e memoria interessano soprattutto
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  quello che non si
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  racconta come avete sicuramente capito la relazione col
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  fascismo che relazione
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  avevano gli immigrati italiani con un grande tema un altro
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  grande non detto
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  SPEAKER_03: Con il fascismo,
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  SPEAKER_03: i regimi totalitari europei più in generale,
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  SPEAKER_03: io ho lavorato evidentemente sul fascismo.
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  SPEAKER_03: In un paese, l'America Latina, sapete tutte e tutti la relazione politica
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  SPEAKER_03: Complessa e differente rispetto all'Europa con i fascisti,
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  però comunque evidentemente è un tema in cui evidentemente se
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  in un determinato
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  momento storico possiamo considerare che tutti o quasi tutti
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  erano vicini al regime
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  SPEAKER_03: del paese di origine,
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  SPEAKER_03: in un momento in cui
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  SPEAKER_03: Tutto questo cambia il quadro politico,
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  cambia anche quello che la storia può dire o quanto della
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  propria storia personale
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  SPEAKER_03: si può dire nella grande storia.
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  SPEAKER_03: Nulla di più,
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  volevo semplicemente appunto collaborare a questa tertulia
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  provando a ragionare
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  SPEAKER_03: sulla relazione come ho detto tra storia e memoria,
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  SPEAKER_03: sulla parola il testimone,
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  SPEAKER_03: la fonte,
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  qual è la relazione tra testimone e fonte a partire da questi
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  suggerimenti.
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  SPEAKER_03: Grazie.
• 22:01
  SPEAKER_03: Spero si sia capito.
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  SPEAKER_02: Grazie a Chiara Pagnotta.
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  SPEAKER_02: Ora parla Luisa Faldini,
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  antropologa già ordinaria della sua disciplina all'Università
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  degli Studi di
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  SPEAKER_02: Genova.
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  SPEAKER_01: Buongiorno a tutti e grazie Chiara per l'invito.
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  Mi interessa molto partecipare a questi incontri perché vengono
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  fuori molti spunti.
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  Io oggi vi racconterò e poi nella seconda parte commenterò una
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  storia che è tutta
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  interna al mondo antropologico che prende le mosse dalla
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  Polinesia ma che riguarda
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  l'America Latina per mostrare che anche nell'ambito di una
• 22:45
  stessa disciplina si
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  presenta il problema di cui trattiamo oggi e cioè a chi
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  appartiene alla storia o
• 22:51
  meglio chi può incidere su una storia consolidata perché questa
• 22:55
  è una domanda molto
• 22:57
  SPEAKER_01: importante
• 22:58
  SPEAKER_01: Tale questione è centrale in antropologia culturale,
• 23:02
  tenuto conto che molto spesso gli antropologi operano in ambiti
• 23:07
  in cui non esistono
• 23:08
  documenti scritti e devono basarsi su altre prove come
• 23:11
  ritrovamenti archeologici,
• 23:13
  mitologia e io aggiungo logica come vedremo nell'esempio che vi
• 23:18
  presenterò.
• 23:19
  SPEAKER_01: Questa storia riguarda un celebre esploratore norvegese,
• 23:23
  SPEAKER_01: Thur Ajerdal,
• 23:24
  SPEAKER_01: di cui mi sono occupata per alcuni anni.
• 23:27
  SPEAKER_01: Quando studiavo all'università,
• 23:29
  SPEAKER_01: ahimè più di 60 anni fa,
• 23:32
  SPEAKER_01: io ho appreso che Airedal,
• 23:33
  SPEAKER_01: di cui avevo letto da ragazzina il Contiki,
• 23:36
  SPEAKER_01: era un seguace dell'iperdiffusionismo britannico.
• 23:40
  SPEAKER_01: e nel corso dei miei studi poi era ricorso ogni tanto il suo nome.
• 23:45
  Si diceva che era autore di una teoria fantasiosa e non
• 23:50
  supportata da prove sul
• 23:52
  SPEAKER_01: popolamento della Polinesia da parte di genti pre-Inca in quanto
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  SPEAKER_01: Da sempre,
• 23:59
  SPEAKER_01: fino a quel momento,
• 24:01
  i rapporti transpacifici venivano visti unicamente nella
• 24:04
  direzione ovest-est,
• 24:07
  SPEAKER_01: a causa delle avanzate tecniche di navigazione di alcuni popoli asiatici.
• 24:14
  SPEAKER_01: Io mi imbattei soltanto nelle loro opere,
• 24:26
  mentre Ayerdal entrò direttamente in contatto con loro nel
• 24:30
  periodo che passò negli
• 24:31
  SPEAKER_01: Stati Uniti prima della sua spedizione con il Contiki.
• 24:35
  SPEAKER_01: Incontrai Ayerdal anche nei testi di due autori francesi molto famosi.
• 24:41
  Il primo è Claude Lévi-Spos che in Tristi Troppi ci dice
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  testualmente senza seguire
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  le audaci ipotesi di Ayerdal di un popolamento della Polinesia
• 24:52
  da parte di indigeni
• 24:53
  SPEAKER_01: americani si deve ammettere dopo il viaggio del Contilchi che contatti
• 24:57
  SPEAKER_01: transpacifici hanno potuto verificarsi e spesso.
• 25:02
  Il secondo è Alfred Metraux che negli Inca introduce la
• 25:06
  questione Ayerdal quando
• 25:08
  SPEAKER_01: tratta del decimo imperatore,
• 25:10
  quel topa Yupanqui a cui una leggenda attribuisce una
• 25:13
  spedizione marittima verso
• 25:15
  SPEAKER_01: isole che sarebbero state abitate da uomini neri,
• 25:18
  SPEAKER_01: uno dei quali lui riportò nel Tawantinsuyo.
• 25:21
  Metraux dice che ciò bastò perché si vedesse in lui lo
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  scopritore della Melanesia.
• 25:27
  Salto Gli spagnoli hanno identificato tale isole con le
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  Galapagos e dei frammenti
• 25:33
  di vasellame che tu raia dal via raccolti potrebbero indicare
• 25:37
  tuttavia almeno dei
• 25:39
  SPEAKER_01: soggiorni sporadici di indiani della costa.
• 25:43
  Lévi-Strauss quindi parla di audaci ipotesi e McCall scrive in
• 25:47
  modo dubitativo e
• 25:48
  molti antropologi statunitensi definirono le tesi di Ayrdal
• 25:52
  totalmente senza
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  fondamento in quanto andavano contro ipotesi ben assestate che
• 25:58
  venivano viste come
• 25:59
  grandi verità di conseguenza la pubblicazione del suo volume
• 26:03
  tardò anni perché fu
• 26:04
  SPEAKER_01: respinto da molti editori noi sappiamo
• 26:08
  tanto per parlare un pochettino di Ayer e della sua tenacia
• 26:12
  sappiamo che si laureò
• 26:13
  in zoologia e geografia a Oslo e studiò antropologia
• 26:17
  polinesiana alla Crepelian e
• 26:19
  poi trascorse un anno con una borsa di studio della facoltà di
• 26:24
  zoologia di Oslo
• 26:25
  SPEAKER_01: alle isole Marchesi dove doveva studiare le origini della fauna locale
• 26:30
  SPEAKER_01: che si pensava fosse arrivato su queste isole con i venti e le correnti.
• 26:34
  Così lui fece su alcune isole osservazioni sulla deriva delle
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  nuvole sospinte dagli
• 26:40
  SPEAKER_01: alisei e sulle correnti che scorrono dalla Mesica verso l'Asia.
• 26:44
  Aierdal dichiarò in seguito che trovandosi quotidianamente a
• 26:47
  combattere contro
• 26:49
  SPEAKER_01: questi venti e correnti mentre andava a pesca con gli amici polinesiani,
• 26:54
  SPEAKER_01: alla fine per una questione di logica concluse
• 26:57
  Che gli studiosi che dicevano che la Polinesia era stata
• 27:01
  scoperta e abitata solo
• 27:02
  dai gnoti viaggiatori dell'età della pietra che avevano remato
• 27:06
  dall'Asia contro gli
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  SPEAKER_01: elementi per 10.000 miglia forse potevano sbagliarsi.
• 27:12
  Inoltre nella foresta di Fatouive vide statue di pietre e muri
• 27:15
  di mattone che
• 27:16
  somigliavano molto a quelli sudamericani e così decise di dar
• 27:20
  credito alle
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  tradizioni locali che dicevano che i primi antenati erano
• 27:25
  venuti dalla direzione
• 27:26
  SPEAKER_01: del Forge del Sole.
• 27:28
  In anni successivi Ayrdal accertò che prima dell'arrivo degli
• 27:32
  europei alle Marchesi
• 27:34
  venivano coltivate alcune piante sicuramente sudamericane che
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  non potevano aver
• 27:38
  SPEAKER_01: traversato l'oceano senza l'aiuto umano.
• 27:41
  SPEAKER_01: Cito tra tante la zucca a bottiglia, il tomatiglio e la patata dolce.
• 27:46
  SPEAKER_01: Così,
• 27:47
  SPEAKER_01: ragionando sulla direzione di venti e correnti,
• 27:49
  Ayrdal pensò che era anche possibile che Sud America potesse
• 27:53
  essere stato un
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  probabile punto di partenza per esploratori aborigeni o
• 27:58
  viaggiatori di deriva che
• 28:00
  SPEAKER_01: avevano scoperto per primi la Polinesia.
• 28:02
  SPEAKER_01: Al ritorno in Europa,
• 28:04
  cominciò a occuparsi della migrazione umana in Polinesia e
• 28:07
  all'epoca la maggior
• 28:09
  SPEAKER_01: parte degli oceanisti,
• 28:10
  SPEAKER_01: a proposito delle origini polinesiane,
• 28:13
  SPEAKER_01: avevano concentrato l'attenzione sull'Asia
• 28:16
  perché certi termini polinesiani avevano una stretta parentela
• 28:19
  con termini malesi.
• 28:21
  Nel 39 Ayerdal partì per gli Stati Uniti con la sua collezione
• 28:25
  di oggetti delle Marchesi
• 28:27
  SPEAKER_01: e un maloscritto sulla sua teoria,
• 28:29
  e cioè che viaggiatori pre-europei avevano raggiunto la
• 28:33
  Polinesia dai due lati del
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  SPEAKER_01: Pacifico seguendo due strade diverse,
• 28:38
  SPEAKER_01: ambedue favorite dagli elementi.
• 28:40
  Genti pre-Inca del Perù avevano per prima raggiunto l'isola di
• 28:44
  Pasqua e poi il
• 28:45
  SPEAKER_01: resto della Polinesia su Zattere,
• 28:47
  SPEAKER_01: spinte a ovest dagli Alisee di sud-est e dalla corrente di Humboldt.
• 28:52
  SPEAKER_01: Successivamente e prima dell'inizio del primo millennio d.C.
• 28:56
  viaggiatori asiatici provenienti dal mare delle Filippine
• 28:59
  avevano viaggiato
• 29:00
  sfruttando la corrente del Giappone i venti da ovest fino alla
• 29:04
  Columbia Britannica
• 29:06
  dove la stessa corrente vira con gli alisei del nord e quindi
• 29:09
  fu poi in grado di
• 29:10
  portare le seguenti generazioni verso gli Hawaii e il resto
• 29:14
  della Polinesia.
• 29:15
  SPEAKER_01: Secondo Ayrdal,
• 29:16
  gli indigeni costieri della Columbia Britannica avrebbero
• 29:20
  potuto essere l'anello di
• 29:21
  SPEAKER_01: congiunzione tra l'Asia orientale e la Polinesia storica.
• 29:25
  SPEAKER_01: Del resto,
• 29:26
  Cook e altri viaggiatori avevano notato forti somiglianze tra
• 29:30
  questi indigeni e i
• 29:31
  loro vicini polinesiani e molti studiosi avevano constatato
• 29:35
  affinità tra la costa
• 29:36
  SPEAKER_01: del nord-ovest americano,
• 29:38
  SPEAKER_01: il canadese e i polinesiani.
• 29:41
  Comunque in generale a parte questo si può dire che Ayerdal fu
• 29:46
  ben accolto e
• 29:46
  ospitato degli antropologi di New York per modo di dire perché
• 29:50
  rifiutarono in
• 29:51
  SPEAKER_01: blocco le sue teorie.
• 29:53
  SPEAKER_01: Dopo la guerra speranzoso di fargli cambiare idea Herbert Spindel
• 30:00
  esperto di civiltà precolombiana e presidente del Club degli
• 30:03
  Esploratori di New
• 30:04
  SPEAKER_01: York,
• 30:04
  SPEAKER_01: ospitò Ayerdall a casa sua,
• 30:07
  SPEAKER_01: lo fece membro del club e lo guidò nei suoi studi.
• 30:10
  SPEAKER_01: Ma guardando la biologia,
• 30:11
  Ayerdall vide che nella Polinesia pre-europea si coltivavano
• 30:15
  piante alimentari
• 30:16
  sudamericane che non potevano essere venute lì solo con i venti
• 30:20
  e le correnti.
• 30:21
  SPEAKER_01: e ne dedusse che quindi le zattere di balsa peruviane,
• 30:25
  SPEAKER_01: contrariamente a quanto stabilito,
• 30:27
  SPEAKER_01: magari potevano anche essere state idonee alla navigazione oceanica.
• 30:33
  SPEAKER_01: E quando ne discusse con Spindel,
• 30:34
  SPEAKER_01: questi gli disse,
• 30:35
  SPEAKER_01: ok,
• 30:36
  allora tu prova ad andare dal Peru alla Polinesia con una
• 30:39
  zattere di balsa.
• 30:41
  SPEAKER_01: La sua fu chiaramente una battuta,
• 30:43
  solo che questa battuta diede il via all'avventura della
• 30:46
  zattera del Contichi nel
• 30:49
  SPEAKER_01: 1947,
• 30:50
  la zattera di Balsa che venne costruita esattamente come
• 30:53
  l'Otrope l'aveva vista e
• 30:54
  SPEAKER_01: descritta e disegnata dai primi europei giunti in Sud America.
• 31:01
  Nel 1952 fu invitato al congresso degli americanisti di
• 31:05
  Cambridge a tenere tre lecturers,
• 31:21
  e fu invitato,
• 31:22
  fu anzi vicepresidente del congresso successivo a San Paolo nel
• 31:27
  1954.
• 31:28
  SPEAKER_01: Ma le polemiche continuarono e pur di contrastare le sue posizioni i suoi
• 31:33
  SPEAKER_01: oppositori dissero che l'assenza di stanziamenti aborigine alle Galapagos
• 31:38
  Dava torta la teoria del Pontichi con il risultato che Ayer
• 31:41
  andò a fare ricerca
• 31:43
  alle Galapagos dove in verità trovò prove di stanziamenti a cui
• 31:47
  peraltro accennò
• 31:48
  come dicevo prima metrò nel 1961 e qui finisco poi sono i fatti
• 31:55
  poi nella seconda
• 31:57
  parte vedrò di citare le prove a sostegno di questa ome prove a
• 32:04
  sostegno o meno a
• 32:05
  SPEAKER_01: questa teoria
• 32:08
  SPEAKER_02: Che storia vincente!
• 32:11
  SPEAKER_02: Io l'ho letto ovviamente quel libro da ragazzina.
• 32:14
  SPEAKER_02: Da ragazzina?
• 32:16
  SPEAKER_02: Non pensavo assolutamente che avesse una storia tenebrosa.
• 32:19
  Non solo,
• 32:19
  ma poi hanno girato il film dell'epoca,
• 32:23
  che ha vinto l'Oscar anche.
• 32:26
  SPEAKER_02: Tutto meno che riconoscimento scientifico, molto interessante.
• 32:31
  SPEAKER_02: Ora,
• 32:33
  l'intervento di Angela Di Matteo che come dicevo è
• 32:38
  professoressa di lingua e
• 32:40
  SPEAKER_02: letterature ispano-americane all'Università di Roma 3 Buonasera,
• 32:48
  SPEAKER_01: buonasera a tutti e a tutte ringrazio Chiara per il gentile invito Chiara
• 32:53
  Evangelista e tutti i colleghi e le colleghe che partecipano a
• 32:57
  questa tertulia e
• 32:59
  SPEAKER_01: tutte le persone che ci stanno ascoltando questo pomeriggio
• 33:05
  Io da parte mia vorrei contribuire a questo dibattito
• 33:12
  condividendovi il caso
• 33:14
  particolare di un fenomeno teatrale nato a Buenos Aires che poi
• 33:24
  ha cambiato il
• 33:27
  SPEAKER_01: profilo del teatro non soltanto della capitale argentina ma
• 33:33
  Sicuramente in termini più ampi anche dell'intero paese
• 33:36
  argentino e di altri
• 33:39
  paesaggi scenici al di là e al di qua dell'Atlantico Ciò di cui
• 33:45
  vorrei parlarvi
• 33:46
  oggi è la nascita del teatro comunitario che è un teatro che è
• 33:54
  profondamente legato
• 33:57
  SPEAKER_01: ai temi della memoria,
• 33:59
  SPEAKER_01: ai temi della migrazione
• 34:00
  ai temi della testimonianza e soprattutto della presenza
• 34:07
  all'interno dell'occhio
• 34:10
  SPEAKER_01: pubblico dello Stato.
• 34:13
  Il teatro comunitario nasce esattamente nel 1983 quindi veniamo
• 34:21
  da una situazione
• 34:22
  SPEAKER_01: in cui lo sappiamo anni di dittatura in cui non soltanto erano
• 34:31
  vietate le riunioni di più di due persone ma si era
• 34:36
  profondamente radicato
• 34:37
  all'interno di tutta la cittadinanza quel profondissimo terrore
• 34:45
  che teneva le
• 34:46
  SPEAKER_01: persone chiuse e blindate dentro casa.
• 34:50
  SPEAKER_01: Quindi la grande efficacia strategica della dittatura argentina che si è
• 34:59
  SPEAKER_01: declinata in tantissime forme dalle sparizioni,
• 35:02
  SPEAKER_01: quindi dalla desaparition alle morte,
• 35:04
  SPEAKER_01: alle torture,
• 35:06
  si esplicita poi anche in quel radicamento sottilissimo ma
• 35:13
  profondissimo della
• 35:15
  SPEAKER_01: paura.
• 35:16
  SPEAKER_01: Le persone hanno paura a stare insieme e paradossalmente,
• 35:21
  SPEAKER_01: ma non paradossalmente,
• 35:24
  SPEAKER_01: il teatro comunitario,
• 35:25
  SPEAKER_01: cioè il teatro che
• 35:27
  SPEAKER_01: prevede una comunità,
• 35:28
  SPEAKER_01: una collettività,
• 35:30
  SPEAKER_01: nasce proprio in risposta a questi anni di terrore e orrore dittatoriale.
• 35:38
  SPEAKER_01: Nasce grazie a Demar Bianchi,
• 35:41
  SPEAKER_01: o Bianchi come lo vogliamo pronunciare,
• 35:43
  SPEAKER_01: essendo un cognome italiano,
• 35:45
  SPEAKER_01: drammaturgo uruguaiano che inizia a raccogliere quel desiderio
• 35:54
  SPEAKER_01: Stroncature
• 36:24
  dell'arte e del teatro di recuperare non soltanto una memoria
• 36:32
  artistica ma anche la
• 36:35
  SPEAKER_01: memoria degli spazi,
• 36:36
  SPEAKER_01: la memoria dei luoghi.
• 36:38
  SPEAKER_01: Dopo anni in cui erano vietate,
• 36:40
  SPEAKER_01: l'abbiamo appena detto,
• 36:41
  SPEAKER_01: le riunioni di più di due persone,
• 36:45
  SPEAKER_01: il teatro occupa la piazza.
• 36:47
  SPEAKER_01: Tra l'altro coincidenza una piazza che si chiama Plaza Elas Malvinas,
• 36:52
  SPEAKER_01: Piazza delle Malvine,
• 36:53
  SPEAKER_01: quindi davvero anche a livello nominale ci sono queste conseguenze.
• 36:57
  E quindi nasce questo teatro che viene definito il teatro dello
• 37:03
  svesinos para los
• 37:04
  SPEAKER_01: svesinos,
• 37:05
  SPEAKER_01: dei vicini per i vicini,
• 37:07
  SPEAKER_01: perché vengono coinvolti appunto i vicini del quartiere,
• 37:10
  SPEAKER_01: ma non attraverso la richiesta di specifiche competenze
• 37:17
  SPEAKER_01: teatrali.
• 37:19
  SPEAKER_01: L'unica cosa è voler stare insieme,
• 37:22
  SPEAKER_01: voler recuperare il tessuto sociale che la dittatura aveva disgregato.
• 37:30
  SPEAKER_01: Le prime opere che vanno in scena,
• 37:33
  SPEAKER_01: proprio giusto nei primissimi anni,
• 37:36
  SPEAKER_01: sono delle riscritture in chiave comica di commedie classiche,
• 37:42
  SPEAKER_01: anche attingendo
• 37:45
  SPEAKER_01: al Siglo d'Oro, quindi al teatro spagnolo classico, fin quando nel 1989
• 37:53
  Questa comunità di teatranti decide di scrivere un'opera
• 37:58
  propria di cui siano loro
• 38:01
  SPEAKER_01: gli autori e leatrici e dicono no,
• 38:03
  dobbiamo parlare della nostra storia e quindi dopo diversi mesi
• 38:10
  di lavoro,
• 38:11
  SPEAKER_01: di scrittura,
• 38:12
  di riunioni loro portano in scena nel 1990 un'opera che si
• 38:17
  chiama Venimos de muy
• 38:19
  SPEAKER_01: lejos Veniamo da molto lontano
• 38:22
  ed è un'opera che racconta l'arrivo e poi l'insediamento dei
• 38:28
  migranti italiani,
• 38:30
  SPEAKER_01: spagnoli,
• 38:31
  SPEAKER_01: ebrei,
• 38:32
  SPEAKER_01: polacchi,
• 38:32
  SPEAKER_01: russi in Argentina.
• 38:36
  SPEAKER_01: Quindi un'opera che raccoglie la memoria intima,
• 38:40
  la memoria familiare dei diversi componenti del gruppo di
• 38:46
  teatro Catalina Sur,
• 38:48
  SPEAKER_01: perché poi il nome
• 38:51
  SPEAKER_01: del gruppo di teatro è proprio il nome del quartiere anche questo è molto
• 38:55
  importante perché è questa relazione profondissima tra spazio e
• 39:01
  chi abita e chi
• 39:02
  occupa quello spazio chi dà vita a quello spazio quindi il
• 39:08
  gruppo di teatro
• 39:09
  comunitario Catalina Sur nel 1990 ma in scena per la prima
• 39:14
  volta con Venimos de
• 39:15
  SPEAKER_01: Muilecos in cui
• 39:18
  vanno in scena queste memorie intime e familiari che però
• 39:24
  aprono ovviamente una
• 39:26
  SPEAKER_01: finestra,
• 39:28
  un affresco su quella che sappiamo essere i grandi flussi
• 39:33
  migratori di 800 e 900 in
• 39:37
  SPEAKER_01: Argentina.
• 39:38
  Noi sappiamo che la produzione letteraria,
• 39:43
  nello specifico quella teatrale,
• 39:45
  sulla migrazione è molto molto presente in Argentina non si può
• 39:49
  pensare alla
• 39:50
  cultura argentina escludendo la componente migratoria e la
• 39:54
  bellezza di quest'opera
• 39:56
  SPEAKER_01: è che riesce davvero a creare quel dialogo,
• 40:03
  quell'appartenenza comunitaria tanto da essere diventato un
• 40:07
  vero e proprio classico
• 40:09
  SPEAKER_01: Venimos de muy lejos va in scena dal 1990 tutti gli anni
• 40:16
  non ha mai saltato un anno e tutte le repliche sono sempre
• 40:22
  pienissime sold out
• 40:23
  bisogna muoversi insomma per prendere i biglietti perché è un
• 40:29
  appuntamento per
• 40:30
  tutta la comunità non soltanto del quartiere ma della città e
• 40:35
  di tante persone che
• 40:37
  SPEAKER_01: si avvicinano al Teatro Comunitario Catalina Sur che poi ha in cartellone
• 40:41
  SPEAKER_01: tantissimi altri
• 40:43
  Spettacoli e progetti ma perché in quell'opera ritorna diciamo
• 40:50
  in contatto con la
• 40:51
  SPEAKER_01: propria radice e magari successivamente potrei raccontarvi quali sono le
• 40:56
  caratteristiche di quest'opera però lasciatemi dire una cosa
• 41:00
  molto bella è che è
• 41:01
  SPEAKER_01: un'opera completamente in cocolice quindi in quel vocabolario misto,
• 41:09
  SPEAKER_01: ibrido che vede l'unione delle
• 41:13
  del vocabolario regionale italiano o alle volte addirittura
• 41:19
  neanche troppo
• 41:19
  regionale proprio di origine con poi lo spagnolo Portegno è
• 41:27
  un'opera che vede in
• 41:30
  scena tantissima musica e la riscrittura di questa musica
• 41:35
  quindi ci sono testi che
• 41:38
  SPEAKER_01: si muovono sulle canzoni
• 41:43
  ad esempio di Bella Ciao sulle canzoni italiane degli anni 50
• 41:49
  non c'è la creazione
• 41:51
  di una mitologia c'è però la rivalutazione di un'appartenenza
• 42:00
  di un'origine di una
• 42:01
  radice che dico non è una mitologia perché non è una
• 42:05
  esotizzazione del passato
• 42:10
  SPEAKER_01: Perché,
• 42:11
  SPEAKER_01: e questo magari potremmo vederlo nel secondo giro se volete,
• 42:16
  SPEAKER_01: se vi interessa,
• 42:17
  SPEAKER_01: c'è sempre uno sguardo al presente,
• 42:20
  SPEAKER_01: quindi anche alle migrazioni contemporanee,
• 42:24
  SPEAKER_01: e c'è uno sguardo all'altro lato della migrazione europea in Argentina.
• 42:32
  ovvero la campagna del deserto lo svuotamento no poi della
• 42:36
  componente indigena del
• 42:39
  territorio e quindi questa è un'opera che io trovo eccezionale
• 42:46
  bellissima tutte le
• 42:47
  persone che vanno a vederla cantano dal pubblico perché
• 42:50
  conoscono poi le canzoni
• 42:52
  SPEAKER_01: anche a memoria e è stato fatto anche un film da quest'opera
• 42:59
  perché è un'opera che si presta a tantissimi linguaggi e se
• 43:04
  doveste essere a Buenos
• 43:06
  SPEAKER_01: Aires,
• 43:06
  SPEAKER_01: diciamo,
• 43:07
  SPEAKER_01: io vi consiglio,
• 43:09
  SPEAKER_01: insomma,
• 43:09
  SPEAKER_01: di andarla a vedere.
• 43:15
  SPEAKER_02: Grazie.
• 43:18
  Grazie Angela Di Matteo e ora professor Paolo Butti de Lima
• 43:22
  dell'Università di Barchi.
• 43:24
  SPEAKER_00: Bene,
• 43:25
  ecco mi unisco anch'io alle relatrici che mi hanno preceduto
• 43:29
  nei ringraziamenti,
• 43:30
  SPEAKER_00: quindi ringrazio Chiara Evangelista e ringrazio Stroncature,
• 43:34
  SPEAKER_00: è un piacere a cui essere qua e discutere di questo tema con voi.
• 43:39
  SPEAKER_00: Bene,
• 43:40
  SPEAKER_00: nel 2006 l'antropologo britannico Jack Goody pubblicò un libro,
• 43:44
  SPEAKER_00: che forse molti di noi lo conoscono,
• 43:47
  SPEAKER_00: si chiama Il furto della storia.
• 43:50
  Goody sembra fare due interpretazioni distinte di questa
• 43:52
  espressione furto.
• 43:54
  Da un lato lui intende dimostrare che alcune istituzioni,
• 43:57
  concetti,
• 43:58
  valori e persino emozioni
• 44:01
  SPEAKER_00: Si ritrovano nelle più varie società umane,
• 44:03
  SPEAKER_00: ma sono percepiti come proprietà originale degli europei,
• 44:06
  SPEAKER_00: nel momento in cui sono stati nominati e teorizzati in questo continente.
• 44:11
  SPEAKER_00: Questo varrebbe per oggetti di furto molto diversi tra di loro,
• 44:14
  SPEAKER_00: come democrazia o il sentimento dell'amore.
• 44:17
  SPEAKER_00: Però il libro suggerisce,
• 44:19
  SPEAKER_00: senza dirlo esplicitamente,
• 44:20
  SPEAKER_00: una seconda interpretazione possibile,
• 44:22
  SPEAKER_00: ovvero
• 44:23
  e certi concetti che sono stati formulati per spiegare
• 44:26
  specificamente la realtà
• 44:28
  storica europea e che si mostrano quindi adeguati alla
• 44:31
  comprensione di questa
• 44:32
  SPEAKER_00: realtà ma non di altri,
• 44:33
  SPEAKER_00: sono stati poi applicati altrove.
• 44:36
  SPEAKER_00: E permesso quindi di questa estensione,
• 44:39
  SPEAKER_00: il punto di osservazione europeo si è imposto indebitamente,
• 44:43
  SPEAKER_00: è sempre il ragionamento di Gudi,
• 44:44
  SPEAKER_00: come un parametro inevitabile per la lettura del mondo.
• 44:48
  Questo sarebbe avvenuto ad esempio con nozioni tali come
• 44:51
  feudalesimo o capitalismo.
• 44:54
  SPEAKER_00: Ecco,
• 44:54
  qui non abbiamo il tempo di approfondire questi due aspetti
• 44:57
  contrastanti che
• 44:58
  SPEAKER_00: permettono di formulare nei temi dell'appartenenza e della proprietà,
• 45:02
  SPEAKER_00: per non dire del furto,
• 45:03
  SPEAKER_00: appunto,
• 45:04
  SPEAKER_00: una storia dei concetti,
• 45:05
  SPEAKER_00: dei sentimenti,
• 45:06
  SPEAKER_00: valori,
• 45:07
  SPEAKER_00: istituzioni.
• 45:08
  SPEAKER_00: Però,
• 45:08
  SPEAKER_00: usando questa premessa,
• 45:10
  SPEAKER_00: per introdurre il tema di questo nostro incontro,
• 45:13
  io penso che noi possiamo allora chiederci se non sarebbe
• 45:15
  possibile osservare le
• 45:16
  SPEAKER_00: storie stesse.
• 45:18
  SPEAKER_00: Sia come evento,
• 45:19
  SPEAKER_00: sia come racconto,
• 45:20
  SPEAKER_00: come è stato detto,
• 45:21
  SPEAKER_00: come res geste e come narratio rerum gestarum,
• 45:25
  SPEAKER_00: secondo questi parametri,
• 45:26
  SPEAKER_00: cioè nei temi di proprietà,
• 45:28
  SPEAKER_00: di appartenenza,
• 45:30
  SPEAKER_00: e appunto a chi appartiene la storia.
• 45:33
  SPEAKER_00: Ecco,
• 45:33
  SPEAKER_00: una domanda come questa,
• 45:35
  SPEAKER_00: penso,
• 45:36
  può fare da filo conduttore a chi studia la formazione della
• 45:39
  storiografia delle
• 45:40
  SPEAKER_00: Americhe e sulle Americhe.
• 45:43
  SPEAKER_00: Tutto il processo,
• 45:44
  SPEAKER_00: prima di occupazione del continente,
• 45:46
  poi di emancipazione della ripopolazione attraverso la
• 45:48
  costruzione degli stati
• 45:49
  SPEAKER_00: nazionali e altri processi successivi,
• 45:52
  tutto questo può essere letto nell'ottica dell'inclusione della
• 45:55
  storia tra le forme
• 45:56
  SPEAKER_00: di autorappresentazione dei colonizzatori e dei colonizzati.
• 46:02
  Quindi la trasformazione del territorio americano non è un
• 46:04
  oggetto di racconto,
• 46:06
  SPEAKER_00: è stata più volte descritta come un processo di appropriazione,
• 46:09
  SPEAKER_00: un'appropriazione che è narrativa e ideologica.
• 46:11
  SPEAKER_00: Ma in che senso?
• 46:13
  Io penso che ci siano almeno tre modi diversi in cui si
• 46:16
  presentano queste visioni
• 46:17
  SPEAKER_00: della storia intesa come proprietà.
• 46:20
  SPEAKER_00: Io chiamerò il primo il punto di vista del privilegio,
• 46:24
  il secondo quello del cancellamento e chiamerò il terzo quello
• 46:28
  della espansione,
• 46:30
  SPEAKER_00: quindi prima il privilegio.
• 46:32
  SPEAKER_00: Basta pensare ai momenti rivoluzionari, ai momenti di guerra.
• 46:56
  SPEAKER_00: L'idea che certe terre siano senza storia o ai margini delle storie,
• 47:01
  SPEAKER_00: sappiamo tutti,
• 47:01
  ha segnato moltissime ricostruzioni non filosofiche e
• 47:04
  storiografiche nella nostra
• 47:06
  SPEAKER_00: tradizione.
• 47:07
  SPEAKER_00: Ma essa può essere applicata sia agli eventi che ai racconti storici.
• 47:13
  SPEAKER_00: Il secondo modo è quello del cancellamento.
• 47:15
  La storia non appare solo come un strumento che dà origine a
• 47:20
  una distinzione tra le
• 47:21
  società sulla base della percezione che ogni società ha di sé
• 47:27
  stessa e della
• 47:28
  SPEAKER_00: propria memoria.
• 47:30
  SPEAKER_00: La storia crea ugualmente una sovrapposizione tra visioni divergenti,
• 47:34
  SPEAKER_00: quindi generando conflitti tra racconti di varia natura.
• 47:37
  La storia può anche provocare la distruzione della memoria viva
• 47:40
  per mezzo di un
• 47:41
  SPEAKER_00: registro selettivo,
• 47:43
  SPEAKER_00: Nel caso americano,
• 47:44
  la colonizzazione europea è stata descritta non solo come
• 47:47
  veicolo di nuove
• 47:48
  SPEAKER_00: prospettive per l'interpretazione del mondo,
• 47:50
  ma anche come un evento responsabile della distruzione di forme
• 47:54
  anteriori di
• 47:55
  SPEAKER_00: comprensione del passato.
• 47:58
  Il terzo modo di leggere quindi l'affermazione delle
• 48:01
  historiografie nazionali e
• 48:03
  SPEAKER_00: locali è la storia come espansione.
• 48:06
  Quindi il processo di emancipazione delle popolazioni
• 48:09
  colonizzate comprenderebbe il
• 48:11
  tentativo da parte di alcuni individui di rendersi protagonisti
• 48:15
  di discorsi e di
• 48:16
  SPEAKER_00: eventi di natura storica.
• 48:18
  SPEAKER_00: Quindi le varie collettività,
• 48:19
  per mezzo di questo stato di appropriazione di qualcosa di cui
• 48:23
  erano sprovviste,
• 48:24
  SPEAKER_00: possono acquisire una propria autonomia,
• 48:26
  specie all'interno delle nuove entità politiche nel mondo delle
• 48:30
  ex colonie,
• 48:31
  SPEAKER_00: e penso naturalmente alle ex colonie americane.
• 48:35
  SPEAKER_00: Ecco,
• 48:35
  SPEAKER_00: a mio vedere tutto il percorso,
• 48:37
  l'intero percorso delle storiografie nazionali nell'America è
• 48:41
  riconducibile a una
• 48:42
  SPEAKER_00: di queste tre declinazioni del tema dell'appartenenza della storia,
• 48:46
  SPEAKER_00: come privilegio,
• 48:47
  SPEAKER_00: cancellamento o espansione.
• 48:50
  SPEAKER_00: Ecco,
• 48:50
  che non abbiamo il tempo di offrire dei riferimenti specifici
• 48:53
  per ognuno di questi
• 48:54
  SPEAKER_00: casi,
• 48:54
  ho cercato di rintracciare esempi di letture per ognuno di
• 48:59
  questi elementi.
• 49:02
  Io volevo soltanto richiamare l'attenzione su un esempio
• 49:04
  classico dell'estrografia
• 49:05
  del Novecento che è relativa alla rappresentazione della storia
• 49:08
  come privilegio,
• 49:10
  SPEAKER_00: che è un esempio curiosamente poco notato in questo contesto.
• 49:13
  SPEAKER_00: Io parlo della apologia della storia o i mestieri dell'istorico,
• 49:17
  l'opera di Mark Bloch che probabilmente ognuno di noi avrà
• 49:21
  incontrato nel proprio
• 49:21
  SPEAKER_00: percorso di formazione universitaria.
• 49:24
  SPEAKER_00: Noi abbiamo due motivi per ricordarla qui oggi, no?
• 49:27
  Il primo è che tra non molti giorni Mark Bloch farà il suo
• 49:30
  ingresso nel Panteone francese,
• 49:32
  no?
• 49:32
  Ed sarà il primo storico di professione a fare,
• 49:36
  a farlo,
• 49:37
  a entrare nel Panteone.
• 49:38
  E il secondo è che del testo della Apologia noi disponiamo ora
• 49:42
  di un'edizione in
• 49:44
  italiano curata da Massimo Massimo Gregori che è completa di
• 49:48
  tutte le note che
• 49:48
  SPEAKER_00: erano state trascurate nelle edizioni precedenti.
• 49:54
  SPEAKER_00: Ecco,
• 49:54
  SPEAKER_00: è assai curioso notare come Bloch nella produzione dell'opera,
• 49:57
  SPEAKER_00: che è il momento dell'apologia,
• 49:59
  SPEAKER_00: prima della discussione sui mestieri,
• 50:02
  SPEAKER_00: utilizza l'immagine delle storie come privilegio,
• 50:04
  il privilegio dei popoli che si mostrano naturalmente incline a
• 50:08
  rappresentarsi
• 50:09
  SPEAKER_00: storicamente.
• 50:11
  SPEAKER_00: Bloch ripropone quindi una visione gerarchica,
• 50:13
  SPEAKER_00: tradizionale,
• 50:14
  SPEAKER_00: della storia come proprietà e appartenenza,
• 50:16
  SPEAKER_00: ma a mio vedere si tratta di una illustrazione assai ambigua,
• 50:19
  SPEAKER_00: che è rivelatrice soprattutto dei dubbi,
• 50:21
  SPEAKER_00: delle perplessità
• 50:24
  dei paradossi a cui andava incontro l'autore nelle sue
• 50:27
  riflessioni lui presenta la
• 50:29
  SPEAKER_00: sua difesa delle storie a partire da due questioni forse molti di noi le
• 50:34
  ricorderanno la prima è quella con cui si apre il libro ed è la
• 50:38
  celebre domanda del
• 50:39
  figlio che gli chiede papà a cosa serve la storia la seconda
• 50:44
  invece è formulata da
• 50:46
  un ufficiale inglese in Normandia siamo nel momento
• 50:49
  dell'invasione tedesca i
• 50:50
  SPEAKER_00: tedeschi sono a Parigi e questo si chiede
• 50:53
  SPEAKER_00: Ecco, dobbiamo forse pensare che la storia ci ha ingannati.
• 50:58
  SPEAKER_00: Ecco,
• 50:58
  SPEAKER_00: io penso in fondo che questi dubbi che blocca attribuisce ad altri,
• 51:01
  SPEAKER_00: al bambino e all'ufficiale,
• 51:03
  SPEAKER_00: siano di fatto dubbi propri,
• 51:04
  SPEAKER_00: non sentimenti intimi di chi si pone di fronte alla propria attività.
• 51:08
  Dice lui stesso che si pone di fronte alla propria attività
• 51:11
  come l'artigiano che
• 51:12
  SPEAKER_00: alla fine della vita si interroga su quello che ha fatto.
• 51:16
  SPEAKER_00: In questo caso l'artigiano della storia deve vacillare,
• 51:20
  SPEAKER_00: almeno in apparenza,
• 51:21
  la fiducia nella natura piacevole del suo mestiere e quindi
• 51:25
  deve rispondere a sé
• 51:26
  stesso nelle vesti del bambino che ama i racconti e dubita
• 51:31
  anche dell'utilità delle
• 51:32
  proprie conoscenze di fronte alle disfatte militari e deve
• 51:36
  perciò rispondere a sé
• 51:37
  SPEAKER_00: stesso in quanto uomo d'azione.
• 51:40
  SPEAKER_00: Utilità e il piacere dell'istoria sono,
• 51:42
  SPEAKER_00: noi sappiamo bene,
• 51:43
  i due pilastri su cui si regolano le auto-rappresentazioni
• 51:47
  della storia secondo una
• 51:48
  SPEAKER_00: tradizione millenaria,
• 51:50
  SPEAKER_00: però accanto a questi due temi si pone un altro che è di natura diversa,
• 51:54
  SPEAKER_00: che è la legittimità.
• 51:57
  La legittimità di una forma di conoscenza non si confonde del
• 52:01
  tutto con la
• 52:01
  SPEAKER_00: dimostrazione della utilità o del piacere,
• 52:04
  SPEAKER_00: e lo sa Bloch.
• 52:05
  SPEAKER_00: Bloch dice che il problema della legittimità dell'istoria
• 52:08
  è eterno e ricompare durante le epoche di turbamento che
• 52:13
  spingono l'umanità a
• 52:14
  SPEAKER_00: interrogarsi su se stesse.
• 52:16
  Quindi può non essere utile,
• 52:17
  può non essere piacevole,
• 52:18
  ma è,
• 52:19
  diremmo,
• 52:19
  secondo nature.
• 52:21
  SPEAKER_00: È qui che si verifica in blocchi,
• 52:23
  SPEAKER_00: quindi in passaggio,
• 52:24
  SPEAKER_00: che al tempo stesso è arbitrario e,
• 52:26
  SPEAKER_00: io direi,
• 52:27
  SPEAKER_00: inquietante.
• 52:28
  SPEAKER_00: Questo problema che è universale,
• 52:30
  SPEAKER_00: l'esigenza della natura che porta gli esseri umani a confrontarsi con la
• 52:34
  SPEAKER_00: particolarità della storia,
• 52:36
  SPEAKER_00: tra le forme di conoscenza,
• 52:38
  che all'improvviso si trasforma nel discorso di Bloch in una
• 52:42
  prerogativa della
• 52:43
  SPEAKER_00: coscienza europea.
• 52:45
  Quindi Bloch passa,
• 52:46
  essendo a rendersene conto forse,
• 52:48
  dall'universale al particolare.
• 52:51
  SPEAKER_00: Lui introduce una netta distinzione tra popoli,
• 52:53
  SPEAKER_00: culture e religioni,
• 52:56
  sottolineando la relazione unica che esisterebbe tra la civiltà
• 53:00
  occidentale,
• 53:01
  SPEAKER_00: che si pone il problema della storia,
• 53:04
  SPEAKER_00: e la propria memoria.
• 53:07
  Memoria collettiva e storiografia per lui si mostrano
• 53:10
  intimamente correlate.
• 53:12
  SPEAKER_00: Da un lato,
• 53:12
  SPEAKER_00: dice Bloch,
• 53:13
  SPEAKER_00: ci sono i popoli storiografi,
• 53:15
  SPEAKER_00: e questi sono i greci e i latini dell'antichità.
• 53:19
  E poi accanto ad essi ci sono,
• 53:20
  dice Bloch,
• 53:21
  le religioni di storici,
• 53:23
  come il cristianesimo.
• 53:25
  In contraposizione a questi popoli e religioni legati alle
• 53:29
  storie portatori di memoria storica,
• 53:32
  SPEAKER_00: Ecco,
• 53:32
  SPEAKER_00: Bloch dice che ci sono gli altri sistemi religiosi,
• 53:36
  SPEAKER_00: possiamo immaginare i popoli non europei,
• 53:38
  che fondano credenze e riti su una mitologia pressoché estranea
• 53:42
  al tempo umano.
• 53:44
  SPEAKER_00: Ecco,
• 53:45
  SPEAKER_00: anche tra i popoli e religioni,
• 53:47
  SPEAKER_00: peraltro,
• 53:47
  SPEAKER_00: della storia,
• 53:48
  questo rapporto con la storia non è del tutto omogeneo e ne è
• 53:52
  fissato di una volta
• 53:53
  SPEAKER_00: per tutte.
• 53:54
  SPEAKER_00: È interessante notare perché Bloch
• 53:57
  SPEAKER_00: Bloch non nota che i ricordi collettivi dei francesi,
• 54:01
  SPEAKER_00: guidati dal pensiero razionale,
• 54:02
  SPEAKER_00: sarebbero secondo lui meno intensi di quello dei tedeschi.
• 54:07
  Ecco,
• 54:08
  una censura così netta è evidentemente non problematica e oggi
• 54:11
  lo percepiamo anche
• 54:12
  SPEAKER_00: di più,
• 54:13
  però io penso che si possa offrire una doppia interpretazione
• 54:16
  di questi passi di
• 54:17
  SPEAKER_00: Bloch.
• 54:17
  SPEAKER_00: Da una parte, chiaro, come pregiudizio, dall'altra come paura.
• 54:22
  SPEAKER_00: Ecco,
• 54:23
  Per ragioni di tempo io mi fermerei qui e parlerei di questa
• 54:26
  doppia interpretazione
• 54:28
  SPEAKER_00: nel breve intervento finale,
• 54:30
  SPEAKER_00: ecco se ci sarà tempo,
• 54:31
  SPEAKER_00: va bene?
• 54:32
  SPEAKER_00: Però per il momento vi ringrazio e vi lascio la parola.
• 54:36
  SPEAKER_02: Grazie,
• 54:37
  SPEAKER_02: tutti veramente molto interessanti,
• 54:40
  non è facile fare un commento perché proprio come era nel
• 54:46
  programma i contributi
• 54:49
  SPEAKER_02: dovevano essere molto diversi,
• 54:52
  portare materiale a questo nostro progetto che continuerà nei
• 54:58
  prossimi mesi e
• 55:02
  SPEAKER_02: veramente siete anche stati molto bravi a
• 55:07
  portare una suspense perché adesso tutti aspettiamo il secondo
• 55:14
  giro che come chi
• 55:16
  non ha mai frequentato le tertulias non sa che le tertulias
• 55:23
  sono organizzate in due
• 55:24
  SPEAKER_02: giri di interventi piuttosto brevi in modo da dare quella
• 55:32
  Quella illusione di essere attorno a un tavolo ecco e di potere
• 55:37
  interloquire
• 55:38
  un'illusione che però ci va benissimo che sia solo un'illusione
• 55:42
  perché abbiamo la
• 55:44
  possibilità di parlare con persone che vivono in posti molto
• 55:48
  diversi quindi è
• 55:49
  ancora più bello ecco alcune cose che mi sono segnata e che
• 55:56
  riguardano aspetta per
• 56:00
  SPEAKER_02: un po'
• 56:02
  SPEAKER_02: Ecco,
• 56:04
  a proposito di quanto ha detto Chiara Pagnotta e di quei due
• 56:10
  video che io non ho
• 56:11
  ancora visto di ricostruzione in occasione del 50 anni del
• 56:17
  golpe argentino in
• 56:20
  SPEAKER_02: effetti sì,
• 56:21
  SPEAKER_02: è così,
• 56:21
  SPEAKER_02: la storia si scrive e si riscrive in continuazione
• 56:25
  è la caratteristica dello storico e questo in fondo a parte il
• 56:30
  significato
• 56:31
  terribilmente negativo e giustamente negativo che era stato
• 56:35
  dato nel periodo in cui
• 56:36
  SPEAKER_02: appunto Chiara Pagnotta si stava formando come storica e si parlava del
• 56:41
  SPEAKER_02: revisionismo della Shoah e quindi si creava così un atteggiamento di
• 56:49
  Minimizzazione o addirittura di negazione della Shoah in realtà
• 56:55
  noi storici siamo
• 56:56
  tutti revisionisti perché andiamo a rivedere e a ricercare
• 57:00
  tutto quanto però
• 57:02
  diciamo che nella tecnologia italiana ha preso questo
• 57:05
  significato e lo manteniamo e
• 57:08
  si scrive e si riscrive a mio vedere ciò che conta è il metodo
• 57:14
  cioè si tratta di
• 57:15
  SPEAKER_02: interpretazione e non di opinioni
• 57:19
  Questo è molto chiaro per noi storici e studiosi e meno chiaro
• 57:26
  per chi usufruisce
• 57:30
  SPEAKER_02: della storia in modo...
• 57:34
  SPEAKER_02: più legato ai propri interessi e proprie sensibilità culturali,
• 57:41
  SPEAKER_02: quindi chi non è un professionista della storia.
• 57:46
  SPEAKER_02: Fondamentale è quello che ha detto la domanda di Luisa Faldini,
• 57:52
  SPEAKER_02: chi può incidere sulla storia consolidata?
• 57:57
  SPEAKER_02: Questo è un tema che è chiaramente importante
• 58:02
  dal mio punto di vista anche per tutto quello che è la storia
• 58:07
  dei gruppi etnici
• 58:09
  SPEAKER_02: autotoni americani e come questi gruppi incidono sulla storia.
• 58:19
  SPEAKER_02: A questo proposito volevo condividere un ricordo
• 58:29
  che ho avuto della mia precedente esperienza didattica parliamo
• 58:33
  di una decina di
• 58:34
  anni fa per spiegare ai miei studenti dell'Università di Genova
• 58:41
  si trattava di un
• 58:42
  corso possiamo dire di elite era un corso che raggruppava tutti
• 58:49
  gli studenti con
• 58:50
  SPEAKER_02: medie molto alte quindi non era un corso che riguardava la triennale o la
• 58:55
  SPEAKER_02: magistrale
• 58:56
  ma appunto si riunivano secondo alcune tematiche gli studenti
• 59:04
  che avevano ottenuto
• 59:05
  dei voti altissimi e dei buoni risultati nelle loro due tesi di
• 59:10
  grado e di
• 59:11
  SPEAKER_02: postgrado ecco io così ho fatto un esempio semplice così colloquiale non
• 59:19
  era una cosa che ovviamente secondo me era ovvio la differenza
• 59:25
  tra la storia e la
• 59:28
  SPEAKER_02: memoria e soprattutto la storia e la tradizione orale spiegando,
• 59:35
  SPEAKER_02: ricordando il caso di un gruppo etnico amazzonico
• 59:41
  che viveva in un territorio in cui erano delle rovine di un
• 59:51
  forte portoghese di
• 59:53
  SPEAKER_02: epoca coloniale.
• 59:55
  SPEAKER_02: Teniamo conto che
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  da metà del Settecento fino all'inizio dell'Ottocento nel
• 1:00:03
  Brasile coloniale si
• 1:00:04
  SPEAKER_02: costruì tutta una serie di fortificazioni di tipo classico,
• 1:00:10
  SPEAKER_02: non di tipo classico,
• 1:00:10
  SPEAKER_02: di tipo Vauban,
• 1:00:12
  SPEAKER_02: quindi proprio dell'epoca settecentesca,
• 1:00:16
  SPEAKER_02: che seguiva il percorso dei confini con l'America spagnola.
• 1:00:23
  SPEAKER_02: Poi sono diventate delle rovine
• 1:00:27
  SPEAKER_02: oggetti di studio da parte degli archeologi.
• 1:00:31
  Questo gruppo abitava in questo territorio che aveva le rovine
• 1:00:40
  e si era costruito
• 1:00:42
  tutta una storia in cui si diceva che loro erano un popolo
• 1:00:50
  estremamente potente e
• 1:00:53
  SPEAKER_02: di
• 1:00:57
  dominatore di tutto il territorio e che quelle erano le rovine
• 1:01:03
  del loro forte,
• 1:01:04
  SPEAKER_02: delle loro costruzioni e delle loro...
• 1:01:08
  SPEAKER_02: era rimasto solo quel pezzo di tutte le loro città.
• 1:01:13
  Ecco,
• 1:01:15
  e appunto io dicevo questa è la differenza tra l'analisi
• 1:01:20
  storica e la tradizione orale.
• 1:01:24
  che può anche creare questo tipo di sfasamento che è molto
• 1:01:27
  interessante da studiare
• 1:01:30
  sia per gli storici sia per gli antropologi e uno studente mi
• 1:01:35
  disse ma insomma gli
• 1:01:37
  storici mica devono togliere queste illusioni se a loro piace
• 1:01:42
  così se li serve per
• 1:01:47
  per crearsi una nuova identità,
• 1:01:49
  per trovare dei mezzi per lottare,
• 1:01:52
  va bene così.
• 1:01:54
  SPEAKER_02: Io ovviamente mi sono sentita male,
• 1:01:57
  però pensiamo questo una decina d'anni fa era successo e
• 1:02:02
  analizziamo anche
• 1:02:03
  SPEAKER_02: attraverso questo sguardo,
• 1:02:06
  SPEAKER_02: questa interpretazione,
• 1:02:08
  SPEAKER_02: tante cose
• 1:02:10
  Sono rovesciamenti dei fatti storici che si vedono anche i
• 1:02:14
  nostri giorni,
• 1:02:15
  no?
• 1:02:16
  SPEAKER_02: Come dire,
• 1:02:16
  SPEAKER_02: ma sì,
• 1:02:17
  ma quello che importa non è la storia ma la memoria che si
• 1:02:20
  costruisce sulla quale
• 1:02:22
  SPEAKER_02: poi si possono fare delle battaglie.
• 1:02:25
  SPEAKER_02: Ecco,
• 1:02:27
  e quindi appunto il tema di come si può incidere sulla storia a
• 1:02:32
  un certo punto si
• 1:02:34
  potrà anche incidere sulla storia con questo sistema e lo
• 1:02:38
  stiamo vedendo in questo
• 1:02:39
  SPEAKER_02: periodo sotto diversi punti,
• 1:02:43
  SPEAKER_02: sotto diversi ambiti e scacchiere del nostro scenario mondiale.
• 1:02:53
  Angela Di Matteo mi ha fatto ricordare che cos'era il Brasile
• 1:02:59
  durante il governo
• 1:03:01
  autoritario dei militari in cui invece la situazione era tutta
• 1:03:06
  diversa come
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  sappiamo bene il Brasile durante il governo militare il teatro
• 1:03:15
  era proprio un mezzo
• 1:03:16
  SPEAKER_02: di sfogo
• 1:03:17
  SPEAKER_02: per evitare i conflitti, per evitare...
• 1:03:20
  SPEAKER_02: Era il periodo in cui si sentiva Chico Buarque,
• 1:03:23
  SPEAKER_02: Gibraltar Gilles,
• 1:03:25
  si andava al teatro a sentire Vida è morta e Severina ed
• 1:03:30
  eravamo nel mezzo del...
• 1:03:34
  SPEAKER_02: Io non sono arrivata,
• 1:03:35
  SPEAKER_02: sono arrivata verso la fine perché il mio primo
• 1:03:39
  SPEAKER_02: Il soggiorno di studio in Brasile è stato nel 1977,
• 1:03:44
  SPEAKER_02: quindi quando la dittatura cominciava a essere,
• 1:03:47
  SPEAKER_02: era con la presidenza Geiser,
• 1:03:49
  SPEAKER_02: un pochino meno violenta,
• 1:03:52
  SPEAKER_02: però appunto questa era una continuazione,
• 1:03:55
  SPEAKER_02: c'era se non sbaglio Gilberto Sgiu davanti a un'immensità,
• 1:04:01
  SPEAKER_02: una folla immensa
• 1:04:03
  SPEAKER_02: che cantava O Brasil vai para Frenci camminando indietro.
• 1:04:10
  SPEAKER_02: In Argentina questo non sarebbe stato possibile,
• 1:04:13
  SPEAKER_02: non ci sarebbe stata la folla e quel ragazzo,
• 1:04:16
  SPEAKER_02: quel cantante sarebbe stato massacrato,
• 1:04:20
  SPEAKER_02: non sarebbe neanche potuto arrivare lì.
• 1:04:22
  Quindi ci sono queste differenze importanti e quindi questo per
• 1:04:27
  dire che ancora più
• 1:04:30
  si capisce ancora meglio questa esplosione di libertà del
• 1:04:34
  teatro comunitario perché
• 1:04:36
  veramente in Argentina fu un'altra cosa e poi volevo farti una
• 1:04:42
  domanda perché a
• 1:04:46
  Cipicchia si tratta di un teatro di vecinos va bene sono gli
• 1:04:51
  abitanti del quartiere
• 1:04:54
  SPEAKER_02: ma è un lavoro estremamente raffinato
• 1:04:58
  SPEAKER_02: Ritrovare il cocolice,
• 1:05:00
  SPEAKER_02: non credo che sia una cosa così semplice,
• 1:05:04
  SPEAKER_02: riprendere il cocolice,
• 1:05:06
  SPEAKER_02: avere questa capacità di parlare del passato con lo sguardo sul presente,
• 1:05:12
  SPEAKER_02: qui c'è un grosso lavoro intellettuale dietro.
• 1:05:18
  Con professore Paolo Butti de Lima il discorso è estremamente
• 1:05:26
  complesso perché
• 1:05:27
  SPEAKER_02: riguarda anche il futuro della storia,
• 1:05:32
  SPEAKER_02: riguarda il futuro e anche questa evoluzione,
• 1:05:36
  SPEAKER_02: queste trasformazioni che esistono nella storia.
• 1:05:43
  SPEAKER_02: Lo Stato può veramente cancellare interi periodi della storia.
• 1:05:48
  SPEAKER_02: Questo l'ho percepito facendo storia orale.
• 1:05:59
  SPEAKER_02: Nel rapporto di produzione di una fonte orale,
• 1:06:04
  SPEAKER_02: cui ha fatto cenno Chiara Pagnotta precedentemente,
• 1:06:11
  SPEAKER_02: alla fine
• 1:06:13
  SPEAKER_02: e con il non detto,
• 1:06:19
  ho potuto avere la chiave di lettura di una lunga testimonianza
• 1:06:25
  durata due o tre
• 1:06:26
  giorni con una signora brasiliana attraverso il gesto muto di
• 1:06:33
  mostrarmi le foto
• 1:06:35
  SPEAKER_02: della sua famiglia.
• 1:06:37
  SPEAKER_02: A quel punto tutto quello che era
• 1:06:40
  che potevo si supporre ma non era così chiaro si è mostrato
• 1:06:45
  nella sua evidenza
• 1:06:46
  questa signora che aveva che ho chiamato e unisse si chiama
• 1:06:50
  così nel mio libro mi
• 1:06:55
  costruì una trama della sua vita molto di persona che non era
• 1:07:01
  amata né dalla
• 1:07:03
  famiglia né dai vicini di casa né dagli amici del marito che
• 1:07:07
  era uno svedese
• 1:07:10
  SPEAKER_02: Questa signora era nera,
• 1:07:13
  SPEAKER_02: era bellissima,
• 1:07:14
  SPEAKER_02: aveva vinto un premio come Miss Carnevale,
• 1:07:17
  quindi era veramente il prototipo della bellezza brasiliana e
• 1:07:24
  io non capivo,
• 1:07:25
  SPEAKER_02: era una donna agiata,
• 1:07:27
  SPEAKER_02: era bellissima,
• 1:07:28
  SPEAKER_02: era ancora giovane,
• 1:07:29
  SPEAKER_02: sui 40 anni così,
• 1:07:31
  SPEAKER_02: perché aveva questo magone dentro di sé?
• 1:07:35
  SPEAKER_02: Mi ha mostrato la fotografia, era l'unica nera della famiglia, no?
• 1:07:40
  SPEAKER_02: Quindi a quel punto,
• 1:07:42
  SPEAKER_02: come diceva Chiara Pagnotta,
• 1:07:44
  SPEAKER_02: il non detto,
• 1:07:45
  SPEAKER_02: il sottinteso è fondamentale nel capire che cosa ci sta dietro.
• 1:07:59
  SPEAKER_02: Quindi attraverso la storia orale,
• 1:08:02
  SPEAKER_02: attraverso le storie di famiglia,
• 1:08:05
  SPEAKER_02: si possono individuare i segreti.
• 1:08:08
  a un certo punto vengono fuori anche perché si tratta di una
• 1:08:12
  relazione tra persone
• 1:08:14
  e se l'intervista è un'intervista su serio di storia orale
• 1:08:18
  quindi dura nel tempo si
• 1:08:21
  vengono a creare le condizioni perché qualcosa sfugga poi non è
• 1:08:25
  detto che lo
• 1:08:26
  SPEAKER_02: storico lo debba dire perché sono cose private no,
• 1:08:29
  assolutamente non siamo psicologi non stiamo facendo degli
• 1:08:34
  scoop con lo Stato no
• 1:08:38
  Con lo Stato se ti distrugge tutto un insieme di documenti se
• 1:08:45
  ti distrugge i
• 1:08:46
  monumenti pensiamo a quel sedicente Stato che ha distrutto
• 1:08:55
  Palmira di nuovo per
• 1:08:57
  SPEAKER_02: l'ennesima volta hanno distrutto Palmira se ti distruggono i documenti ti
• 1:09:01
  SPEAKER_02: distruggono i monumenti tu quella parte non l'hai più
• 1:09:07
  E sei condannato a vivere in un presente Senza tutta una parte
• 1:09:14
  della tua storia
• 1:09:16
  SPEAKER_02: Perché è la storia del passato,
• 1:09:17
  SPEAKER_02: dello Stato Ma è anche la tua storia
• 1:09:22
  Bello per ricordare le due domande di Mark Bloch e la questione
• 1:09:28
  della legittimità
• 1:09:29
  che ha poi avuto che appunto si può declinare in diversi modi
• 1:09:35
  però insomma anche i
• 1:09:38
  popoli che usano più la tradizione orale che la scrittura che
• 1:09:44
  ormai praticamente
• 1:09:46
  SPEAKER_02: non esistono più insomma
• 1:09:48
  SPEAKER_02: anche chi mantiene la propria identità etnica va a scuola,
• 1:09:53
  va all'università si fa i dottorati poi torna a casa sua e
• 1:09:59
  entra sto pensando in
• 1:10:01
  Bororo perché ho conosciuto appunto di Bororo col dottorato in
• 1:10:04
  giornalista in
• 1:10:06
  giornalismo ho conosciuto anche un sciavante che faceva il
• 1:10:10
  dottorato in fisica in
• 1:10:12
  SPEAKER_02: una qualche università statunitense che
• 1:10:16
  SPEAKER_02: Poi però tornano a casa loro e si ricreano tutti quei legami etnici,
• 1:10:25
  SPEAKER_02: clanici che fanno parte della loro esperienza.
• 1:10:30
  SPEAKER_02: Quindi non è proprio detto adesso,
• 1:10:33
  considerando lo sviluppo che c'è stato della ricerca storica e
• 1:10:38
  l'affinamento
• 1:10:40
  dei metodi di ricerca non è detto che ci sia più questa
• 1:10:44
  differenza e quindi su
• 1:10:46
  SPEAKER_02: questo secondo me sarebbe interessante parlare.
• 1:10:49
  SPEAKER_02: Io ho parlato troppo,
• 1:10:51
  SPEAKER_02: no,
• 1:10:51
  dieci minuti e quindi adesso facciamo il secondo giro che il
• 1:10:56
  secondo giro è libero.
• 1:10:57
  Ognuno può integrare oppure dialogare con gli altri nell'ordine
• 1:11:05
  che preferisce.
• 1:11:07
  SPEAKER_02: Io sto qua,
• 1:11:07
  scusa Luisa ma io sto qui aspettando con ansia la seconda parte
• 1:11:13
  del tuo discorso,
• 1:11:14
  SPEAKER_02: direi che potremmo cominciare di lì se siete tutti d'accordo.
• 1:11:23
  SPEAKER_02: Il microfono.
• 1:11:24
  SPEAKER_02: Ah, comincio io a svelare?
• 1:11:26
  SPEAKER_02: No, perché qui non c'è più la regola del... Va bene.
• 1:11:34
  SPEAKER_01: No, quindi se vuoi...
• 1:11:35
  SPEAKER_01: Per me va bene.
• 1:11:36
  SPEAKER_01: Diciamo che io ho fatto poi delle ricerche su questo esploratore,
• 1:11:41
  su tutto il dibattito che poi c'è stato e quindi sono in grado
• 1:11:46
  di portare...
• 1:11:48
  prove a computazione o meno di questa cosa per sostenere
• 1:11:53
  tuttavia che poi alla fine
• 1:11:56
  non bisogna mai negare nessuna ipotesi sia abbastanza fondata
• 1:12:00
  ma che poi ci vuole
• 1:12:01
  SPEAKER_01: magari un sistema di controllo
• 1:12:03
  Come dicevi prima da parte di diverse discipline che insieme
• 1:12:07
  possono forse non dico
• 1:12:09
  svelare un mistero ma comunque arrivare più o meno a dichiarare
• 1:12:13
  se una cosa può
• 1:12:14
  essere logica o meno soprattutto nel nostro campo quando si
• 1:12:18
  parla di periodi in cui
• 1:12:19
  non ci sono documenti e quindi è tutto basato su ricerche di
• 1:12:24
  vario genere.
• 1:12:26
  Oggi mancano le prove inconfutabili,
• 1:12:30
  quindi la questione non è molto chiara.
• 1:12:33
  Alcuni studiosi continuano a credere che la Polinesia fu
• 1:12:38
  popolata esclusivamente da
• 1:12:39
  SPEAKER_01: ovest verso est,
• 1:12:41
  SPEAKER_01: basandosi su prove linguistiche,
• 1:12:43
  SPEAKER_01: fisiche e genetiche,
• 1:12:45
  SPEAKER_01: anche se ci sono indicazioni di qualche tipo di contatto con Sud America.
• 1:12:51
  SPEAKER_01: Nel 1960,
• 1:12:53
  SPEAKER_01: ad esempio,
• 1:12:54
  Robert Carl Suggs strisce che la teoria del Contiki era
• 1:13:01
  plausibile come i miti di
• 1:13:03
  SPEAKER_01: Atlantide,
• 1:13:04
  SPEAKER_01: di Mu e dei figli del sole.
• 1:13:07
  SPEAKER_01: E più recentemente,
• 1:13:08
  SPEAKER_01: nel 2009,
• 1:13:10
  SPEAKER_01: un etnobotanico,
• 1:13:11
  SPEAKER_01: Wade Davis,
• 1:13:12
  SPEAKER_01: che ho seguito in parte,
• 1:13:14
  SPEAKER_01: che è molto celebre per i suoi scritti sul veleno degli zombie,
• 1:13:18
  SPEAKER_01: Ha scritto che Ayrdal ignorava l'enorme quantità di prove linguistiche,
• 1:13:24
  SPEAKER_01: leggo,
• 1:13:25
  etnografiche ed etnobotaniche a cui si sono uniti oggi dati
• 1:13:29
  genetici e archeologici
• 1:13:31
  SPEAKER_01: che ci dicono che era in errore.
• 1:13:34
  però vi sono degli elementi di risultati di ricerca a favore
• 1:13:38
  delle teorie di Ayerda
• 1:13:40
  o comunque di contatti col Sud America ad esempio nel fatto
• 1:13:44
  molto preciso della
• 1:13:46
  SPEAKER_01: patata dolce sudamericana è un elemento
• 1:13:49
  Stabile della dieta di gran parte della Polinesia e che c'è una
• 1:13:54
  corrispondenza
• 1:13:55
  SPEAKER_01: linguistica nell'etimo polinesiano della patata,
• 1:13:59
  SPEAKER_01: cumala,
• 1:14:00
  SPEAKER_01: con quella dei caniari dell'Equador,
• 1:14:03
  SPEAKER_01: che la chiamano cumal.
• 1:14:05
  Tenendo conto che è anche accertato che in epoca precolombiana
• 1:14:08
  i porti dell'Equador
• 1:14:10
  SPEAKER_01: erano la meta marittima di commercianti provenienti dal mondo preclassico
• 1:14:16
  SPEAKER_01: mesoamericano,
• 1:14:17
  SPEAKER_01: andino e chissà da quali altri,
• 1:14:19
  SPEAKER_01: americani o meno.
• 1:14:21
  Un'altra prova di contatti tra la Polinesia e la Sud America da
• 1:14:25
  pensare in quale
• 1:14:25
  SPEAKER_01: direzione è la presenza dei polli in Sud America.
• 1:14:29
  SPEAKER_01: Gli antropologi si occupano anche di questo.
• 1:14:33
  SPEAKER_01: Perché viene attestata da Francisco Pizarro in Peru nel 1532.
• 1:14:41
  Allora però sia in Nord America che in America centrale c'è una
• 1:14:45
  totale assenza di
• 1:14:46
  SPEAKER_01: fossili di polli.
• 1:14:48
  Per cui essi non arrivarono dall'Asia attraverso Bering con la
• 1:14:53
  glaciazione Wisconsin.
• 1:14:55
  Sappiamo poi che in Brasile i polli arrivarono nel 1500 con i
• 1:15:00
  primi viaggiatori,
• 1:15:01
  ma non è credibile che potessero essersi diffusi attraverso il
• 1:15:07
  continente e
• 1:15:07
  SPEAKER_01: avessero attraversato le Ande in soli 30 anni.
• 1:15:11
  E infatti un gruppo di scienziati adesso ha stabilito che i
• 1:15:15
  polli incaici erano di
• 1:15:17
  provenienza polinesiana dopo gli scavi che sono stati fatti ad
• 1:15:22
  Arenal nel sud del
• 1:15:23
  SPEAKER_01: Cile che hanno dato anche 50 frammenti di ossa di polli.
• 1:15:28
  Mi pare strano parlare di polli quando si parla di uomini ma
• 1:15:30
  questa comunque è una
• 1:15:31
  SPEAKER_01: prova all'atto.
• 1:15:33
  e questi frammenti sono datati al carbonio 14 tra il 1320 e il
• 1:15:39
  1400,
• 1:15:40
  molto prima di Colombo.
• 1:15:42
  Inoltre si è isolato il DNA di queste ossa adesso e lo si è
• 1:15:47
  sequenziato con
• 1:15:49
  SPEAKER_01: quell'analogo proveniente da Tonga,
• 1:15:51
  SPEAKER_01: Samoa e Pasqua,
• 1:15:53
  col risultato che i geni dei polli cinesi sono risultati
• 1:15:57
  identici a quelli
• 1:15:58
  polinesiani sin dall'anno 1000 e molto diversi da quelli
• 1:16:02
  europei e asiatici.
• 1:16:04
  SPEAKER_01: Quindi i polli arrivarono al Cile in caico dalla Polinesia,
• 1:16:08
  SPEAKER_01: forse attraverso Pasqua,
• 1:16:09
  ma non si sa se arrivarono da Ovest o se furono gli Inca a
• 1:16:13
  viaggiare dal Sud
• 1:16:14
  SPEAKER_01: America verso la Polinesia riportando poi indietro i polli.
• 1:16:18
  Passiamo adesso dai polli agli uomini e sappiamo che sono stati
• 1:16:22
  raccolti campioni
• 1:16:24
  di sangue nel 1971 e nel 2008 nell'isola di Pasqua da persone
• 1:16:30
  prive di ascendente
• 1:16:31
  SPEAKER_01: europea o altra ed esaminati nel 2011
• 1:16:37
  e hanno portato a concludere che l'evidenza confermava alcuni
• 1:16:42
  aspetti dell'ipotesi
• 1:16:43
  SPEAKER_01: di Ayrdal,
• 1:16:45
  un risultato che però fu messo in dubbio da altri scienziati
• 1:16:48
  nel 2012 perché
• 1:16:50
  potevano esserci state contaminazioni sudamericane dopo il
• 1:16:53
  contatto con gli
• 1:16:54
  SPEAKER_01: europei.
• 1:16:55
  SPEAKER_01: Nel dibattito si inseriva chiunque,
• 1:16:58
  SPEAKER_01: ad esempio,
• 1:16:59
  SPEAKER_01: perché la storia è parliamone perché è un argomento che fa audience,
• 1:17:04
  almeno negli Stati Uniti si è inserito nel 1992 Paul Theroux
• 1:17:10
  uno scrittore
• 1:17:11
  statunitense di romanzi e libri di viaggio il quale criticò
• 1:17:17
  Ayrdal per aver cercato
• 1:17:19
  di collegare le culture polinesiane con quella peruviana e poi
• 1:17:24
  nel 97 un geografo
• 1:17:26
  SPEAKER_01: piuttosto famoso della California University,
• 1:17:28
  SPEAKER_01: Jared Diamond
• 1:17:30
  nel suo armi acciaio e malattie famosissimo ha sentenziato ha
• 1:17:36
  sentenziato che il
• 1:17:36
  popolamento della Polinese era stato opera di un leggo è un
• 1:17:40
  popolo di agricoltori
• 1:17:42
  navigatori discendenti di asiatici originari dell'arcipelado di
• 1:17:46
  Bismarck a nord est
• 1:17:48
  SPEAKER_01: della Nuova Guinea
• 1:17:51
  SPEAKER_01: non adducendo altre prove.
• 1:17:53
  SPEAKER_01: Alla fine degli anni 90,
• 1:17:55
  SPEAKER_01: quando si iniziarono a fare i test genetici,
• 1:17:58
  questi dimostrarono in effetti che il DNA mitocondriale dei
• 1:18:02
  Polinesiani era molto
• 1:18:04
  SPEAKER_01: simile a quello dei popoli dell'Asia sud orientale
• 1:18:08
  SPEAKER_01: Molto di più di quello dei popoli del Sud America asserendo quindi che il
• 1:18:11
  popolamento della Polinesia era venuto dall'Ace però ricerche
• 1:18:16
  più recenti con mezzi
• 1:18:18
  nuovi hanno indicato che la componente sudamericana del genoma
• 1:18:22
  di Pasqua andava
• 1:18:23
  SPEAKER_01: situato prima del contatto con gli europei
• 1:18:26
  SPEAKER_01: Infatti hanno analizzato i genomi di 27 persone native di Rapanui,
• 1:18:33
  SPEAKER_01: quindi di Pasqua,
• 1:18:34
  SPEAKER_01: e hanno trovato che il loro DNA era il 76% polinesiano,
• 1:18:39
  SPEAKER_01: 8% nativo americano e 16% europeo.
• 1:18:44
  SPEAKER_01: L'analisi ha mostrato, e cito testualmente,
• 1:18:48
  Anche se il lignaggio europeo può essere spiegato dal contatto
• 1:18:52
  con bianchi europei
• 1:18:53
  SPEAKER_01: dopo che l'isola fu scoperta nel 1722 da marinai olandesi,
• 1:18:58
  SPEAKER_01: la componente sudamericana è molto più antica,
• 1:19:00
  SPEAKER_01: è data circa tra il 1280 e il 1495,
• 1:19:05
  SPEAKER_01: subito dopo che l'isola fu colonizzata dai Polinesiani verso il 1200.
• 1:19:10
  SPEAKER_01: Assieme ad antichi crani trovati in Brasile e con solo DNA polinesiano,
• 1:19:16
  tutto questo indicherebbe alcuni contatti pre-europei tra Sud
• 1:19:20
  America e Polinesia.
• 1:19:22
  Infine nel 2020 Alexander Ioannidis con altri 30 studiosi ha
• 1:19:28
  pubblicato su Nature
• 1:19:29
  un breve articolo sul DNA della gente di Pasqua e il DNA di
• 1:19:33
  individui di 17
• 1:19:35
  popolazioni dell'isola del Pacifico e di 15 sudamericane della
• 1:19:39
  costa pacifica
• 1:19:40
  dell'America arrivando con la comparazione dei markers del DNA
• 1:19:45
  polinesiano
• 1:19:46
  SPEAKER_01: dominante
• 1:19:47
  SPEAKER_01: con quelli dirigenti di altre regioni,
• 1:19:49
  SPEAKER_01: Europa,
• 1:19:49
  SPEAKER_01: America,
• 1:19:49
  SPEAKER_01: Afra,
• 1:19:50
  SPEAKER_01: Melinese,
• 1:19:50
  SPEAKER_01: arrivando a scoprire che molte popolazioni polinesiane orientali,
• 1:19:55
  SPEAKER_01: quindi di Pasqua,
• 1:19:55
  SPEAKER_01: Mangareva,
• 1:19:57
  SPEAKER_01: Marchesi,
• 1:19:57
  SPEAKER_01: Settentrionale,
• 1:19:58
  SPEAKER_01: Meridionale e Palliser,
• 1:19:59
  SPEAKER_01: delle Tuamoto,
• 1:20:01
  SPEAKER_01: avevano tracce genetiche che venivano da popoli sudamericani.
• 1:20:05
  SPEAKER_01: Inoltre,
• 1:20:06
  quando cercarono le somiglianze tra le firme genetiche dei
• 1:20:10
  nativi sudamericani
• 1:20:11
  trovate in Polinesia e quelle delle popolazioni indigene della
• 1:20:15
  costa del Sud
• 1:20:16
  SPEAKER_01: America,
• 1:20:16
  SPEAKER_01: la connessione con le popolazioni dell'attuale Colombia era fortissima.
• 1:20:21
  Scoprirono poi che le prime tracce genetiche dei nativi
• 1:20:25
  sudamericani trovate in
• 1:20:26
  Polinesia venivano dalle Marchesi Meridionali e ne dedussero
• 1:20:30
  che proprio lì si
• 1:20:31
  SPEAKER_01: mescolarono colombiani e polinesiani verso il 1150 a.C.
• 1:20:37
  Questa data è così antica che potrebbe anche dirci che i
• 1:20:40
  sudamericani vi arrivarono
• 1:20:42
  prima dei Polinesiani cosa che secondo i ricercatori darebbe
• 1:20:46
  parzialmente ragione a
• 1:20:47
  Dierdal se davvero i sudamericani precedettero i Polinesiani in
• 1:20:51
  una parte della
• 1:20:52
  Polinesia orientale Ioannidis e la sua equip descrivono anche
• 1:20:57
  altri possibili
• 1:20:58
  scenari del contatto ad esempio che gruppi polinesiani andarono
• 1:21:02
  in Sud America per
• 1:21:03
  SPEAKER_01: poi tornare in Polinesia
• 1:21:05
  con gente sudamericana oppure che questi polinesiani tornarono
• 1:21:09
  in Polinesia con
• 1:21:10
  SPEAKER_01: eredità genetiche sudamericane.
• 1:21:12
  I ricercatori dicono anche che si devono fare ulteriori studi
• 1:21:16
  genetici che
• 1:21:17
  SPEAKER_01: potrebbero indicare qual è la pista migliore.
• 1:21:20
  Queste scoperte negli Stati Uniti furono immediatamente
• 1:21:23
  rilanciate dai media perché
• 1:21:24
  SPEAKER_01: li cercano sempre di scoop e quindi CNN,
• 1:21:27
  SPEAKER_01: New York Times,
• 1:21:29
  agenzie di stampa quotidiane e riviste di ogni tipo hanno
• 1:21:32
  richiamato le tesi di
• 1:21:34
  SPEAKER_01: Ayrdal che oggi è sconosciuta ai più giovani,
• 1:21:37
  io l'ho visto con i miei studenti e in passato era stato
• 1:21:40
  definito visionario ed
• 1:21:41
  SPEAKER_01: alcuni anche matto
• 1:21:43
  in quanto aveva versato le teorie elaborate da grandi studiosi
• 1:21:47
  sul popolamento
• 1:21:48
  SPEAKER_01: della Polinesia senza portare alcuna prova.
• 1:21:51
  SPEAKER_01: Che cosa però si può ricavare oggi da queste vicende,
• 1:21:55
  SPEAKER_01: da questo rompicapo che decoro ormai da 80 anni?
• 1:21:59
  SPEAKER_01: Che sono necessari altri studi.
• 1:22:02
  SPEAKER_01: Sia da parte dei genetisti che degli antropologi,
• 1:22:04
  SPEAKER_01: degli storici,
• 1:22:05
  SPEAKER_01: degli archeologi e dei linguisti,
• 1:22:07
  SPEAKER_01: ma studi che siano aperti a qualsiasi possibilità,
• 1:22:10
  SPEAKER_01: che non neghino a priori l'una o l'altra teoria.
• 1:22:14
  Il mio commento finale riguarda la difficoltà a volte di poter
• 1:22:18
  discutere di ipotesi
• 1:22:20
  o di nuovi documenti se questi vengono a scardinare opere
• 1:22:24
  consolidate e avvallate
• 1:22:25
  SPEAKER_01: da grandi studiosi.
• 1:22:27
  e in proposito mi preme ricordare quello che Clifford e Marcus
• 1:22:32
  scrissero nelle
• 1:22:33
  ultime pagine del loro writing culture e cioè che i giovani pur
• 1:22:39
  dissentendo dalle
• 1:22:40
  tesi dei loro maestri o dei grandi hanno difficoltà ad
• 1:22:44
  esprimere le loro riserve
• 1:22:45
  benché fondate sinché non arriva un altro big a infrangere i
• 1:22:50
  muri di quelle che
• 1:22:51
  vengono ritenute quelle che io chiamo le grandi verità e che
• 1:22:55
  magari non lo sono
• 1:22:58
  Comunque non si è risolto perché siamo ancora sulle tracce di
• 1:23:01
  questa cosa.
• 1:23:02
  SPEAKER_02: Io volevo capire come erano fatte i polli incaici.
• 1:23:10
  SPEAKER_01: Ah beh bisogna dire,
• 1:23:11
  guarda io a parte ho tutte le documentazioni con tutta la
• 1:23:14
  bibliografia eccetera e
• 1:23:16
  SPEAKER_01: vedo di dartela così poi vedete come erano i polli incaici.
• 1:23:23
  SPEAKER_01: Rispetto a questo?
• 1:23:24
  Probabilmente probabilmente come come quelli che si trovano in
• 1:23:28
  certe regioni ancora
• 1:23:29
  qui nel Brasile lontane diciamo dalle città o in Africa che
• 1:23:33
  sono dei polletti
• 1:23:34
  piccolissimi con collo lunghissimo esatto che stanno in mezzo
• 1:23:38
  che non vengono
• 1:23:39
  diciamo allevati come noi ma che razzolano i polli i polli
• 1:23:47
  caipira sono piccoli eh
• 1:23:49
  SPEAKER_02: le galline caipira sono piccolette sì sì
• 1:23:53
  e poi bella quest'ultima citazione nella storia dei nostri
• 1:23:58
  giorni finché non arriva
• 1:24:01
  qualcuno di importante i giovani preferiscono tacere è anche un
• 1:24:07
  fatto di carriera
• 1:24:09
  esatto appunto perché uno può lavorare tra l'altro chi vuole
• 1:24:16
  intervenire posso dire
• 1:24:21
  SPEAKER_03: Chiara, si sente male Chiara?
• 1:24:25
  SPEAKER_03: Provo a parlare così?
• 1:24:28
  SPEAKER_03: Faccio così direttamente, lo tengo qua vicino.
• 1:24:32
  SPEAKER_03: Grazie per le vostre riflessioni.
• 1:24:39
  SPEAKER_03: Solo brevemente riconfermare il tema che tu situavi,
• 1:24:45
  SPEAKER_03: Chiara,
• 1:24:46
  SPEAKER_03: sulla storia,
• 1:24:47
  SPEAKER_03: l'interpretazione della storia.
• 1:24:48
  SPEAKER_03: Credo che sia fondamentale come storici e storiche.
• 1:24:52
  SPEAKER_03: Quello che in qualche modo trattavo di dire all'inizio,
• 1:24:56
  SPEAKER_03: il lavoro con le fonti,
• 1:24:57
  SPEAKER_03: è un po' classica come risposta,
• 1:24:59
  SPEAKER_03: però evidentemente uno studio delle fonti,
• 1:25:01
  SPEAKER_03: contrastare le fonti,
• 1:25:03
  SPEAKER_03: credo che sia lo strumento privilegiato che abbiamo come professionisti.
• 1:25:07
  SPEAKER_03: Stroncature
• 1:25:27
  di questa tertulia volevo provare a rispondere in maniera
• 1:25:32
  provocatoria a chi
• 1:25:33
  SPEAKER_03: appartiene alla storia questa era la domanda di fondo
• 1:25:38
  SPEAKER_03: Soprattutto tenendo in conto una questione,
• 1:25:41
  SPEAKER_03: come storici e storiche lavoriamo sul tempo,
• 1:25:45
  SPEAKER_03: il fattore temporale,
• 1:25:46
  SPEAKER_03: a chi appartiene la storia e quando,
• 1:25:48
  SPEAKER_03: la risposta dal mio punto di vista non può essere sempre la stessa,
• 1:25:53
  SPEAKER_03: a chi appartiene la storia,
• 1:25:55
  SPEAKER_03: il professor Paolo Butti ha introdotto l'idea della memoria collettiva,
• 1:26:04
  SPEAKER_03: quindi come da una memoria individuale
• 1:26:07
  Poco a poco arriviamo a situare una minoria collettiva che dal
• 1:26:11
  mio punto di vista è
• 1:26:13
  mutevole dipendendo dal momento in cui ci situiamo e facciamo
• 1:26:20
  la lettura del
• 1:26:22
  SPEAKER_03: passato perché al fine è il nostro mestiere a chi appartiene alla storia,
• 1:26:25
  SPEAKER_03: a quale collettiva?
• 1:26:27
  Quale collettivo stiamo parlando tra l'altro che storia
• 1:26:31
  collettiva dovremmo anche
• 1:26:33
  discutere di quale collettivo e quale collettivo in che momento
• 1:26:39
  storico secondo me
• 1:26:41
  tutto questo lo situo il secondo elemento che io volevo
• 1:26:46
  apportare in questo
• 1:26:47
  dibattito è l'idea del patrimonio storico la storia come
• 1:26:51
  patrimonio quindi anche a
• 1:26:52
  SPEAKER_03: partire la storia
• 1:26:54
  SPEAKER_03: La storia,
• 1:26:55
  stiamo soprattutto per quelli che lavorano su storie
• 1:26:58
  dell'America e nel mondo
• 1:27:01
  SPEAKER_03: contemporaneo,
• 1:27:02
  credo che nel primo decennio del ventunesimo secolo ci troviamo
• 1:27:08
  di fronte a un auge
• 1:27:10
  SPEAKER_03: di patrimonializzazione della storia,
• 1:27:13
  SPEAKER_03: di fiorire
• 1:27:15
  SPEAKER_03: Stroncature di musei.
• 1:27:18
  SPEAKER_03: La storia del collettivo o di un determinato collettivo,
• 1:27:22
  SPEAKER_03: adesso non sto distinguendo tra collettivo,
• 1:27:27
  SPEAKER_03: però diviene patrimonio.
• 1:27:30
  che è riconosciuto in un museo e qui di nuovo in un preciso
• 1:27:35
  momento si fa una
• 1:27:37
  SPEAKER_03: fotografia e quindi la storia di quel gruppo in quel momento storico.
• 1:27:43
  SPEAKER_03: Lo situo sulle mie ricerche in Brasile,
• 1:27:48
  La storia e la memoria degli immigrati italiani sono andata a
• 1:27:55
  visitare quali erano
• 1:27:57
  SPEAKER_03: questi musei dell'immigrazione
• 1:28:00
  SPEAKER_03: Cosa stava rappresentando?
• 1:28:26
  Ho avuto una certa difficoltà perché ovviamente sono andata a
• 1:28:30
  vedere tutti i musei
• 1:28:31
  di migrazione che potevo mi interessava fare un'analisi
• 1:28:35
  evidentemente contrastare
• 1:28:37
  le fonti e mentre io avevo questa difficoltà dall'altra parte
• 1:28:41
  il mio interlocutore
• 1:28:43
  aveva una stessa difficoltà perché non mi riconosceva come
• 1:28:47
  italiana diceva no no
• 1:28:49
  SPEAKER_03: l'italiano è quello del museo tu non sei italiana tu sei italiana
• 1:28:53
  SPEAKER_03: Tu sai qualcos'altro,
• 1:28:55
  SPEAKER_03: ma l'italiano,
• 1:28:56
  SPEAKER_03: l'immigrante italiano,
• 1:28:57
  SPEAKER_03: l'italiano classico è quello,
• 1:28:58
  SPEAKER_03: probabilmente il contadino dell'Italia del 1800,
• 1:29:03
  SPEAKER_03: uomo o immigrato per famiglia
• 1:29:07
  e quindi ovviamente lo dico in maniera provocatoria io non ero
• 1:29:12
  l'italiana non ero
• 1:29:13
  quell'italiana del museo quindi a chi appartiene la storia e
• 1:29:16
  quando significa anche
• 1:29:19
  problematizzare come la storia diviene patrimonio di una parte
• 1:29:26
  diviene quasi una
• 1:29:28
  fotografia in un momento quando ripeto noi storiche siamo
• 1:29:32
  abituati a lavorare sul
• 1:29:33
  SPEAKER_03: tempo perché questa è
• 1:29:36
  SPEAKER_03: Questo è uno degli elementi fondamentali del fare storia.
• 1:29:43
  Tornando anche l'altro esempio sul caso prima questa
• 1:29:50
  musealizzazione del passato io
• 1:29:54
  SPEAKER_03: l'ho vista perché è stata la mia ricerca le mie ricerche fondamentali
• 1:29:57
  sull'immigrazione però si è avuto in vari altri campi prima
• 1:30:01
  parlavo di Argentina
• 1:30:03
  SPEAKER_03: Angela che mi ha preceduto anche ha fatto un intervento di questo tempo
• 1:30:07
  SPEAKER_03: Come diceva,
• 1:30:08
  SPEAKER_03: riportando la Chiara,
• 1:30:10
  SPEAKER_03: l'idea di un revisionismo in sé non è assolutamente negativo,
• 1:30:15
  SPEAKER_03: assolutamente.
• 1:30:22
  SPEAKER_03: Assolutamente è il nostro mestiere rivedere,
• 1:30:26
  SPEAKER_03: rielaborare il passato,
• 1:30:28
  SPEAKER_03: certo è che lo facciamo attraverso contrasto con le fonti,
• 1:30:33
  SPEAKER_03: cosa che nell'uso pubblico della storia non sempre accade.
• 1:30:37
  SPEAKER_03: Per esempio,
• 1:30:38
  SPEAKER_03: sul caso argentino,
• 1:30:39
  SPEAKER_03: infatti,
• 1:30:40
  SPEAKER_03: mi ero appuntata oggi di parlare nella seconda parte,
• 1:30:44
  SPEAKER_03: per
• 1:30:46
  SPEAKER_03: Musializzazione della ESMA,
• 1:30:49
  della Scuola Meccanica dell'Armada e nel 2004 Néstor Kirchner
• 1:30:53
  entra finalmente
• 1:30:54
  SPEAKER_03: nella ESMA,
• 1:30:56
  SPEAKER_03: fa un atto dal mio punto di vista partitista,
• 1:30:59
  SPEAKER_03: non di governo,
• 1:31:00
  SPEAKER_03: dicendo tra l'altro noi finalmente facciamo qualcosa,
• 1:31:04
  SPEAKER_03: in passato non si è affatto nulla,
• 1:31:07
  SPEAKER_03: con buona pace di Alson Sintra,
• 1:31:10
  SPEAKER_03: probabilmente.
• 1:31:13
  Anzi so che se non mi sbaglio poi privatamente si è scusato
• 1:31:17
  però pubblicamente
• 1:31:19
  nella storia pubblica è risultato come quello che era un'altra
• 1:31:24
  rettura anche quella
• 1:31:26
  SPEAKER_03: Rivisionista di un passato, un'altra proposta del passato.
• 1:31:34
  SPEAKER_03: Dal mio punto di vista,
• 1:31:35
  SPEAKER_03: per quello che riguarda la storia argentina che citavo all'inizio,
• 1:31:39
  SPEAKER_03: ora in questo momento siamo arrivati.
• 1:31:41
  SPEAKER_03: Alla terza lettura del passato recente,
• 1:31:44
  quello che situavo precisamente nei due video che potete vedere
• 1:31:49
  in YouTube e che
• 1:31:52
  SPEAKER_03: dal mio punto di vista è questo,
• 1:31:54
  SPEAKER_03: sono il terzo momento.
• 1:31:58
  SPEAKER_03: Il dibattito sulle cifre e sui numeri mi lascia bastante
• 1:32:06
  Stroncature è sconcertata perché è precisamente in un periodo
• 1:32:09
  in cui la storia e
• 1:32:11
  l'uso pubblico della storia vedo dal mio punto di vista che
• 1:32:15
  realmente la cifra dei
• 1:32:17
  SPEAKER_03: morti,
• 1:32:17
  SPEAKER_03: dei desaparecidos,
• 1:32:19
  SPEAKER_03: realmente è un campo di battaglia politica.
• 1:32:21
  Tanto quelli che la criticano non importa la storia e la
• 1:32:23
  ricostruzione storica la
• 1:32:24
  criticano per attaccare evidentemente con funzione politica un
• 1:32:28
  passato come tanto
• 1:32:29
  quelli e quelle soprattutto pensando all'organizzazione dei
• 1:32:32
  diritti umani la
• 1:32:34
  difendono perché in realtà stanno difendendo evidentemente un
• 1:32:38
  certo tipo di storia
• 1:32:39
  però la cifra in sé realmente io credo la ricostruzione storica
• 1:32:44
  sia un po' relativa
• 1:32:45
  SPEAKER_03: con l'interesse in questo senso perché precisamente
• 1:32:49
  SPEAKER_03: Il mondo attuale va in un'altra direzione,
• 1:32:54
  SPEAKER_03: credo purtroppo,
• 1:32:55
  SPEAKER_03: però come ho iniziato,
• 1:32:57
  SPEAKER_03: come storici e storiche,
• 1:32:59
  SPEAKER_03: anche se il vento non è favorevole,
• 1:33:01
  SPEAKER_03: credo che un'interpretazione della fonte,
• 1:33:04
  SPEAKER_03: un contrasto delle fonti,
• 1:33:06
  SPEAKER_03: tutte le fonti,
• 1:33:07
  SPEAKER_03: evidentemente comprese le fonti orali,
• 1:33:09
  SPEAKER_03: perché sono una fonte
• 1:33:10
  SPEAKER_03: Grazie Chiara Pagnotta,
• 1:33:11
  hai introdotto un tema che secondo me potrebbe essere
• 1:33:12
  interessante per il nostro
• 1:33:13
  SPEAKER_03: progetto generale,
• 1:33:13
  SPEAKER_03: il dovere dello storico,
• 1:33:14
  SPEAKER_03: che è quello dei musei.
• 1:33:39
  Mi è venuto in mente un numero monografico della rivista Storia
• 1:33:45
  delle donne che è
• 1:33:47
  SPEAKER_02: edita dall'Università di Firenze e che è stata fondata
• 1:34:00
  vent'anni fa da Dinora Corsi medievista e che adesso è diretta
• 1:34:06
  da Isabella
• 1:34:07
  SPEAKER_02: Gagliardi che è una modernista dell'Università di Firenze.
• 1:34:11
  SPEAKER_02: Perché vi parlo di Isabella Gagliardi?
• 1:34:14
  Perché appunto in questo numero monografico che se non sbaglio
• 1:34:18
  era stato anche curato da lei
• 1:34:21
  si parlava dei musei dell'uso pubblico della storia ma poi in
• 1:34:27
  realtà c'eravamo
• 1:34:28
  tutte orientate come redazione verso l'uso museale
• 1:34:37
  dell'immagine femminile e
• 1:34:41
  SPEAKER_02: avevamo trovato insomma cercato delle studiose che lavorassero sul
• 1:34:48
  SPEAKER_02: sui musei delle donne, in qualche modo.
• 1:34:51
  E nell'introduzione Isabella Gagliardi un po' si arrabbiava
• 1:34:55
  perché diceva,
• 1:34:56
  SPEAKER_02: insomma,
• 1:34:57
  SPEAKER_02: gli storici,
• 1:34:58
  SPEAKER_02: le storiche non sono mai contattate,
• 1:35:01
  SPEAKER_02: non sono mai interpellate quando si costruiscono dei musei di storia.
• 1:35:07
  SPEAKER_02: Ecco, secondo me questo non è un caso, non è una mancanza
• 1:35:11
  Diciamo non è una distrazione è il fatto che gli storici
• 1:35:15
  ragionano ponderano le
• 1:35:17
  cose considerano le fonte nel loro insieme la complessità del
• 1:35:22
  passato invece questi
• 1:35:24
  musei generalmente sono per costruire una trama identitaria
• 1:35:32
  quindi è molto
• 1:35:33
  SPEAKER_02: difficile soprattutto in alcuni paesi dare un vero e proprio contributo
• 1:35:40
  SPEAKER_02: da parte degli storici a questi musei.
• 1:35:47
  SPEAKER_02: Chi vuol parlare adesso?
• 1:35:48
  SPEAKER_02: Ah,
• 1:35:48
  SPEAKER_02: volevo...
• 1:35:49
  SPEAKER_02: Ecco,
• 1:35:50
  SPEAKER_02: Angela Di Matteo,
• 1:35:52
  tra l'altro volevo anche confermare un mio ricordo che non so
• 1:35:56
  se sia corretto.
• 1:35:57
  A me sembra di aver visto uno spettacolo della compagnia
• 1:36:02
  teatrale di cui stai
• 1:36:04
  SPEAKER_02: parlando su YouTube.
• 1:36:06
  SPEAKER_02: È possibile?
• 1:36:07
  SPEAKER_02: Sì.
• 1:36:08
  SPEAKER_02: Perché alcune cose me le ricordavo Allora scusatemi,
• 1:36:13
  io innanzitutto Chiara ti ringrazio perché prima sei riuscita a
• 1:36:16
  fare un'opera di
• 1:36:17
  raccordo incredibile perché tra temi così eterogenei veramente
• 1:36:22
  complimenti a te e
• 1:36:25
  io mentre ascoltavo Chiara Pagnotta volevo ricollegarmi a due
• 1:36:31
  cose su cui lei stava
• 1:36:33
  SPEAKER_01: ragionando che è il concetto di patrimonio e di museo
• 1:36:36
  come appunto hai appena sottolineato vorrei arrivare tra un
• 1:36:40
  attimo alla questione
• 1:36:41
  del patrimonio per poterla collegare anche alla riflessione che
• 1:36:44
  io vi ho condiviso
• 1:36:45
  oggi però visto che avete appena citato la questione dei musei
• 1:36:49
  mi piaceva darvi
• 1:36:53
  un'indicazione proprio sulla ESMA io ho lavorato e pubblicato
• 1:36:59
  su un progetto che ha
• 1:37:02
  SPEAKER_01: coinvolto
• 1:37:04
  SPEAKER_01: La esma o l'ex esma, perché anche sul nome c'è una disputa, no?
• 1:37:11
  SPEAKER_01: Che si chiama Ser mujeres en la esma testimonios para volver a mirar,
• 1:37:16
  SPEAKER_01: quindi essere donne nell'esma testimonianze per tornare a guardare,
• 1:37:20
  SPEAKER_01: cioè per avere un nuovo sguardo.
• 1:37:22
  SPEAKER_01: Scusate se questo esula dall'argomento iniziale,
• 1:37:25
  SPEAKER_01: però io credo che in realtà non tanto,
• 1:37:27
  nel senso è proprio quello che diceva Chiara su cosa fa lo
• 1:37:30
  storico e qual è poi...
• 1:37:33
  SPEAKER_01: Esatto, quindi siamo aperti a ciò che nasce tra di noi.
• 1:37:39
  Io ho trovato che questo progetto sia davvero meraviglioso
• 1:37:42
  perché non voglio dire
• 1:37:44
  SPEAKER_01: la prima volta perché non conosco la storia di tutti i musei del mondo,
• 1:37:49
  però sicuramente è un caso particolare perché è un caso in cui
• 1:37:53
  il museo si è messo
• 1:37:55
  SPEAKER_01: in discussione.
• 1:37:56
  SPEAKER_01: Vi racconto brevemente di che cosa si tratta.
• 1:38:00
  Durante le visite scolastiche dei bambini e delle bambine che
• 1:38:05
  visitano lo spazio
• 1:38:06
  museale dell'ESMA e leggendo i cartelli museali che raccontano
• 1:38:16
  la storia degli
• 1:38:17
  spazi e ciò che succedeva lì tutto era scritto con il maschile
• 1:38:22
  sovresteso quindi i
• 1:38:23
  SPEAKER_01: prigionieri,
• 1:38:23
  SPEAKER_01: i desaparecidos
• 1:38:29
  SPEAKER_01: Tutto al maschile.
• 1:38:31
  Noi sappiamo che questa cosa fa riferimento a quel processo di
• 1:38:36
  economia linguistica.
• 1:38:38
  SPEAKER_01: Dire tutti vuol dire dire tutti e tutte,
• 1:38:42
  SPEAKER_01: al contrario dire tutte fa riferimento soltanto alle donne.
• 1:38:46
  SPEAKER_01: Ma quel processo che è anche questo è da mettere in discussione,
• 1:38:51
  perché potremmo anche fare uno sforzo ogni tanto ed avere un
• 1:38:54
  linguaggio più
• 1:38:55
  SPEAKER_01: inclusivo e democratico.
• 1:38:57
  ha avuto però poi un'incidenza pratica e concreta in quella
• 1:39:01
  generazione di
• 1:39:03
  visitatori e visitatrici che leggendo quel copione museale
• 1:39:08
  soltanto al maschile ha
• 1:39:09
  pensato che i prigionieri fossero solo uomini e quindi le guide
• 1:39:16
  sono andate dalla
• 1:39:17
  direttrice della ESMA e gli hanno detto c'è un problema questa
• 1:39:22
  scrittura che manca
• 1:39:24
  SPEAKER_01: di prospettiva di genere
• 1:39:26
  SPEAKER_01: ha creato un effetto concreto,
• 1:39:31
  SPEAKER_01: non è una questione politica ideologica,
• 1:39:34
  ma è proprio il fatto che abbiamo creato la falsa informazione
• 1:39:38
  che non ci fossero
• 1:39:39
  SPEAKER_01: donne all'interno di questo spazio.
• 1:39:42
  SPEAKER_01: Che cosa fa il museo?
• 1:39:43
  Il museo dice sì,
• 1:39:44
  è vero,
• 1:39:45
  abbiamo sbagliato,
• 1:39:46
  questa scrittura museale non è corretta.
• 1:39:50
  SPEAKER_01: E invece di cambiare semplicemente tutti i cartelli,
• 1:39:55
  ha fatto un processo che lo trovo da un lato di un'umiltà
• 1:39:59
  enorme e anche poi di
• 1:40:00
  un'efficienza ha riproposto dei cartelloni con una grafica che
• 1:40:08
  riproduce un non un
• 1:40:11
  SPEAKER_01: evidenziatore,
• 1:40:11
  un pennarello viola che corregge il testo quindi c'è scritto ad
• 1:40:18
  esempio il testo
• 1:40:19
  SPEAKER_01: originale dice in questa sala venivano fatti i prigionieri
• 1:40:23
  Los desaparecidos e con questa grafica con il colore viola
• 1:40:28
  quindi legato anche ai
• 1:40:31
  collettivi contro la violenza di genere e las desaparecidas e
• 1:40:38
  las presas quindi e
• 1:40:39
  le prigioniere è bellissimo e c'è anche una sala in cui quando
• 1:40:45
  questo progetto è
• 1:40:46
  stato allestito che si intitola quando il museo non habla
• 1:40:51
  quando il museo non parla
• 1:40:53
  Trovo che abbiano fatto un lavoro eccezionale e questa mostra è
• 1:40:59
  diventata poi una
• 1:41:00
  mostra itinerante quindi è uscita dall'ESMA e ha camminato per
• 1:41:06
  altri spazi
• 1:41:07
  argentini e trovo davvero che sia stato un esempio grandissimo
• 1:41:14
  di non so se dire
• 1:41:18
  riscrittura perché alle volte forse ci dovremmo mettere
• 1:41:20
  d'accordo sul senso dei
• 1:41:22
  SPEAKER_01: termini
• 1:41:22
  Io vengo da un'altra disciplina e avrei paura di essere
• 1:41:25
  fraintesa non nel senso
• 1:41:27
  negativo di una riscrittura ma di un completamento di una
• 1:41:32
  storia di una narrazione
• 1:41:35
  che non è semplicemente qui ci sono state sia uomini che donne
• 1:41:39
  ma qui ci sono state
• 1:41:42
  violenze diverse storie diverse e quindi non è solo una
• 1:41:47
  questione di genere a
• 1:41:48
  SPEAKER_01: livello linguistico
• 1:41:50
  Ma è una questione veramente storica di completezza Quindi
• 1:41:54
  scusate se sono andata
• 1:41:57
  un po' lontano Ma davvero penso che lì abbiano fatto un lavoro
• 1:42:02
  formidabile Nel
• 1:42:03
  SPEAKER_01: mettersi in discussione,
• 1:42:05
  nell'autocorreggersi E nell'esporre la correzione che hanno
• 1:42:09
  fatto a se stessi
• 1:42:11
  SPEAKER_01: Perché si sono fatti carico del loro errore
• 1:42:16
  SPEAKER_01: e lo hanno messo a disposizione degli altri,
• 1:42:18
  cioè hanno messo proprio in evidenza quanto fosse equivoca la
• 1:42:23
  loro narrazione,
• 1:42:24
  SPEAKER_01: quindi io l'ho trovato eccezionale.
• 1:42:26
  SPEAKER_01: Per quanto riguarda invece la questione del patrimonio,
• 1:42:29
  SPEAKER_01: di cui Chiara Pagnotta,
• 1:42:31
  SPEAKER_01: perché abbiamo due Chiare,
• 1:42:32
  SPEAKER_01: quindi sono costretta,
• 1:42:36
  SPEAKER_01: davvero nel caso che io ho analizzato
• 1:42:39
  SPEAKER_01: La questione del patrimonio è fondamentale,
• 1:42:42
  SPEAKER_01: la memoria intima,
• 1:42:43
  SPEAKER_01: familiare,
• 1:42:44
  SPEAKER_01: anche barrial,
• 1:42:45
  SPEAKER_01: quindi del barrio,
• 1:42:45
  SPEAKER_01: del quartiere,
• 1:42:47
  SPEAKER_01: è un patrimonio vivo ed è un patrimonio in movimento,
• 1:42:50
  perché noi sappiamo che sono quelle memorie che vengono
• 1:42:54
  riraccontate dal presente e
• 1:42:57
  SPEAKER_01: cambiano,
• 1:42:57
  SPEAKER_01: cambiano,
• 1:42:58
  SPEAKER_01: Chiara diceva quando,
• 1:43:01
  SPEAKER_01: c'è questa questione anche del tempo,
• 1:43:03
  SPEAKER_01: no?
• 1:43:04
  Nel momento in cui noi ci collochiamo su una linea del tempo la
• 1:43:07
  memoria familiare
• 1:43:07
  cambia perché cambia la persona che produce quella narrazione e
• 1:43:12
  cambia nella
• 1:43:13
  SPEAKER_01: prospettiva di Olbosch quella memoria collettiva,
• 1:43:16
  SPEAKER_01: quel pensare tutti insieme.
• 1:43:18
  SPEAKER_01: Dipende a che punto siamo.
• 1:43:23
  La chiave che a me piace tantissimo del teatro comunitario che
• 1:43:27
  poi da Catalina Sur si è stesa
• 1:43:30
  SPEAKER_01: a tutta Buenos Aires,
• 1:43:31
  a tutta l'Argentina e oggi esiste una rete internazionale di
• 1:43:36
  teatro comunitario
• 1:43:37
  dicevo la chiave secondo me è proprio questo discorso
• 1:43:41
  dell'accoglienza delle voci,
• 1:43:43
  della pluralità c'è Edith Sher che ha scritto un libro
• 1:43:47
  bellissimo sul teatro
• 1:43:48
  comunitario che dice la più generosa delle forme grammaticali
• 1:43:54
  mi sembra davvero una
• 1:43:56
  SPEAKER_01: citazione bellissima che a me piace sempre ricordare
• 1:44:01
  SPEAKER_01: che fa dell'accoglienza delle voci,
• 1:44:03
  SPEAKER_01: delle storie,
• 1:44:05
  SPEAKER_01: un luogo di costruzione che poi porta,
• 1:44:11
  SPEAKER_01: come diceva Chiara Evangelista prima,
• 1:44:14
  SPEAKER_01: a un prodotto estetico però di altissima qualità.
• 1:44:18
  Il fatto che siano dei vicini,
• 1:44:21
  cioè persone del quartiere,
• 1:44:25
  non vuol dire che siano
• 1:44:26
  SPEAKER_01: delle produzioni improvvisate,
• 1:44:29
  SPEAKER_01: arrangiate,
• 1:44:30
  SPEAKER_01: assolutamente no,
• 1:44:31
  sono degli spettacoli bellissimi e nel dettaglio per quanto
• 1:44:36
  riguarda Venimos de muy
• 1:44:38
  lejos pensate che le musiche sono tutte dal vivo perché il
• 1:44:44
  gruppo comunitario ha la
• 1:44:45
  propria orchestra quindi c'è il maestro che insegna così come
• 1:44:50
  ci sono le persone
• 1:44:51
  SPEAKER_01: che sanno suonare e che insegnano a loro volta agli altri
• 1:44:54
  quindi c'è la musica dal vivo attraverso un'orchestra ci sono
• 1:45:00
  diversi linguaggi
• 1:45:01
  scenici quindi c'è il teatro classico il teatro di strada il
• 1:45:05
  circo i tessuti aerei
• 1:45:08
  la murga la danza i burattini e le marionette quelle
• 1:45:13
  grandissime giganti che sono
• 1:45:16
  SPEAKER_01: abitate dall'attore quindi immaginate quante competenze che vengono messe
• 1:45:24
  in circolo e c'è anche poi una competenza letteraria perché
• 1:45:33
  all'interno di questa
• 1:45:34
  SPEAKER_01: storia se noi lo guardiamo da un punto di vista sì,
• 1:45:39
  mi sento di dire letterario ci sono poi quelli che sono i
• 1:45:43
  grandi topoi della
• 1:45:45
  SPEAKER_01: narrazione della migrazione c'è l'Argentina che è personificata proprio
• 1:45:53
  è una donna che invita gli europei a venire così come faceva
• 1:45:58
  quella campagna
• 1:45:59
  argentina di invito ad andare in Argentina e poi sappiamo che i
• 1:46:05
  migranti che sono
• 1:46:05
  arrivati sono stati diversi da quelli che l'Argentina voleva e
• 1:46:08
  che dice venite,
• 1:46:09
  venite io sono questa terra più grande granaio del mondo dove
• 1:46:14
  scorre latte e miele
• 1:46:15
  SPEAKER_01: venite per passare al grande topos della nave immaginate che in scena c'è
• 1:46:20
  SPEAKER_01: effettivamente una nave che si apre
• 1:46:23
  SPEAKER_01: ed escono i migranti, ha un impatto scenico bellissimo.
• 1:46:28
  SPEAKER_01: C'è la grande questione della tocana e dell'invenzione dei cognomi,
• 1:46:34
  perché c'è la frontiera linguistica e quindi ci sono cognomi
• 1:46:39
  che vengono non solo
• 1:46:40
  SPEAKER_01: storpiati,
• 1:46:41
  SPEAKER_01: alcuni inventati e ci sono storie vere.
• 1:46:43
  SPEAKER_01: Per tantissimi anni un'attrice,
• 1:46:47
  un membro del Teatro Comunitario Catalina Sur ha fatto la parte
• 1:46:51
  di sua nonna
• 1:46:53
  a cui era stato cambiato il cognome perché non si erano capiti
• 1:46:56
  alla dogana così
• 1:46:58
  come c'è la questione del conventiscio il conventiglio quindi
• 1:47:02
  questo crogiolo di
• 1:47:04
  persone che si uniscono lingue condizioni igieniche
• 1:47:09
  precarissime per non dire altro
• 1:47:13
  situazioni particolari famiglie disgregate nuove famiglie che
• 1:47:17
  vengono create al di
• 1:47:18
  là dell'Atlantico senza che in Italia si sappia nulla perché
• 1:47:21
  ricordatevi che è
• 1:47:22
  SPEAKER_01: un'opera
• 1:47:23
  SPEAKER_01: Allegra,
• 1:47:24
  SPEAKER_01: si piange di commozione però è un'opera travolgente,
• 1:47:29
  bellissima e si piange di commozione secondo me soprattutto
• 1:47:34
  quando appare la
• 1:47:35
  lettera immaginate che la lettera è un personaggio non arriva
• 1:47:40
  la carta arriva una
• 1:47:42
  donna e lì arrivano i tessuteri quindi l'idea di una parola che
• 1:47:47
  viaggia che arriva
• 1:47:49
  SPEAKER_01: e anche lì c'è il discorso della collettività
• 1:47:52
  SPEAKER_01: Perché chi sapeva leggere?
• 1:47:53
  SPEAKER_01: Tutti?
• 1:47:54
  SPEAKER_01: No.
• 1:47:55
  SPEAKER_01: E allora c'è la persona incaricata di far viaggiare queste parole,
• 1:48:02
  SPEAKER_01: questi messaggi che diventano anche molto commoventi perché è il prima,
• 1:48:08
  SPEAKER_01: il laggiù che arriva qui e adesso.
• 1:48:13
  SPEAKER_01: E quindi davvero volevo raccontarvi di quanto questa collettività
• 1:48:20
  di questa messa a disposizione del ricordo della memoria di
• 1:48:23
  questo lavoro scenico
• 1:48:27
  diffonde attraverso un'estetica di altissima qualità
• 1:48:34
  un'attenzione alla storia poi
• 1:48:36
  anche contemporanea perché in un cambio scusate se vi svelo
• 1:48:41
  però è importante
• 1:48:42
  SPEAKER_01: questo il finale dell'opera in un cambio poi di atmosfera
• 1:48:48
  SPEAKER_01: Si vede quello stesso conventiglio abitato da italiani,
• 1:48:53
  SPEAKER_01: spagnoli,
• 1:48:53
  SPEAKER_01: russi,
• 1:48:54
  SPEAKER_01: ebrei,
• 1:48:55
  SPEAKER_01: dai nuovi migranti.
• 1:48:57
  SPEAKER_01: Quindi c'è questa connessione.
• 1:49:00
  SPEAKER_01: Qual è il senso di essere migrante oggi?
• 1:49:02
  SPEAKER_01: Chi è straniero?
• 1:49:04
  SPEAKER_01: Si è stranieri?
• 1:49:04
  È il discorso della legalità,
• 1:49:08
  dell'indocumentato di non avere i documenti.
• 1:49:13
  SPEAKER_01: C'è tutto questo riferimento alla
• 1:49:16
  Cosa significa essere oggi lontani dalla propria patria e
• 1:49:21
  quindi mi sembra molto
• 1:49:22
  SPEAKER_01: intelligente come scrittura e come narrazione.
• 1:49:29
  SPEAKER_02: Grazie Angela, abbiamo solo più dieci minuti
• 1:49:31
  SPEAKER_02: che sono dedicati a Paolo Butti.
• 1:49:34
  SPEAKER_02: Ci sono tante altre cose che avresti potuto dire,
• 1:49:36
  SPEAKER_02: lo so,
• 1:49:37
  SPEAKER_02: però il tempo scorre,
• 1:49:39
  SPEAKER_02: noi siamo affascinati dalle tue parole,
• 1:49:42
  SPEAKER_02: però il tempo,
• 1:49:45
  SPEAKER_02: ormai abbiamo solo più dieci minuti,
• 1:49:47
  SPEAKER_02: poi diciamo il nostro spazio è finito.
• 1:49:50
  SPEAKER_02: Il professor Paolo Butti delima.
• 1:49:52
  SPEAKER_00: No, non vi prendo dieci minuti, Sara.
• 1:49:55
  SPEAKER_00: Breve,
• 1:49:55
  SPEAKER_00: però ecco,
• 1:49:57
  faccio qualche considerazione un po' più generale e poi torno
• 1:50:01
  all'argomento che
• 1:50:02
  SPEAKER_00: avevo lasciato,
• 1:50:03
  SPEAKER_00: però infatti penso anch'io che sia merito di Chiara Evangelista,
• 1:50:06
  però forse di tutti noi dimettrici a confronto da prospettive
• 1:50:10
  molto diverse.
• 1:50:11
  Però secondo me la cosa forse che mi sembra interessante in
• 1:50:14
  tutto questo è che
• 1:50:15
  SPEAKER_00: dalla domanda a chi appartiene alla storia,
• 1:50:17
  SPEAKER_00: noi ci poniamo delle domande,
• 1:50:18
  SPEAKER_00: e tutti credo noi abbiamo messo posto,
• 1:50:21
  sulla natura stessa del discorso storico e sull'attraversamento
• 1:50:24
  delle frontiere
• 1:50:25
  SPEAKER_00: del discorso storiografico.
• 1:50:27
  SPEAKER_00: Quindi storia e anche letteratura,
• 1:50:29
  SPEAKER_00: come abbiamo appena visto,
• 1:50:30
  SPEAKER_00: ma storia e antropologia,
• 1:50:32
  SPEAKER_00: storia e linguistica,
• 1:50:33
  SPEAKER_00: storia e le scienze dell'uomo.
• 1:50:35
  Ad ogni momento abbiamo parlato di questo,
• 1:50:38
  della costruzione di questo discorso.
• 1:50:40
  All'interno un po' di questa prospettiva che io invece che
• 1:50:43
  analizzo i discorsi
• 1:50:44
  SPEAKER_00: storiografici del passato,
• 1:50:45
  SPEAKER_00: cioè come gli uomini del passato,
• 1:50:47
  SPEAKER_00: i grandi uomini hanno letto questo,
• 1:50:48
  SPEAKER_00: allora io ho prospettato questi tre modi,
• 1:50:52
  SPEAKER_00: questi tre elementi con cui le storie,
• 1:50:53
  SPEAKER_00: soprattutto le storie dell'America Latina,
• 1:50:56
  SPEAKER_00: dell'America in generale,
• 1:50:57
  SPEAKER_00: delle Americhe colonizzate dagli europei,
• 1:50:59
  SPEAKER_00: sono state lette e quindi nella prospettiva quella del cancellamento
• 1:51:04
  SPEAKER_00: E quindi anche Chiara Evangelista ha fatto questo riferimento,
• 1:51:07
  SPEAKER_00: non dalla forza di cancellamento storico,
• 1:51:10
  SPEAKER_00: non ti hai ricordato le rovine della Siria,
• 1:51:13
  SPEAKER_00: potremmo parlare di tutti i villaggi palestinesi rasi al suolo,
• 1:51:17
  SPEAKER_00: ma rasi completamente al suolo perché nessuno che ci avesse abitato,
• 1:51:20
  SPEAKER_00: i cui non ne avessero abitato,
• 1:51:21
  SPEAKER_00: potessero mai più riconoscere quei piccoli luoghi,
• 1:51:24
  SPEAKER_00: i contadini,
• 1:51:25
  SPEAKER_00: non quei poderi,
• 1:51:26
  SPEAKER_00: eccetera.
• 1:51:27
  SPEAKER_00: Ecco,
• 1:51:27
  SPEAKER_00: e però tornando all'America,
• 1:51:29
  SPEAKER_00: io adesso non ne parlo perché occuperei i dieci minuti anche di più,
• 1:51:34
  SPEAKER_00: però ecco,
• 1:51:34
  il primo esempio che ho trovato di questa lettura della storia
• 1:51:38
  come cancellamento è
• 1:51:39
  SPEAKER_00: un francese molto importante che all'inizio dell'Ottocento,
• 1:51:42
  SPEAKER_00: Conte di Volney va in America,
• 1:51:44
  SPEAKER_00: reduce delle esperienze rivoluzionari in Francia,
• 1:51:47
  si confronta con la rivoluzione in America e Stati Uniti e però
• 1:51:51
  si chiede,
• 1:51:51
  dice ma allora le rivoluzioni sono quelle che gli europei hanno
• 1:51:54
  fatto in Europa e
• 1:51:55
  SPEAKER_00: qui?
• 1:51:56
  E no,
• 1:51:56
  dice allora la colonizzazione ha cancellato la memoria delle
• 1:52:00
  rivoluzioni precedenti.
• 1:52:01
  SPEAKER_00: Ecco,
• 1:52:02
  SPEAKER_00: questo mi sembra molto interessante,
• 1:52:03
  SPEAKER_00: lui lo fa in un paio di pagine di quest'opera geniale,
• 1:52:06
  SPEAKER_00: però lui intuisce questo,
• 1:52:08
  SPEAKER_00: ovvero che l'opera della colonizzazione ha cancellato la storia,
• 1:52:11
  SPEAKER_00: che le storie sono i movimenti rivoluzionari per lui naturalmente,
• 1:52:13
  SPEAKER_00: che lui legge.
• 1:52:15
  Questi sono un esempio di quel modello di storia,
• 1:52:17
  lettura della storia come cancellamento.
• 1:52:19
  L'altro modello di cui vi parlavo,
• 1:52:21
  l'altra traccia,
• 1:52:22
  è quella delle storie come espansione.
• 1:52:23
  SPEAKER_00: E qui forse l'esempio più bello che ho trovato è di un brasiliano,
• 1:52:28
  un critico letterario brasiliano di inizio del Novecento che
• 1:52:30
  legge le storie delle
• 1:52:31
  SPEAKER_00: storiografie brasiliane,
• 1:52:33
  SPEAKER_00: ecco Silvio Romero,
• 1:52:35
  SPEAKER_00: e vede nel Settecento,
• 1:52:36
  SPEAKER_00: dice,
• 1:52:37
  SPEAKER_00: allora,
• 1:52:37
  SPEAKER_00: c'è una frase,
• 1:52:38
  SPEAKER_00: io non ce l'ho qua,
• 1:52:40
  SPEAKER_00: ce l'avevo nell'altro foglio,
• 1:52:41
  SPEAKER_00: però ecco,
• 1:52:41
  SPEAKER_00: dice,
• 1:52:42
  SPEAKER_00: le storie allora a metà del Settecento in Brasile
• 1:52:45
  Era un prodotto importato e veniva imballata dalla metropoli
• 1:52:50
  come la cipolla,
• 1:52:51
  SPEAKER_00: i formaggi del regno e il pepe.
• 1:52:54
  SPEAKER_00: Ecco, questo era molto bello.
• 1:52:55
  SPEAKER_00: Allora, qual è la prospettiva di Romero?
• 1:52:57
  La prospettiva di Romero è un processo delle storiografie in
• 1:53:00
  cui il popolo
• 1:53:02
  SPEAKER_00: brasiliano,
• 1:53:02
  SPEAKER_00: allora la questione è sempre chi è il popolo brasiliano,
• 1:53:04
  SPEAKER_00: naturalmente poco a poco diventa protagonista dei racconti.
• 1:53:08
  SPEAKER_00: Più che dei fatti,
• 1:53:09
  SPEAKER_00: poi probabilmente dei fatti storici,
• 1:53:10
  SPEAKER_00: però intanto bisognava renderlo protagonista dei racconti della storia.
• 1:53:15
  E questi primi racconti in cui lui vede questo sono i racconti
• 1:53:17
  ancora delle
• 1:53:18
  SPEAKER_00: bandeiras,
• 1:53:19
  quindi ancora sono gli esploratori che vanno a caccia anche di
• 1:53:22
  schiavi e altro,
• 1:53:23
  SPEAKER_00: però era già un mattino.
• 1:53:24
  Trasposizione di questa storia di Corti ad una storia veramente
• 1:53:28
  popolare.
• 1:53:28
  SPEAKER_00: Quindi questa è la prospettiva della storia come espansione,
• 1:53:31
  SPEAKER_00: cioè che include qualcosa che non era prima contemplata.
• 1:53:35
  SPEAKER_00: E infine,
• 1:53:35
  e così chiudo però in due minuti solo per rispondere alla
• 1:53:39
  storia come privilegio,
• 1:53:40
  SPEAKER_00: che è la prospettiva di Bloch,
• 1:53:41
  SPEAKER_00: no?
• 1:53:42
  SPEAKER_00: Che Bloch,
• 1:53:42
  SPEAKER_00: come annunciavo,
• 1:53:45
  SPEAKER_00: fa questa osservazione che è un po',
• 1:53:46
  SPEAKER_00: Bloch è un grande,
• 1:53:47
  SPEAKER_00: grandissimo storico e che però distingue quindi
• 1:53:51
  SPEAKER_00: Crea questa cesura tra popoli e religioni distorici,
• 1:53:55
  SPEAKER_00: popoli e religioni che hanno come proprie le storie,
• 1:53:58
  SPEAKER_00: poi greci,
• 1:53:59
  SPEAKER_00: latini e cristiani,
• 1:54:02
  SPEAKER_00: e poi popoli e religioni che invece sono mitologi,
• 1:54:05
  SPEAKER_00: che sarebbero quindi rimasti confinati nella sfera attemporale.
• 1:54:10
  SPEAKER_00: dei racconti favolosi.
• 1:54:11
  SPEAKER_00: E quindi come leggere questa distinzione?
• 1:54:13
  SPEAKER_00: Quindi la prima che è immediata e che è vera ugualmente,
• 1:54:16
  SPEAKER_00: però è quella più immediata,
• 1:54:19
  SPEAKER_00: è l'espressione di un pregiudizio,
• 1:54:20
  SPEAKER_00: di una specie di cecità.
• 1:54:23
  Era proprio in quei momenti in cui l'Europa si autodistruggeva
• 1:54:27
  con la guerra e
• 1:54:28
  proprio allora molti intellettuali europei si mostravano
• 1:54:31
  incapaci di percepire i
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  rapporti di forza tra le nazioni europee e quelle degli altri
• 1:54:35
  continenti che erano
• 1:54:36
  SPEAKER_00: stati da loro colonizzati
• 1:54:39
  SPEAKER_00: senza appellarsi alla superiorità naturale delle conoscenze,
• 1:54:42
  SPEAKER_00: quindi senza arrogarsi la proprietà o l'appartenenza delle storie.
• 1:54:46
  E questo secondo me è evidente,
• 1:54:48
  è presente in Bloch,
• 1:54:50
  e lo possiamo constatare.
• 1:54:51
  SPEAKER_00: Però c'è un'altra lettura,
• 1:54:53
  SPEAKER_00: perché Bloch è un autore molto sottile,
• 1:54:55
  SPEAKER_00: ci ha insegnato tantissimo,
• 1:54:58
  e penso che si possa leggere anche questa storia sotto il segno
• 1:55:03
  del paradosso,
• 1:55:04
  SPEAKER_00: forse anche della paura,
• 1:55:05
  SPEAKER_00: perché pochi storici come Bloch
• 1:55:08
  Avevano allora risolto la propria indagine storiografica sotto
• 1:55:11
  l'impulso delle
• 1:55:12
  SPEAKER_00: domande che nascevano dall'interesse per i popoli mitologi,
• 1:55:15
  SPEAKER_00: no?
• 1:55:15
  SPEAKER_00: Siamo qua in presenza di antropologi e Bloch era un grandissimo lettore
• 1:55:19
  SPEAKER_00: dell'antropologia del suo tempo.
• 1:55:21
  SPEAKER_00: Ecco,
• 1:55:22
  quindi la legittimità della storia si giocava proprio nei
• 1:55:25
  luoghi di confine,
• 1:55:26
  SPEAKER_00: ma come credo ci si giochi ancora,
• 1:55:28
  SPEAKER_00: ecco,
• 1:55:28
  SPEAKER_00: e nei campi della memoria non storica.
• 1:55:30
  Ma quindi il rischio per Bloch era molto grande di perdere
• 1:55:34
  insieme alla guerra in
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  SPEAKER_00: Europa,
• 1:55:36
  SPEAKER_00: ecco la proprietà della storia.
• 1:55:37
  SPEAKER_00: Ecco da lì il suo riferimento.
• 1:55:40
  SPEAKER_00: C'è una frase del retaumaturghi, no?
• 1:55:43
  Questo è un classico dell'estrograzia che Bloch aveva
• 1:55:45
  pubblicato molti anni prima,
• 1:55:47
  nel 1924.
• 1:55:49
  La trovo eccezionale e rivela proprio questo sentimento della
• 1:55:53
  minaccia che
• 1:55:54
  SPEAKER_00: incombeva su che cosa?
• 1:55:55
  SPEAKER_00: Sulla stessa ricerca storica nel momento in cui
• 1:55:58
  SPEAKER_00: Bloch la praticava, no?
• 1:56:00
  Bloch dice guardiamoci dal commettere l'errore di trasportare
• 1:56:04
  gli antipodi tutti
• 1:56:05
  SPEAKER_00: quanti a Parigi o a Londra,
• 1:56:08
  SPEAKER_00: no?
• 1:56:08
  SPEAKER_00: Gli antipodi sono, no?
• 1:56:09
  Quelli che stanno dall'altra parte del mondo e c'è penso un
• 1:56:13
  riferimento alle isole
• 1:56:15
  SPEAKER_00: degli antipodi,
• 1:56:16
  SPEAKER_00: no?
• 1:56:16
  SPEAKER_00: Dalle isole peraltro inabitate, no?
• 1:56:18
  SPEAKER_00: Vicino alla Nuova Zelanda.
• 1:56:21
  SPEAKER_00: Ecco,
• 1:56:21
  SPEAKER_00: questa immagine io penso che sia l'affascinante,
• 1:56:22
  mi sono anche divertito a cercare quale sarebbe stata la fonte
• 1:56:25
  a cui Bloch ti
• 1:56:26
  SPEAKER_00: indigeva in questo passo,
• 1:56:27
  SPEAKER_00: no?
• 1:56:27
  SPEAKER_00: Bloch scrive
• 1:56:29
  SPEAKER_00: Va bene,
• 1:56:30
  SPEAKER_00: non parliamo di questo in questo momento,
• 1:56:33
  SPEAKER_00: però devo sottolineare questo,
• 1:56:35
  SPEAKER_00: cioè come c'è una tensione che attraversa tutta l'opera di Bloch,
• 1:56:39
  SPEAKER_00: cioè di far trasportare gli antipodi in Europa,
• 1:56:42
  SPEAKER_00: ecco che questo mostra proprio i limiti dell'apologia della storia,
• 1:56:47
  SPEAKER_00: in questa visione della storia come privilegio o come proprietà.
• 1:56:51
  SPEAKER_00: Nell'apologia,
• 1:56:53
  SPEAKER_00: è molto interessante,
• 1:56:53
  SPEAKER_00: lui parla delle società europee come le nostre società tristi,
• 1:56:57
  SPEAKER_00: che vivono nel dubbio su se stesse.
• 1:57:00
  Ricordo sempre,
• 1:57:01
  siamo nel tempo della guerra,
• 1:57:03
  lui scrive l'Apologia tra il 42 e il 44.
• 1:57:08
  SPEAKER_00: Ecco,
• 1:57:09
  SPEAKER_00: in quegli stessi anni però,
• 1:57:10
  SPEAKER_00: e ancora dopo la guerra,
• 1:57:12
  c'è un osservatore che è Claude Lévi-Strauss e che vede invece
• 1:57:15
  il mondo dei
• 1:57:16
  SPEAKER_00: tropici,
• 1:57:17
  SPEAKER_00: che è un po' un mondo degli antipodi e agli antipodi,
• 1:57:20
  SPEAKER_00: che è lì che lui ritrova il paesaggio selvaggio e triste.
• 1:57:25
  Forse Bloch intuiva che senza questo privilegio della storia si
• 1:57:29
  rischia di
• 1:57:29
  SPEAKER_00: mostrarsi,
• 1:57:30
  SPEAKER_00: come poi dirà Lévi-Strauss,
• 1:57:32
  SPEAKER_00: pienamente radicata nel pensiero selvaggio,
• 1:57:35
  anche quando non fiorisce e poi resta confinata al pensiero
• 1:57:39
  addomesticato.
• 1:57:41
  SPEAKER_00: è proprio questo rischio del passaggio,
• 1:57:43
  dell'attraversamento che lui di fatto propone con la sua opera
• 1:57:46
  però che lui cerca
• 1:57:47
  di avvertire e di premonirsi contro questo nella sua
• 1:57:54
  affermazione della proprietà
• 1:57:56
  SPEAKER_00: delle storie.
• 1:57:57
  SPEAKER_00: Ecco, era quello che volevo dirvi.
• 1:58:01
  SPEAKER_02: Grazie Paolo Butti de Lima veramente abbiamo messo
• 1:58:09
  SPEAKER_02: Da parte un sacco di temi molto interessanti,
• 1:58:13
  SPEAKER_02: insomma,
• 1:58:14
  SPEAKER_02: è il momento di rileggere Bloch,
• 1:58:17
  SPEAKER_02: come in questo modo finissimo ha fatto il professor Paolo Butti de Lima,
• 1:58:23
  SPEAKER_02: veramente.
• 1:58:26
  SPEAKER_02: È una prospettiva che ci mette...
• 1:58:32
  SPEAKER_02: Bloch temeva per la storia allora,
• 1:58:35
  SPEAKER_02: noi la temiamo adesso per la storia,
• 1:58:39
  SPEAKER_02: quindi ci sono anche delle somiglianze,
• 1:58:43
  SPEAKER_02: delle analogie.
• 1:58:44
  SPEAKER_02: Bene, ringrazio tutti quanti per questo bellissimo incontro.
• 1:58:52
  SPEAKER_02: Questa è l'ultima tertulia
• 1:58:55
  del semestre e riprenderemo come ho detto riprenderemo in
• 1:58:59
  autunno sia col dovere
• 1:59:01
  dello storico sia con le tertulias normali a tutti buon estate
• 1:59:08
  e alla prossima
• 1:59:08
  SPEAKER_02: volta arrivederci ciao a tutti