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Kann das weg oder muss das ins Museum? Die Geschichte der Erinnerungskultur · Terra X History - Der Podcast

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ZDF,
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Erinnert ihr euch noch an diesen Satz? Wir haben so vieles geschafft, wir schaffen das.
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Das war Angela Merkel im Sommer 2015. Damals kamen hunderttausende Menschen
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aus Syrien, Afghanistan und dem
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Irak nach Deutschland. Ihr erinnert euch vermutlich. Aber was ist damit?
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Wie geht es Ihnen mit der Pistole am Hals? Eigentlich ziemlich gut dafür.
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Mir ist das alles ganz bewusst angehen. Das Geiseldrama von Gladbeck war 1988,
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tagelang das Medienereignis schlechthin in der Bundesrepublik.
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Da erinnert sich vermutlich nur noch die ältere Generation dran.
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Ich war damals erst zwei Jahre alt und habe von diesem Ereignis viel,
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viel später in einem wirklich tollen Fernsehfilm etwas erfahren.
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Dafür weiß ich noch ganz genau, wo ich an diesem Tag hier war.
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Es passierte ohne jede Vorwarnung. Das World Trade Center in New York wird zum
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Ziel eines Terrorangriffs.
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Der 11. September 2001. Sicher haben viele von euch auch persönliche Erinnerungen an diesen Tag.
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Aber woran liegt das? Bei länger zurückliegenden Ereignissen helfen oft Denkmäler
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oder Gedenktage bei der Erinnerung. Oder sogar Gedenkorte, wie in Berlin die
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Gedenkstätte Berliner Mauer, die an die Teilung der Stadt und deren Überwindung 1989 erinnert.
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Aber es gibt auch Dinge, die wir nicht oder nur selten erinnern.
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Wer von euch weiß noch, was am 26. September 1980 passiert ist?
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Oder am 24. Juli 2010? Also, wer erinnert sich noch an den rechtsextremen Terroranschlag
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auf dem Münchner Oktoberfest oder an das Unglück bei der Love Parade in Duisburg?
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Der spanische Philosoph Dorj Santillana hat dazu 1905 geschrieben.
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Wer sich seiner Vergangenheit nicht erinnert, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen.
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Ich bin Mirko Drotschmann, ihr hört Terra-X-History, der Podcast.
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Und in dieser Folge geht es um Erinnerungskultur und ihre Geschichte.
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Wir fragen, an was erinnern wir uns? Und was vergessen wir als Individuen oder
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als Gesellschaft? Und warum ist das vielleicht manchmal auch gar nicht so schlecht?
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Der Wunsch, etwas für die Nachwelt festzuhalten und damit Erinnerungen zu schaffen,
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ist so alt wie die Menschheit selbst.
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Schon lange bevor es Schrift und Papier gegeben hat, haben Menschen vermutlich
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versucht, Erinnerungen jenseits von mündlichen Überlieferungen zu bewahren.
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Sie haben Pferde, Löwen oder Jagdszenen an Höhlenwände gemalt.
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Heute, Jahrtausende später, sind es Orte, die uns etwas über die Vergangenheit
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unserer Urahnen erzählen.
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Und kaum hatten die frühen Hochkulturen die Schrift erfunden,
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wurden die physischen Relikte immer zahlreicher.
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Die Menschen fingen an, Listen mit den Namen ihrer Könige zu führen,
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meißelten wichtige Ereignisse in Stein.
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Und sie legten Archive an.
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Natürlich wurde aber längst nicht alles aufbewahrt. Für jeden Namen,
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der aus der Geschichte überliefert ist, sind Millionen verschwunden.
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Für jedes Denkmal, das uns heute an ein Ereignis aus der Geschichte erinnert,
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gibt es tausende Dinge, über die wir gar nichts mehr wissen.
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Das ist manchmal ein Zufall der Geschichte. Manchmal aber auch gewollt.
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Wie z.B. im antiken Rom.
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Rom im Jahr 211. Kaiser Septimius Severus ist tot.
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Noch kurz zuvor soll er seinen beiden Söhnen Caracalla und Geta einen Rat mit
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auf den Weg gegeben haben.
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Bleibt einträchtig, bereichert die Soldaten und schert euch um all das andere den Teufel.
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Doch von Kindesbeinen an hasst Caracalla seinen viel beliebteren jüngeren Bruder Geta.
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Nun will er die Alleinherrschaft und schmiedet ein Mordkomplott gegen ihn.
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Offiziell will sich Caracalla mit seinem Bruder im Beisein der gemeinsamen Mutter aussprechen.
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Vermutlich am 25. oder 26. Dezember 211 n. Chr.
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Dringen Caracallas Handlanger in die Räumlichkeiten der Mutter im Kaiserlichen
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Palast auf dem Palatin ein.
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Ob Caracalla selbst mit dabei ist, ist bis heute umstritten.
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Mutter, die mich geboren hat, hilf mir! Ich werde ermordet!
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Kaiser Caracalla ordnet danach eine der größten Säuberungswellen in der Geschichte an.
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Das Andenken an Geta soll aus dem Römischen Reich getilgt werden.
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Dafür werden Büsten seines Porträts, der Kopf abgeschlagen, Münzen mit dem Konterfei
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des toten Kaisers eingeschmolzen, Namen aus Inschriften herausgemeißelt, Denkmäler gestürzt.
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Githas Name wird aus Urkunden, Senatsprotokollen und Heereslisten gelöscht.
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Wer seinen Namen erwähnt oder um ihn trauert, wird hingerichtet.
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Der römische Geschichtsschreiber Cassius Dio berichtet sogar von rund 20.000
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Menschen, die Caracalla nach Githas Tod beseitigen ließ.
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Ob diese Zahl stimmt, lässt sich heute nicht überprüfen.
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Allerdings muss man sagen, Caracalla war nur mäßig erfolgreich damit,
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das Andenken an seinen Bruder aus der Geschichte zu löschen.
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Denn der spätere Kaiser Elagabal rehabilitierte Geta und ließ dessen sterbliche
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Überreste feierlich in das Mausoleum Hadrians überführen, der heutigen Engelsburg, wo seit dem 2.
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Jahrhundert römische Kaiser bestattet wurden. Dort ist Geta jetzt begraben.
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Die Ironie der Geschichte ist, neben seinem Mörder Caracalla.
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So zumindest die antike Überlieferung. Interessant ist, dass in der römischen
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Antike beide Formen der Gedächtniskultur gepflegt wurden. Also das bewusste
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Erinnern und das bewusste Vergessen.
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Dazu forscht Harriet Flower von der Universität in Princeton.
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Da besteht immer dieser Druck zwischen zwei Polen, entweder will man jemanden
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wirklich vergessen oder man will ihn beschimpfen und sagen, das war jetzt der Bösewicht.
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Aber dann müssen wir uns an ihn erinnern, denn sonst wissen wir überhaupt nicht,
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dass er ein Bösewicht war und warum war er so schlimm.
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Und was können wir davon lernen, denn wir anderen, wir wollen uns nicht so benehmen,
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denn wir wissen, dass er so eine Verkörperung ist von dem, was in unserer Gemeinde
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nicht geschätzt ist oder bei uns die Kultur oder die Politik kaputt macht.
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Es ist die Erinnerung daran, wie unser System funktioniert, wie ist es historisch
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zum Vorschein gekommen. wir müssen das lernen.
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Natürlich gingen viele Römer nicht in die Schule und sie konnten nicht lesen.
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Also sie lasen das nicht in einem Buch oder in einer Zeitung.
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Man lernte das eigentlich im Alltag oder von den Eltern oder von den Monumenten,
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von den verschiedenen öffentlichen Vorstellungen, ein Schauspiel oder ein Bildnis
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oder auch diese Beerdigungen mit diesen großen Vorführungen,
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diese Ahlen mit diesen Wachsmasken.
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Also man konnte die Vergangenheit so wieder lebendig machen.
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Ja, sollte das Andenken an jemanden trotzdem getilgt werden,
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so wie etwa bei Nero oder Caligula, dann gab es auch ganz praktische Probleme, sagt Harriet Flower.
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Wenn man eine Inschrift hat, man kann einen Namen ausmeißeln oder man kann den
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ganzen Stein einfach rumdrehen. drehen und was anderes auf die andere Seite machen.
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Aber dann kommt auch wieder ein Archäolog und wenn er das wegnimmt,
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dann ist der ursprüngliche Text immer noch da und wurde nicht ausgemeistet.
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Und dann kann man ihn lesen.
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Und noch etwas war im Römischen Reich manchmal kompliziert. Denn der älteste
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Sohn in einer Familie hatte üblicherweise denselben Namen wie sein Vater.
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Da sieht man auch, dass manchmal bei der Erradierung, besonders in den Provinzen,
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den Falschen erradiert wurde.
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Und wahrscheinlich hat derjenige, der da bezahlt war, um das zu machen,
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gesagt, diese Römer, die haben alle den gleichen Namen.
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Oder ich kriege mehr Geld, wenn ich jetzt aufzähle, wie viele Inschriften ich erradiert habe.
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Und jetzt kann ich den Großvater mit dem gleichen Namen auch rausnehmen.
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Also es ist ein Durcheinander. Heute wird das, was im antiken Rom Caracalla
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mit dem Andenken an seinen jüngeren Bruder Goethe gemacht hat,
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mit damnatio memoriae bezeichnet.
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Dabei kannten die Römer diesen Begriff überhaupt nicht.
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Es waren zwei deutsche Gelehrte, die ihn geprägt haben.
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Die beiden Juristen Christoph Schreiter und Johann Heinrich Gerlach schrieben
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1689 eine Doktorarbeit mit einem Titel, in dem genau dieser Begriff vorgekommen ist.
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Unter diesem Begriff fassen sie alle Sanktionen zusammen, die im antiken Rom
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gegenüber staatsweiten oder in Ungnade gefallenen Kaisern posthum verhängt wurden.
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Demokrit, antiker griechischer Philosoph, Fragment 84 Das Vergessen des Guten ist der Anfang des Bösen,
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Besonders beliebt war es übrigens auch im antiken Rom, Denkmäler zu zerstören
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und Kaiser damit vom Sockel zu stoßen.
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Das ist eine gängige Praxis weltweit, wenn es darum gehen soll,
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Erinnerungen auszulöschen oder umzudeuten. Und das bis heute.
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Mitten im Irak-Krieg wird am 9. April 2003 die Bronze-Statue von Saddam Hussein
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von US-amerikanischen Soldaten und irakischen Zivilisten in Bagdad gestürzt.
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Bilder zeigen, wie die Menschen auf dem Kopf der Statue herumtrampeln.
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Während der Euromaidan-Proteste stoßen maskierte Aktivisten im Dezember 2013
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in Kiew eine Steinskulptur von Lenin vom Sockel.
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Hunderte von weiteren Sowjet-Denkmäler im Land wurden danach zerstört.
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Während der Black Lives Matter-Proteste stürzen im Juni 2020 in Bristol protestierende
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die Statue von Edward Colston vom Sockel.
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Colston ist unter anderem als Sklavenhändler im 17. Jahrhundert zu Reichtum gelangt.
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Seine Statue landete im Hafenbecken. Heute ist sie zum Gedenken an die Proteste
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liegend und mit Graffiti bedeckt im Museum ausgestellt.
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Nach dem Ende der DDR verschwanden im wiedervereinten Deutschland Lenindenkmäler und Straßennamen.
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An einigen Orten wurden Relikte aus der DDR-Zeit aber auch bewusst bewahrt.
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Zum Beispiel der berühmte Karl-Marx-Kopf in Chemnitz. Der Nischel,
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wie er umgangssprachlich genannt wird.
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1971 wurde das Denkmal eingeweiht. Chemnitz hieß dann noch Karl-Marx-Stadt.
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1990, nach der Wiedervereinigung, hieß Chemnitz wieder Chemnitz. Aber der Nischel blieb.
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Heute ist der Nischel nicht nur ein Relikt der DDR, sondern längst auch ein
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Wahrzeichen von Chemnitz.
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Es kommt also auch auf die gesellschaftlichen und politischen Umstände an,
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ob man etwas erinnern möchte oder vergessen will.
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Dazu forscht der Historiker Martin Sabro. Der ehemalige Direktor des Leibniz-Zentrums
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für zeithistorische Forschung in Potsdam sagt, damit eine Gesellschaft überhaupt
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funktionieren kann, muss sie sich nicht nur erinnern, sondern auch vergessen.
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Hallo Herr Sabro, danke, dass Sie sich Zeit für uns nehmen. Guten Tag, Herr Drotschmann.
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Unsere Folge dreht sich ja um Erinnerungskultur und Sie forschen ganz salopp
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formuliert, Aber über das Vergessen, also könnte man sagen, eigentlich das Gegenteil von Erinnern.
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Warum gehören denn Erinnern und Vergessen aber untrennbar zusammen?
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Also, dass ich darüber forsche, im eigentlichen Sinne ist vielleicht ein bisschen viel gesagt.
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Ich habe mal eine Intervention gewagt, um der Allgegenwart der Erinnerung und
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des Begriffs der Erinnerung eine historische Dimension an die Seite zu stellen.
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Und natürlich ist es so, dass es kein Erinnern ohne Vergessen gibt.
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Alleine die Vorstellung, dass wir nichts vergessen, sondern alles erinnerten,
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wäre ja eine furchtbare Dystopie und gar nicht möglich.
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Es gibt einen Satz von Reinhard Koselleck, zeigen heißt verschweigen.
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In dem Moment, wo wir etwas zeigen, vergessen wir anderes. Berthold Brecht hat
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das später mal in einen berühmten Satz gegossen, vor einer Zeit des Nationalsozialismus
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jedes Gespräch über Bäume verschweigt anderes,
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nämlich zum Beispiel den Terror der Nationalsozialisten.
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Die Frage ist eben nur, wie Vergessen und Erinnern verteilt sind.
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Ob man bewusst vergessen kann, ob man vergessen will.
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Oder ob man, wie der Begriff der Erinnerung es sagt, eine Parteinahme für das
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Erinnern gegen das Vergessen impliziert. Und das ist ganz legitim,
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aber auch historisch hier zu untersuchen.
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Stichwort Vergessen. Kürzlich hat sich der 11. September 2001 zum 25. Mal gejährt.
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Und einige der Hinterbliebenen der Opfer haben sich darüber beklagt,
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dass dieses Ereignis in den USA wohl immer mehr in Vergessenheit geraten würde.
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So eine Art kollektives, gesellschaftliches Vergessen.
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Gibt es das auch, dass Gesellschaften vielleicht auch etwas verdrängen,
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ganz bewusst? Oder wie würden Sie das hier in diesem Fall einordnen?
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Also Verdrängung ist in der Regel kein ganz bewusster Prozess,
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sondern eine legitime psychische Operation, um mit etwa einem Trauma fertig
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zu werden, einem unangenehmen Erlebnis.
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Und wir müssen in unserer Unterhaltung jetzt natürlich die Erinnerungskultur
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und das kollektive und das kulturelle Gedächtnis auf der einen Seite von der
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persönlichen Gedächtnisleistung unterscheiden.
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Der Begriff des Gedächtnisses hat bis in das frühe 20. Jahrhundert eigentlich
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nur als Individualkategorie eine Rolle gespielt, nämlich als Speichervermögen
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des jeweiligen Gehirns eines Individuums.
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Erst im 20. Jahrhundert mit Maurice Halbwachs ist die Idee des kollektiven Gedächtnisses
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überhaupt in die Welt gekommen.
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Und Alaina und Jan Aßmann haben diese Theorie in Deutschland weiterentwickelt,
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Kianora in Frankreich und haben daraus die Idee des kulturellen Gedächtnisses geschöpft.
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Also das gemeinsame Wissen, das Selbstverständnis von Gruppen und Gesellschaften,
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die großen Erzählungen, die in Speichermedien wie Büchern festgehalten sind,
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aber auch in kulturellen Praktiken wie Feiern, Jubiläen, Trauerveranstaltungen usw.
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Die machen das Gedächtnis aus und sind nicht identisch mit dem,
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was man früher das Wissen genannt hat oder auch die Narratio rerongistarum,
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also die erzählte Geschichte, die erzählte Vergangenheit.
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Das ist in dem Begriff des kulturellen Gedächtnisses heute aufgehoben und in
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einer anderen Weise repräsentiert. Früher hätte man von Geschichtsbewusstsein
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gesprochen, noch weiter früher einfach von historischem Wissen oder auch Nichtwissen.
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Und um auf Ihre Frage nach 9-11 einzugehen, natürlich ist es so,
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dass auch Gesellschaften, soziale Gruppen, kulturelle, milieus bestimmte Erinnerungen
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präferieren und andere zurückdrängen.
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Und die furchtbaren Ereignisse des 11. September 2001 haben sich in das amerikanische
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Gedächtnis, wie wir dann heute sagen würden, eingebrannt, als ein Moment der
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furchtbaren Attacke, die man durch Zusammenstehen versucht hat zu bewältigen.
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In der Gegenwart ist 9-11 aber natürlich ein umstrittener Akt geworden.
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In der Erinnerung, der aktuelle Präsident weicht zum Beispiel diesem Gedenktag aus,
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am eigentlichen Ort der Twin Towers, weil dort keine Reden zugelassen sind,
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sondern die Erinnerung sich auf die Aufrufung der Namen beschränkt und auch
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beschränken soll, um die Trauer zu fixieren.
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Und insoweit sehen wir, wie sich Erinnern und Vergessen immer in einem Wechselverhältnis
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miteinander bewegen und bewegen müssen.
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Jedes Ereignis, das in die Vergangenheit rutscht und durch eine neue Generation
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wieder aufgerufen werden muss,
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läuft natürlich auch Gefahr, einer Vergleichgültigung anheimzufallen.
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Lebenserfahrung ist etwas, was man nicht weitergeben kann. Man kann es tradieren,
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aber nicht im engeren Sinne weitergeben. Und deswegen verändern sich Erinnerungshaushalte
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natürlich auch mit dem Generationswechsel.
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Sie haben in einem Artikel mal geschrieben, dass nicht die Kultur des Erinnerns,
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sondern die des Vergessens jahrhundertelang gepflegt worden ist.
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Warum war das denn so und warum war das so wichtig für vorangegangene Generationen?
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Ich weiß gar nicht, ob der Begriff des Jahrhunderts ausreicht.
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Man müsste vielleicht eher das Wort des Jahrtausends, den Terminus Jahrtausend nehmen.
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Denn das Vergessen und zwar als eine diplomatische, politische,
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gesellschaftliche Handlung war ein und ist ein unentbehrliches Moment,
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um Gesellschaften lebensfähig zu halten.
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Nach dem Tod von Cäsar im Jahre 44, zwei Tage später, zieht Zitzro eine Rede
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im Senat, in der er eine Obligio Sempitana fordert.
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Der Begriff, den er damals gebrauchte, hieß Obligione delendas esse tung discordias.
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Der Zwist muss beseitigt werden durch Vergessen, um überhaupt in die Zukunft denken zu können.
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Das erscheint uns heute als eine rohe Form.
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Aber wenn ich an meine Kindheit denke, den vertriebenen Diskurs anschauen,
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das ewige Beharren darauf, dass Schlesien unser sei, dass
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Ostpreußen zu Unrecht geräumt wurde, die deutsche Heimat im Osten,
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dann war das natürlich neben einer verstehbaren Reaktion auf die eigene Vertreibung
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natürlich auch ein politisches Handicap gewesen.
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Oder wenn ich weiterschaue, wie die 1848er-Revolution im Kaiserreich unterdrückt
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wurde, dann haben wir ein Beispiel für eine aus uns völlig illegitime Verdrängung
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von Vergangenheit, die nicht in den imperialen Stil des italienischen Kaiserreichs passte.
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Wenn wir aber auf die sogenannte deutsch-französische Erbfeindschaft anspielen,
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dann sieht das ganz anders aus.
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Wie hatte Gambetta nach dem Ende des deutsch-französischen Krieges gerufen.
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Immer daran denken, nie davon sprechen, dass wir natürlich Elsass-Lothringen wiederhaben wollen.
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Und als Elsass-Lothringen dann tatsächlich nach dem Ersten Weltkrieg wieder
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französisch wurde, Frankreich mit der Rheinland-Besetzung die Gegenreaktion durchführte,
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kam in Deutschland der Begriff der Erbfeindschaft zu neuer Geltung,
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dass man es natürlich den Franzosen heimzahlen werde, was dann im Juni 1940
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Hitler mit seinem Freistanz unter dem Eiffelturm vorführte.
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Hier sehen wir die Gefahren, die auch in einem politischen nicht vergessen wurzeln
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können, weil sie die Aufrechnung von historischer Schuld und historischen Rechnungen
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immer weiter treibt und daraus dann auch die Idee
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der Nation groß macht, die dieses und jenes zu tun habe.
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Wenn eine Gesellschaft sowas vergisst, was sind denn die Gründe dafür?
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Also Scham würde ich an erster Stelle nehmen. Also Scham ist ein Moment,
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der vergessen lässt. Man heroisiert etwa eher und lässt das weg,
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was mit Niederlagen verbunden ist, obwohl Niederlagen natürlich auch eine Bedeutung haben können.
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Die Schlacht von Tannenberg wie Hindenburg, sie dann zum Nennenbefall,
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ist die Antwort auf die Niederlage des Deutschen Ordens im 15.
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Jahrhundert in Ostpreußen gewesen. Und so versucht man dann durch eine Gegenerzählung
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eine neue Erinnerung gegen die alte zu setzen.
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Die zweite Form ist die Vergleichgültigung und die Nachnutzung.
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Wenn man durch Franken fährt, wie ich das auf dem Fahrrad getan habe und erlebt,
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wie plötzlich einem Schuppen auffallen, die jüdische Zeichen an der Mauer tragen,
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heute Garagen sind, früher aber Synagogen, dann hat man einen Eindruck davon,
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wie Nachnutzung geschehen kann,
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durch eine gezielte Überformung natürlich oder auch durch Vergleichgültigung.
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Der Abriss der sozialistischen Architektur in Ost-Berlin und in der DDR ist
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ein Beispiel dafür, wie durch Vergleichgültigung, aber auch durch,
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wie beim Paläst der Republik etwa durch gezielte Beseitigung,
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dann eine bestimmte Form,
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von historischem Gedächtnis getilgt wird, mit ästhetischen Argumenten,
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manchmal auch mit historischen.
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Dann gibt es natürlich die Damnatio Memoria, ein sehr paradoxes Unternehmen,
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das etwa dem venezianischen Dogen Marino Fallier wieder fuhr,
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der 1355 hingerichtet wurde wegen einer Verschwörung und dessen Antlitz getilgt wurde.
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Wenn Sie in den Dogen Palast trägt und sehen diese große Galerie der Dogen,
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ich weiß nicht, ist jetzt die Nummer 46, plötzlich schauen Sie jedenfalls darauf
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und sehen dort nur ein schwarzes Tuch,
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weil das Bild dieses Dogen Fallier dann ausgemerzt wurde in einer Damnatio Memoriae
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und ebenso alle Gerichtsakten zu der Verschwörung, über die wir nicht forschen
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können, weil da steht Non Skribator. Es wurde nicht aufgeschrieben.
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Insoweit ist die Damnatio Memoriae ein Versuch, das Vergessen durch bewusste Amnesie zu erzählen.
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Der paradoxe Effekt ist aber, dass das Vergessen nicht bewusst erzeugt werden
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kann. Es ist eine kulturelle Operation, die dem Individuum eigentlich gar nicht zugänglich ist.
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Und tatsächlich geht jeder Besucher zuerst auf das schwarze Bild im Duschenpalast
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zu und will wissen, wer das gewesen ist.
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Jetzt haben Sie schon einiges zu den Motiven des Vergessens gesagt.
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Gibt es denn jemanden, der Vergessen ganz bewusst steuert oder steuern kann,
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unter Umständen vielleicht sogar staatliche Stellen,
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Wir sehen es natürlich in den Feierkulturen. Ich habe mich mit der DDR-Geschichtswissenschaft
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beschäftigt und dann habe ich Bücher gelesen zur Nachkriegsgeschichte,
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in denen die Blockade nicht vorkam, weil sie als eine Niederlage des Sozialismus
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empfunden wurde und deswegen keine Rolle spielte.
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Oder der Geheimvertrag zum deutsch-rätischen Angriffsabkommen,
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der in Moskau Archiven lagerte, aber nicht zugegeben wurde. Das war ein solches
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Beispiel für eine bewusste Inszenierung von Vergessen durch Auslöschung.
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Und die berühmtesten Beispiele finden wir in der Fotografie.
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Diese berühmte Rede von Lenin am Swerdlovplatz, der heute Theaterplatz heißt,
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in Moskau, wo Kamenev und Trotzki unten stehen an der Tribüne,
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während Lenin seine Mütze in die Wänge deutet und zur Revolution aufbrucht.
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Dieses Bild ist dann unter Stalin auch vielfach publiziert worden,
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aber erst fehlte Trotzke und nachher fehlte auch Kameneb.
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Also diese Form der bewussten Tilgung gibt es, aber die ist historisch nicht so interessant.
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Erstens setzen sich fast nie durch und zum anderen kann man sie im Nachhinein
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belegen und zum dritten sind doch viel interessanter die Ströme des Gedächtnisses,
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die das Verhältnis von Erinnern und Vergessen regulieren.
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Und wenn ich ein Beispiel für ein solches vergleichgültigendes Vergessen nennen
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kann, dann ist es ein Branding, eine Marke.
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Kennen Sie die Marke Das Auto? Darüber sehen Sie ein VW-Symbol.
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Das ist berühmt, das ist der Weltexportschlager Deutschlands.
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Und wenn Sie sich die Geschichte dieses Emblems angucken, dann ist es etwas
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ganz anderes. Es ist ein in der NS-Zeit geborenes Symbol.
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Alleine das Wort Volkswagen drückt das schon aus. Bei Volksempfänger zocken
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wir zusammen, bei Volkswagen nicht.
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Und wenn man sich dieses VW-Symbol genauer anschaut, dann hatte es bis vor wenigen
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Jahrzehnten kleine Zacken im Ring. Und das waren die Zacken eines Metallteils,
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wie es die deutsche Arbeitsfront verwendet hatte.
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Und da drin war dann ein Hakenkreuz-Symbol. Das ist dann, als der KDF-Wagen
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herauskam, ist dieses Hakenkreuz-Symbol durch das VW-Symbol umgebaut worden, wenn man es so will.
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Und mit diesem Symbol gehen wir, ohne dass es die Welt schädigt,
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durch alle Welt, aber es ist eine Form von Vergessen oder Vergesslichkeit.
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Jetzt hatten Sie vorhin schon über die Erbfeindschaft zwischen Deutschland und
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Frankreich gesprochen.
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Es gibt doch etwas, was viel weiter zurückgeht, nämlich den Westfälischen Frieden
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von 1648. Damals wurde ausdrücklich eine ewige Vergessenheit verordnet und Amnestie.
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Warum war denn das Vergessen in diesem Zusammenhang so wichtig?
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Also nach dem Westfälischen Frieden endete tatsächlich ein 30-jähriger Krieg,
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eine Ära der Glaubenskriege, die Deutschland und Mitteleuropa stärker verheert
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haben als jedes andere Ereignis der Menschheitsgeschichte in Europa und Reich
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in seiner Bedeutung bis heute noch gar nicht vollkommen entschlüsselt ist.
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Und da die Allianzen und Gegnerschaften so vielfach ineinander gewoben waren,
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Katholiken und Protestanten, Schweden, das Deutsche Reich, die verschiedenen
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Städte und Bündel, war es notwendig, dass man das alles hinter sich lässt.
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Aber man hat nicht den Begriff des Vergessens im heutigen Sinne gebraucht,
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sondern in einem früheren, mit dem griechischen Wort Amnesie zu bezeichnenden Sinne.
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Und tatsächlich sind Amnesty und Amnesie eng untereinander verbandelt, semantisch.
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Die Amnesty ist eine notwendige Operation, die in der katholischen Kirche über
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die Beichter, die Absolution, die auch am besten bekannt ist,
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um das Weiterleben nach Streitigkeiten grundsätzlich zu ermöglichen.
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Wobei die Amnesie und dann auch Amnesty natürlich ihre Grenzen kennt.
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Menschheitsverbrechen erlauben keine Amnesty.
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Aber anderes, was trennend ist und zerstörerisch wird für die Entwicklung der
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Völkerfreundschaft, muss natürlich der Möglichkeit des politischen,
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nicht des persönlichen, auch nicht des moralischen Vergessens unterliegen,
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um eine Zukunft bauen zu können.
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Sonst hätte sich niemals ein Völkerfreund und niemals eine UN bilden können,
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wenn es immer weiter in der Aufrechnung bleiben würde.
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Wir brauchen, um zu versöhnen, um auszugleichen, um zu rehabilitieren,
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brauchen wir die Erinnerung statt des gleichgültigen drüber hinweggehens,
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wie wir es gerade in der Bundesrepublik so schrecklich erlebt haben.
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Auf der anderen Seite aber enthält der Begriff der Aufarbeitung ja einen tiefen
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psychologischen Klang.
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Das Aufarbeiten im Sinne des freutschen Durcharbeitens zielt auf das Loslassen,
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nicht auf die permanente Repräsentation des erlittenen Traumas.
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Um mit dem Trauma fertig zu werden, muss man es sich vergegenwärtigen,
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um es dann loslassen zu können.
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Nun ist die Aufarbeitung bei uns aber etwas anderes geworden.
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Sie ist zu einem didaktischen Konzept geworden, das kein Vergessen verträgt,
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Weil damit das Leid weggespült wird.
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Und so beißen sich zwei Forderungen, die im Begriff der Aufarbeitung zusammenkommen.
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Und das führte natürlich jahrzehntelang zu Konflikten in der postdiktatorischen
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Gesellschaft beziehungsweise zwischen den beiden Teilen des geeinten Deutschland.
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Jetzt haben wir vorhin über das kollektive Vergessen gesprochen und darüber,
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dass Dinge dann eben auch mal tatsächlich aus dem Blick geraten können.
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Allerdings muss man sagen, in einem Zeitalter von Social Media kann das auch
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komplett gegenteilig sein.
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Dann wird nichts mehr vergessen. Das Internet vergisst nichts,
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ist ja so ein Spruch. Und deshalb gibt es seit einiger Zeit,
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spätestens seit 2014, seit einem entsprechenden Rechtsspruch des Europäischen
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Gerichtshofs, das sogenannte Recht auf Vergessen.
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Wie bewerten Sie das denn? Gibt es hier eine gewisse Umkehr in Bezug auf Vergessen
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und darauf, was bleibt und was nicht bleibt?
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Das ist eine schwierige Frage, die man aus historischer Perspektive kaum beantworten
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kann. Nehmen wir zwei Beispiele.
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Das eine Beispiel ist die private Krankenversicherung, die bei jedem Neuversicherten
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dessen Vorleiden erfragt.
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Und daraus ergibt sich die Möglichkeit, Menschen mit einer früheren Erkrankung
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zu stigmatisieren, zu diskriminieren, auch zurückzusetzen.
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Auf der anderen Seite gibt es vielleicht den letzten Wachmann von Auschwitz
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vor Gericht, der sagt, ich habe auch ein Recht auf Vergessenwerden oder der Stasi-Offizier,
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der Kollegen bedroht, weil die seinen Klarnamen genannt haben in wissenschaftlichen
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Veröffentlichungen und auf das Recht auf Vergessen plädiert.
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Das würden wir nicht zugestehen wollen, sondern die historische Forschung darf
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keine vergessenes Kabus zulassen oder richten, ganz eindeutig.
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Auf der anderen Seite ist es aber vielleicht auch denkbar, dass man aus juristischer
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Ebene sagt, muss für die wissenschaftliche Erkenntnis denn der Klarname immer auftauchen.
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Auch hier gilt es wieder zu unterscheiden, dass wir ganz unterschiedliche Lager,
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und Ebenen von Vergessen und Erinnern haben mit unterschiedlichen Geltungsansprüchen.
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Wir hoffen auf jeden Fall, dass zumindest diese Folge des Podcasts hier nicht
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in Vergessenheit gerät und dass sie auch nicht aus dem Netz gelöscht wird und
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dass wir uns da noch weiter dran erinnern können.
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Ganz herzlichen Dank Ihnen für die Einblicke und auch vor allem für das Klarmachen
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der Unterschiede zwischen Vergessen und Erinnern. Herzlichen Dank,
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dass Sie dabei sein. Gerne, Herr Trotschmann.
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Jede Gesellschaft behält also etwas, in dem sie anderes vergisst.
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Und das ist nicht nur für die Gesellschaft so, sondern das gilt auch für unsere
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ganz persönliche Erinnerung. Oder das, was uns in der Familie Eltern,
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Verwandte und Großeltern erzählt haben.
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In der Forschung nennt man das kommunikatives Gedächtnis. Das ist eine lebenslange
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Erinnerung, wie 9-11 für die meisten von euch oder auch die deutsche Wiedervereinigung.
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Und das gilt auch noch für Ereignisse, die wir selbst nicht mehr miterlebt haben,
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wie den Zweiten Weltkrieg und die Kriegsfolgen, von denen uns unsere Eltern
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oder Großeltern oder Urgroßeltern vielleicht erzählt haben.
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Diese sogenannte kommunikative Erinnerung umfasst ungefähr drei bis vier Generationen,
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also etwa 80 bis 100 Jahre.
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So lange, bis die letzten Zeitzeugen tot sind.
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Aber was passiert danach, wenn die letzte Zeitzeugin gestorben ist und niemand
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mehr aus eigener Erfahrung berichten kann?
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Dazu brauchen wir das kulturelle Gedächtnis, von dem Martin Sabro schon gesprochen
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hat, das Jahrtausende zurückreicht.
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Durch Texte, Denkmäler, Feiertage und Rituale als Gesellschaft werden wir an
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Dinge erinnert, wie etwa die Gründung des Deutschen Kaiserreichs,
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an Karl den Großen oder daran, dass Köln und Trier schon in der Antike besiedelt waren.
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In Kirchen gibt es Gräber früherer Päpste, Bischöfe oder anderer Würdenträger.
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Dieses kulturelle Gedächtnis prägt uns als Gesellschaft.
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Dazu gehören auch Denkmäler oder Statuen, wie die antiken Memnon-Kolosse am
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westlichen Nilufer in Theben in Ägypten.
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Diese Statuen hatten sich in der griechisch-römischen Antike tief in das kulturelle
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Gedächtnis eingegraben.
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Folge einer jahrhundertelangen historischen Fehlinterpretation. Interpretation.
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Es ist der Touristen-Hotspot in der griechisch-römischen Antike.
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Am Westufer des Nils bei Theben ragen zwei Steinkolosse in den Himmel.
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Viele Reisende verewigen sich mit griechischen und lateinischen Inschriften
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auf der nördlichen Statur. Antike Graffiti-Kunst.
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Hier sind zwei Kolosse aus einem einzigen Stein nahe beieinander.
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Es wird geglaubt, dass einmal am Tag ein Ton, ähnlich einem mäßigen Schlag,
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von einem Teil ausgeht, der auf dem Sockel verblieben ist.
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Der griechische Geograf Strabon
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besucht dieses Wunderwerk in der ägyptischen Wüste im Jahr 20 v. Chr.
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Jeden Morgen ertönt aus der nördlichen Statue ein seltsames Pfeifen.
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Doch wen stellen die Kolosse dar? Darüber rätselt nicht nur Strabon,
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sondern Generationen von Reisenden.
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Der römische Gelehrte Tacitus berichtet etwa über die Ägyptenreise des Feldherrn
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Germanicus im Jahr 19 n. Chr.
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Er sah die Steingestalt des Memnon, die, wenn sie von den Strahlen der Sonne
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getroffen sind, einen vokalen Klang von sich gibt.
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Auch Glinius der Ältere ist sich sicher, dass die Kolosse ein versteinetes Monument
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des legendären Königs Memnon darstellen, der aus dem Jenseits nun jeden Morgen
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im ersten Sonnenlicht zu seiner Mutter klagt.
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In Theben hält man die Statue des Memnon für tönend, sobald sie vom Sonnenaufgang berührt wird.
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Hätten die Touristen die Hieroglyphen auf den Steinen lesen können,
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dann hätte es diesen Mythos nie gegeben, denn sonst hätten die antiken Reisenden erfahren,
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dass es sich nicht um den mythischen Memnon handelt, sondern um den Eingang
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des einstigen Totentempels von Pharao Amenophis III.
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Aus dem 14. Jahrhundert vor Christus, den sie andächtig bewundern.
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Einige hundert Jahre hält sich die Legende vom weglagenden Memnon,
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bis eines Tages der römische Kaiser Septimius Severus die Kolosse besucht.
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Er will wohl im Jahr 199 nach Christus dem legendären König Memnon seinen Respekt erweisen.
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Septimius Severus ordnet an, die Nordstatue zu restaurieren.
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Danach bleibt der nördliche Koloss allerdings für immer stumm.
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Aber was steckte hinter dieser Geschichte? Im Jahr 27 v. Chr.
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Hatte es ein schweres Erdbeben in der Region gegeben und die nördliche Statue
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am Eingang des Pharaonentempels schwer beschädigt.
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Dabei entstanden Risse im Gestein.
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Und die könnten der Schlüssel zum geheimnisvollen Pfeifen gewesen sein.
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Vermutlich führten Feuchtigkeit im porösen Gestein und dessen Erwärmung durch
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die Morgensonne dazu, dass die Statue Töne von sich gab.
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Ein schönes Beispiel, wie sich etwas im kulturellen Gedächtnis verankern kann
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obwohl die wahre Geschichte dahinter eine ganz andere ist.
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Und ein schönes Beispiel dafür, was passiert, wenn die letzten Zeitzeugen gestorben sind.
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In dem Fall diejenigen, die das schwere Erdbeben im Jahr 27 v. Chr.
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Noch selbst miterlebt hatten. Und auch die Fähigkeit, die ägyptischen Hieroglyphen
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entziffern zu können, war im 1. Jahrhundert v. Chr. nicht mehr verbreitet.
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Der deutsche Philosoph Friedrich Nietzsche. Menschliches, allzu Menschliches,
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1878, Band 1, Aphorismen 92.
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Das Vergessenkönnen gehört zum Geist dazu.
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Aber wie funktioniert das überhaupt mit dem Erinnern und Vergessen bei uns ganz persönlich?
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Um das zu verstehen, müssen wir dorthin schauen, wo Erinnerung entsteht. Ins Gehirn.
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Und genau dazu forscht die Neurologin Hanna Munyi.
32:35
Sie leitet die klinische Neurobiologie am Universitätsklinikum Heidelberg und
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am Deutschen Krebsforschungszentrum und sagt, jedes Mal, wenn wir eine Erinnerung
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hochholen, dann verändern wir sie ein Stück weit.
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Unsere Erinnerungen sind eine Mischung aus dem persönlich Erlebten und dem, was einem gesagt wird.
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Manchmal ist es in der Tat, gerade bei Wiederholungen, wenn etwas wiederholt
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von den Medien, aber auch von Freunden, von den sozialen Gruppen, in denen man aktiv ist,
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ist es irgendwann, das wissen wir auch aus Studien, manchmal ist es nicht mehr
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möglich, das eigene von dem Allgemeinen zu unterscheiden.
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Und in dem Moment, wenn das dann hochgeholt wird, ist ja eine ganz neue Situation.
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Da wird das Eingelernte mit dem Neuen verbunden und in einen neuen Kontext gesetzt
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und als solches gespeichert.
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Das heißt, bei dieser Neukontextualisierung wird dann wieder etwas weggelassen
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und durch die Verbindung mit etwas Neuem eine neue Erinnerungsspur gesetzt.
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Deshalb ist jedes Hochholen eine Erinnerung, das Bild in einer neuen Spur,
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bei der das alte modifiziert wird.
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Jedes Mal, wenn eine Erinnerung wieder hochkommt, dann wird sie neu geformt
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und abgespeichert. Aber ob wir erinnern oder vergessen?
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In beiden Fällen ist es unser Gedächtnis, das arbeitet.
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Und das Vergessen ist dabei keine Panne, sondern Absicht. Das Gehirn wirft weg,
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was es nicht mehr braucht. Wo ich mein Auto vor drei Tagen mal geparkt habe,
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das muss ich nicht mehr wissen, sobald ich das Auto abgeholt habe.
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Erinnerungen und Vergessen ist deshalb wichtig, dass ich mich im Hier und Jetzt
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richtig zurechtfinde und Entscheidungen
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treffen, die ich in der Zukunft hoffentlich nicht bereuen werde.
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Und das Gehirn beeinflusst unsere Erinnerungen in beide Richtungen.
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Unser Gehirn versucht, ein kohärentes Bild von meinem Selbst und von der Welt,
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in der ich lebe, zu gestalten.
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Da werden Sachen, das kann man nicht so allgemein sagen, entweder dazugefügt
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oder sie werden weggelassen.
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Und beides soll dann praktisch diese Kohärenz ergeben.
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Und wenn etwas unwahrscheinlich ist, dann lässt man das weg,
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weil es würde den ganzen Film sozusagen stören.
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Es ist natürlich so, das individuelle Gedächtnis ist für meine Biografie sehr wichtig.
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Erinnerungen zu teilen mit anderen ist auch ein ganz wichtiger Faktor im sozialen
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Zusammenhalt. Also diese Identität, die ich nicht nur als Individuum habe,
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sondern als Teil einer Gruppe, zu einer Gruppe dazugehört.
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Und wenn wir uns dann nach einem längeren Leben wieder mit Familienmitgliedern,
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die wir zum Teil 20 Jahre nicht gesehen haben, sehen, Denn dann ist eine Zusammengehörigkeit
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schon allein dadurch, dass wir eine gemeinsame Kenntnis vielleicht erlebt haben.
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Da sehen wir, wie stark diese Erinnerung, welche Funktion sie haben in der Gesellschaft.
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Es ist wirklich wie ein Zeichen, dass ich zu dieser Gruppe gehöre,
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wenn ich etwas mit jemandem gemeinsam erinnere.
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Genau solche gemeinsamen Erinnerungen gibt es auch für uns als Gesellschaft.
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Momente, bei denen Millionen sagen können, da war ich dabei.
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Und natürlich hat jede Generation ihre ganz eigenen Erinnerungen.
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Negative, wie etwa 9-11, genauso wie positive.
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Für die Großeltern von vielen von euch war es sicher das hier.
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Das Wunder von Bern, 1954. Käfer nach innen geflankt, Kopfball,
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abgewährt aus dem Hintergrund des Terranschießens. Flanschieß, Tor, Tor, Tor, Tor.
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3 zu 2 für Deutschland, 5 Minuten vor dem Spielende.
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Halten Sie mich für verrückt. Halten Sie mich für übergeschnappt.
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Auf, auf, auf. Das Spiel ist aus.
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Der erste WM-Titel neun Jahre nach dem Krieg. Für viele in Deutschland das Gefühl, wieder dazuzugehören.
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Also Privatreisen nach dem Ausland können ohne Vorliegen von Voraussetzungen,
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Reiseanlässe und Verwandtschaftsverhältnisse beantragt werden.
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Die Genehmigungen werden kurzfristig erteilt. Für meine Eltern war es auf jeden
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Fall dieser Moment hier, der Fall der Berliner Mauer am 9. November 1989.
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Das tritt nach meiner Kenntnis ist das sofort, unverzüglich.
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Und für meine Generation, ich bin 1986 geboren, vielleicht das Sommermärchen
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2006, bei mir ein Jahr nach dem Abitur.
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Wochenlang Public Viewing, gute Laune, ein Sommer, an den sich viele gern erinnern.
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Solche Momente schaffen Zugehörigkeit. Aber was die eine Generation verbindet,
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sagt der Nächsten vielleicht schon überhaupt nichts mehr.
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Was am Ende zum kulturellen Gedächtnis wird, das ist auch eng verknüpft mit
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unseren Archiven und Bibliotheken.
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Schon vor mehr als 4000 Jahren pressten Schreiber in Mesopotamien Keilschrift in feuchten Tonen.
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Verträge, Getreidelisten, Königsnamen, Gesetze.
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Im 7. Jahrhundert vor Christus ließ der asyrische König Azobanipal in Niniveh
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tausende solcher Tontafeln zusammentragen.
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Die älteste systematisch angelegte Bibliothek, die wir kennen.
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Sogar unser Wort Archiv stammt aus dieser Welt. Vom Griechischen Archion,
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dem Amtssitz, in dem die Urkunden lagen.
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Bibliotheken waren dafür da, Literatur und wissenschaftliche Texte zu erhalten.
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Die wahrscheinlich berühmteste Bibliothek der Antike ist logischerweise die
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von Alexandria aus dem 3. Jahrhundert vor Christus.
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Aber obwohl diese Bibliothek so bekannt ist, wissen wir heute tatsächlich sehr
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wenig darüber, was dort alles gesammelt wurde.
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In einer Quelle heißt es, Demetrius, der Vorsteher der königlichen Bibliothek,
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erhielt gewaltige Summen, um nach Möglichkeit alle Bücher der Welt zusammenzutragen.
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Bis zu 700.000 Papyrusschriftrollen könnte die Bibliothek zu ihrer Hochzeit besessen haben.
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Also tatsächlich das, was man damals für das Wissen der Welt hielt.
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Ein paar Jahrhunderte später wurden das Bibliotheksgebäude und auch Teile der
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Sammlung höchstwahrscheinlich im Krieg zerstört.
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Aber Alexandria war natürlich nicht die einzige Bibliothek der Zeit.
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Es ist überliefert, dass Julius Cäsar die erste öffentliche Bibliothek Roms plante.
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Nur wurde er zu früh ermordet. Die Bibliothek wurde erst Jahre nach seinem Tod,
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im Jahr 39 v. Chr. eröffnet.
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Bis zu 30 öffentliche Bibliotheken entstanden im Laufe der Zeit,
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allein in Rom, bis zum 4. Jahrhundert nach Christus.
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Das meiste Wissen wurde allerdings gar nicht aufgeschrieben,
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sondern von einer Generation zur nächsten weitererzählt. erzählt,
39:21
wie man Getreide anbaut, wie man eine Wunde versorgt, ein Handwerk ausübt oder
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den Weg über die Berge findet.
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All das wurde im kommunikativen Gedächtnis der Zeit weitergegeben.
39:32
In der Spätantike und im Mittelalter gab es sogenannte Skriptorien,
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um Erinnerungen und Wissen für die Nachwelt zu bewahren.
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Vor allem Mönche und Nonnen arbeiteten in diesen Schreibstuben,
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die meist in Klöstern angesiedelt waren.
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Es ist kalt. Die Wände des Kryptoriums sind kahl.
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Offenes Feuer ist zu gefährlich. Ein Funke und die Handschriften sind dahin.
39:55
Gearbeitet wird nur bei Tageslicht. Nicht einmal eine Kerze darf angezündet werden.
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Die Männer und Frauen, die Schreiber und Buchmaler sitzen gebeugt über schrägen Pulten.
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Sie schreiben Bücher und Texte ab. Buchstabe für Buchstabe, Wort für Wort.
40:12
Die Tinte rühren sie selbst an, das Pergament besteht aus gegerbter Tierhaut.
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Die Zeilen werden mit einer Nadel vorgeritzt.
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Drei Finger schreiben, aber der ganze Körper arbeitet, notiert ein unbekannter
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Schreiber Anfang des 15. Jahrhunderts an den Rand seiner Abschrift.
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Ein paar Jahrhunderte vorher klagt ein Mönch im Kloster St. Gallen.
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Mühsam habe ich geschrieben und mit noch viel mehr Mühe bis zum Ende durchgehalten.
40:40
Viele Werke der römischen Literatur kennen wir heute nur, weil sie jemand in
40:44
mühsamer Arbeit abgeschrieben hat.
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Wie viele Übertragungsfehler es gab, wie viel vergessen wurde,
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das ist heute nicht mehr zu rekonstruieren.
40:52
Erst Mitte des 15. Jahrhunderts wurde das Kopieren und Weitergeben von kulturellem
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Wissen in Europa mit dem Buchdruck ein bisschen leichter.
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Auf der persönlichen Ebene waren es vor allem Briefe, aber auch Tagebucheinträge,
41:05
die heute wichtige historische Quellen darstellen.
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Und irgendwann kamen auch Postkarten dazu, auf denen Erlebnisse kurz und knapp
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niedergeschrieben und damit oft auch aufbewahrt wurden.
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1869 wurde in Österreich-Ungarn die erste offizielle Postkarte der Welt verschickt.
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1870 dann in Deutschland.
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Jetzt gab es nicht nur ein paar persönliche Zeilen für den Empfänger,
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sondern später dann auch ein passendes Bild dazu.
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Teilweise konnten riesige Ansichtskartensammlungen rekonstruiert werden.
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Der Berliner Stadteilkronist Peter Plefka zum Beispiel hat zwischen 1890 und
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1945 mehr als 5600 Postkarten gesammelt, die kürzlich digitalisiert und erschlossen wurden.
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Die Postkarten stammen aus Berlin-Kreuzberg und erzählen mit ihren Bildern die
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Geschichte des Stadtteils über mehrere Jahrzehnte hinweg.
41:53
Und gerade bei Postkarten sind es manchmal eben diese privaten Funde,
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die zu einem Stück kollektiver Erinnerung werden. Wie bei dem schwedischen Schriftsteller Torkel Wächter.
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Nach dem Tod des Vaters hat er
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auf dem Dachboden seines Elternhauses in Stockholm einen Karton gefunden.
42:07
Darin waren 32 vergilbte Postkarten in alter Sütterlinschrift.
42:12
Um sie überhaupt lesen zu können, musste er erst einmal Deutsch lernen.
42:16
Ja, also die Postkarten, die stammen aus dem Jahr 1940 und 1941.
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Wir wurden alle von meinem Großvater, Gustav Wächter, geschrieben.
42:31
Ein deutscher Beamter und er ein Jude.
42:36
Und er war dann zusammen mit Minna, Gustav und Minna, meine Großeltern.
42:41
Die lebten in Hamburg. Und die drei Söhne, mein Vater Walter,
42:47
John und Max, die hatten geflohen und wohnten in Schweden, Argentinien und Brasilien.
42:54
Gustav ist wie die Spinne im Netz, hat ja die Kommunikation zwischen den Gebrüdern,
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und den Eltern irgendwie organisiert.
43:06
Das sind die Postkarten. Die wurden von März 1940 und Dezember 1941 geschrieben und gesendet.
43:16
Und dann wurden meine Großeltern nach Riga deportiert.
43:22
Dann hörte die Kommunikation auf.
43:28
Hamburg, 14. Dezember 1940. An Walter Wächter.
43:34
Meine Lieben, hier haben wir noch immer 4 bis 5 Grad über 0.
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Zunächst wünsche ich euch recht angenehme Feiertage. Seid ihr nun schon in ein neues Haus gezogen?
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Dora geht Sonntag mit Jessi ins Talia-Theater und sieht Schneewittchen.
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Lieber Walter, hast du von Tante Frieda mal einen Brief erhalten,
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worin sie anfragt, ob Edith bei euch hin kann?
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Das ist wohl jetzt ziemlich ausgeschlossen. Uns geht es Gott sei Dank auch gut. Wir sind gesund.
44:02
Bleibt schön gesund und seid innig gegrüßt von eurer euch liebenden Mutter.
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Auf den ersten Blick wirken die Postkarten, die Torkels Großeltern aus Hamburg
44:12
an ihrem Sohn Walter richten, harmlos.
44:14
Das Wetter, Familienklatsch, ein Theaterbesuch.
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Aber das war Absicht. Denn alles wurde von der NS-Zensur damals mitgelesen.
44:23
Kein Wort über die eigene Angst, aber eine scheinbar beiläufige Zeile über eine
44:27
Verwandte, die nicht mehr fliehen konnte.
44:30
Walter selbst hat in der Zeit Tagebuch geführt.
44:33
Tagebucheintrag von Walter Wächter, 5. Januar 1941, schwedisches Exil.
44:40
In zwei Monaten sind es nun drei Jahre her, dass ich aus dem Zuchthaus entlassen
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wurde und Deutschland verlassen musste.
44:47
Und was waren das für drei Jahre.
44:50
Wie trübe und hoffnungslos macht sich heute jede Zukunftsperspektive.
44:55
Durch halb Europa bin ich gehetzt worden. Und doch, wenn ich ehrlich bin, hoffe ich noch immer.
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Meine Lust zu schreiben ist schon beendet. Ich schließe. Werde ich weiterführen?
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Ich bin ja mit einem, was ich als Deutschlandhass aufgewachsen bin.
45:15
Aber ich habe so langsam verstanden, dass es sich nicht um Hass handelt,
45:21
sondern um Liebe, eine verratene Liebe.
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Und die Liebesgeschichten, die schlecht enden, die sind ja die schwersten zu verkraften.
45:31
Seinem Sohn Torkel hat Walter Wächter so gut wie nichts erzählt von dem,
45:34
was er unter den Nationalsozialisten in Deutschland erlebt hat.
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Es war ja natürlich sehr schmerzhaft, das zu erzählen, was mit der Familie, mit.
45:45
Der Stadt, die er liebte, mit dem Land, das er liebte, also alles das, was zerstört wurde.
45:52
Also das ist ja natürlich schmerzhaft. Ich denke, er konnte nicht darüber sprechen,
45:59
ohne, ja, also das wäre natürlich mit sehr starken Gefühlen verknüpft.
46:05
Und einige Male, wenn ich versucht habe, ihn darüber Fragen zu stellen,
46:11
dann habe ich ja natürlich immer die falschen Fragen gestellt,
46:14
weil ich nicht genug wusste.
46:17
Die Großeltern von Torkel, Gustav und Minna Wächter, wurden im Dezember 1941
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in das behelfsmäßige Konzentrationslager Jungfernhof in der Nähe von Riga deportiert
46:27
und dort vermutlich ermordet.
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Walter konnte rechtzeitig fliehen.
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Torkel kannte das Schicksal seiner Großeltern, aber darüber zu sprechen,
46:35
das fiel der Familie schwer.
46:37
Als Torkel die Postkarten fand, entschied er sich, sie zu veröffentlichen.
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Genau 70 Jahre nach ihrem Entstehen
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hat er sie nach und nach ins Netz gestellt. Und zwar in Echtzeit.
46:47
In genau denselben Abständen, wie sie sein Vater damals von seinen Eltern aus
46:51
Hamburg geschickt bekommen hat.
46:53
Aus vergessenen Postkarten in einem Karton auf dem Dachboden wurde damit geteilte
46:57
und kollektive Erinnerung.
47:00
Gerade wenn es um die Zeit des Nationalsozialismus geht, haben wir heute noch
47:04
viele andere Formen gefunden, diese Zeit unserer Geschichte aufzuarbeiten.
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Durch Denkmäler, Erinnerungsorte, Gedenkstätten, Gedenktage,
47:11
Gedenkveranstaltungen und auch Schweigeminuten.
47:14
Aber auch durch Stolpersteine auf dem Gehweg, die es nicht nur bei uns,
47:18
sondern mittlerweile in ganz
47:19
Europa als Erinnerungsorte für die Opfer des Nationalsozialismus gibt.
47:23
Und genau zu diesen Formen der Erinnerungskultur forscht Stefan Hörtler von
47:27
der Universität Göttingen. Und ich freue mich sehr, dass er jetzt hier bei uns im Podcast ist.
47:31
Stefan, hallo, grüß dich, herzlich willkommen. Hallo Mirko.
47:34
Stefan, wenn ich jetzt wissen möchte, ob meine Oma oder mein Opa Nazi war,
47:38
dann ist die Recherche mittlerweile sehr einfach.
47:41
Da gibt es seit einiger Zeit öffentliche Datenbanken, in denen man nachschauen
47:45
kann, ob eines der Familienmitglieder in der NSDAP war.
47:48
Man kann da entsprechende Namen eingeben. Aber was bringt mir denn dieses Wissen,
47:52
wenn ich jetzt eine NSDAP-Mitgliedskarte meines Opas finde? Weiß ich dann,
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mein Opa war Täter? Wahrscheinlich nicht. Eine Mitgliedschaft bedeutet ja nicht
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gleich, man hat auch an Verbrechen teilgenommen.
48:01
Ja, eigentlich können wir hier zwei Antworten geben. Und das,
48:04
worauf du ja besonders fragst, ist die Recherche aus den familiären Kontexten.
48:08
Dafür ist es erstmal eine Eintrittskarte. Ja, so könnte man das eigentlich formulieren.
48:12
Die Eintrittskarte in die Auseinandersetzung mit einer Biografie.
48:16
Und was dann natürlich sich etwas teilt, sind die Relevanzfragen.
48:21
Für eine Familie ist das durchaus relevant und von Wert und das muss betont
48:24
werden. Es kann bestimmte Narrative in einer Familie auch hinterfragen.
48:28
Der Großvater, der in Anführungsstrichen als widerständiger erinnert wurde,
48:34
aber dann sich durch die verschiedenen Recherchen in den Datenbanken als frühes
48:39
NSDAP-Mitglied enttarnt.
48:41
Auf der anderen Seite sagt diese Mitgliedschaft aber auch erst einmal nicht
48:45
viel aus, weil wir den Kontext dazu brauchen.
48:48
Und du hast ja ganz gezielt nochmal nach Tätern gefragt oder Täterinnen,
48:52
auch in dem Verfahren gegen die sogenannte Chefsekretärin des KZ-Kommandanten,
48:57
von Stutthof, die 1933 bis 1945 im KZ-Stutthof war.
49:02
In diesem Verfahren konnte keine NSDAP-Mitgliedschaft belegt werden.
49:06
Das heißt, wir haben Personen, die in den Zentren der Gewalt,
49:09
in den Zentren des Massenmords tätig sind, aber gar keine Parteimitglieder.
49:14
Also was sagt das am Ende aus, wenn wir diese Personen dann nicht in den Datenbanken
49:18
finden, aber am Ende ja über diese Personen genau den Nachweis haben,
49:22
dass sie inmitten der Verbrechen tätig gewesen sind?
49:26
Das ist ein sehr interessanter Punkt. Auch interessant ist das Erinnern an NS-Verbrechen
49:31
in der Regel mit Erinnern an die Opfer einhergeht, was natürlich sehr richtig und wichtig ist.
49:36
Aber das Erinnern an die Täter, das wurde insbesondere in den ersten Jahrzehnten
49:40
nach dem Zweiten Weltkrieg eher beiseite geschoben.
49:42
Bricht da aber gerade ein bisschen was auf, auch durch die neuen technischen
49:45
Möglichkeiten, die man hat?
49:46
Ja, hier muss man eigentlich sagen, dass das Wissen darüber nicht unbedingt
49:50
neu ist, sondern die Zugänglichkeit hat sich nur geändert. Das heißt,
49:53
die Zugänglichkeit der Öffentlichkeit über diese Datenbanken zuzugreifen und
49:58
somit auch Familienmitglieder zu recherchieren, das hat sich geändert.
50:02
Aber das wissen letztendlich nicht. Was interessant ist, ist,
50:05
dass wir ein breites gesellschaftliches Interesse sehen, auf diese Datenbanken
50:09
zuzugreifen und zu recherchieren.
50:11
Und wir dürfen nicht vergessen, der Nationalsozialismus war eine Zustimmungsdiktatur.
50:16
Wenn wir über Widerstand reden, reden wir über einen absoluten Humille-Bereich.
50:20
Das heißt, wir haben es mit einer Gesellschaft zu tun, die dieses System bis
50:24
zum letzten Tag trägt. Und gerade diese Recherchen legen das ja offen,
50:29
auch die Netzwerke untereinander. Die breiten Beteiligungen.
50:33
Das ist vielleicht wissenschaftlich viel relevanter und das ist das,
50:36
was wir dann natürlich mit weiteren Daten ergänzen müssen, um so eine Biografie
50:40
auch zum Sprechen zu bringen.
50:41
Denn diese Akten allein sagen erstmal nicht viel aus.
50:44
Aber wenn wir das als einen Zugriff nutzen, als ein historisches Sichtfenster,
50:50
um dann tiefer zu bohren und die historischen Kontexte dieser Person zu erläutern
50:53
und auch zu erklären, damit haben wir viel, viel mehr gewonnen.
50:57
Natürlich gibt es viele, die sich jetzt interessieren für die Familiengeschichte,
51:01
die recherchieren. Aber es gibt auch einige, die heute sagen,
51:04
na komm, jetzt ist mal gut, immer wieder über die Zeit damals zu sprechen in
51:07
Deutschland. Das ist ja schon Generationen her. Was haben wir heute damit zu tun?
51:10
Warum ist es in deiner Meinung nach wichtig, sich vielleicht gerade mit dieser
51:13
Zeit, mit der Zeit des Nationalsozialismus zu beschäftigen und eine Erinnerungskultur,
51:17
in Bezug auf diese Zeit zu pflegen?
51:20
Vielleicht müssen wir hier sogar noch mal einen Schritt zurückgehen,
51:22
denn diese Forderung ist ja nicht neu.
51:25
Die steht ja schon 1945 im Rahmen. Das ist etwas, was seit Tag 1 besteht.
51:30
Und wenn wir uns Betitelungen gerade im Rahmen der juristischen Ahndung anschauen,
51:35
das heißt die juristische Verfolgung von Täterinnen und Tätern,
51:38
kommen schon in den 50er Jahren Begriffe wie Spätverfolgung.
51:42
Nun ist doch eigentlich alles vorbei, es ist alles gesagt. Warum muss man so spät verfolgen?
51:47
Jetzt noch diese NS-Verbrechen anden. Und es ist ja letztendlich nicht nur eine
51:51
Auseinandersetzung mit der Zeit, sondern auch mit den Deutungen darüber,
51:54
die sich ständig transformieren.
51:56
Aber letztendlich ist das ein Ton, den wir seit den 40er-Jahren hören und vielleicht
52:04
genau der Punkt ist, der uns fragt und auch anregt, sich damit zu beschäftigen,
52:09
weil diese Fragen ja nicht geklärt sind.
52:11
Ansonsten würden diese Deutungen und Forderungen ja nicht im Vordergrund stehen
52:14
und auch nicht nach wie vor repetitiv gefordert werden.
52:17
Du selbst bist ungefähr zehn Jahre lang Gutachter gewesen bei solchen Verfahren.
52:21
Wie sind dann deine Erfahrungen gewesen? Was sind das für Menschen heute und,
52:26
was hast du da in diese Gutachten reingeschrieben? Natürlich,
52:29
das ist eine große Frage, da kannst du jetzt Stunden drüber sprechen,
52:31
aber was ist so die Essenz aus dem, was du da mitbekommen hast?
52:36
Ja, das Spannende an diesen Verfahren ist, dass wir es natürlich mit Gruppen
52:39
zu tun haben, gerade wenn wir uns jetzt die Angeklagten oder die Beschuldigten als Statusgruppen
52:45
vorstellen, die in der Öffentlichkeit, aber sogar auch in der Forschung häufig
52:50
eine Randrolle spielen oder gar nicht bewusst sind.
52:52
Das heißt, wenn wir über die KZ-Wachmannschaften sprechen und die letzten Verfahren
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der 10, 15 Jahre, hatten im Kern natürlich Beschuldigte aus dem Konzentrationslagersystem.
53:02
Sogenannte Volksdeutsche, das heißt Männer aus Ungarn, Rumänien,
53:07
der Slowakei und Kroatien,
53:10
die in der SS in den Konzentrationslagern ihren Wachdienst versehen haben,
53:14
aber nominell nach wie vor Staatsangehörige der Slowakei und dieser Länder waren.
53:19
Wehrmacht-Soldaten. Im September 1944 bestanden rund 45 Prozent,
53:25
wenn wir das gesamte KZ-System uns ansehen, 45 Prozent aller Wachmannschaften
53:29
aus Wehrmacht-Soldaten. Luftwaffe, Heer, Marine.
53:32
Sie waren ja noch nicht mal SS-Mitglieder.
53:35
Geschweige denn in der Mehrheit an irgendwelchen Verbrechen vorbeteiligt.
53:38
Bei einigen trifft das zu, bei vielen aber auch nicht.
53:40
Warum gibt es aber eine Fortsetzung der Gewalt? Das sind die viel schwierigeren
53:44
Fragen, weil sie auch jenseits einer monokausalen Erklärung von Ideologie funktionieren.
53:48
Die Ideologie ist ein wichtiges Argument, aber es ist kein alleiniges Vehikel,
53:53
um zu erklären, warum sowas passiert.
53:55
Und Mirko, vielleicht noch ein letztes Wort zu den Frauen. Das ist nämlich ein
53:58
Aspekt, der sehr stark verlässigt wurde. Man schaut gerade in diesem Gewaltkismus
54:03
der Konzentrationslager auf Männer, auf uniformierte Männer.
54:07
Es gab mehrere tausend Zivilbeschäftigte, mindestens dreitausend.
54:11
Es gibt keine grundlegende Studie zu diesem Personenkreis.
54:15
Das sind aber Männer und Frauen aus der Mitte der Gesellschaft, die dort kommen.
54:19
Aus Zivilberufen, hoffe ich, überhaupt keine NSDAP-Mitgliedschaften oder andere Organisationen.
54:25
Wie funktioniert das? Warum setzen die ihren Dienst fort? Die können jeden Tag gehen.
54:29
Das sind Angestellte im öffentlichen Dienst. Die könnten in ihren entsprechenden.
54:33
Fristen kündigen und was anderes machen.
54:36
Ja, das sind vielleicht die viel entscheidenderen Fragen, die letztendlich auch
54:40
diesen großen Kosmos der Erinnerungskultur wieder zurückführen,
54:43
weil sie natürlich fragen, wie eine Gesellschaft auch scheitert und wie eine Gesellschaft
54:48
letztendlich fähig ist, so ein System über alle sozialen Gruppen und Statusgruppen hinwegzutragen.
54:56
Man könnte ja sagen, die Prozesse, an denen du auch mitgewirkt hast,
54:58
sind auch ein Teil von Erinnerungskultur.
55:00
Ein weiterer sind Jahrestage, die an bestimmte Ereignisse erinnern.
55:03
Für die NS-Zeit wäre das zum Beispiel ganz zentral der 27. Januar,
55:07
der Tag des Gedenkens an die Opfer des Nationalsozialismus, weil am 27.
55:11
Januar 1945 das Konzentrationslager Auschwitz befreit worden ist.
55:16
Warum sind denn solche Daten so wichtig für die Erinnerungskultur?
55:20
Wenn sie als reiner Akt des Erinnerns begangen werden, im Sinne eines Imperativs.
55:26
Stellt sich in der Tat die Frage, welche Tragweite sie haben und was auch die
55:30
nächsten Generationen überhaupt damit noch verbinden können.
55:33
Wenn wir das als eine Intervention begreifen, sich auch mit bestimmten Zusammenhängen
55:38
inhaltlich auseinanderzusetzen, dann haben sie ihre Relevanz.
55:42
Das, was man doch auch noch einmal kritisch hinterfragen sollte,
55:44
ist, dass natürlich gerade zu solchen Tagen ein besonderes Interesse auch der Medien aufflammt.
55:50
Das heißt, zu diesen Jahrestagen der Befreiung zum 27. Januar gibt es bestimmte
55:56
Sendungen im Fernsehen, es gibt bestimmte Berichte in den Radios,
56:00
man widmet sich quasi diesen Themen.
56:02
Und die Frage ist eigentlich, warum das sich besonders dann in diesen Zentren
56:06
bald, aber nicht auch an anderen Phasen stattfindet.
56:09
Und das ist vielleicht etwas, was wir auch beachten müssen, um diese Jahrestage
56:13
eigentlich aus einer Form von Ritualen herauszubekommen.
56:18
Gerade bei den jüngeren Generationen stellt sich natürlich, was ähneln wir hier eigentlich?
56:21
Und da müssen wir ja ansetzen und die Inhalte liefern und auch neue Inhalte.
56:26
Es reicht ja nicht zu sagen, dass es ein verbrecherisches System war.
56:29
Das ist ja nicht für diese jungen Menschen selbst erklärt. Es braucht am Ende
56:34
also den Anreiz, mit bestimmten Kontexten sich auseinanderzusetzen.
56:37
Ansonsten wird das in der Wiederholung auch ein stumpfes Schwert.
56:42
Welche Rolle spielt dabei, dass bald weder Opfer noch Täter aus dieser Zeit
56:46
am Leben sind? Und die, die leben, sind natürlich sehr, sehr alt.
56:50
Auch das ist eigentlich ein Bereich, der schon vor 10, 15 Jahren diskutiert wurde.
56:56
Denn auch mit dem hohen Alter der ersten Generation, der sogenannten Zeitzeugen, Zeitzeuginnen.
57:03
Bedeutet das ja nicht mehr, dass diese Menschen aktiv in die Gedenkstätten gegangen
57:07
sind und dort am pädagogischen Vermittlungsprogramm partizipiert hätten oder
57:11
sagen, in besonderem Bewusstsein, es gab sie.
57:14
Aber sie sind ja auch schon in den letzten Jahren deutlich in den Hintergrund
57:18
getreten aufgrund ihres hohen Alters. Das bedeutet, diese Formen auch durch
57:23
Interviews und Sammlungen in Museen und Gedenkstätten in diesen Bereichen umzugehen, ist das eine.
57:28
Die viel wichtigere Frage, die sich daraus stellt, ist, ob überhaupt es damit
57:33
eine Rückkopplung für die nächsten Generationen anders erinnern und die Zeit gibt.
57:38
Und wir können dort fast schon provokativ
57:40
den Vergleich zwischen dem Nationalsozialismus und der DDR stellen.
57:44
Ja, wir haben zum Nationalsozialismus kaum noch Menschen der Zeit.
57:49
Das heißt, die Zeitzeugengeneration ist nicht mehr da. Bei der DDR ist sie noch da.
57:54
Aber wenn sie in eine Schulklasse heute gehen und du quasi fragst,
57:59
selbst in einer 11. oder 12. Klasse, was sind denn eigentlich die Rahmendaten der DDR?
58:04
Wann wurde sie überhaupt gegründet? Ist das Wissen genauso rudimentär oder fast
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sogar noch rudimentärer als zum Nationalsozialismus, obwohl wir Zeitzeuginnen
58:14
und Zeitzeugen in großer Zahl vorhanden haben.
58:17
Das heißt, ist es wirklich das, was am Ende den Impuls gibt,
58:21
sich mit dieser Zeit auseinanderzusetzen?
58:23
Oder sind es am Ende nicht genau diese gesellschaftlichen Diskussionen,
58:27
die es braucht, auch jenseits einer Zeitzeugenschaft, sich mit diesen Inhalten
58:32
und Kontexten auseinanderzusetzen?
58:33
Und das betrifft am Ende all diese Phasen, auch die Phasen, historischen Phasen,
58:38
zu denen wir heute noch Tausende, teilweise Millionen Menschen haben.
58:42
Wie kann es denn gelingen, die Erinnerung an diese Zeit, also an die Zeit der
58:46
DDR, aber auch an den Nationalsozialismus wachzuhalten?
58:50
Wir müssen Fragen stellen, die noch nicht beantwortet wurden.
58:54
Und jetzt komme ich doch auf den Anfang unseres Gesprächs zurück,
58:57
Mirko, auf Fragen zu den Täterschaften stellen.
59:00
Denn diese Täterschaften erklären ja nicht nur Taten und Verbrechen,
59:05
sondern sie erklären auch gesellschaftliche Dimensionen von Handeln und letztendlich auch Versagen.
59:13
Und das ist viel relevanter, wenn auch in nächsten Zeiten und heute und auch
59:17
für die Zukunft über ein gesellschaftliches Versagen diskutiert wird.
59:21
Und gerade wenn wir uns diese Ebene von Täterschaften ansehen,
59:25
die ja viel schwieriger sind in Auseinandersetzung, weil das natürlich Personen
59:29
sind, mit denen man sich ja nicht identifizieren möchte.
59:31
Es gibt keinen Grund, sich mit dem Kommandanten von Auschwitz,
59:34
Rudolf Höss, empathisch zu identifizieren.
59:36
Aber wir müssen uns im Grunde diesen Personenkreisen trotzdem widmen.
59:40
Und gerade wenn wir diese Datenbanken sehen, sehen wir das große Interesse an
59:44
letztlich auch die Notwendigkeit.
59:47
Denn die Notwendigkeit spiegelt sich quasi in dem Nachsuchen der Enkel,
59:52
also der Kinder, aber vor allem auch der Enkelgeneration, die jetzt wissen wollen,
59:56
was ihre Großeltern gemacht haben.
59:59
Und wir sind jetzt in einer wichtigen Phase, in der genau das eigentlich gefordert
1:00:03
wird aus dem privaten Raum und in der wir das gesellschaftlich aufnehmen müssen.
1:00:07
Also das heißt, wir müssen jetzt eigentlich reagieren und dieses Bedürfnis nach
1:00:12
mehr Wissen auch bedienen. Dieses Zeitfenster ist genau jetzt da.
1:00:16
Also es gibt viel zu tun, das können wir, glaube ich, unterm Strich festhalten
1:00:19
und es bleibt ein großes Thema weiterhin. Ganz herzlichen Dank dir für deine
1:00:24
Expertise zu diesem Thema und für die Einblicke. Dankeschön. Sehr, sehr gern.
1:00:32
Ja, in unserer Gesellschaft gibt es heute unzählige Möglichkeiten,
1:00:35
diesen Hunger nach Wissen zu bedienen.
1:00:37
Social Media zum Beispiel, das Internet generell, Zeitungen,
1:00:40
Zeitschriften, Bücher, aber auch Podcasts, Dokumentationen, TV-Shows und Spielfilme.
1:00:45
Die Frage dabei ist, wer kuratiert den Inhalt? Wer prüft die Fakten?
1:00:50
Und nach welchen Kriterien wird ausgewählt, was erinnert und erzählt wird?
1:00:54
Oder entscheidet das ein Algorithmus?
1:00:57
Der Schriftsteller und Literatur-Nobelpreisträger Günter Grass.
1:01:01
Nur gespeichert sind wir unsterblich. Und über eine sehr alte Institution,
1:01:06
die Wissen bewahrt und für die Erinnerungskultur besonders wichtig ist,
1:01:10
haben wir hier noch gar nicht gesprochen bisher, und das sind die Museen.
1:01:13
Für viele klingt das vielleicht langweilig und verstaubt, aber oft sind es gerade
1:01:16
Museen, die uns den Zugang ermöglichen zu unserer Vergangenheit.
1:01:20
Aber welche Dinge werden da eigentlich ausgestellt? Wer entscheidet,
1:01:23
was aufbewahrt wird und was nicht? Und was kann so ein Objekt,
1:01:26
was ein Text oder ein Foto nicht kann?
1:01:28
Darüber haben wir mit Manfred Wichmann gesprochen. Er ist Sammlungsdirektor
1:01:32
der Stiftung Haus der Geschichte in Bonn.
1:01:34
Wir suchen Objekte, die national relevant sind, die eine Geschichte erzählen,
1:01:39
die uns etwas über unsere Gegenwart oder unsere Vergangenheit sagen.
1:01:43
Und das sind Objekte, die entweder einmalig sind, also ein Unikat,
1:01:47
etwas ganz Besonderes darstellen oder vielleicht eben stellvertretend sind für
1:01:51
eine Epoche, weil jeder sie kennt und jeder sie mit einem Ereignis oder einer
1:01:55
bestimmten Zeit verbindet.
1:01:58
Also wir haben natürlich etwas gesammelt, was unsere Kommunikation ganz entscheidend
1:02:03
verändert hat in den letzten Jahrzehnten, das erste iPhone.
1:02:05
Das gehört in unsere Sammlung, weil es eben nicht nur Technikgeschichte ist,
1:02:09
sondern unser Alltagsleben völlig revolutioniert hat.
1:02:13
Wenn ich über die deutsche Demokratie spreche und ich sehe dann die Holzstühle,
1:02:17
mit denen sozusagen das erste Parlament gearbeitet hat und auf den man sich heute noch setzen kann,
1:02:22
dann sehe ich, wie weit diese Demokratie wirklich sozusagen aus kleinen Anfängen
1:02:27
und eben aus unretensiösen Anfängen begonnen hat.
1:02:31
Wenn ich einen selbstgebauten Rasenmäher sehe aus der DDR, die aus verschiedenen
1:02:36
Einzelteilen zusammengebaut wurde, weil es eben so etwas nicht zu kaufen gab,
1:02:39
dann ist das eben auch ein Hinweis darauf, oh, hier habe ich etwas,
1:02:42
was ich sonst nicht sehe.
1:02:45
Oder wenn ich den Raumanzug nehme des Kosmonauten Sigmund Jelen als erster Deutscher
1:02:50
im All, warum hat der kyrillische Buchstaben auf seinem Raumanzug?
1:02:55
Die jungen Menschen, die vielleicht die deutsche Teilung gar nicht mehr erlebt
1:02:57
haben, den Kalten Krieg erlebt haben, die werden darüber vielleicht erstmal
1:03:00
stolpern und sich Fragen stellen.
1:03:02
Aber Museen stellen nicht nur aus. Es sind vor allem Orte, wo Dinge gesammelt werden.
1:03:06
Wo Sammlungsdirektoren wie Manfred Wichmann darüber bestimmen,
1:03:09
kann das weg oder kommt es in unser Museum?
1:03:12
Also wir haben natürlich bestimmte Dinge, wo wir konkret sammeln,
1:03:15
zum Beispiel zu Landtagswahlen oder Bundestagswahlen oder größeren Ereignissen.
1:03:20
Wir bekommen auch viel Angeboten, aber gerade so bei Dingen oder Ereignissen,
1:03:24
die sehr spontan passieren, wenn Sie etwa Solidaritätskundgebung,
1:03:28
Protestkundgebung, Demonstrationen mit Originalrelikten,
1:03:33
von diesen Veranstaltungen dann wirklich auch als Quellen sammeln wollen,
1:03:36
dann müssen Sie auf die Straße gehen und direkt vor Ort diese Schilder dann sammeln.
1:03:42
Früher wurden viel stärker historische Narrative erzählt und Objekte dienten
1:03:47
eigentlich dazu, das zu bebildern.
1:03:49
Bildern. Heutzutage gehen wir viel stärker dazu über, Objekte zu präsentieren
1:03:53
und deren eigene Geschichte zu erzählen und hinzu kommt, auch die Menschen selber
1:03:57
zu Wort kommen zu lassen.
1:04:00
Hinzu kommt, und das ist ein wesentlicher Ansatz, dass wir immer schon mehr
1:04:04
sammeln, als wir jemals präsentieren oder vermitteln können.
1:04:07
Das heißt, wir sammeln zu verschiedenen Themen auch aus verschiedenen Perspektiven.
1:04:13
Aber was wird aus all dem in einer Welt, in der die meisten Dinge nur noch digital
1:04:18
existieren, wenn es immer weniger Objekte zum Anfassen gibt?
1:04:21
Kein Brief mehr oder andere Redikte auf dem Dachboden aus vergangenen Zeiten
1:04:25
gefunden werden? Und wie bewahrt man einen digitalen Post auf,
1:04:29
einen Like, ein Word-Dokument, eine E-Mail?
1:04:31
Allein 2025 hat die Menschheit rund 180 Z-Arbeit an Daten erzeugt.
1:04:38
Ein Zettabyte, das ist eine Billion Gigabyte. Eine Eins mit unglaublichen 21 Nullen.
1:04:45
Würde man nur die Daten eines einzigen Jahres auf Blu-Ray-Discs brennen und
1:04:49
stapeln, dann käme man 23 Mal bis zum Mond. Und es wird noch mehr.
1:04:54
Bis 2029 soll sich diese Menge noch einmal verdreifachen.
1:04:58
Nie zuvor hat eine Gesellschaft so viel über sich selbst festgehalten und gleichzeitig
1:05:03
so schnell wieder vergessen.
1:05:04
Eine Studie des Pew Research Centers hat 2024 gezeigt, ein Viertel aller Internetseiten,
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die es zwischen 2013 und 2023 gab, ist heute schon nicht mehr erreichbar.
1:05:14
Links führen ins Leere, Server werden abgeschaltet, Dateiformate veralten und
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lassen sich irgendwann nicht mehr öffnen.
1:05:21
Fachleute nennen das das digitale, dunkle Zeitalter.
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Der britische Schriftsteller George Orwell, 1984.
1:05:31
Wer die Vergangenheit beherrscht, beherrscht die Zukunft.
1:05:36
Und was ist mit künstlicher Intelligenz? Sie verändert nicht nur,
1:05:39
wie viel wir speichern, sondern was überhaupt gespeichert wird.
1:05:43
Heute schon ist einer Untersuchung zufolge mehr als die Hälfte aller neuen Texte
1:05:48
im Netz nicht mehr von Menschen geschrieben, sondern von KI.
1:05:51
Das heißt, ein großer Teil dessen, was künftige Historikerinnen und Historiker
1:05:54
im Netz finden werden, hat nie ein Mensch selbst gedacht oder erlebt.
1:05:58
Und wenn wir in die Geschichte schauen, es gibt zum Beispiel die Ideen,
1:06:01
digitale Zeitzeugen zu installieren. Also, dass für Erinnerungszwecke mit KI-Chatbots
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gesprochen wird, die schon verstorbene Zeitzeugen imitieren.
1:06:09
Es kursierten KI-generierte Anne-Frank-Versionen im Netz.
1:06:13
Und es gibt Ideen über VR-Brillen in Gedenkstätten Führungen anzubieten,
1:06:18
in denen sich die Besucher in die Perspektive von Gefangenen begeben.
1:06:21
Zum Beispiel auch von Konzentrationslagern.
1:06:24
Daran gibt es eine Menge Kritik. Denn die Frage ist, hilft es wirklich unserem
1:06:28
kulturellen Gedächtnis, wenn wir künstliche Vergangenheiten schaffen?
1:06:33
Und trotzdem müssen wir die von dieser Mutation ausgehende Gefahr sehr ernst nehmen.
1:06:38
Wir müssen wohl damit rechnen, dass wir direkt in eine Epidemiewelle hineinlaufen werden.
1:06:44
Dass wir miteinander wahrscheinlich viel werden verzeihen müssen in ein paar Monaten.
1:06:48
Sehr geehrte Frau Präsidentin, verehrte Kolleginnen und Kollegen,
1:06:52
Liebe Mitbürgerinnen und Mitbürger, der 24. Februar 2022 markiert eine Zeitenwende
1:07:00
in der Geschichte unseres Kontinents.
1:07:04
An was von dem, was in den vergangenen Jahren passiert ist, werden wir uns wohl
1:07:08
in 50 Jahren noch erinnern.
1:07:10
Wir haben in dieser Folge gehört, unser kulturelles Gedächtnis ist nie ein Abbild
1:07:14
der Vergangenheit, sondern immer nur eine Auswahl.
1:07:17
Und es ist höchst subjektiv, was wir erinnern oder vergessen.
1:07:21
Das gilt für den Einzelnen genauso wie für die Gesellschaft.
1:07:24
Sie entscheidet, wofür ein Denkmal steht, was ins Museum kommt und was weggeworfen
1:07:29
und damit vergessen wird.
1:07:30
Die Frage ist deshalb nicht, ob wir etwas bewahren oder vergessen,
1:07:33
sondern wer das entscheidet. Früher waren es Mönche, Könige, Archivare.
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Heute sind es immer öfter auch Algorithmen.
1:07:41
Was denkt ihr denn darüber? Was wird in Zukunft unser kulturelles Gedächtnis
1:07:44
prägen und vor allem, wer wird den größten Einfluss haben?
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Schreibt uns das gerne und in unserer nächsten Folge geht es dann um die Geschichte
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des Strafvollzugs. Auch ein sehr spannendes Thema.
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Wir fragen uns, seit wann sperren wir Menschen eigentlich ins Gefängnis ein
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und ist diese Form der Strafe nicht vielleicht schon längst überholt?
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Dieser Podcast hier ist eine Produktion von Objektiv Media im Auftrag des ZDF.
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Die Autorinnen waren, wie immer, Janine Funke und Andrea Kahrt.
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Sie sind verantwortlich für Buch und Regie und für die technische Umsetzung
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und Gestaltung verantwortlich ist Sascha Schiemann.
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Redaktion im ZDF hatten Katharina Kolvenbach und Arne Peisker.
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Ich bin Mirko Drotschmann, sag Danke fürs Zuhören, hoffe, ihr erinnert euch
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auch in Zukunft noch an diese Folge und bis zum nächsten Mal.