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Neutralität – Tugend oder Ausrede? · Ausgeglaubt: ein RefLab-Podcast

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  Speaker 0: Die Schweizer Neutralität ist längst sprichwörtlich.
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  Speaker 0: I am Switzerland, sagt man in den USA.
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  Speaker 0: Wenn man anzeigen will dass man sich nicht auf eine Seite der Konfliktparteien schlagen möchte oder sich aus einer Auseinandersetzung programmatisch raushalten will.
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  Speaker 0: ich spreche mit Stefan in dieser Folge von Ausgeglaubt über diesen in der Schweiz heiß geliebten Begriff der Neutralität.
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  Speaker 0: wir fragen uns was ist der Zusammenhang mit der Idee der Gerechtigkeit auch der Gerechtigkeit Gottes die doch einen so parteischen Eindruck macht, Gott der sich auf die Seite unterdrückten und geschundenen schlägt.
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  Speaker 0: Und wir fragen uns ob Neutralität als christliches Ideal taugt?
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  Speaker 0: Und was es biblisch theologisch dazu zu sagen gäbe.
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  Speaker 0: Viel Spaß mit dieser Folge von Ausgeglaubts!
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  Speaker 0: Ein Podcast für Menschen,
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  Speaker 1: die glauben neu denken Und manchmal alles anzweifeln.
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  Speaker 0: Herzlich willkommen zu einer weiteren Folge von Ausgeglaubt.
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  Speaker 0: Hallo Stefan!
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  Speaker 0: Hi Manu, was für eine Freude mit dir die Woche Montag früh mit einer Aufnahme unseres heiß geliebten Podcasts zu starten und wir freuen uns dass so viele Hörerinnen und Hörern regelmäßig dabei sind und auch immer wieder neue dazu kommen.
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  Speaker 0: für alle, die uns noch nicht so gut kennen.
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  Speaker 0: Wir sind Manuel Schmid und Stefan Jüte.
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  Speaker 0: wir kommen aus ganz unterschiedlichen kirchlichen Welten hintergründen umbringen verschiedene Trägungen und Erfahrungen mit manchmal auch sehr unterschiedliche theologische Reflexe und Persönlichkeiten.
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  Speaker 0: bei Ausglaubt sprechen wir über Themen, die uns bewegen.
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  Speaker 0: Die uns vor die Füße kommen oft auch gesellschaftliche Themen in den Medien.
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  Speaker 0: durchgereicht werden, die uns irgendwo verheißungsvoll dünken im Blick auch auf eine theologische Tiefendimension.
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  Speaker 0: Und das Stichwort ausglaubt, dass unserem Podcast den Titel gibt – das ist weniger eine Feststellung und mehr eine Frage.
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  Speaker 0: also ausgeglaubte Fragezeichen sind wir mit Religion, mit Glauben und Theologie in unserer Zeit wirklich durch?
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  Speaker 0: Sind wir persönlich durch oder verändert sich etwas wenn wir die Fragen unserer Gegenwart nochmal aus theologischer Perspektive anschauen.
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  Speaker 0: Und gibt es da auch wirklich etwas zu gewinnen mit dieser Sicht?
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  Speaker 0: Das ist das was uns in den Gesprächen leitet!
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  Speaker 0: Heute worüber sprechen wir Stefan?
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  Speaker 0: Ja
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  Speaker 1: heute sprechen wir über ein Thema, was zunächst ganz typisch weizerisch und vernünftig und brav klingt.
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  Speaker 1: Nämlich über die Frage soll man eigentlich neutral sein?
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  Speaker 1: Weil Neutralität ist ja so was, das verbindet man sofort mit der Schweiz.
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  Speaker 1: Also wenn man in einem Streit ist und sagt I'm Switzerland dann meint man damit ich werde mich jetzt weder für die eine noch für die andere Seite positionieren.
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  Speaker 1: Ich bleibe besonnen und friedlich.
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  Speaker 1: tragt ihr euren Streit aus.
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  Speaker 1: Wer neutral bleibt, der lässt sich von keiner der beiden Seiten vereinnahmen.
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  Speaker 1: So einfach ist das ja dann in der Realität gar nicht immer, weil manchmal ist eine Seite viel mächtiger oder stärker als die andere Seite und da neutral zu bleiben kann auch bedeuten jemandem nicht.
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  Speaker 1: zur Hilfe zu eilen, jemandem nicht beizuspringen in einer ganz unangenehmen Situation.
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  Speaker 1: Das wollen wir heute ein bisschen auffächern und die Frage stellen ist einen sich heraushalten eigentlich immer neutral?
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  Speaker 1: Und ist es immer richtig das was wir privat tun wollen und ist es das was für einen Staat eine gute Politik ist?
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  Speaker 1: denn Wenn wir heute über Neutralität sprechen, dann tun wir das in einem Schweizer Kontext natürlich schon mit einem Blick auf eine Volksabstimmung.
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  Speaker 1: Die kommen wird am siebenundzwanzigsten September.
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  Speaker 1: Stimmt die Schweiz über die Neutralitätsinitiative ab?
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  Speaker 1: Und deswegen ist es nicht einfach ein abstraktes Thema, das wir heute aufgreifen.
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  Speaker 1: Sondern wir wollen wirklich mal mit einer friedensethischen, mit einer christlichen, theologischen Brille auf die Frage der Neutralität vielleicht auch auf die Tugend der Neutralität blicken.
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  Speaker 1: Das werden wir dann entwickeln.
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  Speaker 1: Aber Manu bevor es so weit ist kommt unser obligatorisches Stoßgebet oder Halleluja der Woche.
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  Speaker 1: was hast du uns mitgebracht?
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  Speaker 1: Ein Stoßengebet!
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  Speaker 0: Ja Mein Stoßgebet betrifft ein Konzert, das ich.
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  Speaker 0: letzte Woche besucht habe.
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  Speaker 0: Ich war am Donnerstagabend in Basel, da gibt es diese Konzertreihe im Fluss.
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  Speaker 0: Da wird ein Floß aufgebaut im Rhein und die Zuschauerinnen und Zuschauer können das Konzern dann vom Ufer aus beobachten.
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  Speaker 0: Das ist total schön auch im Sommer so diese lauen Sommerabende bei Konzerten direkt am Rhein!
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  Speaker 0: Und der Grund warum mich das nach Basel gezogen hat dass eine Band gespielt hat, die ich aus früheren Zeiten kenne.
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  Speaker 0: Natserrett ist eine Metal-Band der ersten Stunde quasi gleich auf mit Uriah Heap oder Black Sabbath, oder Led Zeppelin.
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  Speaker 0: Also die ganzen Metaller der ersten Generation haben eigentlich ihre Hits auch bei Nazaret in den siebziger Jahren gehabt.
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  Speaker 0: da habe ich noch kein Metal gehört aber ich kannte die Balladen von Nazaret wahrscheinlich aus irgendwie Kuschelrock Zee.
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  Speaker 0: Da gibt es eine wunderschöne Ballade Dream On!
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  Speaker 0: Die hab' ich dann verliebt als Teenager jeweils rauf und runter gehört.
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  Speaker 0: Und ich dachte also, wenn die da mal in der Nähe sind dann muss ich die doch auch mal live und in Farbe sehen!
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  Speaker 0: Es war dann ein eher ambivalentes Ereignis beziehungsweise manche Aspekte waren ein bisschen zum Fremdschämen.
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  Speaker 0: Ich habe dann irgendwann gemerkt... Das von der Band, weil die natürlich Metaller der ersten Stunde sind.
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  Speaker 0: Es sind eigentlich alle Gründungsmitglieder gestorben außer der Bassist und man hat dann dieser Performance schon angemerkt dass die meisten Bands jetzt nicht unbedingt von ihrem Bassisten leben.
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  Speaker 0: Du machst einen Riesenpass auf.
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  Speaker 0: Aber das hat man dann schon gespürt.
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  Speaker 0: es war so eine Ersatzkombo-Leute die dann eben eingesprungen sind in dieser neuen Formation und dann auf kleineren Bühnen turen.
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  Speaker 0: Und stellenweise war das sogar für ein Laienohr, wie meins.
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  Speaker 0: war das irgendwie hörbar?
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  Speaker 0: Ich bin mit einem professionellen Schlagzeuger dort gewesen und er hat mir dann so sanft aber liebevoll klargemacht dass es schon eher ein Leiden war für ihn und eigentlich den Band nochmal zwei Jahre ins Bandcoaching schicken würde wenn die bei ihm spielen!
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  Speaker 0: Es hatte aber doch einen nostalgischen Wert muss ich sagen, also dieses eine Lied dann nochmal zu hören und zu singen.
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  Speaker 1: Dann mehr ein Stoßgebet im Sinne von du hast mitgefiebert.
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  Speaker 1: Ja
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  Speaker 0: genau!
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  Speaker 0: Und ich habe auch ein bisschen mitgelitten weil es war witzigerweise.
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  Speaker 0: der Liedsänger wurde ersetzt durch einen... das hab' ich fast nicht geglaubt ...durch Baselbieter Musiker.
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  Speaker 0: Also der Sänger, der neu in der Formation von Nazareth mitspielt kommt aus demselben Kanton wie ich und es hatte ... man könnte ja sagen das hat etwas Heimeliges, es hatte aber auch etwas Peinliches oder etwas Eigenartiges.
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  Speaker 0: wenn dann der Sanger zwischen diesen Metal Songs auf im breitesten Baselbeater dialekt die Leute begrüßt und so und ich denke ach mach das hätte jetzt Durch eine
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  Speaker 1: Coverband, oder?
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  Speaker 0: Es war eigentlich ehrlich gesagt auch eine Cover-Band.
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  Speaker 0: Weil der Bassist hat es nicht rausgerissen!
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  Speaker 1: Ich habe ein Hallelujah mitgebracht.
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  Speaker 1: Mein Hallelujah ist eigentlich eine kleine Abbitte.
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  Speaker 1: Ich habe letzte Woche ... drüber geschimpft und mich darüber beklagt, dass wir ein Hausfest feiern werden.
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  Speaker 1: Und ich da kurz vor dem Burnout steht.
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  Speaker 1: es ist völlig übertrieben gewesen und war ganz unberechtigt hat sich dann gezeigt weil wirklich so viele engagierte Menschen die auch wirklich perfekt koordiniert waren.
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  Speaker 1: Da alles schon im Vorfeld so minutiös geplant und aufgebaut haben, dass wir eigentlich dann bei den paar Aufgaben die für den Rest übriggeblieben sind eine eher lustige fröhliche Stimmung hatten und das eigentlich ein ganz lustiger und sehr kurzer Samstag Nachmittag war wo wir ein bisschen was aufgebaut habe.
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  Speaker 1: ich hab mich dann ein bisschen geschämt und zwar am Abend schön und so berührend, weil muss dir vorstellen ganz viele Leute die man da gewohnt haben sind auch zu diesem Haus festgekommen.
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  Speaker 1: Und es war sowas zwischen Nostalgie und guter Nachbarschaft und man merkt so wie man zusammen gehört eine ganz tolle Band hat gespielt.
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  Speaker 1: Es war wirklich ein wunderschöner Abend und ich habe mir gedacht halleluja dass es sowas gibt das ist wirklich noch solche nachbar schaften gibt die sich nicht einfach drauf beschränken ihre garten zäune einzuhalten, sondern die wirklich etwas Gemeinsames noch teilen und feiern.
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  Speaker 1: Das fand ich einfach wunderschön!
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  Speaker 1: Ja
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  Speaker 0: es ist sehr schön und trifft witzigerweise genau das Wochenende an dem auch wir bei uns im Quartier das große alljährliche Nachbarschaftsfest hatten.
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  Speaker 0: Dreißig Jahre machen die das schon und das sind die letzten Jahre immer dabei gewesen eine Riesensause in der jeder etwas beiträgt und dann später klingt das dann noch an allen möglichen Orten aus.
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  Speaker 0: Also sehr schön und wir grüßen auch die Hörerinnen und Hörern von Ausgeglaubt aus Stefans Nachbarschaft ganz herzlich.
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  Speaker 1: So, Manu lasst uns rüber gehen.
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  Speaker 1: zum Thema der Woche.
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  Speaker 1: Thema der Woche!
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  Speaker 1: Ja manu habt schon gesagt wir werden heute über Neutralität sprechen und Neutralitet ist ja bei uns oft als politischer Begriff präsent.
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  Speaker 1: Aber lass uns mal ganz anders einsteigen, Neutralität ist ja auch etwas was wir oft so inzwischen menschlichen Beziehungen und Haltungen erleben.
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  Speaker 1: Wann warst du zuletzt in einer Situation wo Du selbst gedacht hast ah da halte ich mich jetzt raus, da ergreif' ich keine Partei, da bleibe ich jetzt neutral?
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  Speaker 0: Das ist noch schwer zu beantworten!
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  Speaker 0: Ich hab mich in der Vorbereitung auf jeden Fall daran erinnert, dass sich früher so in der Familienkonstellation... Es gibt ja so eigenartige Rollenzuschreibungen.
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  Speaker 0: In jeder Familie, gerade wenn mehrere Kinder am Start sind, dann gibt es oft einzelne, die eher konfliktfreudig sind und die großen Diskussionen anreißen und den Streit anreissen und andere, die dann eher ausgleichen.
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  Speaker 0: Und ich habe eigentlich von klein auf mir diese Diplomatenrolle angeeignet, dass ich dann so in Konflikten immer versucht habe entweder zu vermitteln oder das Ganze – das war öfter der Fall durch Humor auf eine andere Ebene zu heben.
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  Speaker 0: Das kenne ich quasi dann ein paar Sprüche gemacht und die Situation entschärft und so.
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  Speaker 0: Ich glaube, ich bin nicht mehr so harmoniebedürftig wie ich es einmal war aber bis heute fühle ich mich in spannungsvollen Situationen fühl ich mich irgendwie berufen oder unbewusst dazu veranlasst, das Ganze so ein bisschen zu entschärfen und irgendwie durch einen Spruch oder eine intelligente Interaktion den Dampf rauszunehmen.
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  Speaker 0: Und das kann auch in die Hose gehen!
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  Speaker 0: Das kann dann sein, dass du plötzlich im Versuch das Ganze zu schlichten oder zu entscharfen plötzlich im Kreuzfeuer zweierparteien stehst.
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  Speaker 0: Ich
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  Speaker 1: musste an mehrere Situationen denken von meinem Bekanntes und Freundeskreis, wo manchmal die beiden Partnerin-Partner miteinander im Streit liegen über eine Sache.
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  Speaker 1: Zum Beispiel Urlaubsort!
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  Speaker 1: Und darf man da jetzt fliegen?
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  Speaker 1: oder nicht.
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  Speaker 1: Oder wir wollen das Haus renovieren, oder beim Garten soll dieser Bauma endlich gefällt werden... Es sind ganz oft triviale Dinge!
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  Speaker 1: Ich habe mir Getränke gekauft und einen Kühlschrank gelegt und er hat es einfach weggetrunken.
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  Speaker 1: Und man ist dann als Gast oder eigentlich aber gar nicht Beteiligter in so einer Situation wo einem beide so anblicken, in der Art von jetzt sag doch du mal was
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  Speaker 0: dazu.
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  Speaker 1: Und oft ist es ja so, dass man einem der beiden Partner ein bisschen näher steht.
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  Speaker 1: Den ein bisschen besser kennt als die andere Person und manchmal ist das dann sogar so wenn wir jetzt zu zweit zu Besuch sind, dass sich das noch mal aufteilt also dass meine Frau mit dem einen Teil besser bekannt ist und ich mit dem anderen.
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  Speaker 1: Man muss da mega aufpassen, dass nicht eine Dynamik reinkommt wo man irgendwas Unfaires sagt weil oft steckt hinter einem solchen kleinen Streit oder Zwist eigentlich ein viel größeres Thema.
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  Speaker 1: Und die Gefahr ist ja immer, dass dann dieses Fass hochgeht und da versuche ich tatsächlich... das sind dann so Situationen wo ich wirklich versuche möglichst neutral zu bleiben oder dann mal so eine Bemerkung zu machen, vielleicht geht es ja gar nicht um dieses Getränk.
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  Speaker 1: Vielleicht geht es hier gar nicht nur um diesen Baum?
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  Speaker 1: Aber das ist auch schon ganz schief rausgekommen.
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  Speaker 1: und dass da nämlich der eine der beiden sagt Ja natürlich geht's nicht nur über den Baum aber du solltest mal sehen was alles sonst noch los ist und diese Gartenarbeit ist nur ein Alibi um die Wäsche nicht zu machen etc.
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  Speaker 0: Und du denkst
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  Speaker 1: oh nein hätte ich doch einfach ganz geschwiegen aber es geht ja auch nicht.
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  Speaker 0: in einer Therapiesession drin.
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  Speaker 0: Hast du denn schon mal erlebt, dass du dir von anderen gewünscht hättest?
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  Speaker 0: Sie hätten für dich Partei ergriffen und wären nicht quasi neutral geblieben oder hätten sich da einfach elegant rausgehalten?
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  Speaker 1: Wir mussten ein bisschen differenzieren.
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  Speaker 1: ich habe mir das schon gewünschte in der Situation selbst.
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  Speaker 1: Ich dachte aber hey Leute Ihr wisst, das ist doch gar nicht so wie es jetzt rüberkommt.
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  Speaker 1: Könnte dass mal jemand anderes sagen als ich selbst war aber eigentlich im Nachhinein meistens ganz froh wenn das nicht passiert ist oder habe es bedauert wenn es passiert ist weil man das einfach eine Dynamik annehmen kann die man dann irgendwie nicht mehr im Griff hat die nicht gut wird
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  Speaker 0: ja aber gibt's nicht.
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  Speaker 0: auch Ich hab viele Situationen erlebt beruflich und Privat in so konfliktreichen Auseinandersetzungen, Gesprächen und so.
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  Speaker 0: Wo die Leute dann im Nachhinein sagen ja ich habe das genauso gesehen wie du oder ich finde das völlig unmöglich
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  Speaker 1: ist.
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  Speaker 1: Ich bin eher ... Die Person, die das dann sagt?
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  Speaker 1: Ich bin weniger die Person der das passiert.
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  Speaker 1: also wenn jetzt Franzi meine Frau hier sitzen würde beim Podcast würde sie sagen Ja Stefan is der illojarste Mensch den es gibt.
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  Speaker 1: Also wir besprechen etwas zu Hause Und er regt sich auch drüber auf und findet es auch falsch.
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  Speaker 1: Und sobald wir dann in der konfrontativen Situation sind, krebt er einfach zurück und wechselt auf eine Beobachterperspektive und sondiert mal alles ein bisschen und schafft neue Kategorien um das zu besprechen statt dass er sich meiner berechtigten Empörung anschließt.
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  Speaker 1: also ich bin eher so der diplomatische Typ dann meistens auch wenn man das gar nicht denken würde.
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  Speaker 0: Ja gut aber Vielleicht überlegst du dir dann kommunikationsstrategisch, was ist jetzt eine intelligente Position?
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  Speaker 0: Und ich versuch das dann irgendwie weniger auf dieser aufgeregten Ebene zu verhandeln.
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  Speaker 0: Aber ich finde ... Ich hab das öfter schon erlebt, dass wenn in Situationen eine Person sich mit einer Meinung oder Position durchzusetzen versucht und man wenn man dann mit dieser Person sich auseinandersetzt, dann fand ich das immer oft auch so ein bisschen ... drücke bergerisch, wenn ihr dann im Nachhinein, wenn dir niemand zur Seite springt und der Eindruck entsteht dass du da ganz alleine in einer konträren Position bist.
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  Speaker 0: Und im nach hinein kommt dann einer nach dem anderen und sagt ich habe das genauso gesehen wie du und ich denke ja aber dann sagt das doch in der Auseinandersetzung, in der Sitzung sonst entsteht ja der Eindruck als hätte hier eine völlig abseitige Randposition vertreten.
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  Speaker 0: dabei wird dass alle auch unterstützen.
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  Speaker 0: Manchmal haben die Leute auch die Eier einfach nicht in der Hose, in der Situation selber Partei zu ergreifen und sich zu positionieren.
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  Speaker 0: Das gibt's ja...
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  Speaker 1: Ich kann das super nachvollziehen aber Asche auf mein Haupt ich bin oft genug derjenige Dann eher der Kumpel wäre, der kommt und sagt du ich hab schon verstanden was du da gemeint hast aber ich wollte nicht auch noch mehr Öl ins Feuer gießen.
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  Speaker 1: Ja ja,
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  Speaker 0: das sind wir ja schon eigentlich voll mittendrin im Bedeutungsspektrum von Neutralität dass eben wirklich so oscilliert zwischen zwischen einer wohltuenden Weisen, Zurückhaltung und Unparteiligkeit.
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  Speaker 0: Und dann eine Feigheit oder Tatenlosigkeit dort wo man wirklich gefragt wäre... ...und
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  Speaker 1: was ganz wichtig ist?
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  Speaker 1: Es ist nicht objektiv!
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  Speaker 1: Es steht nicht einfach fest, ist das jetzt Feigheit oder ein Weiser Entschluss?
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  Speaker 1: Sondern je nachdem wie jemand in diesem Konflikt involviert ist kann es als sehr feige rüberkommen und eine Beziehung belasten.
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  Speaker 1: Oder es kann gerade als etwas wahrgenommen werden, wo man am nächsten Morgen nachdem an die zwei Bier ausgeschlafen hat vielleicht denkt.
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  Speaker 1: Oh das ist aber gut!
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  Speaker 1: Hat der sich nicht auch noch eingemischt?
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  Speaker 1: Ja
• 19:04
  Speaker 0: ja ja.
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  Speaker 0: Das kenne ich natürlich auch zu.
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  Speaker 0: genüge dass man weiß um Positionen die mit am Tisch sind und quasi innerlich betet sag jetzt nichts oder explodier jetzt nicht, eskaliere jetzt nicht.
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  Speaker 0: Aber eben es ist so diese Ambivalenz diesem Neutralitätsbegriff.
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  Speaker 0: manchmal dient es der Vermittlungsfähigkeit, wenn man sich nicht vorschnell auf eine Seite schlägt.
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  Speaker 0: Und manchmal ist es einfach eine Solidaritätsverweigerung die auch mit Harmoniebedürftigkeit, mit fehlendem Charakter oder fehlender Kante zu tun hat.
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  Speaker 1: Es gibt tatsächlich ja Situationen, die im Nachhinein ganz schlimmer träglich sind also gerade wenn jetzt jemand eine andere Person so beleidigt oder in ein so schlechtes Licht drückt dass man denkt, ah Scheiße da hätte ich wirklich was sagen müssen.
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  Speaker 1: Das geht eigentlich nicht.
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  Speaker 1: das war nicht okay von mir.
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  Speaker 1: Also es ist so das klassische, das habe ich wirklich eher manchmal erlebt als ich Kind oder Jugendlicher war und man war irgendwo zum Essen eingeladen bei Erwachsenen.
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  Speaker 1: dann ist er natürlich hat Margaret den Senf wieder nicht aufgestellt.
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  Speaker 1: Margaret würdest du bitte den Senff holen?
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  Speaker 1: Und dann ist so betretenes Schweigen am Tisch Und man merkt so, hier ist jetzt eigentlich etwas passiert was unrecht ist.
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  Speaker 1: Was auch gewalttätig war und niemand sagt was.
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  Speaker 1: Man hirnt aber den ganzen Abend drüber nach und denkt ich hätte eigentlich was sagen sollen.
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  Speaker 1: Ich hätte eigentlich etwas tun müssen.
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  Speaker 1: es war nicht okay da einfach an der Seite zu stehen und das zeigt glaube ich dass Neutralität für sich genommen nicht einfach eine Tugend ist.
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  Speaker 1: manchmal ist es wirklich Feigkeit manchmal ist Es ja auch eine Art sich zu verstecken sich nicht exponieren zu müssen in einem Thema, das überhaupt nichts mit Weisheit zu tun hat.
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  Speaker 1: Sondern was eigentlich ein Platter-Opportunismus ist und einen Kuschen vor der Machtausübung eines anderen oder einer anderen.
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  Speaker 1: Aber lass uns doch das mal mitnehmen als Hintergrund dass wir sagen ja es ist ambivalent was Neutralität bedeutet.
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  Speaker 1: man kann nicht einfach sagen ich habe mich nicht eingemischt deswegen hab ich richtig gehandelt.
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  Speaker 1: Aber lass uns das mal ein bisschen systematisieren, weil Neutralität ist ja nicht der einzige Begriff mit dem wir es zu tun haben.
• 21:30
  Speaker 1: Man könnte ja mal versuchen, hier ein paar Begriffe auseinanderzuhalten.
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  Speaker 1: Ein Begriff der zum Beispiel gar nicht positiv besetzt ist wäre die Gleichgültigkeit.
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  Speaker 1: Also ich kann mich neutral geben weil mir etwas einfach völlig gleichgüiltig ist!
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  Speaker 1: Weil es mich nicht interessiert, weil es mich persönlich nicht involviert.
• 21:50
  Speaker 0: Ja oder zumindest weil es zu wenig angeht und zu wenig interessiert um mich jetzt zu exponieren.
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  Speaker 0: Das ist mir nicht wichtig genug, um mich selber quasi in die Auseinandersetzung zu werfen.
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  Speaker 1: Oder auch wenn man so denkt ja es ist letztlich sinnlos, die ziehen ihren Streit sowieso jedes mal auf, wenn wir dort sind.
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  Speaker 1: das ist halt jetzt die alte Leier, die wir alle schon kennen.
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  Speaker 1: aber es geht dich eigentlich nicht mehr an und das ist ja so.
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  Speaker 1: was Diese Art von Gleichgültigkeit hat ja immer so den Charakter auch von ich stehe in diesem Punkt gar nicht im Beziehung mit euch.
• 22:35
  Speaker 1: Es ist mir letztlich wurscht, was ihr hier macht?
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  Speaker 0: Ja, der klassische Fall, der ja nicht erst seit Me Too immer wieder diskutiert wird, ist natürlich im Blick auf Sexismus und Fassismus.
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  Speaker 0: Auf Grenzüberschreitungen gerade gegenüber Menschen die die benachteiligt werden oder gegenüber den Vorurteilen herrschen usw.
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  Speaker 0: Da gibt es ja zurecht auch die Anschuldigung gegen neutrale Beobachter, die sich dann nicht einmischen und das Gefühl haben.
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  Speaker 0: Ja also ich habe noch nie eine so sexistische Bemerkung gemacht oder eine rassistische Benerkung.
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  Speaker 0: aber sie haben beobachtet wie solche verbalen oder sogar körperlichen Grenzüberschreitungen stattgefunden haben und haben sich dann einfach ausgehalten.
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  Speaker 1: Ich hab mal einen Podcastgespräch mit Samara Funicela aufgenommen Und sie hat das als eines der größten Probleme.
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  Speaker 1: benannt, dass wir haben Punctosexismus.
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  Speaker 1: Dass es nicht einfach diejenigen sind, die als Täter jetzt aggressiv jemanden sexistisch beleidigen oder klein machen sondern diese schweigende Masse, die drum herumsteht.
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  Speaker 1: und das sind wirklich ganz, ganz oft einfach Jungs, die zu der Gruppe dazugehören und dann so ein bisschen grinsen oder sich wegdrehen aus hätten sie nichts mitgekriegt?
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  Speaker 1: Und ich glaube, das setzt irgendwo wie Standard also wenn du zu einer Gruppe gehörst in solche Sprüche fallen können.
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  Speaker 1: Ohne dass das irgendwie zur Rede gestellt wird, ohne dass das klargestellt wird dann hat man damit eigentlich schon ein Klima geschaffen, dass jetzt mindestens sehr tolerant ist gegenüber Gewalt und gegenüber ja auch Handlungen die nicht mehr okay sind.
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  Speaker 0: Ja, du brauchst dazu... Du brauchst nicht einmal zu lachen oder was zu bestärken.
• 24:33
  Speaker 0: Das Schiere weghören ist eigentlich schon quasi ein Freipass, damit auch weiterhin durchzukommen und es
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  Speaker 1: wird nicht besser, indem man sagt ja das hat der Freddy, Freddy ist immer so.
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  Speaker 1: Der meint das gar nicht so, der schlägt seine Frau übrigens auch gar nicht wirklich.
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  Speaker 0: Also das ist glaube ich
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  Speaker 1: eine ganz gefährliche Komplizenschaft die dann ausschaut wie Gleichgültigkeit aber was ganz anderes tut.
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  Speaker 0: Ja ja, es ist witzig oder interessant wie ... Ich hab zumindest den Eindruck, dass sich das zwischen Generationen auch verändert.
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  Speaker 0: Vielleicht ist es eine Milieufrage?
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  Speaker 0: Keine Ahnung!
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  Speaker 0: Aber mir fällt das bei unseren Kindern extrem auf, wenn ich erzähle von ... Oder ein Video ihnen zeige oder von ... So sketches die früher.
• 25:23
  Speaker 0: Weil Kenzu Chakobo Müller ist so eine Schweizer Late Night Show und die haben oft in Rollen angenommen.
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  Speaker 0: Das würde heute einfach nicht mehr gehen.
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  Speaker 0: Da hat irgendwie Victor Chacobo einen Inder gespielt oder so.
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  Speaker 0: Und dann, wenn ich ihnen davon erzähle ... Oder wenn ich irgendwie auf einem Videoclip stoße und ihnen das zeige,
• 25:45
  Speaker 1: die
• 25:46
  Speaker 0: sind entsetzt.
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  Speaker 0: Die sagen mir auch Papa, dass ist nicht lustig.
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  Speaker 0: Ich will sowas nicht sehen.
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  Speaker 0: Das gehört sich nicht.
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  Speaker 0: Also da bin ich schon echt angelaufen mit Dingen, die ich jetzt noch verhältnismäßig ... harmlos fand und über die eigentlich die ganze Schweiz vor fünfzehn Jahren noch laut gelacht hat.
• 26:07
  Speaker 0: Und unser Kinder dann wirklich sehr sensibel, auch irgendwie in einem privaten Rahmen wo vielleicht manchmal noch mehr möglich ist weil man sich sehr viel wohl wollen entgegenbringt und so da kennt ihr gar nicht zu.
• 26:23
  Speaker 1: muss selbst immer wieder lernen, das auch wirklich an mich heranzulassen.
• 26:27
  Speaker 1: Und nicht einfach zu sagen ja, es war eine andere Seite, jetzt hört man auf also halt mal den Ball flach und so weil das ist so diese Verteidigungshalto wo man sich dann selbst eigentlich gemein macht mit dem.
• 26:37
  Speaker 1: Das ist eigentlich mein Default-Modus.
• 26:39
  Speaker 1: Also in diesem Fall ich sofort zurück und denke dann ah seit ihr wieder anstrengen Mann ist das nervig!
• 26:45
  Speaker 1: Und eigentlich zeigt das nur einen Fortschritt.
• 26:48
  Speaker 1: Weil auch gerade von Jacopo Müller gesprochen die sind ja beide mittlerweile viel weiter und machen eine ganz andere Art von Humor.
• 26:56
  Speaker 1: Und würden sicher auch vieles von dem, was sie damals gemacht haben mit dem wie Sie jetzt denken um was Sie jetzt wissen als durchaus kritisch betrachten.
• 27:07
  Speaker 1: Da gibt es einen anderen Begriff zur Neutralität der in dieses Umfeld gehört den ich super wichtig finde.
• 27:14
  Speaker 1: das ist die Unparteiligkeit.
• 27:16
  Speaker 1: Es klingt so sperrig und langweilig aber eigentlich meint er einfach Ich wende auf alle dieselben Maßstäbe an.
• 27:23
  Speaker 1: Also auch wenn du ein ganz guter, enger Freund bist und irgendwo zurecht das Bedürfnis hast dass ich dir gegenüber loyal bin entscheide ich mich in einem Moment wo ich finde es war ungerecht was du jetzt getan hast auch dazu das zu benennen und das kann manchmal dazu führen dass man wirklich auch eine Freundschaft belastet oder eine Beziehung damit belastete dass man sagt ja das möchte ich jetzt aber nicht dass du das so sagst
• 27:51
  Speaker 0: Oder eine Erwartung nicht erfüllt, indem man vielleicht jetzt nicht aufgrund der guten Beziehungen irgendwie jemandem alles durchgehen lässt oder sich in einer Art und Weise einsetzt.
• 28:04
  Speaker 0: Das kann ja aber auch total sinnvoll sein, weißt du?
• 28:09
  Speaker 0: Wenn du nicht willst dass der andere ... sein Leben lang mit dem Verdacht kämpfen muss, an eine bestimmte Gelegenheit nur erhalten zu haben.
• 28:21
  Speaker 0: Weil er da Leute gekannt hat und weil Leute sich für ihn ausgesprochen haben und so ... Manche nutzen das auch schamlos aus.
• 28:29
  Speaker 0: Das ist mir völlig klar.
• 28:30
  Speaker 0: Also ganze
• 28:30
  Speaker 1: Seilschaften leben davon?
• 28:32
  Speaker 0: Genau, aber eigentlich finde ich das ist mir immer sympathischer wenn man auch selber mit der Gewissheit leben kann.
• 28:40
  Speaker 0: Es gab auch... Ich habe auch etwas mitgebracht.
• 28:43
  Speaker 0: Es gab etwas, das für mich gesprochen hat um diesen Auftrag zu kriegen oder um diese Gelegenheit zu erhalten oder dieses Projekt und nicht einfach nur aufgrund von, wie sagt man, fettern Wirtschaft?
• 28:59
  Speaker 1: Ja genau!
• 29:00
  Speaker 1: Also ich finde auch, dass ist irgendwo klingt das zunächst paradox, aber ist eigentlich total logisch.
• 29:06
  Speaker 1: Dass man manchmal wirklich Partei ergreifen muss und eine Seite stark machen muss gerade um unparteisch bleiben zu können.
• 29:15
  Speaker 1: Also dass dort wo jemand zu Unrecht bevorteilt wird oder jemanden ungerecht behandelt, man wirklich auch Partei der anderen Seite ergreifen muss Damit hier nicht ein Unrecht durchkommt und damit nicht jemand quasi bevorteilt wird.
• 29:35
  Speaker 0: Ja, also das ist ja programmatisch.
• 29:37
  Speaker 0: der Unparteische im Sport beim Fußball.
• 29:40
  Speaker 0: Der pfeift einen Foul oder was auch immer ein Verstoß erst recht eine handgreifliche Tätlichkeit.
• 29:50
  Speaker 0: Er pfeiff das und ergreift quasi dann Partei gerade als jemand, der das eben nicht aus Favorit ... als Günstling oder so tut, sondern in unparteischer Weise feststellt.
• 30:06
  Speaker 0: hier hat jetzt ein Regelverstoß stattgefunden.
• 30:09
  Speaker 0: Und ich setze mich jetzt ein für die Partei, die davon dadurch benachteiligt wurde?
• 30:14
  Speaker 1: Ja, beim Sport wenn wir an Schiedsrichterinnen und Schiedserichter denken dann ist es ja gerade die Aufgabe der unparteischen Entscheidungen zu fällen.
• 30:24
  Speaker 1: Die sagen dann das war ein Faul oder es war kein Faul dass das reicht für ein Penalti oder nicht.
• 30:31
  Speaker 1: Da scheint es irgendwo einfach zu sein, also ist es natürlich in der Praxis auch nicht.
• 30:35
  Speaker 1: aber es gibt wenigstens einen Regelwerk Es gibt eine Art und Weise wie das ausgelegt wird.
• 30:40
  Speaker 1: man kann sich darauf beziehen und sagen ja das war jetzt gut wie wir das eingesetzt haben oder nicht.
• 30:45
  Speaker 1: Aber in der Realität mit außerhalb des Sports mit klaren Regeln etc.
• 30:51
  Speaker 1: sind wir ja meistens in ziemlich komplizierten Beziehungen- und Beziehungsverhältnissen Also zum Beispiel Eltern zu Kindern oder Chefs zu Angestellten, oder Auftraggeber zur Auftragnehmerin.
• 31:05
  Speaker 1: Das sind ja dann meistens asymmetrische Machtverhältnisse die sich darin spiegeln.
• 31:12
  Speaker 0: Die Beispiele, die du jetzt genannt hast.
• 31:13
  Speaker 0: Da ist es ja so im Unterschied zum Fußball wo man sich darauf geeinigt hat Es braucht diese eine Rolle des oder der Unparteischen und das gestehen alle dieser Personen zu Ist es oft in Alltagssituationen gerade so.
• 31:29
  Speaker 0: Man hat ja...es ist eben niemand da mit dieser Rolle.
• 31:32
  Speaker 0: Vielleicht wenn man jetzt eine Mediation hat im Konflikt Man stellt jemandem an ganz bewusst kontext irgendwie ehetherapie oder so.
• 31:44
  Speaker 0: und da ist eine therapeutin oder ein therapeut der oder die explizit die aufgabe hat in einer form der umparteilichkeit der neutralität quasi für beide mitzudenken und sich nicht einfach auf eine seite zu schlagen.
• 32:01
  Speaker 0: aber Aber meistens in den allermeisten Alltags-Situationen, beruflich und privat gibt es ja diese Schiedsrichterinnenrolle gerade nicht.
• 32:10
  Speaker 0: Und da ist es eben ... Da sind dann die Grenzen wesentlich fließender?
• 32:17
  Speaker 0: Ja!
• 32:17
  Speaker 1: Und da wird sie auch ganz wichtig... Also nehmen wir jetzt mal an, sitzt bei einer Ehetherapie und hast eine Ehe-Therapeutin.
• 32:25
  Speaker 1: Wenn du jetzt entscheiden wirst ob das was die macht fair ist oder nicht.
• 32:30
  Speaker 1: Da würdest du ja nie sagen, ich schau mal ob die sich neutral verhält?
• 32:34
  Speaker 1: Weil manchmal darf sie sich auf gar keinen Fall neutral verhalten.
• 32:38
  Speaker 1: Wenn da Vorwürfe passieren wenn da wirklich eine Art verbaler Gewalt sich breit macht dann muss diese Person auch einschreiten.
• 32:47
  Speaker 1: aber wir würden Sie doch immer daran messen ob sie für alle dieselben Maßstäbe gelten lässt.
• 32:53
  Speaker 1: Und ob sie kontextsensibel reagiert, ob sie sagt ja aber ich weiß dass diese Person jetzt nicht für sich einstehen kann und ich muss die jetzt stark machen.
• 33:02
  Speaker 1: Ich muss ihr zeigen das man diesem Typ zum Beispiel auch widersprechen
• 33:07
  Speaker 0: kann.
• 33:07
  Speaker 1: Also es heißt einfach Neutralität an und für sich ist noch kein Wert.
• 33:12
  Speaker 1: Es ist noch nicht etwas wo wir sagen würden ja das ist immer das Ideal was wir verfolgen wollen sondern eigentlich meinen wir eine Art Unparteiligkeit die sich darin zeigt.
• 33:21
  Speaker 0: Ja, und jetzt spätestens an der Stelle bietet sich natürlich eine theologische Tiefenbohrung an bzw.
• 33:31
  Speaker 0: Die Frage auch im Raum, wie steht das denn um Gottes Rolle uns gegenüber?
• 33:35
  Speaker 0: Wie steht es um die Erwartungen, die auch glaubende Menschen an Gott hegen.
• 33:41
  Speaker 0: Ist eher der Unparteische im Sinne eines Schiedsrichters, der dann Notfalls mittels Video-Assistent-Revory nochmal ganz genau hinschaut und er hat ja alle Aufnahmen noch mal genau hinchaut ... Das
• 33:57
  Speaker 1: Buch des Lebensblickes,
• 33:59
  Speaker 0: alles studiert und auswertet.
• 34:03
  Speaker 0: für wen oder gegen wen spricht das jetzt?
• 34:06
  Speaker 0: Ich finde, hier müssen wir eigentlich auch den Begriff der Gerechtigkeit einführen an dieser Stelle.
• 34:12
  Speaker 0: Weil.
• 34:13
  Speaker 0: neutralität ist natürlich kein biblischer Begriff unparteilichkeit!
• 34:19
  Speaker 0: auch nicht, aber ein zentraler biblischer Begriff der sich wirklich durch beide Testamente hindurchzieht ist derjenige der Gerechtigkeit.
• 34:29
  Speaker 0: Und das Statement zu Gott als dem Gott der Gerechtigkeit aus dem gerechten Gott ist praktisch.
• 34:36
  Speaker 0: von Anfang an gehört das zur Gottesbeschreibung.
• 34:40
  Speaker 0: Ja,
• 34:40
  Speaker 1: von Gott heißt es bei ihm gilt kein Ansehen der Person.
• 34:46
  Speaker 1: und das meint ja nicht er schaut sich die Person nicht an sondern er unterscheidet nicht, ob ein König oder ein Sklave unrecht getan hat.
• 34:57
  Speaker 1: Sondern Unrecht bleibt Unrecht und der König darf sich vor Gott nicht mehr herausnehmen.
• 35:02
  Speaker 1: Für ihn gilt kein anderes Recht als für jemanden, der in unserer irdischen Logik- und Machtverteilung als rechtlos
• 35:10
  Speaker 1: gilt.".
• 35:12
  Speaker 0: Ja!
• 35:13
  Speaker 0: Ich denke die Betonung Diese Eigenschaft oder dass Gott die Person nicht ansieht, ist natürlich umso wichtiger in... einer Gesellschaft oder in einem Umfeld jetzt damals Antike, im ersten Testament sogar noch früher diese auch Stammeskulturen und so weiter die damals herrschten.
• 35:41
  Speaker 0: Da gab es ja noch kein Rechtssystem in unserem Sinne.
• 35:46
  Speaker 0: und da sich zu Gott zu bekennen als einem der kein Ansehen der Person kennt war quasi ein Statement gegen alle Selbstverständlichkeiten der Gesellschaft oder des üblichen Verhaltens war natürlich das Ansehen der Person, da in diesen Kulturen noch sehr viel stärker entscheidend war.
• 36:08
  Speaker 0: Es spielte halt eine riesige Rolle ob du Mann oder Frau warst ob du Stammesleiter oder verantwortlicher warst, oder ob du irgendwo am Rand Priesterkasten
• 36:25
  Speaker 1: gehörst.
• 36:26
  Speaker 0: Genau, später dann ob du römischer Bürger bist oder nicht das geht ja bis in die Apostelgeschichte hinein mit Paulus und den ganzen Querelen mit dem Römischen Reich.
• 36:38
  Speaker 0: damals also da war es eben sehr entscheidend welcher Klasse und welcher Gruppe man angehört hat.
• 36:46
  Speaker 0: Und letztlich muss man sagen, bei allen absolut rühmenswerten Errungenschaften des Rechts in unserer Zeit gibt es heute auch.
• 36:57
  Speaker 0: noch solche Skiflagen.
• 36:59
  Speaker 0: Es ist heute auch nicht einfach egal, woher du kommst und was du mitbringst.
• 37:04
  Speaker 0: schon alleine aufgrund der Tatsache, dass du dir in einem Gerichtsverfahren natürlich als multimillionär die gewieftesten Anwälte leisten kannst... Ja, das du
• 37:14
  Speaker 1: steuern umgehen kannst, dass gewisse Unternehmer keine Steuern bezahlen müssen weil sie Deals aushandeln können
• 37:20
  Speaker 1: etc.,
• 37:22
  Speaker 1: aber für Gott?
• 37:24
  Speaker 1: gilt eigentlich immer diese Beschreibung.
• 37:27
  Speaker 1: Es ist kein Ansehen der Person, das bedeutet eigentlich sagt man jedem König, jedem Herrscher, jedem Hohe Priester also der ganzen Elite sagt man Recht ist nicht etwas was ihr setzt sondern das Recht ist die Sache Gottes und ihr fällt unter dieses
• 37:44
  Speaker 0: Recht.
• 37:45
  Speaker 0: ja
• 37:45
  Speaker 1: und es bedeutet dass man von Gott eigentlich gerade nicht als einem spricht oder denkt in der Antike Parteisch ist im Sinne, dass er sich nicht auf eine Seite stellt.
• 37:59
  Speaker 1: Er ist sehr wohl parteisch.
• 38:02
  Speaker 1: Dieser Gott hört den Schrei der Unterdrückten Israeliten und führt sie aus Ägypten heraus!
• 38:09
  Speaker 1: Dieser Gott ist der Anwalt, der armen Fremden, Witwen und Weisen oder sogar der Rächer.
• 38:18
  Speaker 1: Das sind alles Titel die Gott zufallen und die natürlich in einer direkten Konkurrenz stehen mit dem was sonst ein König, ein Pharoah oder ein Herrscher oder ein Rechtssprecher in der damaligen Ordnung ist?
• 38:33
  Speaker 0: Ja ja!
• 38:34
  Speaker 0: Und an dieser Stelle merkt man aber auch das zwei sehr unterschiedliche Begriffe von Gerechtigkeit zueinander in Konkurrenz treten oder zumindest in Spannung stehen zueinander.
• 38:47
  Speaker 0: Weil wir, würde ich sagen, in den westlichen Gesellschaften sehr stark geprägt sind von diesem griechisch-römischen Ideal der Justiz ja also praktisch in jedem Bundesgerichtgebäude der Welt steht oder vor jedem steht irgendwie diese oder auf einem Bild wird das dargestellt, aber das ist so ikonisch geworden.
• 39:13
  Speaker 0: Diese Justiz ja diese Frau die eine Augenbinde trägt also ihre Augen verdeckt hat gerade eben im Sinne dieses ich sehe die Person nicht an es ist mir... Ich will nichts sehen, ich will nicht wissen!
• 39:26
  Speaker 0: Ich will nicht einrechnen, einkalkulieren ob sich hier um einen König, einen Konzernchef oder einen Obdachlosen handelt und ich sehe das gar nicht an und hat ja meistens dann so diese Waage in der Hand, die dafür schnitt.
• 39:41
  Speaker 0: Die nur
• 39:41
  Speaker 1: Argumente gewichten darf?
• 39:42
  Speaker 1: Ja, aber nicht die Person!
• 39:43
  Speaker 0: Genau, genau.
• 39:44
  Speaker 0: also das ist quasi eine neutrale Distanz...
• 39:49
  Speaker 1: Nur weil wir gerade im Bern aufzeichnen wollen, es gibt den Gerechtigkeitsbrunnen im Bern.
• 39:53
  Speaker 1: Und da steht diese Justiz hier drauf, dass in der Gerechtighatsgasse kann man sich das anschauen.
• 39:59
  Speaker 1: Das ist wirklich genau diese Idee, die sieht nichts, die wägt nur ab.
• 40:05
  Speaker 0: Auf jeden Fall anerkennen wir verdanken diesem Rechtsgedanken und Gerechtigkeitsgedanken enorm viel.
• 40:14
  Speaker 0: Dass sind die Entwicklungen des Rechtssystems auf der Grundlage dieser griechisch-römischen Justizjavorgabe ist etwas, das ich auf keinen Fall rückabgewickelt sehen möchte.
• 40:27
  Speaker 0: Man kann in den USA ansatzweise beobachten was es bedeutet wenn diese Geschichte aus dem Gleichgewicht gerät.
• 40:34
  Speaker 0: also dass Das sind enorme Errungenschaften, aber es ist halt ... Es ist eine Spannung, wenn man dann biblische Texte liest die ganz anders von Gerechtigkeit sprechen.
• 40:45
  Speaker 0: Man muss sich das bewusst machen dass wenn Gott als gerecht bekannt wird dass die Leute damals eben nicht die Justiz ja vor Augen haben die aus sicherer Distanz nur Argumente und Taten gewichtet sondern dass in dem Salmen schlägt das besonders entgegen Wenn die Psalmbeter sagen ich hoffe auf die Gerechtigkeits Gottes der für mich Partei ergreift, weil ich, weil mir Unrecht geschehen wurde.
• 41:14
  Speaker 1: Der biblische Gott ist insofern und dann gerecht wenn er Partei angreift für diejenigen, die nicht zu ihrem Recht kommen?
• 41:23
  Speaker 1: aber das gerade unparteilig tut, also ohne Ansehen der Person.
• 41:28
  Speaker 1: Und deswegen ist es ja so witzig oder wenn man sich fragt ob die Kirche links ist, ob eigentlich das Gottesbild links ist... Nein!
• 41:36
  Speaker 1: Das hat nichts mit links- oder rechts zu tun und damit zu tun dass Gott in der Bibel als einer gedacht wird, die sich auf die Seite der Schwachen schlägt.
• 41:45
  Speaker 1: Und zwar egal wie wichtig sie sind von ihrem Rang oder ihrem Ansehen oder was auch immer, der stellt sich immer auf die seite der schwachen.
• 41:54
  Speaker 1: Das kann einmal König David sein und einmal kann es der Ehemann von Barzeba sein den er umbringen lässt.
• 42:01
  Speaker 1: Also er schaut eben nicht darauf welchen Rang hat er?
• 42:05
  Speaker 1: Hat er schöne Lieder für mich geschrieben?
• 42:06
  Speaker 1: sondern ist parteisch, aber immer auf der Seite derer den Unrecht widerfährt die auf der seite der Schwächeren stehen, die benachteiligt.
• 42:16
  Speaker 1: Ja
• 42:16
  Speaker 0: und das ist ja auch exakt der Grund warum in den biblischen Überlieferungen im hebräischen Bibel regelmäßig Das Volk Israel, die Psalmbeter, Propheten und so weiter sich sehnen nach dem Tag der Gerechtigkeit.
• 42:36
  Speaker 0: Nach dem Tag des Gerichts!
• 42:38
  Speaker 0: Und das löst ja oft... eigenartige Dissonanzen aus, wenn wir das heute lesen denken ja Moment mal der Tag des Gerichts.
• 42:46
  Speaker 0: ist das nicht etwas wovor man sich fürchten müsste aber damals in diesem Verständnis Gerechtigkeit als ein Beziehungsbegriff.
• 42:55
  Speaker 0: Gerechtigkeit als Ausdruck einer Parteinahme Gottes für die Ungerechtbehandelten und für die Geschundenen.
• 43:06
  Speaker 0: Das war ein Akt, den man herbeigesehen hat in der Erwartung dass Gott dann die Dinge zurecht rückt und mit der Erfahrung das einem selber Unrecht angetan wurde.
• 43:21
  Speaker 0: Man kann da natürlich schon noch das Bewusstsein anfügen auch hoffentlich der Einsicht, dass man selber auch anderen Unrecht getan hat.
• 43:34
  Speaker 0: Ja also
• 43:36
  Speaker 1: ein ganz bekannter Ausspruch ist ja Gott handelt nach Deiner Gerechtigkeit und das stellt einen selbst ja auch unter diesen Rechtsanspruch den Gott hat, unter dieses Rechtsverständnis, das Gott hat.
• 43:48
  Speaker 1: Also es geht nicht darum die Anderen sollen nur bestraft werden sondern Handle nach Deine Gerechtigkeiten.
• 43:53
  Speaker 1: Das schließt mich dann selbst auch ein.
• 43:56
  Speaker 1: Was vielleicht wirklich sehr bezeichnend ist und was ich auch wichtig finde für unsere Gegenwart, wenn wir über Gottesgerechtigkeit nachdenken.
• 44:04
  Speaker 1: Ist es diese Gerechtigkeit Gottes nicht so gedacht wird dass sie kompensatorisch somewhere else sich dann abspielt oder?
• 44:12
  Speaker 1: Also man kennt das.
• 44:14
  Speaker 1: Wir haben auch schon eine Folge aufgenommen zu Ägypten und der Religion der Ägypter.
• 44:19
  Speaker 1: Da begegnet ihr dann die Göttin Maat Und die stellt dir ihre über vierzig Fragen die du beantworten wirst.
• 44:26
  Speaker 1: Aber das hat keinen Impact für diese Seite, das ist eine rein jenseitige Geschichte und dort wird dann entschieden ob du quasi in den Himmel kommst oder nicht.
• 44:37
  Speaker 1: also um es ganz einfach zu sagen aber dass was du hier tust auf Erden da wird sich mal nicht einmischen das ist dir eigentlich völlig egal.
• 44:46
  Speaker 1: das spielt erst im Totenreich einer Rolle dort erst gilt ihre Gerechtigkeit.
• 44:51
  Speaker 1: der biblische Gott ist einer der hier schon, der Rächer, der Witwen und Weißen ist.
• 44:55
  Speaker 1: Der hier schon Partei nimmt, der das Volk aus Ägypten herausführt, der die Witwen-und-Weißen beschützt.
• 45:03
  Speaker 1: Das ist ein ganz anderes Gottesbild und ein ganz anderer Selbstverständnis von dem was das Leben, was das Mensch sein, was unsere irdische Existenz bedeutet angesichts der Gerechtigkeit?
• 45:14
  Speaker 0: Ja voll!
• 45:15
  Speaker 0: Und es verändert ganz entscheidend, aber auch was es heißt an diesem Gott zu glauben oder diesem um das jetzt auf die Person Jesu auch zu fokussieren der das ich würde sagen in besonderer Klarheit gelebt hat.
• 45:32
  Speaker 0: Was es heisst Jesus Christus nachzufolgen.
• 45:36
  Speaker 0: Also das ist ja auch, da ist ja dann auch eine Selbst-, eine Ermächtigung und eine Verpflichtung an diejenigen mit verbunden, die Jesus nachfolgen.
• 45:46
  Speaker 0: weil das wäre jetzt eine völlige Perversion des Gedankens wenn man sagen würde ach gut die Christen glauben daran dass Gott irgendwann die Dinge ins Recht setzen wird und der wir dann den Ungerechten zum Recht verhelfen.
• 45:58
  Speaker 0: ergo können wir diesen Tag herbeisänen und uns darauf freuen um müssen Aber hier eigentlich um gesellschaftliche Ungerechtigkeiten keine weiteren Gedanken machen.
• 46:11
  Speaker 1: Das wäre die eine gefährliche Seite, auf der man landen könnte oder?
• 46:16
  Speaker 1: Dass man quasi sagt ja das Recht ist die Sache Gottes.
• 46:18
  Speaker 1: was mischen wir uns ein?
• 46:20
  Speaker 1: dann bist du quasi auch wieder bei so einer Jenseitsreligion, wo Gerechtigkeit eine Frage ist irgendeines Jenseites eines späteren Zeitpunktes, einer späteren Zuständigkeit.
• 46:31
  Speaker 1: Und du bist
• 46:32
  Speaker 0: bei einer tatenlosen Neutralität?
• 46:34
  Speaker 0: Ja
• 46:35
  Speaker 1: genau!
• 46:36
  Speaker 1: Es gibt aber auch die andere Gefahr.
• 46:38
  Speaker 1: Das müssen wir glaube ich schon auch festhalten und das ist dass man sagt naja also gerade wenn ich Christin oder Christ bin dann muss sich mich mit dieser Gerechtigkeiten Gottes gemein machen und die überall durchsetzen in der Welt.
• 46:52
  Speaker 1: Also dass man dann quasi sagt, ja also die Nichteinmischung das reicht nicht sondern wir müssen jetzt Partei ergreifen und zwar für die Seite Gottes und seine Gerechtigkeit.
• 47:03
  Speaker 1: und das kann dann sehr rasch auch zu einer gefährlichen Identifikation führen, dass man quasi die eigene Vorstellung von Recht und Gerechtlichkeit wie göttlich auflädt und sagt, das was ich meine mit Gerechtigkeit ist nicht nur das Verständnis dass ich habe oder dass meine Gruppe hat, dass sich jetzt in eine Diskussion einbringen muss sondern ich stehe auf der Seite Gottes.
• 47:26
  Speaker 1: Und da glaube ich kommen wir nicht raus.
• 47:31
  Speaker 1: also es gibt diese zwei Gefahren ständig und die können wir auch nicht auflösen.
• 47:36
  Speaker 1: Es gibt einen Versuch du hast von Jesus gesprochen Da gibt es tatsächlich einen jesuanischen Versuch, eine jesuanische Haltung mit diesen beiden Gefahren umzugehen.
• 47:48
  Speaker 1: Und das wäre nach meinem Verständnis dann die Feindesliebe.
• 47:51
  Speaker 1: Die Feindestliebe eigentlich meint ... Sie meint ja nicht ich entwickle amoröse Gefühle für meine Feinde hin oder meinen Feind sondern sie meint Ich kann Partei ergreifen ohne dass sich dabei ein Feind produzieren muss.
• 48:07
  Speaker 0: Ja, das ist ein spannender Gedanke.
• 48:09
  Speaker 0: Also man setzt sich ein weil ich hätte jetzt schon da würde ich gerne nochmal tiefer bohren weiß bei dieser zweiten Gefahr die du genannt hast dass man dann eigentlich im Anliegen der Unterdrückten und der Ungerecht behandelten dass man sich so sehr auf deren Seite wirft oder mit ihnen identifiziert quasi einen Gottesstandpunkt einnimmt, dass man das Gefühl hat jetzt weiß ich mit absoluter Sicherheit wo richtig und falsch gerecht und ungerecht verteilt sind.
• 48:47
  Speaker 0: Und aus dieser Position heraus schaffe ich dann neue Feinde, neue Feindbilder die ich dann entsprechend leidenschaftlich Angehe oder Verfolge.
• 49:01
  Speaker 0: Was
• 49:01
  Speaker 1: ist so ein klassisches Beispiel, um das jetzt mal ein bisschen fester zu machen?
• 49:05
  Speaker 1: Wäre die Migrationsthematik, oder?
• 49:07
  Speaker 1: Also man sagt quasi ja.
• 49:08
  Speaker 1: also wer sind denn jetzt die Schwachen rechtlos und unterdrückten?
• 49:12
  Speaker 1: da sind diejenigen Menschen die bei uns um Asyl ersuchen.
• 49:18
  Speaker 1: Und wer sind dann die Bösen?
• 49:20
  Speaker 1: Das sind die Mächtigen die diese Asylgesuche ablehnen Die die Zugangswege schwierig machen Frontex, die EU-Außengrenzen absichern etc.
• 49:29
  Speaker 1: Das sind dann die Bösen oder?
• 49:31
  Speaker 1: Und da hast du ein ganz einfaches vermeintlich christliches Weltbild wo du sagst hier die schwachen Menschen flüchten und der böse Machtapparat Babylon quasi der sie abhält und schindet.
• 49:47
  Speaker 1: So einfach ist es ja nicht weil ganz viele tragische Fluchtgeschichten erreichen sich gerade deswegen Weil wir sehr unklar kommunizieren Menschen, die sich überlegen ob sie flüchten wollen oder nicht flüften wollen.
• 50:01
  Speaker 1: Nicht wissen was sie wirklich erwartet dass sie nicht wissen das in einem schnellen Verfahren zurückgeschickt werden.
• 50:06
  Speaker 1: Dass es nicht einfach das Land ist wo Milch und Honig fließt und dass wir dort eigentlich Erwartungen wecken die dann überhaupt nicht erfüllt werden können, die zutiefst tragisch enden in ganz vielen Fällen.
• 50:22
  Speaker 1: Und das ist da nicht einfach so klar.
• 50:24
  Speaker 1: hier sind die Guten und da sind die Bösen und wir haben jetzt auf dieser Seite zu stehen sondern man muss wirklich die Maßnahmen prüfen und sich fragen wie verhindern wir möglichst viel Leid?
• 50:36
  Speaker 1: Wie schaffen wir möglichst gute Lebensbedingungen für viele Menschen?
• 50:41
  Speaker 1: Und wie helfen wir darunter den Schwachen und Geschundenen?
• 50:45
  Speaker 1: wirklich, oder?
• 50:48
  Speaker 1: Das glaube ich ist etwas was gerade jetzt christlich motivierter Humanismus immer wieder in der Gefahr steht.
• 50:55
  Speaker 1: Dass er zu kurzschlüssig ist das er meint ein Rezept zu haben dass er quasi einen Gottesstandpunkt hat von dem aus er alles beurteilen kann
• 51:05
  Speaker 0: ja Also das wäre dann, weil... Das war mir jetzt noch wichtig, das ein bisschen schärfer zu stellen.
• 51:12
  Speaker 0: Das wäre dann ein Kipppunkt wenn man weiß sobald der Impuls oder die Parteinahme für Opfer von Ungerechtigkeit, die Parteinahme der Impulse Menschen beizustehen.
• 51:30
  Speaker 0: Die Arn sind, die benachteiligt sind und die vom System verarscht werden usw.
• 51:36
  Speaker 0: Ich glaube das ist ein zutiefst christlicher und in der Praxis Jesu auch verwurzelter Impuls den sich die Geichen Glaubenden zurecht zu eigen machen, aber die Gefahr kommt dort auf wo man dann vor lauter Leidenschaft für vielleicht konkrete Ungerechtigkeiten die man beobachtet hat.
• 52:01
  Speaker 0: Für konkrete Skiflagen und so dass man die Komplexitäten hinter diesen Skiflagen aus den Augen verliert das man das Gefühl hat es ist ganz klar dass man auch Abstraktionen vornimmt und sagt alle Die so und so sind oder die das und das, die sind alle benachteiligt.
• 52:21
  Speaker 0: Und alle anderen sind...die sind ALLE!
• 52:24
  Speaker 0: in der Tätergruppe und dann werden solche scharfen Fronten aufgebaut.
• 52:29
  Speaker 0: Und man selber hat kein Empfinden mehr dafür, dass man sich eigentlich ständig in diesen Einteilungen auf der richtigen Seite quasi, auf der
• 52:39
  Speaker 1: guten
• 52:39
  Speaker 0: Seite platziert und es geht so diese notwendige Selbstkritik- und Bescheidenheit dann gerne mal verloren... Auf
• 52:47
  Speaker 1: die Bereitschaft eine andere Perspektive zu übernehmen?
• 52:50
  Speaker 1: Ja genau!
• 52:51
  Speaker 1: Ich stimme völlig mit die Überein.
• 52:53
  Speaker 1: Natürlich gehört es dazu, den Opfern beizustehen.
• 52:57
  Speaker 1: Unrecht zu benennen, Grenzen zu setzen wo etwas nicht richtig ist auch darauf hinzuweisen möglicherweise auch zu fordern, dass sich da eine Rechtsprechung ändert
• 53:06
  Speaker 1: etc.,
• 53:07
  Speaker 1: das alles kann sein.
• 53:08
  Speaker 1: Aber es darf nicht darauf hinauslaufen, dass man in dieser Lagerbildung zu einem Punkt kommt wo man die andere Seite entmenschlicht und man quasi wie sagt, das ist denen ja scheißegal, dass die im Mittelmeer ersaufen.
• 53:20
  Speaker 1: ich glaube nicht, dass es irgendeinem Menschen scheiß egal ist, was passiert.
• 53:24
  Speaker 1: Ich glaube, dass wir dazu unsorgfältig sind und so unmenschlich mit der Gegenseite wenn wir nicht auch zuhören und hinschauen verstehen wollen, welche Überlegungen diese dazu treiben so handeln zu wollen wie sie das
• 53:37
  Speaker 0: tun.
• 53:39
  Speaker 1: Und das gehört für mich dazu.
• 53:42
  Speaker 1: und gerade wenn wir zu schnell Lager gebildet haben mit den Guten fallen wir weit, weit hinter das zurück was heißen würde ohne Ansehen der Person.
• 53:52
  Speaker 1: Weil dann kannst du quasi an der Parteizugehörigkeit oder an dem wie du eine bestimmte Migrationsthematik siehst oder wie Du eine bestimmten finanzpolitische Entscheidung siehst kannst Du schon immer Lager zuordnen und es ist nichts anderes als Ansehen einer Person.
• 54:09
  Speaker 1: wenn Du sagst dann okay Du gehörst in Schublade drei dann weiß ich ja wer Du bist Dann bist du feind.
• 54:15
  Speaker 1: Und ich glaube, das ist das Stärke an der Feindesliebe – also an dieser Idee!
• 54:19
  Speaker 1: Ich meine, feindes Liebe ist ja in sich ein Widerspruch im Wort selbst.
• 54:24
  Speaker 1: Also einen Feind lieben?
• 54:26
  Speaker 1: Das geht gar nicht.
• 54:27
  Speaker 1: Deswegen glaube ich, dass eigentlich die christliche Provokation und Herausforderung für Menschen darin besteht, dass man Partei nimmt für eine Seite ohne dass man ein Feindbild produziert.
• 54:44
  Speaker 0: Ja, ich finde das sehr stark.
• 54:45
  Speaker 0: Also Feindesliebe als ein Programm, Ungerechtigkeiten ernstzunehmen zu benennen sich einzusetzen für ungerecht Behandelte und dabei aber nicht neue Entwürdigungen zu schaffen indem man dem den Feinden ihr Menschsein abspricht oder sie quasi auch in einem guten Vergeltungsdrang ihnen eigentlich nur noch das Schlechteste wünscht und so, dann hat man eigentlich die Unterdrückungslogik nur umgekehrt.
• 55:19
  Speaker 1: Ich glaube das ist das was uns beide – wir haben ja eine Folge aufgenommen zu Jean-Cyrcle damals.
• 55:24
  Speaker 1: Ja!
• 55:24
  Speaker 1: Und ich glaube es hat uns beide an diesem Gespräch zwischen Jean- Cyrcle und Christoph Blocher so berührt dass man merkt, weiter auseinanderstehen könnten die ja.
• 55:33
  Speaker 0: Also
• 55:33
  Speaker 1: politisch ist das wirklich... Das sind die Ränder des ganzen Spektrums was wir in der Schweiz haben.
• 55:39
  Speaker 1: es gibt sicher in anderen Ländern und darüber hinaus noch weiteres aber nicht in Parteien organisieren weiter geht's nicht auseinanders.
• 55:46
  Speaker 1: und trotzdem spürst du diesem ganzen Gespräch sowas an wie ein Respekt voreinander.
• 55:52
  Speaker 1: Die entmenschlichen sich nicht gegenseitig keinem Sachthema ein.
• 55:57
  Speaker 1: Und trotzdem spürst du, dass überall dem ein Respekt ist und sogar ... eine Art, den anderen in seinem Weltbild drin ernst nehmen zu wollen und so sagen.
• 56:08
  Speaker 1: Ja das ist halt weil du den lieben Gott so kennengelernt hast und ich so.
• 56:12
  Speaker 1: aber man bestreitet nicht dass er auch den Liebengott kennen gelernt hat.
• 56:15
  Speaker 1: ja und das finde ich ist ein starkes Bild für Feindesliebe ganz wenig mit Gefühl und ganz viel mit einer art sich selbst zurückzunehmen und zu sagen ja vielleicht irre ich mich an der Sache vielleicht sehe ich gar nicht alles vielleicht muss ich da nochmal drüber nachdenken und zuhören verstehen wollen, was die andere Seite eigentlich antreibt.
• 56:36
  Speaker 0: Ja starkes Beispiel.
• 56:38
  Speaker 0: eine Empfehlung diese Folge nachzuhören wenn euch die Namen jetzt nicht sagen schon Ziegler.
• 56:44
  Speaker 0: Wir haben über diesen streitparen Politiker und Aktivist eine Folge gemacht.
• 56:51
  Speaker 0: Ein Schweizer Unikat, das durch seine Bücher aber weltweit Beachtung gefunden hat.
• 56:56
  Speaker 0: also herzliche Empfehlung dazu.
• 56:58
  Speaker 0: müssen wir jetzt zur Schlussrunde kommen und auf diese Neutralitätsinitiative noch zu sprechen kommen?
• 57:05
  Speaker 0: oder wie ist es denn auch was?
• 57:06
  Speaker 0: Ich
• 57:07
  Speaker 1: möchte gerne noch drüber sprechen aber ich glaube wir müssen den Ausgangspunkt nochmal klar machen oder was wir jetzt mitnehmen.
• 57:12
  Speaker 1: Also es gibt eben Christendom eine Vorstellung, dass Gott sehr wohl Partei ergreift für die Entrechteten?
• 57:20
  Speaker 1: Und da gerade nicht unparteiisch ist, sondern dass sich seine Gerechtigkeit darauf bezieht.
• 57:26
  Speaker 1: Dass er das nicht einfach durch gute Beziehungen, die jemand hat, sozialen Status oder so abhängig macht und – und das finde ich ganz wichtig – es gibt mit der Idee der Feindesliebe eine Haltung, eine christliche Haltung ,die weder gleichgültig macht noch in einen Aktionismus führt, der dann tribalistisch ist und quasi sagt Das sind die Guten, das sind die Bösen.
• 57:50
  Speaker 1: Und von da aus würde ich jetzt sehr gerne mit dir drüber sprechen, was eigentlich Neutralität politisch meint.
• 57:56
  Speaker 1: und wir machen das ja nicht auf dem weißen Papier.
• 58:00
  Speaker 1: Wir sind hier in der Schweiz, also an all unsere deutschen Freundinnen und Freunde, in einer ganz aufgeheizten Debatte.
• 58:08
  Speaker 1: Weil am siebenundzwanzigsten September über die Neutralität-Initiative abgestimmt wird.
• 58:14
  Speaker 1: Wir stimmen nicht darüber ab ob die Schweiz neutral bleiben soll oder nicht?
• 58:20
  Speaker 1: Das ist gar nicht die Frage dabei sondern die Frage ist wie verbindlich und wie eng neutralitätkünftig in der Bundesverfassung definiert werden soll.
• 58:29
  Speaker 1: Die Initiative will da einen sehr viel engeren Rahmen vorgeben.
• 58:34
  Speaker 1: Also zum Beispiel betrifft das dann die Sanktionen, die gegen Kriegsführende Staaten ergriffen werden können oder nicht.
• 58:42
  Speaker 1: und Hintergrund der ganzen Debatte ist natürlich der Überfall auf die Ukraine durch Russland – die Sanchzonen, die dann auch durch die Schweiz gegen Russland ergreifen worden sind.
• 58:54
  Speaker 1: Und da sagt man, ja das ist doch eigentlich ein Bruch mit der schweizerischen Neutralität.
• 58:59
  Speaker 1: Mit diesem Paradigma darf dem Bundesrat nicht mehr offen stehen.
• 59:04
  Speaker 1: Da müssen wir eine klare gesetzliche Grundlage haben die so etwas verbietet weil auch Sanktionen eine Einmischung sind und die Schweiz letztendlich gefährden.
• 59:15
  Speaker 1: Das ist so ganz grob der Rahmen, ihr findet in den Show Notes auch zwei Links einmal zum Initiativkomitee, einmal zu der Darstellung durch den Bund worum es geht in dieser Initiative.
• 59:28
  Speaker 1: könnt euch da selbst schlau machen.
• 59:30
  Speaker 1: aber ich glaube die Frage die wir jetzt mitnehmen müssen ist wie ja schauen wir jetzt darauf aus einer Friedensethischen Christlichtheologischen Perspektive.
• 59:40
  Speaker 0: Ich habe ja einen Blogbeitrag noch geschrieben, denn können wir auch noch verlinken.
• 59:44
  Speaker 0: zum Thema Neutralität da hab ich versucht eben neutralität auch wie es in der wie sie in der Schweiz hochgehalten und hochgeschätzt wird eigentlich als ein Privileg zu fassen weil ich halte das auch historisch für die angemessene Sichtweise nicht Schweizer Neutralität als eine Errungenschaft alleine, die sich irgendwie auf unsere Tüchtigkeit oder auf unser Verhandlungsgeschick oder was auch immer stützen kann.
• 1:00:13
  Speaker 0: Sondern historisch auch verdankt sich die Schweizer neutralität ja ganz vielen Umständen, die uns in die Hände spielen.
• 1:00:22
  Speaker 0: und weil es ein Privileg ist, neutral sein zu können würde ich das so fassen auch eine Verpflichtung oder eine Chance, ein Handlungsspielraum in militärischen-kriegerischen Konflikten aus dieser neutralen Perspektive der Position friedensfördernd sich in Verhandlungen und so weiter einzubringen.
• 1:00:48
  Speaker 0: Das ist für mich eine... Also für mich ist Neutralität auch im politischen, im schweizerischpolitischen Sinne ist kein Passives sich raushalten, um möglichst wenig aufgerieben zu werden und möglichst aus allen Situationen das Beste zu ziehen.
• 1:01:08
  Speaker 0: Sondern es ist eine Verpflichtung, sich aus dieser neutralen Position auch konstruktiv einzusetzen.
• 1:01:15
  Speaker 1: Ich glaube, es würden beide Seiten sagen... Also die Befürworter und die Gegner der Initiative würden damit gehen.
• 1:01:22
  Speaker 1: Aber lasst mich das noch ein bisschen zuspitzen, ich gebe dir mal zwei Alternativen und bin gespannt wo du dich und deine Überlegungen darin verorten würdest?
• 1:01:30
  Speaker 1: Es gibt so eine Neutralität.
• 1:01:33
  Speaker 1: als eine Distanznahme würde ich dir jetzt mal charakterisieren.
• 1:01:36
  Speaker 1: da geht es drum dass wir sagen ja also wenn wir als Schweiz wirklich glaubwürdig neutral sein wollen dann müssen wir das konsequent durchziehen und das bedeutet, dass auf keiner Seite der beiden Konfliktparteien stehen dürfen.
• 1:01:53
  Speaker 1: Egal wie wir das ethisch oder völkerrechtlich einschätzen – gerade dadurch, dass wir uns jedes Urteil enthalten sind wir dann glaubwürdig in der unabhängigen Vermittlung und können da vielleicht gute Friedensdienste leisten, die sonst gar nicht möglich werden.
• 1:02:11
  Speaker 1: Das wäre Variante eins.
• 1:02:13
  Speaker 1: Variante zwei wäre Neutralität jetzt eher so als Handlungsspielraum.
• 1:02:18
  Speaker 1: Da könnten wir sagen, wir bleiben militärisch-neutral – also wir greifen nicht militarisch in einen Konflikt ein – können aber Völkerrechtsverletzungen benennen?
• 1:02:30
  Speaker 1: Das bedeutet, wir können dann auch Sanktionen mittragen, humanitäre Hilfe leisten, vermitteln und so politisch handeln.
• 1:02:38
  Speaker 1: Und dadurch quasi unsere Werte leben ohne dass wir militärisch eingreifen würden.
• 1:02:45
  Speaker 1: Wo würdest du dich eher verorten?
• 1:02:51
  Speaker 0: Wo ist die Wasserscheide zwischen diesen zwei Positionen?
• 1:02:55
  Speaker 1: Machen wir es mal ganz konkret, Russland-Ukraine.
• 1:02:58
  Speaker 1: Russland überfällt Ukraine.
• 1:02:59
  Speaker 1: Das ist ein klarer Völkerrechtsbruch.
• 1:03:02
  Speaker 1: Jetzt bei der ersten Variante würde ich sagen ja kann sein daraus folgt aber kein politisches Handeln sondern Wir beurteilen das nicht.
• 1:03:09
  Speaker 1: Wir stellen auch nicht fest dass es ein Völkerrechtbruch ist.
• 1:03:12
  Speaker 1: Das geht uns nichts an Aber wir bieten beiden Seiten an wenn sie diplomatische Vermittlungen wünschen, dafür bereit werden und das organisieren würden für Sie.
• 1:03:24
  Speaker 1: Variante zwei wäre Nein!
• 1:03:25
  Speaker 1: Das ist eine Völkerrechtsverletzung und das Völkerecht ist auch für uns bindend.
• 1:03:30
  Speaker 1: Da gibt es keine Neutralität zum Völkkerecht.
• 1:03:34
  Speaker 1: Und wir benennen diese Ungerechtigkeit tragen deswegen auch Sanktionen mit.
• 1:03:40
  Speaker 1: Das sind nicht militärische Mittel um Druck zu machen auf ein Land, das einen Völkerrechtsbruch begeht und dadurch sind wir glaubwürdig in dem unsere Basis das Völkerrecht ist.
• 1:03:54
  Speaker 1: Wir sind auch weiterhin bereit zu vermitteln humanitäre Hilfenzbleisen aber wir stellen den Rechtsbruch fest und daraus folgen dann gegebenenfalls auch Sanktionen.
• 1:04:03
  Speaker 0: Ja also da wäre für mich eine eindäutige Option B. für mich schließt sich dass schließt sich aber ja nicht aus zu sagen, das ist ein völkerrechtswidriger Angriffskriegpunkt und da ist jede neutrale Zurückhaltung einfach fehl am Platz.
• 1:04:22
  Speaker 0: Aber gleichzeitig auch einzusetzen, dort wo es gefragt ist und sinnvoll ist einzusetzen Verhandlungen oder Vermittlungen anzuführen.
• 1:04:33
  Speaker 0: Natürlich kann man sagen ja dann brüskiert man Russland mit diesem Urteil aber das zu sagen und nicht festzuhalten, wäre für mich keine Alternative.
• 1:04:48
  Speaker 0: Bei den Sanktionen ist es, finde ich komplex von Fall zu fall.
• 1:04:53
  Speaker 0: was wird damit erreicht?
• 1:04:55
  Speaker 0: Bringt
• 1:04:55
  Speaker 1: das überhaupt immer von Fall zur Fall gepüft?
• 1:04:58
  Speaker 0: Genau da finde ich es schwieriger jetzt grundsätzlich zu beantworten was ich einfach eine feige Position finde und was für mich auch wirklich Ein positives Neutralitätsverständnisfeld ist, wenn man aus dem Verzicht auf Sanktionen dann persönliche also wirtschaftliche Vorteile zieht und es eigentlich auch im letzten Endes aus diesem Grund auf Sinktionen verzichtet.
• 1:05:28
  Speaker 0: Also wenn jetzt quasi die Schweiz als einziger europäischer Staat sich nicht an diesen Sankthionen beteiligt und dadurch wirtschaftlich Vorteile ziehen weil sie weiterhin in Industriezweigen, Geschäfte machen kann mit Russland.
• 1:05:46
  Speaker 0: Also eigentlich müsste dann beim Verzicht auf Sanktionen, müsste man den Mehrwert, den man aus dieser Situation zieht, investieren in diplomatische Bemühungen um zu demonstrieren dass es einem nicht einfach um einen wirtschaftlichen Vorteil ging.
• 1:06:02
  Speaker 0: Das finde ich zweifelhaft.
• 1:06:04
  Speaker 0: das wäre für mich fast ein bisschen so ein zynisches Neutralitätsverständnis wie der Schweiz manchmal vorgeworfen hat Weil so abgekürzt Neutralität der Schweiz bedeutet, wir verkaufen beiden Kriegsparteienwaffen und machen quasi mit beidem unser Geschäft.
• 1:06:22
  Speaker 0: Das wäre für mich der denkbar fragwürdigste Begriff von Neutralitäten.
• 1:06:27
  Speaker 0: Wir
• 1:06:28
  Speaker 1: müssen ein bisschen aufpassen, dass wir – ich wechsle jetzt deswegen kurz auf die Meta-Ebene -, dass wir einen Kurzschluss nicht machen oder?
• 1:06:37
  Speaker 1: christliche Ethik, die Feindesliebe das Gottesbild gesprochen wenn es um Neutralität und Parteilichkeit Gerechtigkeit geht.
• 1:06:45
  Speaker 1: Und jetzt dürfen wir ja den Kurzschluss gerade nicht machen dass wir sagen Ja und an diesem Bild hat sich auch das staatliche Handeln oder Nichthandeln zu orientieren weil das ist ja noch gar nicht so klar.
• 1:06:56
  Speaker 1: also man könnte ja wie Augustinus sagen Es gibt ein Reich in der Welt und da gelten halt andere Gesetze als im göttlichen Staat, den es auch gibt.
• 1:07:09
  Speaker 1: Und das was Gott tut, dass was Jesus vorgelebt hat, das was auch die Kirche tun soll, das gehört eben zu diesem göttliche
• 1:07:16
  Speaker 0: Staat
• 1:07:16
  Speaker 1: und das Andere ist ein irdisches Recht, das davon ziemlich entkoppelt ist und in dem wir irgendwie überleben bis wir halt sterben sei's an Alter oder als Merthyrium quasi ja?
• 1:07:29
  Speaker 1: Trotzdem sind wir ja beide, wenn ich das recht verstehe der Überzeugung, dass dieses christliche Moment was wir da drin haben durchaus auch etwas austrägt für Politik und das Nachdenken über Werte die uns in der Politik leiten sollen.
• 1:07:44
  Speaker 1: Wie kriegst du das zusammen?
• 1:07:47
  Speaker 1: Ich kenne dich ja, ich weiß ja, dass du jetzt nicht einfach findest Wir brauchen eine christliche Außenpolitik oder sowas.
• 1:07:53
  Speaker 1: Aber wie geht es bei dir, dass ihr sagt Ja habe als Christ Überzeugungen und von diesen Überzeugung her denke ich auch über schweizerische Außenpolitik nach, ohne dass das dann quasi zu einem theokratischen also zu einem Verständnis wird in dem Gott letztendlich der Maßstab des politischen Handels in der Welt ist.
• 1:08:15
  Speaker 0: Ja, das hat uns ja in verschiedenen Diskussionen schon beschäftigt.
• 1:08:19
  Speaker 0: Gerade angesichts der Frage ob man quasi aus der Bergbrede ein politisches Programm machen könnte zum Beispiel...
• 1:08:25
  Speaker 1: Ich mach jetzt diese Spannung trotzdem auf.
• 1:08:30
  Speaker 1: gerade wenn es um Friedenspolitik geht!
• 1:08:32
  Speaker 1: bist du ja sehr viel stärker auf einem pazifistischen Standpunkt wie ich und würdest da auch dafür argumentieren, dass halt die Bergpredigt das halt.
• 1:08:41
  Speaker 1: Das Beispiel von Jesus, die jesuanische Ethik quasi uns gar keinen anderen Weg lässt eigentlich als diesen pazipistischen Weg?
• 1:08:51
  Speaker 0: Ja aber ich würde auch hier unterscheiden zwischen selbst Verpflichtungen, die sich jemand auch gerade im Namen seines Glaubens auferlegt.
• 1:09:02
  Speaker 0: Einer Opferbereitschaft und einer Bereitschaft sich einzusetzen, die man staatlich nicht einfordern kann oder sollte.
• 1:09:12
  Speaker 0: Das ist für mich ein großer Unterschied – auch wenn man versucht so Ich sage mal, jesuanische Prinzipien oder Einsichten irgendwie politisch fruchbar zu machen oder zu übersetzen.
• 1:09:25
  Speaker 0: Letztlich muss es ja dann immer auch einsichtig und nachvollziehbar sein für Menschen die diese Glaubensvoraussetzungen nicht teilen.
• 1:09:33
  Speaker 0: Also das wäre gerade eine deokratische Vision so jesuanisch sie sich gibt, wäre für mich eine absolute Dystopie also ein Horrorvorstellung weil man dann versucht Menschen zur Einhaltung oder zur Hochhaltung von Werten und Prinzipien zu bringen, die die Heerleitung dieser Werte um Prinzipien gar nicht teilen.
• 1:09:58
  Speaker 0: Ich denke nur jetzt die Argumentation, die wir vorhin aufgemacht haben im Blick auf Neutralität – das lässt sich auch unter sekularen oder humanistischen Voraussetzungen.
• 1:10:09
  Speaker 0: Lässt sich das doch plausibilisieren?
• 1:10:11
  Speaker 0: Dass wir sagen Wir verstehen unsere Neutralitäten erstens mal als ein großes historisches, nicht notwendiges Privileg das uns zufällt.
• 1:10:22
  Speaker 0: Als Schweizer und uns ganz viele Vorteile gebracht hat.
• 1:10:27
  Speaker 0: und wir verstehen dieses Privilegg auch als eine Verpflichtung uns entsprechend einzusetzen.
• 1:10:35
  Speaker 0: dazu muss man jetzt gar nicht Jesus zitieren sondern dass kann man unter humanistischen Gesichtspunkten vertreten, die jetzt halt nicht so opportunistisch und wie sagt man sozial Darwinistisch einfach sagen wir nutzen jede Situation auch politisch und wirtschaftlich.
• 1:10:55
  Speaker 0: Jede Situation kompromisslos zu unseren Gunsten unabhängig von allen anderen Verlusten.
• 1:11:02
  Speaker 0: Das würde jetzt auch den Initianten
• 1:11:04
  Speaker 1: nicht vorwerfen.
• 1:11:05
  Speaker 1: Aber wenn wir es jetzt mal ganz konkret machen, die Initiantinnen werben ja für ihr Ja zur Initiative ganz prominent mit einer Friedenstauben.
• 1:11:15
  Speaker 1: und Das bedeutet ja, wenn wir das jetzt ernst nehmen und nicht einfach sagen, das ist ein reiner Gag quasi oder eine Provokation.
• 1:11:23
  Speaker 1: Oder man will die Stimmbürgerinnen und Stimmbürger hinter das Licht führen oder so.
• 1:11:27
  Speaker 1: Sondern wenn wir es wirklich ernst nehmen dann würden dir sagen, dass ist eigentlich die friedliche Option einer schweizerischen Außenpolitik, dass wir uns aus allem raushalten und nur für Dienste der Vermittlung zur Verfügung stehen und außerdem dafür schauen, haben, dass wir uns selbst in einem Angriffswahl verteidigen könnten.
• 1:11:49
  Speaker 1: Das ist so quasi die Logik dahinter.
• 1:11:51
  Speaker 1: und wenn man das jetzt ein bisschen hinterfragt aus einer friedensethischen Perspektive oder da will ich eigentlich drauf hinaus wie würdest du jetzt argumentieren?
• 1:12:01
  Speaker 1: also ich weiß dass du die Initiative nicht unterstützt aber warum eigentlich nicht?
• 1:12:06
  Speaker 1: Also ist es nicht die friedlichere Version einer Außenpolitik?
• 1:12:11
  Speaker 0: Ja vielleicht hat's bei mir auch ein bisschen damit zu tun dass ich den Initianten das nicht so richtig abnehme, dass sie das wirklich tun in einem Anliegen des Friedens.
• 1:12:26
  Speaker 0: Ich sehe aber jetzt soweit ich das verstehe da... Das ist jetzt vielleicht ein bisschen kleinteilig für diesen Podcast, aber soweite ich das verstehe würde ich dieses Verbot von Sanktionen oder diesen Ausschluss von wirtschaftlichen Sankzionen, welche das Initiativkomitee festschreiben will im Namen der Neutralität.
• 1:12:53
  Speaker 0: diese rigorose, dieses rigorose Durchgreifen finde ich würde unseren Spielraum einfach zu sehr einschränkend.
• 1:13:01
  Speaker 1: Das ist eine sehr pragmatische Antwort die du jetzt gibst oder bei mir hängt es ganz stark damit zusammen dass sich die Vision von Frieden damit nicht teile.
• 1:13:10
  Speaker 1: ich habe mir ein Beispiel ausgedacht und bin gespannt ob dir das einleuchtet.
• 1:13:14
  Speaker 1: wir haben jeden Samstag in Bern haben wir Markt also so einen Wochenmarkt wo Bäuerinnen und Bauern, aber auch Bäckerinnen und Bäcker ihre Produkte verkaufen.
• 1:13:26
  Speaker 1: Und wenn wir das jetzt mal beziehen auf einen Konflikt wie wir den haben zwischen Russland und Ukraine dann könnte man sagen da kommt jetzt der eine Bauer und schmeißt den Marktstand des anderen Bauern um und nimmt ihm die Tomaten weg.
• 1:13:42
  Speaker 1: Und jetzt ist die Frage was wäre jetzt eine Friedensstiftende Reaktion darauf?
• 1:13:47
  Speaker 1: Und Friedensstiften?
• 1:13:48
  Speaker 1: deswegen, weil ich finde das ganz wichtig.
• 1:13:50
  Speaker 1: Oder im neuen Testament geht es nicht darum einfach passiv zu sein und keine Gewalt aussüben sondern es geht wirklich.
• 1:13:57
  Speaker 1: der Anspruch ist Frieden zu Stiften also Frieden herzustellen in einem Konflikt.
• 1:14:02
  Speaker 1: Selig sind die Friedenstifte.
• 1:14:06
  Speaker 1: Also was würde das jetzt bedeuten?
• 1:14:07
  Speaker 1: wenn ich vor diesen beiden Marktständen stehe?
• 1:14:10
  Speaker 1: Würde ich sagen naja die eine Option dass ist das was jetzt die Neutralitätsinitiative sagt.
• 1:14:16
  Speaker 1: Ich mische mich gar nicht ein, sondern sage einfach zu beiden du.
• 1:14:20
  Speaker 1: Sehr ihr habt dann einen Konflikt, wenn ihr drüber reden möchtet.
• 1:14:24
  Speaker 1: ich habe da hinten drei Stühle aufgestellt kommt doch vorbei.
• 1:14:28
  Speaker 1: die andere Version das wäre das was im Moment die gängige Praxis ist dass man mit den anderen Leuten die jetzt um diese Stände rumstehen sich unterhält und sagt du aber wollen wir wirklich noch bei diesen Bauern einkaufen?
• 1:14:40
  Speaker 1: Dann kommen das setzen wir mal aus.
• 1:14:42
  Speaker 1: der hat dem den Marktstand umgeschmissen und ihm die Tomaten geklaut, da kaufen wir jetzt keine Tomaten.
• 1:14:49
  Speaker 1: Sondern lieber bei dem dessen Gemüse jetzt am Boden liegt.
• 1:14:52
  Speaker 1: Und versuchen denen zu stärken und helfen ihnen vielleicht sogar einen Zaun zu bauen oder ein Hund zu kaufen der seinen Stand bewacht.
• 1:15:01
  Speaker 1: Da würde ich halt sagen ja wenn Friede irgendetwas mit Gerechtigkeit zu tun hat!
• 1:15:06
  Speaker 1: Nicht nur damit dass nicht wieder ein Marktstand dann kann ich gar nicht anders als die zweite Variante besser finden.
• 1:15:16
  Speaker 1: Für mich ist Friede etwas ganz anderes, dass kein Marktstand umgeschmissen wird sondern für mich gehört zu Frieden
• 1:15:24
  Speaker 0: immer
• 1:15:24
  Speaker 1: auch die Vorstellung von einer Gerechtigkeit wo ich sage hey wenn dem so was passiert ist da müssen wir solidarisch zusammenhalten und den stützen.
• 1:15:36
  Speaker 0: Das leuchtet mir total ein.
• 1:15:37
  Speaker 0: Auch wenn ich jetzt, du hast das natürlich sehr runtergebrochen auf eine Alltags-Szene oder einen gesellschaftlichen ... Vorgang, Wirtschafts-Sanktionen sind natürlich auch irgendwo eine Form von Gewalt.
• 1:15:54
  Speaker 0: Ich bin jetzt gar kein Fan davon und ich würde das sparsam anwenden vor allem im Blick auf die Frage im Blick halten wer leidet darunter weil wirtschaftliche Sanktion zu ergreifen?
• 1:16:06
  Speaker 0: quasi die letzten die persönlich darunter leiden werden sind natürlich Putin und der Kreml.
• 1:16:15
  Speaker 0: deren Position im Volk wird möglicherweise geschwächt, weil sie Rückhalt verlieren wenn es in Leuten schlecht geht.
• 1:16:22
  Speaker 0: Aber ihnen werden ja den Kühlschrank und die Speisekammer voll behalten durch jede Hungersnot und durch jede Rezession hindurch.
• 1:16:29
  Speaker 0: Die Bevölkerung leidet auch immer unter solchen Maßnahmen.
• 1:16:33
  Speaker 0: Deshalb bin ich jetzt nicht der große Fan solcher Sanktionen.
• 1:16:37
  Speaker 0: aber Wenn Sanktsionen die Alternative sind zu einer militärischen Verschärfung des Konflikts dann finde Bin ich immer noch lieber auf der Seite von wirtschaftlichen Sankt-Szenen?
• 1:16:50
  Speaker 0: Gerade
• 1:16:50
  Speaker 1: oder in diesem Fall, ich habe das in den letzten Tagen wieder auf Facebook diskutiert und auch sehr seltsame Diskussionsbeiträge dazu gelesen.
• 1:16:58
  Speaker 1: Also gerade wenn du jetzt diesen konkreten Fall nimmst dann bedeutet es ja also wenn wir da Erdgas und Erdöl weiterhin kaufen, dann finanzieren wir die ganze Kriegsmaschinerie.
• 1:17:10
  Speaker 1: Also da haben wir jetzt für mich Sanktionen.
• 1:17:12
  Speaker 1: zunächst gar nichts damit zu tun, dass man ein Volk aushungern will.
• 1:17:16
  Speaker 1: Sondern es geht darum den Geldhahn dort zuzudrehen wo die einfach über lange Zeit weiter aufrüsten können und zu einem Aggressor werden der wirklich wirklich bedrohlich ist auf lange Sicht oder?
• 1:17:29
  Speaker 1: Und das ist für mich immer die Frage wenn wir über Frieden sprechen dann glaube ich muss das mit der Folie der Gerechtigkeit passieren, weil das sonst einfach nicht lang anhaltende Verhältnisse sein können.
• 1:17:42
  Speaker 0: Natürlich
• 1:17:43
  Speaker 1: kann man sagen wenn die Ukraine sich ergibt ja was passiert dann schon?
• 1:17:48
  Speaker 1: Dann wird halt das Land anders aufgeteilt ist doch egal.
• 1:17:50
  Speaker 1: aber das stimmt ja nicht sondern du schaffst damit quasi wiederum Verhältnisse.
• 1:17:56
  Speaker 1: und ein Fall in dem sich das vermeintlich gelohnt hat indem die ganze Maschinerie weiterlaufen kann und Ungerechtigkeit weiter passieren kann.
• 1:18:05
  Speaker 1: Und das hat für mich dann eben schon auch einen starken Impuls, wo ich sage ja also komm die Rolle der Schweiz ist sowieso schon sehr klein darin.
• 1:18:13
  Speaker 1: Also man kann wenigstens da solidarisch mittragen was andere wieder tun in der Hilfe den Stand einigermaßen sicher zu halten und wieder aufzubauen um nicht dem anderen noch mehr Möglichkeiten zu geben dass wiederum zu schubsen.
• 1:18:27
  Speaker 0: Ja genau und das Argument wenn wir es nicht machen, dann machen's andere Das zieht irgendwie hier nicht wirklich ... Daran
• 1:18:35
  Speaker 1: scheitert die ganze Klimapolitik.
• 1:18:38
  Speaker 1: Dann bist du handlungsunfähig!
• 1:18:39
  Speaker 0: Das ist auch zynisch, also da kannst du genauso gut sagen ja gut wenn ich die Drogen nicht auf dem Schulhof verkaufe dann macht's ein anderer.
• 1:18:46
  Speaker 0: Ja gut aber es gibt Dinge an denen man sich einfach bessern in die man sich nicht verwickelt weil sie einfach falsch sind.
• 1:18:53
  Speaker 1: Ich merke jetzt über dieses Thema sprechen und ich weiß nicht wie es dir geht Aber ich habe das schon auch ein bisschen rausgehört dass du über Putin und die da oben gesprochen hast.
• 1:19:02
  Speaker 1: Es ist schon verdammt schwer kein Feindbild zu produzieren, wenn
• 1:19:06
  Speaker 0: man darüber spricht.
• 1:19:08
  Speaker 0: Ja klar!
• 1:19:08
  Speaker 1: Ich finde das ist eigentlich für mich, dass es jetzt innerhalb dieser christlich ethischen Erwägungen die allergrößte Herausforderung nicht die Frage nach der Gerechtigkeit, nicht die frage welchen Handlungsspielraum wir brauchen sondern wie es uns gelingt dadurch nicht selbstgerecht und ungerecht gegenüber anderen zu werden und nicht zu einer Polarisierung beizutragen, die allen Seiten am Schluss langfristig nichts nützen.
• 1:19:36
  Speaker 0: Also es bleibt herausfordernd auch im Blick auf den Begriff der Neutralität und die Aufgabe Jesu Friedensstifter zu sein.
• 1:19:49
  Speaker 0: Wir schließen an der Stelle unsere Diskussion ab.
• 1:19:52
  Speaker 0: Und was mich doch noch interessieren würde auch gerade an die deutschen Zuhörerinnen und Zuhürer, welcher Klang ... hat eigentlich Neutralität für euch, weil in der Schweiz ist das so... Sind
• 1:20:04
  Speaker 1: wir Rosinenpickl in euren Augen?
• 1:20:07
  Speaker 1: Oder findet ihr ja es doch eigentlich ganz vernünftig wie ihr das macht oder nehmt ihr das Ganze gar nicht zu ernst.
• 1:20:13
  Speaker 1: Weil ihr denkt Ja ihr seid so klein und so reich.
• 1:20:18
  Speaker 1: Macht doch was ihr wollt!
• 1:20:19
  Speaker 0: Und die Neutralkeit hat bei uns einfach ... Blutkreislauf von Schweizerinnen und Schweizern, das ist eigentlich ein positiv besetzter Begriff mit dem man sich weitgehend identifiziert.
• 1:20:33
  Speaker 0: Und das ist ja glaube ich in Deutschland.
• 1:20:37
  Speaker 0: Anderen Orten ist es einfach überhaupt nicht so selbstverständlich der Fall.
• 1:20:40
  Speaker 0: Aber ihr Lieben wir freuen uns von euch zu hören und machen an dieser Stelle Schluss in Überlänge!
• 1:20:47
  Speaker 1: Ja wir wünschen euch eine super Woche wenn ihr Ideen habt worüber sprechen, sondern dann schickt uns das doch besten heute oder morgen oder übermorgen.
• 1:20:59
  Speaker 1: Dann können wir das noch berücksichtigen.
• 1:21:01
  Speaker 1: also so bis Freitag halten wir das Themenfenster offen und wenn da ein toller Vorschlag kommt nehmen wir es sehr gerne auf.
• 1:21:09
  Speaker 1: Uns interessieren vor allem Themen die aktuell sind das müssen nicht Schlagzeilen sein oder sowas aber etwas wo sich lohnt auch mal aus einer christlichen Perspektive drüber nachzudenken um wenn du so ein Thema hast be our guest Tschüss!