Latest / Stroncature Podcast / “Le politiche energetiche in Italia. Dalle crisi petrolifere alla rinuncia al nucleare (1975–1987)” di Silvio Labbate

Transcript

“Le politiche energetiche in Italia. Dalle crisi petrolifere alla rinuncia al nucleare (1975–1987)” di Silvio Labbate · Stroncature Podcast

0:00
[music]
0:06
SPEAKER_02: Buon pomeriggio e benvenuti a questa nuova presentazione di Stroncature.
0:10
SPEAKER_02: Oggi discutiamo di un libro che si aggancia alla stretta attualità,
0:15
SPEAKER_02: anche se parla di qualche decennio fa,
0:16
SPEAKER_02: Le politiche energetiche in Italia,
0:18
SPEAKER_02: dalle crisi petrolifere alla rinuncia al nucleare dal 1975 al 1987.
0:24
SPEAKER_02: Lo facciamo con l'autore Silvio Labbate,
0:26
SPEAKER_02: che è professore associato in storia contemporanea all'Università del Salento
0:29
SPEAKER_02: e ha scritto e ricercato molto profondamente sui temi dell'energia e
0:34
SPEAKER_02: del Mediterraneo anche.
0:36
SPEAKER_02: Con lui ne discutono Rosaria Leonardi.
0:39
SPEAKER_02: Dottore di ricerca in storia moderna e contemporanea e Giuseppe Spagnulo,
0:42
SPEAKER_02: cultore della materia di storia contemporanea
0:45
SPEAKER_02: e storia delle relazioni internazionali all'Università di Bari.
0:48
SPEAKER_02: Lascio subito la parola a Silvio Labbate che ci racconta cosa è successo
0:53
SPEAKER_02: in quel decennio abbondante, cruciale per la storia d'Italia.
0:57
SPEAKER_01: Sì, grazie,
0:58
SPEAKER_01: innanzitutto buon pomeriggio a tutti e vorrei ringraziare anche
1:02
SPEAKER_01: la piattaforma Stroncature che ci ospita,
1:04
SPEAKER_01: la dottoressa Sanna e il dottor Pennisi e i colleghi Rosario Leonardi
1:10
SPEAKER_01: e Giuseppe Spagnolo qui presenti.
1:14
SPEAKER_01: Innanzitutto, come nasce questo libro?
1:17
SPEAKER_01: Nasce attraverso il risultato vincente di un progetto di ricerca nazionale
1:23
SPEAKER_01: che si occupa proprio della diversificazione energetica Nasce in funzione di quelle
1:29
SPEAKER_01: che sono state le conseguenze,
1:31
SPEAKER_01: o comunque nasce come parte seconda di un volume precedente,
1:36
SPEAKER_01: il quale mi sono occupato un po' di anni fa ormai,
1:40
SPEAKER_01: uscito nel 2010,
1:42
SPEAKER_01: che era il governo dell'energia,
1:43
SPEAKER_01: che si proiettava,
1:46
SPEAKER_01: vedeva le origini della politica energetica italiana,
1:48
SPEAKER_01: Quindi in questo volume mi sono concentrato maggiormente sugli anni successivi,
1:51
SPEAKER_01: gli anni che vanno da l'immediato dopo primo shock.
2:05
SPEAKER_01: In particolar modo dal primo piano energetico nazionale del 75 arrivando a quella
2:12
SPEAKER_01: che fu la rinuncia del nucleare dopo Chernobyl,
2:15
SPEAKER_01: i famosi referendum e cercando anche di trarre un quadro generico ma importante
2:21
SPEAKER_01: su quelle che sono state le conseguenze di questo evento.
2:24
SPEAKER_01: Innanzitutto è un libro scientifico ma che vuole essere a differenza di altri
2:30
SPEAKER_01: un po' più divulgativo Non solo per il tema che è certamente centrale anche oggi,
2:38
SPEAKER_01: ma anche per cercare di raggiungere un pubblico meno attento,
2:50
SPEAKER_01: Un libro di storia che vuole raccontare la politica energetica italiana dal punto
2:57
SPEAKER_01: di vista delle scelte governative,
2:59
SPEAKER_01: quindi il focus è centrato su quelli che sono stati Sono stati
3:03
SPEAKER_01: i principali documenti che ci portano verso le scelte e in effetti all'interno
3:11
SPEAKER_01: del volume sono stati utilizzati documenti come gli atti parlamentari digitalizzati,
3:17
SPEAKER_01: documenti che provengono dall'archivio centrale di Stato,
3:19
SPEAKER_01: pensiamo per esempio al fondo Adolfo Battaglia,
3:23
SPEAKER_01: Aldo Moro, le carte IRI, le carte del Ministero delle partecipazioni statali.
3:29
SPEAKER_01: Abbiamo le carte dell'archivio del Dipartimento di Fisica della Sapienza,
3:35
SPEAKER_01: le carte chiaramente del governo italiano,
3:37
SPEAKER_01: alcune carte straniere perché la costruzione di
3:41
SPEAKER_01: una politica energetica non può allora come oggi essere in qualche modo disgiunta
3:47
SPEAKER_01: da quello che è il contesto internazionale e anche questo è un qualcosa che
3:51
SPEAKER_01: lo vediamo Tutti i giorni le crisi,
3:54
SPEAKER_01: anche quelle odierne e del recente passato,
3:58
SPEAKER_01: influiscono in maniera importante su quelle che sono le difficoltà che
4:03
SPEAKER_01: il nostro paese ha da sempre avuto in quanto paese povero di risorse in grado
4:08
SPEAKER_01: di produrre energia e che quindi ha fin da subito,
4:11
SPEAKER_01: fin dal primo processo di industrializzazione,
4:14
SPEAKER_01: portato avanti dei gap che sono continuati nel corso del tempo.
4:20
SPEAKER_01: Di fatto il libro inizia con un excursus storico su quella che è
4:25
SPEAKER_01: la situazione progressa dell'Italia,
4:26
SPEAKER_01: quindi come si presenta,
4:28
SPEAKER_01: come cerca durante gli anni di Mattei di cambiare questa sua situazione atravica,
4:34
SPEAKER_01: quindi cerca in qualche modo di trovare alternative
4:37
SPEAKER_01: che possano rendere meno dipendente l'Italia.
4:41
SPEAKER_01: Situazione che chiaramente cambia dopo la morte,
4:44
SPEAKER_01: quel famoso incidente di Bascapedes del 27 ottobre del 62 quando Mattei muore e
4:49
SPEAKER_01: la stessa Eni cambia.
4:52
SPEAKER_01: Di fatto non abbiamo una vera e propria politica energetica negli anni successivi,
4:57
SPEAKER_01: anzi lo stesso termine viene cognato soltanto dopo lo primo shock petrolifero.
5:02
SPEAKER_01: Di fatto l'Italia non riesce per una serie di motivazioni anche diciamo
5:07
SPEAKER_01: in qualche modo connesse all'instabilità Governativa o politica
5:12
SPEAKER_01: che ha sempre portato avanti,
5:14
SPEAKER_01: ha sempre caratterizzato la storia del nostro paese a fare delle scelte importanti.
5:20
SPEAKER_01: Pensiamo per esempio al nucleare che dopo la seconda guerra mondiale sembrava
5:24
SPEAKER_01: in qualche modo la panacea di tutti i problemi.
5:27
SPEAKER_01: Inerenti ai settori energetici ma che poi improvvisamente non solo in Italia
5:32
SPEAKER_01: in realtà ma in quasi tutti i paesi industrializzati viene
5:36
SPEAKER_01: in qualche modo non abbandonato ma non ulteriormente diciamo perseguito.
5:42
SPEAKER_01: E questa per una semplice motivazione rispetto ai costi delle fonti fossili
5:48
SPEAKER_01: il nucleare presenta degli investimenti molto importanti Per cui per esempio
5:53
SPEAKER_01: la stessa Enel che nasce con la nazionalizzazione
5:56
SPEAKER_01: del comparto elettrico nel dicembre 62 di fatto non continuerà verso quella strada.
6:02
SPEAKER_01: Tutto questo ci porta alla vigilia del primo shock petrolifero del 73 quando
6:07
SPEAKER_01: di fatto l'Italia si accorge
6:09
SPEAKER_01: di dipendere troppo dalle fonti fossili provenienti principalmente dal Mediterraneo
6:15
SPEAKER_01: e con l'assoluta necessità di trovare delle alternative.
6:19
SPEAKER_01: Queste alternative chiaramente devono essere immediate,
6:22
SPEAKER_01: per cui si cerca di portare avanti una politica più vicina a quelle che sono
6:28
SPEAKER_01: gli interessi dell'Italia,
6:29
SPEAKER_01: cioè una politica che viene identificata con Aldo Moro,
6:33
SPEAKER_01: Ministro degli Esteri,
6:34
SPEAKER_01: Quindi una politica pro-araba,
6:36
SPEAKER_01: cioè nei confronti di quei paesi arabi produttori di petrolio che avevano
6:40
SPEAKER_01: di fatto minacciato l'Occidente con la ripercussione,
6:44
SPEAKER_01: con il boicottaggio petrolifero e con l'aumento vertiginoso dei costi e
6:48
SPEAKER_01: la riduzione della produzione stessa.
6:51
SPEAKER_01: È proprio dopo questa consapevolezza che con un primo piano petrolifero
6:56
SPEAKER_01: del 1974 l'Italia,
6:58
SPEAKER_01: grazie a Donat Katten,
7:00
SPEAKER_01: produce e mette in pratica Il primo vero piano energetico nazionale,
7:05
SPEAKER_01: cioè una vera e propria programmazione in tutti i settori che prevede una serie
7:10
SPEAKER_01: di iniziative che devono in qualche modo evitare che l'Italia possa ripresentarsi
7:16
SPEAKER_01: in situazioni critiche negli anni successivi.
7:18
SPEAKER_01: Il punto di forza di questo piano energetico è certamente il ritorno al nucleare.
7:24
SPEAKER_01: Si parla espressamente della costruzione di 20 centrali nucleari in cui
7:29
SPEAKER_01: il Paese ha bisogno per migliorare la propria efficienza energetica o
7:34
SPEAKER_01: come si direbbe oggi la sicurezza energetica.
7:38
SPEAKER_01: Il problema è che già negli anni precedenti
7:41
SPEAKER_01: quando l'Enel ha ripreso questi investimenti ci sono state una serie
7:47
SPEAKER_01: di Problemi procedurali e autorizzativi che hanno riguardato
7:51
SPEAKER_01: le amministrazioni locali e regionali che spesso si sono opposti all'ipotesi
7:58
SPEAKER_01: di costruire queste centrali nei loro territori,
8:02
SPEAKER_01: non solo quelle Difficoltà che emergono sempre
8:04
SPEAKER_01: in maniera molto forte negli anni successivi.
8:18
SPEAKER_01: E' che di fatto porta l'Italia a dover aggiornare questo piano energetico nel giro
8:23
SPEAKER_01: di pochi anni e a non modificare di molto la sua situazione,
8:28
SPEAKER_01: la sua appunto sicurezza energetica.
8:31
SPEAKER_01: Abbiamo una forte pressione verso un utilizzo maggiore
8:36
SPEAKER_01: del gas naturale rispetto agli anni passati.
8:39
SPEAKER_01: Anche qui vorrei fare una parentesi in realtà perché il gas naturale fino a
8:45
SPEAKER_01: di fatto Enrico Mattei non veniva utilizzato per produrre energia.
8:49
SPEAKER_01: Ci sono dei piccoli utilizzi nell'America del Nord,
8:54
SPEAKER_01: ma al ridosso dei ritrovamenti stessi,
8:56
SPEAKER_01: in quanto il gas deve essere trasportato,
8:58
SPEAKER_01: bisogna costruire gasdotti per trasportarlo,
9:02
SPEAKER_01: ma Ma se le grandi compagnie internazionali che gestivano
9:06
SPEAKER_01: il mercato internazionale delle fonti trovavano gas,
9:10
SPEAKER_01: questo spesso veniva bruciato, non veniva proprio utilizzato.
9:13
SPEAKER_01: E lo stesso Mattei che immagina la possibilità di utilizzare le riserve Queste cose
9:18
SPEAKER_01: di gas scoperte durante l'occupazione nazista nel nord Italia nella prima padana,
9:25
SPEAKER_01: a Kaviaga,
9:26
SPEAKER_01: che sembravano promettenti
9:27
SPEAKER_01: che erano state nascoste dall'allora dirigenza dell'Agip,
9:30
SPEAKER_01: pensa dietro questi suggerimenti di poter Per utilizzarlo a vantaggio del paese,
9:36
SPEAKER_01: dell'Italia, quindi in virtù di un'indipendenza.
9:39
SPEAKER_01: Questa strada del gas naturale verrà poi copiata anche dagli altri paesi,
9:43
SPEAKER_01: ma l'Italia la troviamo ancora protagonista in queste scelte durante gli anni 60,
9:48
SPEAKER_01: in cocomitanza proprio con la crisi dei sei giorni,
9:51
SPEAKER_01: con la guerra dei sei giorni del 67, abbiamo una serie di riunioni
9:56
SPEAKER_01: Al vertice del allora governo Moro,
9:59
SPEAKER_01: che convoca una serie di persone non solo governative ma anche
10:06
SPEAKER_01: delle istanze,
10:09
SPEAKER_01: i principali attori delle decisioni italiane,
10:12
SPEAKER_01: Banca d'Italia, Eni,
10:13
SPEAKER_01: eccetera,
10:14
SPEAKER_01: e punta proprio su una diversificazione energetica basata sul gas naturale.
10:19
SPEAKER_01: È il periodo in cui l'Italia decide
10:21
SPEAKER_01: di portare avanti tre Trattative molto importanti con l'Algeria,
10:27
SPEAKER_01: l'Unione Sovietica e l'Olanda che saranno perseguite,
10:31
SPEAKER_01: che avranno tempistiche diverse ma che di fatto porteranno l'Italia
10:35
SPEAKER_01: a dipendere sempre di più nel corso degli anni successivi proprio su questa risorsa.
10:41
SPEAKER_01: Di fatto però il mancato,
10:46
SPEAKER_01: la difficoltà nel portare avanti Le varie indirizzi
10:50
SPEAKER_01: del primo piano energetico nazionale e successive modifiche porterà l'Italia
10:55
SPEAKER_01: a Essere lo stesso,
10:58
SPEAKER_01: non proprio lo stesso livello,
10:59
SPEAKER_01: ma sicuramente impreparata al secondo shock a cavallo tra il 78 e il 79,
11:05
SPEAKER_01: cioè durante la rivoluzione iraniana e quella che sarà poi,
11:09
SPEAKER_01: oltre alla nascita della Repubblica Islamica e dell'Iran,
11:12
SPEAKER_01: ma anche quella che sarà la guerra Iran-Iraq,
11:16
SPEAKER_01: e quindi di fronte a quello che sarà il secondo shock petrolifero,
11:20
SPEAKER_01: anche in questo caso l'Italia si farà trovare impreparata.
11:23
SPEAKER_01: Cercherà ancora una volta di trovare delle contromisure non solo
11:27
SPEAKER_01: con accordi bilaterali che sono essenzialmente gli stessi degli anni precedenti,
11:33
SPEAKER_01: puntando ancora di più ai progetti in corso come quello con l'Algeria e
11:38
SPEAKER_01: Il famoso gasdotto Transmed che poi verrà raddoppiato e titolato Enrico Mattei
11:44
SPEAKER_01: in quanto fu lui,
11:46
SPEAKER_01: sempre Mattei,
11:47
SPEAKER_01: a immaginarlo pochi mesi prima di essere ucciso in quel famoso incidente.
11:53
SPEAKER_01: Ma anche si continuerà a perseguire la strada verso gli acquisti di gas dall'Unione Sovietica.
12:01
SPEAKER_01: E si arriva di fatto a quello che è il disastro di Chernobyl dell'86
12:05
SPEAKER_01: che modifica completamente i programmi del governo italiano.
12:11
SPEAKER_01: Abbiamo i movimenti ambientalisti che protestano in maniera...
12:17
SPEAKER_01: elevata anche in precedenza con il famoso incidente di Seveso del 76
12:22
SPEAKER_01: che viene strumentalizzata ad arte per identificare l'ipotesi di un incidente,
12:29
SPEAKER_01: in questo caso non chiaramente una centrale nucleare ma una società chimica
12:35
SPEAKER_01: che ha inquinato con la diossia Una serie di territori circostanti
12:40
SPEAKER_01: e immaginando cosa potesse succedere in caso di un incidente simile presso
12:45
SPEAKER_01: una centrale nucleare.
12:47
SPEAKER_01: E di fatto con l'incidente di Chernobyl abbiamo i famosi tre referendum dell'87
12:54
SPEAKER_01: che chiedono gli italiani cosa fare su questa fonte energetica e il risultato
13:02
SPEAKER_01: di questi quesiti,
13:04
SPEAKER_01: nonostante non chiedessero proprio in maniera esplicita una rinuncia
13:08
SPEAKER_01: a questa fonte energetica,
13:09
SPEAKER_01: di fatto hanno portato l'Italia con qualche ritrosia
13:13
SPEAKER_01: in realtà ad abbandonare questa fonte.
13:16
SPEAKER_01: E chiaramente l'abbandono di questa fonte ha portato l'Italia a dipendere ancora
13:20
SPEAKER_01: di più da quelle che sono state le fonti fossili e quindi in maggior ragione
13:26
SPEAKER_01: verso soprattutto il gas naturale che fino
13:29
SPEAKER_01: a Potrei dire anche ancora oggi è più conveniente rispetto al petrolio,
13:34
SPEAKER_01: ha delle utilizzazioni diverse,
13:36
SPEAKER_01: ma proviene certamente da altri paesi e quindi porta avanti
13:40
SPEAKER_01: una dipendenza importante e
13:42
SPEAKER_01: la quale ci siamo accorti improvvisamente dopo l'invasione russa dell'Ucraina
13:46
SPEAKER_01: del 22,
13:47
SPEAKER_01: quando appunto i dati ci riportano una dipendenza pari
13:51
SPEAKER_01: al 40% delle importazioni totali di quel gas e abbiamo cercato in qualche modo
13:56
SPEAKER_01: di ottemperare a questa A questa situazione con
14:01
SPEAKER_01: per esempio acquistando gas naturale liquefatto dagli Stati Uniti o aumentando
14:08
SPEAKER_01: le importazioni da altri paesi con i quali chiaramente l'Italia ha
14:13
SPEAKER_01: da sempre portato avanti trattative e anche amicizie,
14:17
SPEAKER_01: mi riferisco ai paesi che si affacciano sul Mediterraneo,
14:20
SPEAKER_01: quindi ancora Algeria, Libia, Egitto eccetera.
14:24
SPEAKER_01: Questo diciamo in maniera molto veloce nel tempo che mi è stato concesso
14:28
SPEAKER_01: ma chiaramente il libro presenta una serie di circostanze che vanno
14:34
SPEAKER_01: a elencare meglio la situazione e l'evoluzione stessa di questo percorso
14:42
SPEAKER_01: e quindi lascio la parola a chi mi segue
14:46
SPEAKER_01: per eventuali domande alle quali chiaramente con piacere risponderò.
14:51
SPEAKER_02: Grazie mille a Silvio Labbate per questa introduzione che ci ricorda
14:55
SPEAKER_02: una volta ancora come la politica energetica è legata all'attualità internazionale,
15:01
SPEAKER_02: insomma alla geopolitica mondiale.
15:04
SPEAKER_02: Su questo lascio la parola allora ai suoi ospiti, cominciando da Leonardo, prego.
15:10
SPEAKER_00: Buonasera a tutti, buon pomeriggio.
15:15
SPEAKER_00: Innanzitutto grazie a Silvio Labbate per l'invito a Stroncature per presentare questo volume.
15:18
SPEAKER_00: Di cui in realtà si sentiva la necessità non soltanto dal punto
15:22
SPEAKER_00: di vista prettamente scientifico,
15:24
SPEAKER_00: storiografico,
15:25
SPEAKER_00: ma anche dal punto di vista proprio dei problemi,
15:29
SPEAKER_00: come si è detto, che oggi hanno le questioni energetiche.
15:33
SPEAKER_00: Ci poniamo tante domande per quanto riguarda gli approvvigionamenti,
15:36
SPEAKER_00: i costi,
15:37
SPEAKER_00: per quanto riguarda anche quello che significa tutto questo per un paese
15:43
SPEAKER_00: come l'Italia che è povera di fonti fossili,
15:48
SPEAKER_00: materie prime, energia, almeno quella tradizionale.
15:51
SPEAKER_00: E quindi questo libro di Silvio e anche gli altri che Silvio ha scritto
15:55
SPEAKER_00: di cui si è detto,
15:57
SPEAKER_00: in qualche modo ci fanno capire almeno le origini e l'evoluzione di questi problemi.
16:04
SPEAKER_00: È un libro molto denso, pieno di spunti.
16:06
SPEAKER_00: Io ho individuato due argomenti piuttosto interessanti che hanno attirato
16:11
SPEAKER_00: la mia attenzione proprio in relazione anche alla quotidianità,
16:15
SPEAKER_00: a quello che succede oggi.
16:17
SPEAKER_00: Insomma,
16:18
SPEAKER_00: di solito si dice un po',
16:20
SPEAKER_00: ce lo diceva anche Croce,
16:21
SPEAKER_00: che la storia è sempre storia contemporanea,
16:23
SPEAKER_00: Ma chiaramente questo non significa che dobbiamo occuparci soltanto
16:29
SPEAKER_00: di questioni legate alla contemporaneità,
16:32
SPEAKER_00: quindi gli amici modernisti,
16:34
SPEAKER_00: medievisti,
16:35
SPEAKER_00: antichisti non me ne vogliano,
16:37
SPEAKER_00: ovviamente loro fanno lavori eccellenti ed egregie molto importanti,
16:42
SPEAKER_00: ma semplicemente perché quando noi interroghiamo il passato,
16:46
SPEAKER_00: qualunque passato,
16:47
SPEAKER_00: lo facciamo spesso proprio partendo dall'oggi, dalla quotidianità.
16:51
SPEAKER_00: E quindi il primo argomento su cui volevo che Silvio un po' si esprimesse è
16:58
SPEAKER_00: la questione europea,
16:59
SPEAKER_00: nel senso che quello che oggi chiamiamo Unione Europea in realtà è nata nel 1951
17:04
SPEAKER_00: come CECA,
17:05
SPEAKER_00: quindi Comunità Economica Europea del Carbone e dell'Acciaio,
17:10
SPEAKER_00: ovvero il tentativo di dare una voce europea,
17:12
SPEAKER_00: un respiro sovranazionale europeo alla produzione,
17:17
SPEAKER_00: commercializzazione, alla politica appunto del carbone e dell'acciaio.
17:21
SPEAKER_00: Abbiamo la nascita della Comunità Economica Europea e dell'Euratom,
17:26
SPEAKER_00: la Comunità Europea dell'Energia Atomica,
17:29
SPEAKER_00: quindi l'idea era quella di creare,
17:31
SPEAKER_00: di costituire una politica europea dell'energia, cosa che in realtà non venne fatta.
17:42
SPEAKER_00: Ritorna in auge proprio negli anni 70 in seguito alle crisi petrolifere,
17:46
SPEAKER_00: le crisi dell'energia di inizio decennio e di fine decennio,
17:49
SPEAKER_00: l'Europa nuovamente si interroga come Silvio ci dice su questa problematica
17:54
SPEAKER_00: E poteva essere anche un'occasione perché chiaramente le questioni,
17:59
SPEAKER_00: quello che avveniva in Medio Oriente avevano aperto una strada all'Europa,
18:03
SPEAKER_00: gli Stati Uniti perdevano un po' di prestigio,
18:05
SPEAKER_00: i paesi dell'OPEC,
18:06
SPEAKER_00: soprattutto quelli medio orientali,
18:08
SPEAKER_00: cominciavano a Guardare l'Europa come un interlocutore interessante,
18:12
SPEAKER_00: però l'Europa decide di non percorrere questa strada,
18:16
SPEAKER_00: rafforza sicuramente il rapporto con gli Stati Uniti,
18:19
SPEAKER_00: continua con il dialogo con il mondo arabo,
18:22
SPEAKER_00: ma non come Europa, sono i paesi europei che lo fanno.
18:25
SPEAKER_00: Tu Silvio a un certo punto scrivi che mancò proprio
18:28
SPEAKER_00: la volontà politica dei singoli paesi europei di dar vita
18:31
SPEAKER_00: una comunità europea dell'energia e scrivi anche che me ne posto un po'
18:37
SPEAKER_00: una pietra tombale su questa possibilità quando si determinano degli screzzi
18:43
SPEAKER_00: fra Stati Uniti e Francia che aveva cercato un po' di assumere la leadership per
18:47
SPEAKER_00: la costituzione di questa politica energetica europea.
18:51
SPEAKER_00: Allora io Mi sono chiesta e chiedo anche a te,
18:55
SPEAKER_00: quanto nella mancata costituzione di questa politica energetica europea hanno pesato
19:02
SPEAKER_00: le appartenenze internazionali ad organismi sovranazionali,
19:06
SPEAKER_00: i cambiamenti interni a queste appartenenze,
19:08
SPEAKER_00: a questi organismi, i contrasti che sono nati.
19:11
SPEAKER_00: Quanto ha pesato il fatto che alcuni paesi potevano in qualche modo fare da sé
19:16
SPEAKER_00: perché magari avevano materie prime oppure avevano rapporti particolari,
19:20
SPEAKER_00: vantaggiosi con altri paesi terzi, paesi produttori di energie o di materie prime.
19:26
SPEAKER_00: E quindi potevano strappare degli accordi altrettanto vantaggiosi.
19:30
SPEAKER_00: Oppure quanto ha avuto invece un peso l'incapacità un po' dell'Europa
19:36
SPEAKER_00: di costituirsi proprio come comunità unita.
19:40
SPEAKER_00: Del resto alla metà degli anni cinquanta si era sperata di costituire
19:43
SPEAKER_00: una politica Comune europea,
19:46
SPEAKER_00: una politica comune di difesa europea e questi progetti fallirono,
19:51
SPEAKER_00: tra l'altro suscitando anche una rabbia,
19:55
SPEAKER_00: malcontento da parte di un personaggio come De Gasperi
19:58
SPEAKER_00: che aveva creduto tanto nell'Europa Unita.
20:01
SPEAKER_00: La seconda questione
20:02
SPEAKER_00: in qualche modo legata alla prima riguarda proprio l'energia atomica
20:06
SPEAKER_00: di cui ci hai parlato e di cui insomma il libro che il libro approfondisce e indaga
20:13
SPEAKER_00: e abbiamo visto come nel 1957 nasce l'Euratom quindi anche lì la speranza
20:19
SPEAKER_00: che potesse esserci una politica atomica europea
20:24
SPEAKER_00: ma questa speranza viene meno nel senso che L'Europa continua anche adesso
20:31
SPEAKER_00: a dare indicazioni ai singoli Stati europei,
20:35
SPEAKER_00: ha realizzato e continua a farlo gruppi di studio,
20:38
SPEAKER_00: di ricerca anche sull'atomo,
20:40
SPEAKER_00: però non si è riusciti a costituire E' una politica atomica europea,
20:46
SPEAKER_00: una politica che all'Italia avrebbe fatto comodo perché diciamo come hai scritto
20:51
SPEAKER_00: e hai detto l'Italia come tanti altri paesi credeva nell'atomo come l'energia
20:56
SPEAKER_00: del futuro però negli anni sessanta
21:01
SPEAKER_00: Italia aveva attivo tre centrali nucleari,
21:04
SPEAKER_00: decide di non costruire subito una quarta centrale e di potenziare quelle esistenti
21:09
SPEAKER_00: perché emergono i primi problemi di cui ci hai già parlato,
21:14
SPEAKER_00: che poi continueranno a essere problemi anche negli decenni successivi,
21:17
SPEAKER_00: cioè i costi e i tempi e i costi di impianto e messa in funzione,
21:21
SPEAKER_00: i costi e i tempi di approvvigionamento delle materie prime
21:24
SPEAKER_00: per far funzionare queste centrali.
21:28
SPEAKER_00: La quarta centrale cominciò a essere costruita alla fine degli anni 60,
21:31
SPEAKER_00: negli anni 70 sembrò che si cominciasse nuovamente a parlare di nucleare
21:36
SPEAKER_00: in relazione alle crisi energetiche.
21:40
SPEAKER_00: Però proprio negli anni 70 emergono altri due problemi.
21:46
SPEAKER_00: Cioè da un lato emergono i problemi ambientali,
21:49
SPEAKER_00: nascono i primi gruppi che si fanno portavoce di questi problemi,
21:52
SPEAKER_00: nasce l'opinione pubblica,
21:54
SPEAKER_00: o meglio l'opinione pubblica comincia a rafforzarsi un pubblico che comincia
21:59
SPEAKER_00: a interessarsi a esprimere i propri pareri anche sulle questioni del nucleare,
22:03
SPEAKER_00: sui problemi legati appunto all'ambiente,
22:06
SPEAKER_00: legati alle sicurezza che dava il nucleare.
22:09
SPEAKER_00: E poi emerge anche il problema delle amministrazioni pubbliche.
22:12
SPEAKER_00: Ricordiamo che negli anni 70 nascono anche le regioni,
22:16
SPEAKER_00: quindi un livello istituzionale maggiore rispetto anche
22:20
SPEAKER_00: a quello dei decenni precedenti.
22:23
SPEAKER_00: Mi sono chiesto quanto nella ritrosia delle amministrazioni pubbliche ha pesato
22:31
SPEAKER_00: la presenza dell'opinione pubblica e le questioni ambientali legate alla sicurezza.
22:40
SPEAKER_00: Anche perché obiettivamente le amministrazioni pubbliche, locali,
22:43
SPEAKER_00: regionali,
22:44
SPEAKER_00: da un lato dovevano dar conto ai territori che amministravano,
22:48
SPEAKER_00: ovviamente anche a chi ci viveva,
22:50
SPEAKER_00: ma dall'altro lato facevano riferimento a dei partiti politici,
22:54
SPEAKER_00: perché che fossero appunto amministrazioni elettive o non elettive,
22:59
SPEAKER_00: comunque dietro c'erano dei partiti politici.
23:02
SPEAKER_00: E questa è un'altra cosa che mi ha colpito.
23:05
SPEAKER_00: Perché ecco,
23:06
SPEAKER_00: adesso ci spostiamo nell'86 e nell'87,
23:09
SPEAKER_00: il disastro di Chernobyl è una tragedia che insomma lascia sgomenti tutti in Europa,
23:17
SPEAKER_00: anche in Italia,
23:18
SPEAKER_00: e quindi nell'87 campagna referendaria per il referendum anche sul nucleare.
23:23
SPEAKER_00: Ora, durante la campagna referendaria tutti i partiti,
23:28
SPEAKER_00: eccetto liberali e repubblicani,
23:30
SPEAKER_00: si schierano per un motivo o per un altro contro il nucleare.
23:34
SPEAKER_00: Però ecco,
23:35
SPEAKER_00: mentre il PSI per esempio aveva mantenuto una certa coerenza
23:39
SPEAKER_00: perché ecco l'avversione in un certo senso verso il nucleare,
23:43
SPEAKER_00: verso le questioni ambientali di sicurezza legate
23:46
SPEAKER_00: al nucleare era stata presente fino alla seconda metà degli anni 70,
23:50
SPEAKER_00: cioè quando ci fu il primo aggiornamento del piano energetico nazionale,
23:56
SPEAKER_00: E poi durante la campagna referendaria,
24:00
SPEAKER_00: questo ha dato vita anche a delle coalizioni abbastanza inedite,
24:03
SPEAKER_00: per esempio con la democrazia proletaria o la sinistra indipendente,
24:07
SPEAKER_00: oltre che con gli ambientalisti che nel frattempo si erano costituiti a partito.
24:12
SPEAKER_00: La democrazia cristiana invece,
24:13
SPEAKER_00: che pure nella campagna referendaria si era Schierata contro il nucleare nel 1988
24:21
SPEAKER_00: quando nasce il governo,
24:24
SPEAKER_00: l'esecutivo di Mita pone,
24:27
SPEAKER_00: conferma o meglio battaglia al ministro dell'industria
24:31
SPEAKER_00: e battaglia oltre ad essere stato sempre favorevole al nucleare era un repubblicano,
24:38
SPEAKER_00: faceva parte di uno di quei partiti che durante
24:41
SPEAKER_00: la campagna referendaria si era schierato a favore del nucleare.
24:48
SPEAKER_00: Quindi, ma anche successivamente,
24:51
SPEAKER_00: la questione nucleare divide Parlamento,
24:54
SPEAKER_00: Governo,
24:55
SPEAKER_00: ci si scontra all'interno del Parlamento e del Governo sulla questione,
24:59
SPEAKER_00: quindi io mi sono chiesta e ti chiedo quanto le questioni legate al nucleare,
25:04
SPEAKER_00: ma anche alla sicurezza,
25:05
SPEAKER_00: le questioni ambientali,
25:08
SPEAKER_00: quanto erano connaturate,
25:12
SPEAKER_00: state fatte proprie dai partiti,
25:14
SPEAKER_00: eccetto quelli ambientalisti che, insomma, Soprattutto all'indulazione.
25:34
SPEAKER_00: E quindi quanto questo e quanto anche le...
25:55
SPEAKER_00: I contrasti interni al Governo,
25:57
SPEAKER_00: al Parlamento hanno impedito di avere dei piani energetici nazionali
26:03
SPEAKER_00: che tu Silvio hai detto,
26:05
SPEAKER_00: hai scritto,
26:06
SPEAKER_00: hai analizzato e hai sottolineato come spesso erano caratterizzati Da
26:10
SPEAKER_00: una certa velleità,
26:11
SPEAKER_00: cioè da un atteggiamento che non tenesse veramente conto di quelle che erano
26:17
SPEAKER_00: le possibilità del paese,
26:18
SPEAKER_00: anche dal punto di vista nucleare,
26:20
SPEAKER_00: e non tenesse conto neanche di quelle che erano le problematiche
26:24
SPEAKER_00: che erano emerse riguardo anche il nucleare.
26:27
SPEAKER_00: Quindi quanto questo ha impedito di avere Prego, Giuseppe Spagnolo.
26:30
SPEAKER_00: Sì, grazie.
26:51
SPEAKER_02: Anzitutto anche io ringrazio
26:53
SPEAKER_03: la piattaforma Stroncature
26:55
SPEAKER_03: per aver organizzato questa presentazione perché come è stato già detto
26:59
SPEAKER_03: il libro è effettivamente un libro importante,
27:02
SPEAKER_03: è un libro che ci aiuta,
27:05
SPEAKER_03: è un libro di storia ma ci aiuta a comprendere tantissime cose che sono all'ordine
27:09
SPEAKER_03: del giorno come è stato già detto.
27:11
SPEAKER_03: Grazie anche a Silvio per avermi interpellato nel fare alcuni commenti riguardo
27:16
SPEAKER_03: a questo libro, innanzitutto per avermelo fatto leggere.
27:19
SPEAKER_03: Che è un libro effettivamente scritto molto bene,
27:22
SPEAKER_03: è agile, ma la cui complessità degli argomenti non è sottovalutata sostanzialmente.
27:29
SPEAKER_03: Quindi è un libro che ci aiuta a comprendere come la storia energetica
27:34
SPEAKER_03: del nostro paese,
27:36
SPEAKER_03: i cui punti di fondo sostanzialmente restano intatti per quelli che sono.
27:41
SPEAKER_03: Quindi studiare questo libro ci consente di capire esattamente dove siamo anche oggi.
27:46
SPEAKER_03: Mi ricollego a quello che diceva Io ho trovato
27:53
SPEAKER_03: tantissimi spunti molto interessanti,
27:55
SPEAKER_03: la ricostruzione della fase precedente allo shock petrolifero fin dall'inizio,
28:01
SPEAKER_03: poi anche l'attenzione che Silvio Labate rivolge alla questione dello shock e a come
28:08
SPEAKER_03: il governo italiano cerca in qualche misura di programmare una via d'uscita
28:19
SPEAKER_03: Tutti i problemi che lo shock petrolifero aveva messo all'ordine del giorno
28:24
SPEAKER_03: in maniera anche molto traumatica.
28:26
SPEAKER_03: Silvio lo spiega molto bene.
28:30
SPEAKER_03: Nel leggere questo libro ho riprovato delle occorrenze costanti.
28:36
SPEAKER_03: Sono cose che avete già detto e a cui farò un po' il coro,
28:38
SPEAKER_03: ma sono cose che credo siano rilevanti anche oggi.
28:41
SPEAKER_03: Queste occorrenze sono dipendenza dall'estero.
28:45
SPEAKER_03: Qualcosa che avete già accennato,
28:47
SPEAKER_03: cioè l'Italia,
28:49
SPEAKER_03: proprio per le caratteristiche della sua morfologia,
28:52
SPEAKER_03: della sua geologia,
28:54
SPEAKER_03: è un paese povero di risorse,
28:56
SPEAKER_03: ma che a partire dagli anni 50,
28:58
SPEAKER_03: proprio per sostenere la sua industrializzazione,
29:01
SPEAKER_03: l'Italia,
29:02
SPEAKER_03: il miracolo economico, diviene una delle più grandi potenze industriali al mondo.
29:06
SPEAKER_03: Ma allo stesso tempo,
29:07
SPEAKER_03: proprio perché è povero di risorse, viene sempre più dipendente dall'estero.
29:13
SPEAKER_03: Questa è un'occorrenza che si Chiaramente si trova e che secondo me contribuisce
29:18
SPEAKER_03: a spiegare appunto il legame che avete anche accennato voi che sussiste
29:23
SPEAKER_03: tra politica energetica e politica estera.
29:27
SPEAKER_03: La cosa interessante che ritrovo in questo libro è che molto spesso
29:31
SPEAKER_03: i principali paesi fornitori dell'Italia sia che siano risorse petrolifere sia
29:37
SPEAKER_03: che siano risorse di metano,
29:39
SPEAKER_03: di gas eccetera Sono paesi con cui l'Italia,
29:45
SPEAKER_03: per la sua collozione internazionale,
29:47
SPEAKER_03: atlantica,
29:48
SPEAKER_03: europeista,
29:49
SPEAKER_03: ha qualche difficoltà d'approccio,
29:51
SPEAKER_03: diciamo sistematica,
29:53
SPEAKER_03: nel senso che nel libro si parla molto spesso di Unione Sovietica,
29:56
SPEAKER_03: il principale paese fornitore anche di gas,
30:00
SPEAKER_03: di Libia,
30:02
SPEAKER_03: E' uno dei principali partner, forse il principale fornitore di gas e di petrolio.
30:12
SPEAKER_03: L'Algeria,
30:15
SPEAKER_03: dopo l'indipendenza,
30:16
SPEAKER_03: è comunque un paese non allineato,
30:17
SPEAKER_03: schierato in un certo senso vicino all'Unione Sovietica.
30:23
SPEAKER_03: Quindi sono paesi sempre molto critici,
30:25
SPEAKER_03: spesso instabili,
30:26
SPEAKER_03: ma spesso anche su posizioni politica internazionale,
30:30
SPEAKER_03: politica estera,
30:32
SPEAKER_03: critici nei confronti degli Stati Uniti, dell'Occidente e del nord del mondo.
30:40
SPEAKER_03: Quindi questo libro ci aiuta a capire anche
30:42
SPEAKER_03: una caratteristica fondamentale della politica estera italiana,
30:45
SPEAKER_03: quantomeno nella cosiddetta Repubblica.
30:48
SPEAKER_03: Fanfani,
30:50
SPEAKER_03: Aldomoro, Craxi,
30:51
SPEAKER_03: hanno visto,
30:53
SPEAKER_03: nonostante la propria collocazione schierata,
30:57
SPEAKER_03: la Nato, il Patto Atlantico, di avere dei rapporti con questi paesi.
31:03
SPEAKER_03: È una caratteristica strutturale della politica estera italiana quella
31:07
SPEAKER_03: di mantenere rapporti profitti Quanto possibile cooperativi con questi paesi,
31:14
SPEAKER_03: nonostante le difficoltà che provengono dalla guerra fredda e della competizione
31:24
SPEAKER_03: che si determina per quanto riguarda il conflitto arabo-israeliano,
31:28
SPEAKER_03: per quanto riguarda quello che avviene in Iran.
31:31
SPEAKER_03: L'Italia ha bisogno di avere finestre in tutte le parti
31:34
SPEAKER_03: del mondo dove queste risorse ci sono, nonostante quelle che sono.
31:38
SPEAKER_03: Le versioni dei maggiori partner atlantici.
31:45
SPEAKER_03: Questo libro ci aiuta a capire molto bene questa necessità dell'Italia,
31:51
SPEAKER_03: ci aiuta a capire molto bene,
31:53
SPEAKER_03: a spiegare molto bene la necessità dell'Italia,
31:56
SPEAKER_03: nonostante i suoi vincoli di alleanza,
31:58
SPEAKER_03: di mantenere dei rapporti più possibili,
32:02
SPEAKER_03: profiqui e collaborativi Con tutti questi paesi critici,
32:09
SPEAKER_03: l'Unione Sovietica,
32:11
SPEAKER_03: comprendiamo abbastanza meglio,
32:13
SPEAKER_03: grazie al libro di Silvio,
32:15
SPEAKER_03: perché l'Italia si batte per la auspolitik,
32:18
SPEAKER_03: per la distensione,
32:21
SPEAKER_03: per avere dei rapporti più possibili cooperativi con l'Unione Sovietica e
32:24
SPEAKER_03: perché l'Italia cerca di mantenere un rapporto anche con l'Iran,
32:27
SPEAKER_03: la Repubblica Islamica dell'Iran,
32:29
SPEAKER_03: con la stessa Algeria che è anche un partner della Repubblica Islamica dell'Iran.
32:35
SPEAKER_03: Esistono interessi strutturali che condizionano l'intero impianto industriale del nostro paese.
32:45
SPEAKER_03: L'altro concetto, diciamo che ritro l'altra ricorrenza, è vulnerabilità.
32:49
SPEAKER_03: Diciamo che il libro di Silvio ci ricorda che l'Italia,
32:52
SPEAKER_03: proprio perché è così dipendente dall'estero,
32:55
SPEAKER_03: è anche molto spesso vulnerabile ai shock.
32:58
SPEAKER_03: Lui parla dello shock del 1973, poi degli shock del 79-80,
33:04
SPEAKER_03: Ci ha anche accennato gli shock che abbiamo avuto negli ultimi tempi.
33:10
SPEAKER_03: Un'Italia che proprio per causa della sua dipendenza è vulnerabile.
33:14
SPEAKER_03: L'altra parola chiave che ho trovato in questo volume è diversificazione.
33:22
SPEAKER_03: Diversificazione che implica,
33:25
SPEAKER_03: e il PEN,
33:27
SPEAKER_03: l'asse portante della costruzione del suo libro,
33:29
SPEAKER_03: del suo elaborato,
33:29
SPEAKER_03: è proprio la descrizione di questo piano energetico nazionale,
33:33
SPEAKER_03: in cui uno dei principi cardine è sicuramente quello di diversificare non solo
33:38
SPEAKER_03: il numero di paesi fornitori con cui intrattenere relazioni,
33:42
SPEAKER_03: sia sul piano della ricerca di fonti petrolifere,
33:47
SPEAKER_03: che sul piano della ricerca di fonti gasifere.
33:50
SPEAKER_03: Ma anche proprio la diversificazione delle fonti e qui rientra la questione
33:55
SPEAKER_03: del nucleare che è anche un filo rosso fondamentale sia del pen che del libro
34:00
SPEAKER_03: di Silvio.
34:01
SPEAKER_03: Il nucleare che viene visto come una risorsa che potrebbe essere nel medio
34:06
SPEAKER_03: e lungo termine capace di garantire quantomeno qualche margine
34:11
SPEAKER_03: di autonomia energetica.
34:16
SPEAKER_03: Diciamo che poi il libro di Silvio ci porta,
34:18
SPEAKER_03: e su questo io vorrei iniziare a costruire qualche domanda,
34:22
SPEAKER_03: cioè chiaramente il PEN fallisce per quelle che erano le sue premesse iniziali,
34:29
SPEAKER_03: nel senso che il programma nucleare,
34:32
SPEAKER_03: atomico civile, è sostanzialmente il punto qualificante del PEN del 1975.
34:37
SPEAKER_03: Io appunto come prima domanda,
34:39
SPEAKER_03: proprio anche per riportarci all'attualità,
34:41
SPEAKER_03: quello che vorrei chiedere a Silvio è A distanza di 40 anni,
34:45
SPEAKER_03: come giudichi la scelta di rinunciare all'opzione nucare
34:49
SPEAKER_03: che fu fatta alla fine degli anni Ottanta?
34:52
SPEAKER_03: E un'altra domanda che vorrei fare collegata a questa è se secondo te Silvio
34:59
SPEAKER_03: le considerazioni dei movimenti ambientalisti che erano fondate su
35:05
SPEAKER_03: un piano tecnico-scientifico o erano solo preoccupazioni,
35:10
SPEAKER_03: percezioni di pericolo che però
35:24
SPEAKER_03: E poi ricollegandomi a questo e sempre mantenendomi sul tema
35:27
SPEAKER_03: del nucleare io vorrei chiedere questo perché mi sembra che è tornato anche
35:31
SPEAKER_03: un po' C'era stato già nei primi anni 10
35:35
SPEAKER_03: un ritorno alla discussione dell'opzione nucleare e
35:38
SPEAKER_03: se non sbaglio ho fatto anche allora, nel 2011, un altro referendum se non sbaglio.
35:44
SPEAKER_03: Lì però credo che il problema fosse,
35:47
SPEAKER_03: diciamo,
35:49
SPEAKER_03: ci fu il terremoto in Giappone,
35:51
SPEAKER_03: quindi si alimentò questo impianto di Fukushima che generò apprezzione,
35:57
SPEAKER_03: quindi diciamo anche quel referendum diciamo che Non fu felice per la causa
36:01
SPEAKER_03: del nucleare,
36:01
SPEAKER_03: ma quello che volevo chiedere,
36:06
SPEAKER_03: secondo te l'opzione nucleare,
36:08
SPEAKER_03: nonostante i tempi che sarebbero sempre abbastanza lunghi e i costi
36:12
SPEAKER_03: che immagino siano sempre molto elevati,
36:16
SPEAKER_03: potrebbe essere ancora un'opzione nucleare
36:18
SPEAKER_03: per garantire minore dipendenza dall'estero e maggiori quote di autonomia?
36:27
SPEAKER_03: Un altro tema che è sempre collegato a questo,
36:28
SPEAKER_03: a cui mi volevo chiedere,
36:29
SPEAKER_03: ma anche perché chiaramente Silvio è anche un esperto,
36:34
SPEAKER_03: il tema delle politiche energetiche richiede delle competenze,
36:38
SPEAKER_03: anche tecniche,
36:41
SPEAKER_03: sull'energia,
36:41
SPEAKER_03: sulle fonti, sui vari processi di produzione di queste fonti, di trasporto.
36:46
SPEAKER_03: Una delle critiche che sento spesso muovere da parte degli ambientalisti,
36:52
SPEAKER_03: dei movimenti ambientalisti rispetto all'opzione nucleare,
36:54
SPEAKER_03: è la questione del smattimento dei rifiuti.
36:58
SPEAKER_03: Viene sostenuto sostanzialmente che i processi
37:01
SPEAKER_03: di produzione
37:06
SPEAKER_03: nucleari potrebbero avere un impatto molto forte,
37:09
SPEAKER_03: non si capisce bene con quali conseguenze per la sicurezza ambientale delle persone,
37:15
SPEAKER_03: proprio rispetto a questo smaltimento dei rifiuti.
37:20
SPEAKER_03: Se le nuove generazioni di impianti quantomeno,
37:22
SPEAKER_03: se le nuove risorse,
37:23
SPEAKER_03: le nuove tecnologie possono eventualmente aver dato delle risposte
37:28
SPEAKER_03: di garanzia alla sicurezza rispetto alla questione dello smaltimento dei rifiuti.
37:32
SPEAKER_03: E poi, agganciandomi a questo,
37:35
SPEAKER_03: potrei chiedere che una delle tendenze degli ultimi decenni è anche quella di,
37:39
SPEAKER_03: forse era anche parte,
37:40
SPEAKER_03: diciamo,
37:42
SPEAKER_03: nella parte finale delle varie,
37:44
SPEAKER_03: diciamo,
37:46
SPEAKER_03: Come dire,
37:46
SPEAKER_03: modifiche del PEN,
37:47
SPEAKER_03: credo che si iniziasse a parlare anche,
37:49
SPEAKER_03: diciamo,
37:49
SPEAKER_03: di rinnovabili,
37:50
SPEAKER_03: ma è una cosa che poi ha iniziato,
37:53
SPEAKER_03: diciamo,
37:53
SPEAKER_03: ad essere,
37:54
SPEAKER_03: diciamo,
37:55
SPEAKER_03: presente nelle varie partite,
37:56
SPEAKER_03: di vari movimenti, anche a partire dagli anni 2000 sostanzialmente.
38:00
SPEAKER_03: Ed oggi credo che si investa anche un po' nelle rinnovabili, nelle energie alternative.
38:07
SPEAKER_03: Quello che volevo sapere da Silvio,
38:08
SPEAKER_03: secondo te,
38:09
SPEAKER_03: innanzitutto quello che vuoi sapere,
38:10
SPEAKER_03: quale contributo stanno dando queste fonti rinnovabili Alla diversificazione delle
38:15
SPEAKER_03: fonti di approvvigionamento e se è prevedibile
38:19
SPEAKER_03: una maggiore riduzione della dipendenza grazie a queste fonti.
38:23
SPEAKER_03: Ultima domanda che riguarda soprattutto temi più attinenti alla politica estera
38:29
SPEAKER_03: e ai rapporti tra ministeri e altri enti di Stato appunto negli anni
38:33
SPEAKER_03: che Silvio ha considerato è il rapporto tra la Farnesina e l'Eni, no?
38:41
SPEAKER_03: Cioè appunto siccome ho già accennato alla questione del fatto che appunto
38:44
SPEAKER_03: la maggior parte delle risorse,
38:48
SPEAKER_03: petrolio, gas,
38:49
SPEAKER_03: eccetera,
38:50
SPEAKER_03: si trovavano in questi paesi che erano paesi critici per quella che era
38:53
SPEAKER_03: la collocazione politica dell'Italia,
38:55
SPEAKER_03: volevo chiedergli appunto che il rapporto tra Eni e Farnesina,
38:59
SPEAKER_03: Ministero degli Estri,
39:00
SPEAKER_03: è sempre stato diciamo cooperativo,
39:02
SPEAKER_03: c'era sempre sostegno reciproco o in alcuni momenti,
39:06
SPEAKER_03: penso ad esempio alla fase della
39:08
SPEAKER_03: La cosiddetta seconda guerra fredda all'inizio degli anni 80,
39:10
SPEAKER_03: il tuo libro parla molto bene delle difficoltà che ci furono a siglare
39:18
SPEAKER_03: gli accordi nuovi sul gas con l'Unione Sovietica.
39:22
SPEAKER_03: Che rapporto c'è tra la politica dell'ENI e la politica
39:27
SPEAKER_03: del Ministero degli Affari Esteri,
39:28
SPEAKER_03: magari negli anni di cui ti sei occupato tu e Se c'è sempre stata cooperazione,
39:35
SPEAKER_03: allineamento totale o se ci sono state in alcuni casi delle tensioni fra
39:40
SPEAKER_03: i due organismi.
39:42
SPEAKER_03: Devo finire qui per il momento.
39:45
SPEAKER_02: Bene, restituiamo la parola all'autore che ha molto da dire.
39:51
SPEAKER_01: Sì, innanzitutto grazie.
39:52
SPEAKER_01: Avete toccato tantissimi temi.
39:55
SPEAKER_01: Cercherò in qualche modo di rispondere a tutto.
40:00
SPEAKER_01: Allora...
40:01
SPEAKER_01: La prima domanda, se non sbaglio, è quella sulla politica energetica europea.
40:06
SPEAKER_01: Effettivamente per l'Italia quella strada,
40:11
SPEAKER_01: quella di collaborare con
40:13
SPEAKER_01: i partner europei fin dall'inizio nel settore energetico sarebbe stata forse
40:18
SPEAKER_01: la panacea di tutti i mali.
40:20
SPEAKER_01: Un paese che appunto ha questa forte dipendenza o necessità di acquistare In effetti
40:30
SPEAKER_01: come
40:34
SPEAKER_01: dicevi tu i primi segnali
40:38
SPEAKER_01: del processo
40:39
SPEAKER_01: di cooperazione europea sembrano promettenti.
40:42
SPEAKER_01: La stessa cieca che riguarda come detto bene acciaio e carbone interessando anche
40:48
SPEAKER_01: il carbone in qualche modo interessa anche una delle fonti
40:52
SPEAKER_01: che ancora viene utilizzata Ancora oggi,
40:55
SPEAKER_01: a dire il vero, come fonte per produrre energia.
41:00
SPEAKER_01: La stessa Euratom effettivamente si basa su questa idea,
41:06
SPEAKER_01: cioè su unire le forze nelle ricerche nucleari al fine di utilizzare
41:11
SPEAKER_01: in maniera pacifica l'atomo.
41:13
SPEAKER_01: Il problema è che man mano che gli anni passano,
41:16
SPEAKER_01: innanzitutto già la stessa comunità europea è molto diversa rispetto alla cieca,
41:21
SPEAKER_01: si perde quella che è la sovranazionalità,
41:23
SPEAKER_01: come ben sai,
41:25
SPEAKER_01: come ben sapete,
41:26
SPEAKER_01: non abbiamo più un superstato che può decidere,
41:31
SPEAKER_01: ma abbiamo un ruolo importante dei singoli governi che quindi possono
41:35
SPEAKER_01: in qualche modo modificare quelle che sono le decisioni e quindi intervenire
41:41
SPEAKER_01: Una battaglia molto lunga che parte da De Gaulle e si protrae fino a oggi su quello
41:47
SPEAKER_01: che è il ruolo dei singoli strati all'interno dell'attuale Unione Europea.
41:51
SPEAKER_01: Questa situazione ha sicuramente influito anche sull'ipotesi di un collegamento,
41:59
SPEAKER_01: un coordinamento nel settore energetico.
42:03
SPEAKER_01: In questo senso quello che emerge sempre di più nel corso degli anni è la diversità
42:13
SPEAKER_01: Pensiamo soprattutto a metà degli anni 70,
42:16
SPEAKER_01: quando dopo aver scoperto i giacimenti offshore vicino alla Gran Bretagna,
42:22
SPEAKER_01: la Gran Bretagna riuscirà con le tecnologie del tempo a utilizzarle,
42:26
SPEAKER_01: arrivando insieme a tutte le serie di iniziative fatte a una sorta
42:30
SPEAKER_01: di indipendenza energetica,
42:32
SPEAKER_01: mentre l'Italia è ancora,
42:34
SPEAKER_01: nella seconda metà degli anni 70, fortemente dipendente a 360 gradi.
42:39
SPEAKER_01: Quindi è chiaro che nel momento in cui ci troviamo di fronte a paesi,
42:43
SPEAKER_01: preso le due situazioni limite che appunto riguardano
42:47
SPEAKER_01: i paesi appartenenti alla loro comunità europea,
42:51
SPEAKER_01: ecco questa situazione ha inciso nella volontà o non volontà
42:55
SPEAKER_01: di creare un'unica politica energetica europea e
42:59
SPEAKER_01: di fatto questo viene portato avanti anche negli anni successivi,
43:02
SPEAKER_01: ancora oggi non abbiamo una politica energetica unitaria,
43:05
SPEAKER_01: abbiamo direttive europee che sono ben altro I quali devono passare da
43:12
SPEAKER_01: un passaggio interno molto molto importante,
43:14
SPEAKER_01: un iter di approvazione importante e sicuramente ha pesato la non volontà
43:21
SPEAKER_01: di procedere verso la creazione di un vero e proprio sostanziale.
43:26
SPEAKER_01: Oggi possiamo tranquillamente dire
43:26
SPEAKER_01: che abbiamo quasi 27 politiche energetiche diverse,
43:27
SPEAKER_01: così come abbiamo 27 politiche esteri diverse.
43:42
SPEAKER_01: Ogni paese giustamente porta i propri interessi dalla propria parte,
43:48
SPEAKER_01: è giusto che sia così in quello che è il soggetto che l'Unione Europea è diventata
43:53
SPEAKER_01: e quindi questo ha inciso molto.
43:56
SPEAKER_01: Tu facevi riferimento alla Francia,
43:58
SPEAKER_01: certamente la Francia è il principale paese dopo il primo shock petrolifero del 1973
44:04
SPEAKER_01: che cerca la strada degli accordi bilaterali e va in qualche modo a rompere
44:10
SPEAKER_01: il fronte occidentale che Washington cerca di portare avanti
44:14
SPEAKER_01: di contrapporre alla minaccia proveniente dai paesi aeroproduttori uniti nella
44:19
SPEAKER_01: OAPEC.
44:20
SPEAKER_01: E invece la Francia vede che per
44:24
SPEAKER_01: gli interessi appunto francesi sia più importante procedere
44:27
SPEAKER_01: in questa direzione piuttosto che seguire le volontà di Washington prima
44:32
SPEAKER_01: di Kissinger e poi di Nixon.
44:34
SPEAKER_01: Questo emerge in maniera molto importante nella conferenza di Washington del 74
44:39
SPEAKER_01: e quello che saranno poi le scelte successive,
44:43
SPEAKER_01: l'International Energy Agency che verrà creata nel dicembre nello stesso anno
44:46
SPEAKER_01: che appunto è un gruppo di coordinamento Dei paesi consumatori che cerca
44:50
SPEAKER_01: di fare squadra per contrapporsi a quelle che sono
44:54
SPEAKER_01: le decisioni dei principali paesi produttori.
44:58
SPEAKER_01: Anche questo chiaramente come dicevi ha influito in modo molto importante
45:02
SPEAKER_01: e chiaramente Certamente non ha aiutato l'Italia a trovare delle alternative valide
45:09
SPEAKER_01: e delle strade che potessero aiutarla nel cercare migliori alternative
45:16
SPEAKER_01: o comunque unire le forze con gli altri paesi
45:20
SPEAKER_01: per assicurarsi risorse energetiche più a buon mercato.
45:27
SPEAKER_01: Il secondo tema,
45:27
SPEAKER_01: quello che poni sul tema della sicurezza nucleare e delle opportunità politiche,
45:35
SPEAKER_01: è anche questo secondo me è un tema molto molto importante,
45:38
SPEAKER_01: perché effettivamente il consenso unanime verso il,
45:44
SPEAKER_01: o quasi come dicevi anche tu,
45:47
SPEAKER_01: verso la rinuncia al nucleare,
45:49
SPEAKER_01: in realtà presenta all'interno una serie di sfaccettature,
45:52
SPEAKER_01: di posizioni diverse, Che seguono una opportunità politica del momento.
46:00
SPEAKER_01: Il potere politico si basa sul consenso,
46:02
SPEAKER_01: anche questo lo dicevi,
46:03
SPEAKER_01: è chiaro che i referendum sono stati particolarmente dirimenti in questo senso
46:11
SPEAKER_01: e diverse figure politiche anche della maggioranza hanno cercato
46:15
SPEAKER_01: di seguire questa strada evitando di opporsi in maniera chiara e pubblica contro Ma
46:24
SPEAKER_01: in realtà andando
46:25
SPEAKER_01: a vedere all'interno delle singole personalità presenti all'interno della
46:30
SPEAKER_01: maggioranza e delle maggioranze in quel momento,
46:33
SPEAKER_01: diverse persone sono completamente contrarie e immaginano che nel giro
46:40
SPEAKER_01: E'
46:49
SPEAKER_01: emblematico in questo senso il ruolo di Craxi che con
46:53
SPEAKER_01: il Partito Socialista si impunta e anche questo
46:56
SPEAKER_01: lo aveva accennato sulla questione della sicurezza delle centrali nucleari,
47:00
SPEAKER_01: in pratica sostiene da sempre l'idea che Qualora
47:04
SPEAKER_01: le centrali nucleari fossero veramente sicure l'Italia avrebbe dovuto investire
47:09
SPEAKER_01: in questo settore,
47:11
SPEAKER_01: ma in realtà diversi altri lavori,
47:13
SPEAKER_01: penso per esempio al lavoro di Salvatore Romeo e di altri anche studiosi che
47:18
SPEAKER_01: se ne sono occupati,
47:20
SPEAKER_01: emerge anche qui un'opportunità politica,
47:23
SPEAKER_01: lo stesso Ammassari che è un autodirigente Che collabora
47:28
SPEAKER_01: con Donate Atten nell'elaborazione del piano energetico nazionale
47:31
SPEAKER_01: e poi collaborerà anche negli anni successivi,
47:34
SPEAKER_01: nelle evoluzioni dei successivi progetti,
47:39
SPEAKER_01: programmazioni in questo settore,
47:42
SPEAKER_01: dirà in un'intervista che Craxi di fatto fa quella scelta perché capisce che
47:49
SPEAKER_01: in questo modo può spaccare il Partito Comunista Italiano.
47:53
SPEAKER_01: Il Partito Comunista in effetti di fronte alla scelta nucleare,
47:57
SPEAKER_01: cioè se sposare in toto la causa ambientalista o no,
48:02
SPEAKER_01: si divide e questa divisione sarà fondamentale e Craxi capisce quella
48:08
SPEAKER_01: che è l'opportunità politica di seguire questa strada proprio per cercare
48:12
SPEAKER_01: di portare dalla sua parte i consensi di coloro
48:15
SPEAKER_01: che magari erano non proprio Vicini alla dirigenza del Partito Comunista
48:21
SPEAKER_01: di quel momento e da questo punto di vista possiamo dire che effettivamente
48:26
SPEAKER_01: la sua strategia politica ha avuto un successo.
48:30
SPEAKER_01: Quindi di fatto è una questione di propaganda,
48:33
SPEAKER_01: una questione di opportunità che allora come oggi è fondamentale per
48:38
SPEAKER_01: il soggetto politico che governa.
48:42
SPEAKER_01: Invece le domande di Giuseppe sono molte e anche qui
48:48
SPEAKER_01: probabilmente sforerò il tempo
48:50
SPEAKER_01: che mi era stato attribuito, ma cerco di essere molto veloce.
48:55
SPEAKER_01: La scelta nucleare è stata sbagliata o no?
49:00
SPEAKER_01: Difficile dirlo, nel senso che l'Italia credeva molto in questa scelta.
49:07
SPEAKER_01: Difficile dirlo se ci troviamo nel 1987 chiaramente.
49:12
SPEAKER_01: È sicuramente una fonte energetica che
49:16
SPEAKER_01: Poteva, se sviluppata in un modo adeguato,
49:20
SPEAKER_01: sopperire a quella che è la carenza di energia,
49:25
SPEAKER_01: ma è vero che presenta all'interno una serie di criticità,
49:30
SPEAKER_01: che sono le stesse di allora come oggi.
49:32
SPEAKER_01: Innanzitutto,
49:33
SPEAKER_01: prima di entrare nel merito,
49:34
SPEAKER_01: che poi è la tua seconda domanda,
49:37
SPEAKER_01: quello che secondo me è stato sbagliato nell'87 non è tanto
49:40
SPEAKER_01: la scelta dell'abbandono nucleare Che comunque seguiva l'opinione pubblica italiana,
49:46
SPEAKER_01: fortemente influenzata appunto dai movimenti ambientalisti,
49:49
SPEAKER_01: come avevo detto prima,
49:51
SPEAKER_01: sicuramente il incidente di Seveso aveva fatto,
49:54
SPEAKER_01: aveva giocato il suo ruolo, eccetera.
49:57
SPEAKER_01: Ma quello che viene chiesto anche attraverso il referendum è di tornare alla...
50:02
SPEAKER_01: All'origine dei compiti dell'Enel,
50:05
SPEAKER_01: cioè l'Enel nella sua esituzione non aveva avuto la facoltà di collaborare
50:11
SPEAKER_01: con progetti esteri.
50:14
SPEAKER_01: Viene fatta una modifica ad hoc proprio per permettere all'ente elettrico
50:19
SPEAKER_01: di collaborare soprattutto su progetti esteri nucleari e in effetti l'Enel,
50:24
SPEAKER_01: insieme anche all'ACIP nucleare,
50:26
SPEAKER_01: parteciperà
50:26
SPEAKER_01: a diverse realtà estere anche promettenti nel campo della ricerca nucleare.
50:34
SPEAKER_01: Il quesito referendario chiederà agli italiani di ritornare alla vecchia formula
50:38
SPEAKER_01: e quindi l'Enel sarà costretta a cedere
50:41
SPEAKER_01: a non partecipare più ai programmi nucleari esteri e questa secondo me è stata
50:46
SPEAKER_01: una fortissima limitazione.
50:48
SPEAKER_01: Perché ha impedito all'Italia attraverso i propri enti pubblici
50:52
SPEAKER_01: di continuare quella strada che comunque ha portato a dei progressi
50:58
SPEAKER_01: che ancora oggi non sono particolarmente visibili ma
51:01
SPEAKER_01: che probabilmente nel prossimo futuro potranno sviluppare sicuramente delle
51:08
SPEAKER_01: soluzioni migliori e meno pericolose del nucleare stesso.
51:14
SPEAKER_01: La scelta dell'abbandono nucleare probabilmente era una scelta
51:18
SPEAKER_01: in quel momento obbligata,
51:20
SPEAKER_01: meno secondo me la scelta di rinunciare anche alla ricerca nucleare.
51:25
SPEAKER_01: Molti tecnici nucleari italiani hanno dovuto abbandonare il loro lavoro.
51:32
SPEAKER_01: La loro attività lavorativa in questo campo,
51:35
SPEAKER_01: altri sono dovuti andare all'estero, altri hanno cambiato completamente il settore.
51:39
SPEAKER_01: Di fatto l'Italia si è trovata depaperata di una serie di conoscenze e di know-how
51:47
SPEAKER_01: che oggi non abbiamo.
51:50
SPEAKER_01: E questo è, secondo me, un fatto importante.
51:54
SPEAKER_01: Il nucleare oggi,
51:56
SPEAKER_01: innanzitutto,
51:57
SPEAKER_01: ogni volta che si immagina di ritornare a questa fonte nucleare,
52:04
SPEAKER_01: In questa situazione energetica c'è sempre qualcosa che va storto.
52:09
SPEAKER_01: Temo che anche questa volta possa essere.
52:11
SPEAKER_01: Vi ricordavi tu l'incidente di Fukushima del 2011 e il governo Berlusconi che cerca
52:19
SPEAKER_01: di appunto ritornare su quella strada.
52:22
SPEAKER_01: L'incidente di Fukushima rappresenterà anche qui una pietra tombale
52:28
SPEAKER_01: E sicuramente rappresenta anche un esempio importante per chi vuole proseguire
52:34
SPEAKER_01: su quella strada,
52:34
SPEAKER_01: perché la centrale di Fukushima era considerata una delle più sicure
52:39
SPEAKER_01: a livello internazionale.
52:41
SPEAKER_01: Il problema è che la sicurezza di una centrale non può in qualche modo competere con
52:47
SPEAKER_01: gli eventi naturali.
52:48
SPEAKER_01: Per cui il terremoto e il maremoto ha creato quel disastro che conosciamo
52:54
SPEAKER_01: e quindi ha inciso anche in questo senso in funzione di quelle che sono state
52:59
SPEAKER_01: le volontà del popolo italiano che si è espresso dunque per
53:02
SPEAKER_01: la seconda volta nel 2011 contro il ritorno a questa fonte energetica.
53:07
SPEAKER_01: E la domanda che mi viene spontanea è ma l'Italia è un paese che non ha avuto mai terremoti?
53:14
SPEAKER_01: Il problema è questo,
53:15
SPEAKER_01: la sicurezza nucleare Va paragonata,
53:19
SPEAKER_01: va calibrata in funzione di dove vuoi costruire queste centrali.
53:23
SPEAKER_01: Purtroppo il nostro paese è un paese altamente sismico,
53:25
SPEAKER_01: soprattutto in quei luoghi in cui si vogliono costruire,
53:28
SPEAKER_01: che sono le stesse siti che negli anni 70 circolavano,
53:34
SPEAKER_01: e quindi soprattutto nel sud Italia e quindi soprattutto in quelle aree lì.
53:39
SPEAKER_01: La domanda però centrale secondo me da porsi è se attraverso un ritorno
53:44
SPEAKER_01: al nucleare effettivamente l'Italia possa diventare indipendente perché questo
53:50
SPEAKER_01: il punto centrale cioè se investiamo siamo veramente indipendenti in realtà no
53:56
SPEAKER_01: perché non abbiamo una tecnologia nucleare come dicevo quindi
53:59
SPEAKER_01: la dobbiamo acquistare non abbiamo
54:01
SPEAKER_01: un reattore nazionale dobbiamo acquistarlo Non abbiamo il combustibile nucleare.
54:07
SPEAKER_01: Molto spesso questa cosa viene trascurata,
54:09
SPEAKER_01: ma per far funzionare una centrale è necessario un carburante,
54:13
SPEAKER_01: o uranio arricchito,
54:15
SPEAKER_01: o come in maniera più semplice, più usuale viene fatto oggi, il plutonio.
54:21
SPEAKER_01: Anche queste risorse vanno acquistate e vanno acquistate in maniera anche importante.
54:29
SPEAKER_01: Si tratta quindi di una spesa esorbitante che è notevole e che bisogna tenere
54:34
SPEAKER_01: in considerazione assieme ai problemi che riguardano i rischi sulla sicurezza.
54:42
SPEAKER_01: C'è anche un problema di quale investimento fare.
54:46
SPEAKER_01: Nel senso che oggi si parla dei cosiddetti mini-reattori nucleari
54:51
SPEAKER_01: che sono attualmente dei prototipi,
54:53
SPEAKER_01: non sono ancora in funzione,
54:55
SPEAKER_01: non sono entrati in funzione da nessuna parte,
54:57
SPEAKER_01: lo saranno nella migliore delle ipotesi nel 2030,
55:00
SPEAKER_01: per cui investire in quella In quella tecnologia significa aspettare almeno
55:07
SPEAKER_01: il 2040 affinché queste centrali entrano in funzione perché il tempo minimo che
55:12
SPEAKER_01: in media viene ipotizzato fra processo di autorizzazione,
55:20
SPEAKER_01: realizzazione, entrata in servizio, sono 10 anni.
55:23
SPEAKER_01: Per cui questo investimento non risolverebbe un problema di dipendenza energetica
55:28
SPEAKER_01: di oggi,
55:29
SPEAKER_01: di sicurezza energetica di oggi,
55:31
SPEAKER_01: ma stiamo parlando di un qualcosa che nella migliore delle ipotesi vedrà luce
55:35
SPEAKER_01: fra 14 anni.
55:37
SPEAKER_01: Facevi cenno al problema delle scuole nucleari.
55:40
SPEAKER_01: Anche questo ci siamo dimenticati che l'Italia è piena di scuole nucleari
55:44
SPEAKER_01: che ancora non sono state poste in sicurezza.
55:46
SPEAKER_01: Non abbiamo ancora un centro unico nazionale.
55:49
SPEAKER_01: Chi, meglio di noi, si è
55:54
SPEAKER_01: prodigato a crearlo non sempre ha avuto grande successo.
55:59
SPEAKER_01: Pensiamo alla Germania.
56:01
SPEAKER_01: Che chiaramente dal punto di vista tecnologico è sicuramente
56:05
SPEAKER_01: uno dei paesi europei più all'avanguardia,
56:07
SPEAKER_01: il Centro Unico Nazionale tedesco qualche anno fa ha avuto una perdita
56:12
SPEAKER_01: di materiale nucleare che ha infettato le falde acquifere.
56:18
SPEAKER_01: E se lo ha fatto la Germania mi preoccuperei della gestione italiana per fare una battuta.
56:24
SPEAKER_01: Ci sono diverse situazioni che vanno tenute in considerazione
56:28
SPEAKER_01: e non abbiamo ancora smaltito le scuole degli anni 50.
56:31
SPEAKER_01: Immagino che...
56:33
SPEAKER_01: La produzione di nuove scorie andrà ad aggiungersi a quelle precedenti.
56:38
SPEAKER_01: Lo smaltimento delle scorie è un processo molto lungo e difficile,
56:42
SPEAKER_01: è molto pericoloso,
56:43
SPEAKER_01: va fatto in un certo modo,
56:45
SPEAKER_01: va programmato e non mi sembra che accanto all'ipotesi di ritornare
56:50
SPEAKER_01: al nucleare si stia lavorando in maniera seria anche in quel settore.
56:59
SPEAKER_01: Quindi di fatto ci sono diverse situazioni che vanno tenute
57:02
SPEAKER_01: in conto Ultima è quella della privatizzazione degli enti pubblici,
57:09
SPEAKER_01: cioè dal 1992 in poi Eni ed Enel,
57:11
SPEAKER_01: i principali enti italiani che operano nei settori energetici,
57:18
SPEAKER_01: sono pian piano diventati sempre più soggetti a partecipazione pubblica.
57:23
SPEAKER_01: Questo significa che sebbene il presidente
57:25
SPEAKER_01: di due enti venga nominato dal governo questi debba in qualche modo confrontarsi con
57:31
SPEAKER_01: un consiglio di amministrazione,
57:32
SPEAKER_01: un consiglio di amministrazione fatto anche da privati i quali chiaramente vanno
57:38
SPEAKER_01: verso una direzione che non sempre può essere consona o si sposi con quelle che sono
57:44
SPEAKER_01: le direttive nazionali.
57:45
SPEAKER_01: Per cui se il governo per esempio dovesse decidere
57:47
SPEAKER_01: di investire sul nucleare Deve andare a bussare la porta all'Enel,
57:52
SPEAKER_01: chiedere al Consiglio di Amministrazione di procedere in quel senso e chiaramente
57:56
SPEAKER_01: il Consiglio di Amministrazione chiederà dei ritorni economici notevoli.
58:02
SPEAKER_01: Quindi anche questo è un percorso che va sicuramente tenuto conto.
58:09
SPEAKER_01: Il problema dei rinnovabili,
58:11
SPEAKER_01: in realtà l'ultimo piano energetico nazionale,
58:13
SPEAKER_01: quello dell'88,
58:13
SPEAKER_01: ha di fatto Abbiamo previsto fin da allora degli investimenti in queste risorse.
58:20
SPEAKER_01: In realtà questi investimenti sono stati davvero molto esibili.
58:25
SPEAKER_01: Dobbiamo arrivare alla fine del secolo scorso,
58:29
SPEAKER_01: soprattutto all'inizio di questo nuovo millennio
58:32
SPEAKER_01: per vedere degli investimenti importanti.
58:35
SPEAKER_01: Guarda caso proprio la nostra regione,
58:37
SPEAKER_01: la Puglia, nostra, mia,
58:39
SPEAKER_01: di Rosaria e Giuseppe,
58:41
SPEAKER_01: ha investito moltissimo nei decenni scorsi in questa risorsa e lo sta continuando
58:48
SPEAKER_01: a fare,
58:49
SPEAKER_01: ma sono degli investimenti appunto non omogenei su tutto il territorio nazionale.
58:55
SPEAKER_01: Ci sono delle difficoltà che pian piano le tecnologie hanno superato,
59:00
SPEAKER_01: per Ormai i pannelli fotovoltaici sono in grado di produrre energia anche senza
59:05
SPEAKER_01: il sole,
59:06
SPEAKER_01: e questa è un'evoluzione molto importante,
59:10
SPEAKER_01: ma ancora siamo in forte ritardo riguardo all'accumulazione dell'energia,
59:16
SPEAKER_01: cioè L'accumulo,
59:17
SPEAKER_01: cioè le cosiddette batterie in grado di garantire il rifornimento energetico anche
59:24
SPEAKER_01: quando queste risorse non siano sufficienti per la domanda energetica del momento.
59:31
SPEAKER_01: Ecco, anche in questo caso secondo me abbiamo perso una sfida importante
59:36
SPEAKER_01: perché non abbiamo investito nella ricerca tecnologica sia dei miglioramenti
59:42
SPEAKER_01: dell'efficientamento energetico di queste risorse sia nell'accumulo di questa sfida.
59:48
SPEAKER_01: Pensiamo alla Cina degli anni Ottanta,
59:50
SPEAKER_01: la Cina non ha fatto altro che fare grossissimi investimenti da un punto
59:54
SPEAKER_01: di vista tecnologico e se oggi è la prima potenza al mondo per i rinnovabili
59:59
SPEAKER_01: perché ha creduto in quelle agricole.
1:00:01
SPEAKER_01: Ha investito fortemente e ha ottenuto questi risultati.
1:00:05
SPEAKER_01: Per cui se davvero volessimo avere un'indipendenza,
1:00:10
SPEAKER_01: le uniche risorse che noi abbiamo,
1:00:11
SPEAKER_01: si dice, nelle Cese sono l'uso dell'Omaro Luyentu, il sole, il mare e il vento.
1:00:16
SPEAKER_01: Questo evento sono quelle le risorse che abbiamo,
1:00:19
SPEAKER_01: dovremmo a mio avviso andare a investire con ricerche tecnologiche importanti
1:00:26
SPEAKER_01: per sfruttare un po' come ha fatto il Portogallo che non ha certamente
1:00:31
SPEAKER_01: la Un'idea più semplice è per esempio costruire
1:00:46
SPEAKER_01: Su tutti gli impianti pubblici,
1:00:49
SPEAKER_01: tutti gli edifici pubblici nazionali,
1:00:52
SPEAKER_01: impianti fotovoltaici che possano appunto portare energia nelle zone limitrofe.
1:01:00
SPEAKER_01: Questo sarebbe per esempio il primo passo.
1:01:03
SPEAKER_01: Quindi sì,
1:01:04
SPEAKER_01: le rinnovabili possono portare davvero un'indipendenza,
1:01:07
SPEAKER_01: ma solo se accompagnata da una seria politica nazionale che vada
1:01:13
SPEAKER_01: verso quella direzione.
1:01:16
SPEAKER_01: L'ultima domanda che mi facevi,
1:01:18
SPEAKER_01: il rapporto Eni-Farnesina,
1:01:20
SPEAKER_01: beh, allora, innanzitutto io partirei nel sfatare un mito.
1:01:24
SPEAKER_01: Perché si è sempre detto che partendo dagli anni 50 Mattei ha un po' agito
1:01:29
SPEAKER_01: in maniera indipendente quasi come
1:01:31
SPEAKER_01: il ministro degli esteri portando avanti delle trattative senza informare
1:01:35
SPEAKER_01: il governo beh in realtà dalle carte ciò,
1:01:38
SPEAKER_01: dai documenti
1:01:39
SPEAKER_01: di ufficio non è mai stato assolutamente vero forse qualche volta ha avviato
1:01:46
SPEAKER_01: ma non nascosto una trattativa certamente faceva come
1:01:49
SPEAKER_01: il governo italiano nel quadro Delle alleanze antiche evitare di prendersi la colpa
1:01:57
SPEAKER_01: e addossarla a Mattei,
1:01:58
SPEAKER_01: ma di fatto in ogni azione dell'ENI,
1:02:01
SPEAKER_01: sia durante Mattei che dopo Mattei,
1:02:04
SPEAKER_01: il governo è la farnesina nel ruolo centrale che ha svolto
1:02:07
SPEAKER_01: Lo stesso è avvenuto nel caso a cui facevi riferimento,
1:02:08
SPEAKER_01: ovvero nell'accordo principale che ha riguardato l'Unione Sovietica
1:02:32
SPEAKER_01: All'inizio degli anni Ottanta,
1:02:33
SPEAKER_01: ovvero l'accordo per costruire il gasdotto transiberiano e quel gasdotto
1:02:38
SPEAKER_01: che effettivamente avrebbe inondato l'Europa del gas naturale sovietico e poi russo
1:02:44
SPEAKER_01: e che appunto ci ha portato
1:02:46
SPEAKER_01: a quella dipendenza alla vigilia dell'occupazione militare,
1:02:52
SPEAKER_01: l'avvio della guerra di Putin verso l'Ucraina del febbraio del 22.
1:02:57
SPEAKER_01: Bene, lì abbiamo non tanto un disaccordo quanto un'opportunità politica del governo
1:03:05
SPEAKER_01: di evitare di sottoscrivere in quel momento specifico il contratto
1:03:10
SPEAKER_01: per venire incontro a quelle che erano le pressioni americane.
1:03:16
SPEAKER_01: Gli americani non sono certamente contenti che l'Italia,
1:03:19
SPEAKER_01: ma tutta l'Europa,
1:03:20
SPEAKER_01: non soltanto l'Italia, possa procedere verso questa dipendenza molto forte.
1:03:24
SPEAKER_01: Verso quello che è ancora il nemico,
1:03:26
SPEAKER_01: cioè l'Unione Sovietica in piena guerra fredda è il nemico dell'Occidente e teme
1:03:30
SPEAKER_01: che questa dipendenza possa trasformarsi appunto in
1:03:34
SPEAKER_01: una dipendenza anche geopolitica.
1:03:38
SPEAKER_01: Queste pressioni americane hanno successo soltanto in Italia,
1:03:42
SPEAKER_01: gli altri paesi ritengono che sia invece importante portare a casa questo gas,
1:03:48
SPEAKER_01: Francia,
1:03:48
SPEAKER_01: Germania,
1:03:49
SPEAKER_01: Occidentale in primis,
1:03:51
SPEAKER_01: l'Italia tentenna,
1:03:52
SPEAKER_01: abbiamo una cosetta La pausa di riflessione di Spadolini,
1:03:55
SPEAKER_01: ma in realtà anche qui in diverse carte,
1:03:58
SPEAKER_01: soprattutto nelle carte Andreotti,
1:03:59
SPEAKER_01: vengono fuori direttive attraverso le quali si capisce che
1:04:03
SPEAKER_01: il governo non è contrario,
1:04:05
SPEAKER_01: ma aspetta soltanto il momento giusto per evitare uno scontro diretto
1:04:09
SPEAKER_01: con Washington.
1:04:10
SPEAKER_01: In effetti il governo che porterà a casa questo accordo sarà il governo Craxi
1:04:15
SPEAKER_01: con Andreotti, ministro degli esteri.
1:04:18
SPEAKER_01: Quindi abbiamo in genere un accordo,
1:04:21
SPEAKER_01: comunque una sintonia di vedute fin dagli origini che riguardano appunto l'Enio,
1:04:29
SPEAKER_01: comunque gli enti energetici e il governo e nella fattispecie appunto come dicevi
1:04:34
SPEAKER_01: la Farnesina.
1:04:35
SPEAKER_01: Io credo di aver risposto un po' a tutte le vostre domande
1:04:39
SPEAKER_01: e quindi vi ringrazio ancora una volta per queste sollecitazioni.
1:04:44
SPEAKER_02: Allora, grazie mille,
1:04:46
SPEAKER_02: ringrazio Silvio Labbate per la sua presentazione,
1:04:51
SPEAKER_02: ma anche la disponibilità a rispondere in maniera così approfondita alle domande
1:04:55
SPEAKER_02: che sono state fatte dai suoi due ospiti, Rosario Leonardo e Giuseppe Spagnulo.
1:05:00
SPEAKER_02: Ridiciamo il titolo del libro,
1:05:01
SPEAKER_02: Le politiche energetiche in Italia dalle crisi petrolifere alla rinuncia
1:05:04
SPEAKER_02: al nucleare,
1:05:05
SPEAKER_02: 1975-1987,
1:05:07
SPEAKER_02: come abbiamo detto,
1:05:08
SPEAKER_02: a nodo cruciale per l'energia in Italia,
1:05:12
SPEAKER_02: ancora oggi è Viviamo le conseguenze delle scelte fatte in quegli anni.
1:05:16
SPEAKER_02: La casa editrice è Caroccio, uscito quest'anno.
1:05:19
SPEAKER_02: Ringrazio di nuovo l'autore,
1:05:20
SPEAKER_02: i suoi ospiti e tutto il pubblico che ha seguito la presentazione e che
1:05:24
SPEAKER_02: la potrà ritrovare insieme a tutte le altre sul sito di Stroncature.
1:05:27
SPEAKER_02: Vi auguro una buona serata e alla prossima occasione.
1:05:31
SPEAKER_02: Grazie mille a tutti.
1:05:33
SPEAKER_02: Grazie, arrivederci.
1:05:34
SPEAKER_00: Arrivederci.