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EGL095 Triebe, Libido, Sozialenergie: Entsteht psychische Energie in Beziehungen und Gruppen? · Eigentlich Podcast

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Micz Flor: Aber könnten wir nicht einfach das Libido-Triebthema rausnehmen und sagen,
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Micz Flor: die Kraft, die Menschen als soziale Wesen vorantreibt, vor allen Dingen auch in ihrer Entwicklung,
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Micz Flor: in ihrer Identität, ist soziale Interaktion.
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Florian Clauß: Hallo und herzlich willkommen bei Eigentlich Podcast. Der Podcast,
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Florian Clauß: bei dem wir im Laufen reden und laufend reden.
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Florian Clauß: Und wir haben schon vor einigen Folgen davor angekündigt, dass wir uns in eine
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Florian Clauß: Art Podcast-Retreat vor Weihnachten begeben haben und aus diesem Retreat ein
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Florian Clauß: paar Produktionen machen.
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Florian Clauß: Und dieses eine davon. Und ich muss auch ankündigen, dass Mitch sich auf eine
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Florian Clauß: Folge bezieht, die er davor aufgenommen hat.
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Florian Clauß: Und zwar handelt es sich um die Folge Soziale Energien, Folge Episode 92.
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Florian Clauß: Und er möchte hier nochmal so ein paar theoretische Sachen exponieren.
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Florian Clauß: Doch, wenn ihr sehen wollt, wo wir langlaufen, weil das ist immer so die...
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Micz Flor: Doch.
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Florian Clauß: Doch, aber.
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Micz Flor: Wenn ihr nur sehen wollt, wo wir langlaufen, dann schaltet jetzt raus und geht auf unsere Website.
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Micz Flor: Eigentlich-podcast.de denn zu jeder Episode gibt es auch einen Walk mit ganz,
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Micz Flor: ganz wenigen Ausnahmen.
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Florian Clauß: Mit einer Ausnahme nur.
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Micz Flor: Glaube ich.
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Florian Clauß: Wir haben schon drei oder zwei, wo wir dann tatsächlich Body Horror und einmal über die,
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Florian Clauß: Chris über den Film Nosferatu, die wir dann im Sitzen aufgenommen haben.
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Florian Clauß: Genau. Nee, aber wenn ihr den Podcast mögt, wir müssen jetzt auch mal ein bisschen
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Florian Clauß: Werbung machen, dann bitte geht auf den einschlägigen Portalen und gebt uns,
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Florian Clauß: Sternchenbewertungen. Darüber würden wir uns sehr freuen.
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Florian Clauß: Ja, soziale Energie, Mitch. Da hattest du ja noch so ein bisschen dich mit beschäftigt
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Florian Clauß: und wolltest dann nochmal so Theorien nachliefern und hast mir gesagt,
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Florian Clauß: ich brauche noch jemanden, mit dem ich darüber sprechen kann.
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Micz Flor: Ja, ich glaube, vorgestern ist der online gegangen mit Anja.
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Micz Flor: Wir arbeiten beide als PsychotherapeutInnen und sind irgendwie,
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Micz Flor: hatte ich das Gefühl, rückblickend,
2:40
Micz Flor: zu sehr so in Themen reingerutscht, auch praktische Themen.
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Micz Flor: Mit Flo ist das nochmal anders, weil wenn ich mit Flo spreche,
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Micz Flor: dann entsteht eine andere Geschichte und jetzt habe ich gedacht,
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Micz Flor: ich würde gerne mit dir als Kompagnon nochmal das so ein bisschen aufrollen
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Micz Flor: und mit deinen Fragen vielleicht gucken, ob man da Lücken von der Herleitung
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Micz Flor: nochmal schließen kann und aber auch,
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Micz Flor: Selber wissentlich vom letzten Mal schon diese Herleitung psychische Energie,
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Micz Flor: soziale Energie, Gruppenbezogenheit.
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Micz Flor: Das möchte ich irgendwie mal so ein bisschen doch versuchen,
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Micz Flor: gut hintereinander wegzuerklären.
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Florian Clauß: Da kann man vielleicht nochmal so grundlegend kurz erklären,
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Florian Clauß: weil ja, was ist denn eigentlich soziale Energie, psychische Energie?
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Micz Flor: Oder für diese Folge wichtiger zwei Blicke auf diesen Begriff von Sozialenergie, den Hartmut Rosa nutzt,
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Micz Flor: der als Soziologe darauf blickt und mit seinem Forschungshintergrund und auf
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Micz Flor: der anderen Seite der Begriff der Sozialenergie vom Psychiater und Psychoanalytiker Günther Ammon,
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Micz Flor: der eben als Arzt oder Psychotherapeut,
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Micz Flor: Psychoanalytiker auf die psychische Energie blickt,
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Micz Flor: und der dann auch eben sagt, das soziale, gruppenbezogene, die Energie, die da entsteht,
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Micz Flor: die ist vielleicht sogar der stärkste Motor in uns.
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Micz Flor: Und das ist bei Günther Ammann ein Sich-Weg-Bewegen vom freudianischen Libido-Konzept.
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Micz Flor: Und bei Hartmut Rosa wiederum ist dieses interpersonelle soziale Energie,
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Micz Flor: die zirkulär entsteht, wenn Menschen in Kontakt sind,
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Micz Flor: eher auch ein Versuch, Lücken in seiner Theorie zu schließen,
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Micz Flor: der angefangen hat, darüber zu reflektieren.
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Micz Flor: Dass bei uns auf dem Planeten alles in Bewegung ist.
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Micz Flor: Also diese Gesellschaft, die wir sind, die alles bewegt und auch Menschen immer
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Micz Flor: mehr als Folge davon sich innerlich bewegen, Burnout-Phänomene existieren und so weiter,
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Micz Flor: der auf einer gesellschaftlichen Ebene da drauf geschaut hat und dann später
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Micz Flor: in der interpersonellen Beziehung in gewisser Weise auch so Konzepte von Martin
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Micz Flor: Buber aufgegriffen hat,
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Micz Flor: glaube ich, wo Martin Buber spricht, es gibt eine Ich-Es-Beziehung.
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Micz Flor: Es ist eben keine Beziehung, sondern es ist ein Zustand, ich es,
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Micz Flor: ich beschäftige mich der Welt und es gibt eine Ich-Du-Beziehung,
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Micz Flor: ich beschäftige mich mit anderen Menschen.
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Micz Flor: Und bei Hartmut Rosa, der hat es als Resonanz beschrieben, also Menschen treten
5:20
Micz Flor: miteinander in Resonanz und die Resonanz ist eine Sache, die wenig fassbar ist,
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Micz Flor: aber die auch nicht immer entsteht.
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Micz Flor: Aber wenn sie entsteht, das kann ich jetzt nicht genau in Hartmut Rosers Worten sagen.
5:39
Micz Flor: Zitate dazu habe ich auf der Webseite noch. Also da kommen noch Sachen hinterher.
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Micz Flor: Ich werde viele Sachen jetzt nur paraphrasieren können.
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Micz Flor: Aber wenn Resonanz entsteht, dann ist die auch eingefasst in einer gewissen
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Micz Flor: Art von Unterscheidung.
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Micz Flor: Also wenn man sich zu ähnlich ist, passiert das nicht. Wenn man sich zu unterschiedlich
5:58
Micz Flor: ist, passiert das nicht.
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Micz Flor: Man kann keine Panflöte und eine Mandoline nebeneinander stellen und schlägt
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Micz Flor: die Mandoline an und die Panflöte fängt an zu singen.
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Micz Flor: Aber man kann zwei Gitarre nebeneinander stellen und schlägt die an und die
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Micz Flor: fangen irgendwie an miteinander.
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Micz Flor: Also die Schwingungen der einen werden von der anderen quasi auch aufgenommen und bewegen sich.
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Micz Flor: Und diese Resonanztheorie, die ich eine wunderbar auch poetische Theorie finde
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Micz Flor: für die Beziehung zwischen Menschen, wie die entstehen und wie die in Energie
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Micz Flor: treten, also die Resonanz.
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Micz Flor: Und da aber natürlich auch die Lücke entsteht für Hartmut Rosa.
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Micz Flor: Woher kommt denn diese Energie für die Resonanz?
6:38
Micz Flor: Wir können irgendwie uns das als Bild herleiten, aber trotzdem ist ja unklar,
6:44
Micz Flor: woher diese Energie kommt.
6:46
Micz Flor: Und bei Hartmut Rosa, kurz gefasst, ist es eben das Konzept zu sagen.
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Micz Flor: Und da geht noch einen kleinen Umweltumweg.
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Micz Flor: Über auch eine philosophische Grundhaltung.
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Micz Flor: Er hat festgestellt, dass der Begriff der Energie so in einer in Anführungszeichen
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Micz Flor: westlichen Philosophiegeschichte gar nicht so sehr vorkommt,
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Micz Flor: während in anderen Kulturkreisen die Energie sehr wohl so eine Grundlage ist
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Micz Flor: überhaupt über philosophisches Denken usw.
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Micz Flor: Und er vermutet, dass es hilfreich wäre, wenn wir im Westen,
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Micz Flor: die sehr viel eben auch damit zu tun haben, dass der Planet gerade gefährdet
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Micz Flor: ist durch das menschliche Tun,
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Micz Flor: dass wir vielleicht gut daran täten, auch dieses Energiedenken noch mehr in
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Micz Flor: unseren Alltag, in unsere Philosophie, in unsere ethisch-moralischen und anderen
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Micz Flor: Entscheidungen mit reinfließen zu lassen.
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Florian Clauß: Ja, aber vielleicht hier die Anmerkung, das war nämlich auch was,
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Florian Clauß: was bei dem Artikel, den du mir von Hartmut Rosa gegeben hast,
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Florian Clauß: angeklungen ist, nämlich, dass es in dieser Betrachtungsweise dann schon...
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Florian Clauß: Ins Esoterische abkippen kann. Das sieht er selber als Gefahr.
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Florian Clauß: Das ist nicht quantifizierbar, das ist jetzt erst mal nur so postulierbar.
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Florian Clauß: Und das hat mich dann so ein bisschen gestört hat, das ist halt häufig bei so
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Florian Clauß: Erklärungsmodellen, dann wird halt irgendwie drunter geschoben,
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Florian Clauß: indigene Völker, indigene Kulturen.
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Florian Clauß: Und dann hast du halt so einen Brocken von indigenen Kulturen und dann erklärst
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Florian Clauß: du halt ein Energiekonzept. Und das finde ich halt irgendwie,
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Florian Clauß: da wird ja so etwas Politisches mit verwoben.
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Florian Clauß: Und man sagt halt, das Politische ist auf einmal präsent und dann geht es zurück.
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Florian Clauß: Aber das Thema geht ja nicht zurück.
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Florian Clauß: Also ich meine, das führt ja selber an, dass dieser Klimawandel und das Menschgemachte,
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Florian Clauß: dass das ja katastrophal ist und sich gerade so,
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Florian Clauß: also wie du auch gerade selber gesagt hast, dass dann halt eben von anderen
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Florian Clauß: Kulturen könnte man sich da was abschneiden, die halt einfach auch harmonischer
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Florian Clauß: mit der Umwelt umgegangen sind. Also das ist halt so.
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Micz Flor: Ja, da wäre ich wie du sehr vorsichtig, weil das ist dann den Vortrag,
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Micz Flor: der da in der Zeit erschienen ist und der dann auch online in Erfurt,
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Micz Flor: auf dem Institut zu finden ist.
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Micz Flor: Den verlinke ich auch in Shownotes. Und dazu gibt es dann auch von 2024,
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Micz Flor: glaube ich, einen Vortrag von ihm als Video auf YouTube in der UNESCO in Englisch.
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Micz Flor: Und vor dem Hintergrund der UNESCO ist es natürlich schön, das auch globaler zu fassen.
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Florian Clauß: Ah, okay, das war jetzt quasi dein Thema.
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Micz Flor: Aber das war, glaube ich, nicht der Grund für den Artikel.
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Florian Clauß: Okay, alles klar.
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Micz Flor: Den Artikel, den du gesehen hast, der hatte...
9:45
Florian Clauß: Ja, aber dann verstehe ich das, warum man das als Beispiele so mit angeführt hat.
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Micz Flor: Ja, aber das war eben der... Ich sehe es eher andersrum. Ich glaube,
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Micz Flor: der UNESCO-Vortrag war dieser Artikel.
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Micz Flor: Also es war zuerst da. Aber da sagt er auch nochmal explizit,
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Micz Flor: dass er eben erstaunt ist mit diesem Burnout-Thema, dass das als Soziologe das
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Micz Flor: irgendwie sich genau angeschaut hat, dass wohl aus aller Welt Anfragen kamen, wo er dachte,
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Micz Flor: ich dachte, das sei so ein westeuropäisches Problem oder ein nordamerikanisches Problem,
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Micz Flor: aber dass es wohl überall so ist.
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Micz Flor: Und darüber hat er reflektiert. Du hast dann immer das Exotische als Beweis
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Micz Flor: von was Lokalem und das finde ich schwierig.
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Florian Clauß: Ja, und es wird dann halt häufig, es ist halt wirklich auch sehr platt dann
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Florian Clauß: zusammen gefaltet. Also er wirft dir da alles rein an die Indigene.
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Florian Clauß: Und das wird häufig gemacht, dass die Indigene so als Erklärungsschablone für die Ursprünglichen.
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Micz Flor: Ups, ein Auto. Ja, wir sind jetzt wieder hier. Weißt du, in welche Richtung
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Micz Flor: wir müssen? Ich dachte wir müssen, da geht's lang? Ja.
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Florian Clauß: Wir sind jetzt hier auf einer Straße mitten in Brandenburg und jetzt sind wir
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Florian Clauß: wieder sicher vor den Jägern, aber nicht vor den Autos.
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Florian Clauß: Okay, verstehe ich, ja, kann ich akzeptieren, finde ich gut unter diesen Prämissen,
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Florian Clauß: aber ich will halt gucken, also so ein bisschen wie Homöopathie,
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Florian Clauß: ja, wenn man dran glaubt, dann wirkt es doch.
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Florian Clauß: Also, ja, kann man machen, ja, ist halt nur ein Gedankenkonstrukt und das hast
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Florian Clauß: du ja auch schon so angeklungen in der Folge mit Anja, ne?
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Florian Clauß: Also das heißt, irgendwie funktioniert es, aber man weiß noch nicht genau wie.
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Micz Flor: Ja, also nicht, dass es irgendwie funktioniert. Irgendwie passt es,
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Micz Flor: würde ich ja sagen. Irgendwie beschreibt es Prozesse.
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Micz Flor: Und in beiden Fällen, also sowohl in der sozialen Energie bei Hartmut Rosa als
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Micz Flor: auch in der Günther Ammannschen Sozialenergie, geht es darum, die Notwendigkeit...
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Micz Flor: Zu erfüllen, ein Energieproblem zu erklären.
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Micz Flor: Das Energieproblem ist halt, warum tut man eigentlich überhaupt irgendwas?
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Micz Flor: Ich drehe es jetzt mal um. Das Soziale ist wirksam.
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Florian Clauß: Ja, und das ist erfahrbar auch. Das Soziale ist erfahrbar, so jetzt rein von
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Florian Clauß: seinem eigenen Erfahrungshorizont.
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Micz Flor: Ja, ich nehme in unser Archiv bald 100. Folgeblick nach hinten die Skat-Folge,
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Micz Flor: dass du singst in der Skat-Folge.
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Micz Flor: Das hättest du nicht gemacht, wenn du gewusst hättest, wie viele Leute da zuhören.
12:18
Micz Flor: Hätten wir alle ZuhörerInnen vor dich hingestellt und du hättest diese Sache
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Micz Flor: singen sollen, dann hättest du vielleicht sowas wie Lampenfieber erlebt.
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Micz Flor: Und vielleicht hätte es eine Möglichkeit gegeben, mit dieser Gruppe irgendwie
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Micz Flor: zusammen sich irgendwie in eine Verfassung zu bringen, wo dann alle singen und
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Micz Flor: dann wärst du da auch wieder frei gewesen zu singen. Aber das Soziale tut was.
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Micz Flor: Bis hin zu, du kannst auch den Hautwiderstand messen.
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Micz Flor: Und misst den Hautwiderstand in dem Moment, wenn du dir eine mathematische Gleichung
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Micz Flor: gibst und nach einer Lösung fragst, ändert sich der Hautwiderstand.
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Micz Flor: Aber der Hautwiderstand ändert sich genauso, wenn du dir einen Namen rufst,
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Micz Flor: aber nicht, wenn du einen anderen Namen rufst.
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Micz Flor: Das heißt, das Soziale angesprochen werden, angerufen zu werden, das hat einen Einfluss.
13:00
Micz Flor: Und das ist etwas, was übers Psychische kommt und sich dann aber auch im Körperlichen manifestiert.
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Micz Flor: Das heißt, wir haben die Notwendigkeit in einer Theorie, die versucht soziale
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Micz Flor: oder interpersonelle Dynamiken zu erklären,
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Micz Flor: aber auch intrapsychische Dynamiken zu erklären, psychosomatische Dinge zu erklären,
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Micz Flor: kommen wir nicht drum rum, auch das Soziale mitzufassen,
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Micz Flor: mitzubeschreiben.
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Micz Flor: Das ist einfach Teil davon.
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Micz Flor: Es wäre nicht zeitgemäß, den Mensch komplett materialistisch zu durchleuchten
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Micz Flor: und nur auf Synapsen und Transmitterstoffe runterzubrechen.
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Micz Flor: Das wäre, glaube ich, nicht mehr so, wie man es holistisch fassen würde.
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Florian Clauß: Also ich meine, das, was du beschreibst,
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Florian Clauß: Das ist ja so quasi mehr oder weniger erstmal so, dass eine Stoffwechselfunktion im Körper messbar wird,
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Florian Clauß: wenn bestimmte soziale Interaktionen ausgenöst werden.
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Florian Clauß: Das heißt, das ist ja nichts anderes als, dass irgendein Zucker verbrannt wird.
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Micz Flor: Ja, aber auf das Glatteis möchte ich jetzt gar nicht drauf.
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Florian Clauß: Warum Glatteis?
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Micz Flor: Weil du jetzt natürlich sagst, sagst du gerade, es sei messbar in gewisser Weise?
14:23
Micz Flor: Kann man es in Kohlenhydrate umsetzen?
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Florian Clauß: Nein, nein, ich will nur darüber hinaus. Und das ist so ein bisschen das,
14:28
Florian Clauß: was ich mir in Gedanken im Vorfeld dieser Folge gemacht habe, nämlich die Frage,
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Florian Clauß: also gerade mit dieser Energie, die halt irgendwie erstmal sozial erlebt wird.
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Florian Clauß: Aber eigentlich muss es ja auch nichts anderes sein als so ein biologischer
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Florian Clauß: Prozess, der da abläuft, der dir auch irgendwie, weiß ich nicht,
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Florian Clauß: bei bestimmten Sachen dann halt auch Energie braucht.
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Florian Clauß: Und den Körper, und je mehr du das trainierst, desto besser bist du da drin.
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Florian Clauß: Also vielleicht ist es ja auch dann wirklich so, wenn man sich darauf einlässt,
15:00
Florian Clauß: und je öfter, dann hast du halt mehr Psychoenergie und kannst dann irgendwann den Stein bewegen.
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Florian Clauß: Nein, aber ich will es nicht, ich will dich nicht so lustig machen.
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Florian Clauß: Ich will nur so ein bisschen so, weil diese Form, weil eben das Wort Energie da drin steckt.
15:15
Micz Flor: Ja, genau.
15:15
Florian Clauß: Ja, das dann halt irgendwo auch.
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Micz Flor: Was würdest du denn eher als Wort verwenden da drin?
15:20
Florian Clauß: Nee, Energie finde ich super. Also ich meine, Energie ist einfach eine Form von,
15:26
Florian Clauß: Organisation und Umwandlung. Das hast du ja auch irgendwo in jeder Zelle ist
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Florian Clauß: ja ein System, was gegen die Entropie wirkt.
15:37
Micz Flor: Und dann ist es aber Hartmut Rosa, der ja dann auch sagt, aber ist es denn so,
15:42
Micz Flor: dass wenn er sagt, ich fühle mich heute so energielos, dass da weniger Zucker
15:47
Micz Flor: im Blut ist oder weniger Fett im Bindigen?
15:49
Florian Clauß: Ich frage mich halt, ob das vielleicht auf einer anderen Ebene,
15:52
Florian Clauß: ob dann in bestimmten Arealen im Gehirn dann halt ein bisschen Zucker fehlt.
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Florian Clauß: Ganz blöd gesprochen, aber das ist halt vielleicht auch irgendwo quasi so eine,
16:02
Florian Clauß: jetzt noch nicht so eine durchgemessene wie halt im Sportbereich,
16:06
Florian Clauß: wo du genau sagen kannst, das ist VO2 Max und so weiter.
16:10
Florian Clauß: Vielleicht gibt es ja dann in dem anderen, weißt du, in dem anderen noch nicht
16:14
Florian Clauß: so, da gibt es vielleicht noch keine Messapparate, aber vielleicht kann man
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Florian Clauß: das auch irgendwann sagen, okay, kein Wunder,
16:19
Florian Clauß: weil hier, da, da hat er noch nicht, da hat er zu lange das Handy dran gehalten,
16:24
Florian Clauß: an der an der Seite vom Kopf.
16:28
Micz Flor: Ja, natürlich kann man das wahrscheinlich immer mehr erforschen und jetzt mit
16:32
Micz Flor: sichtgebenden Verfahren kann man ja auch schon sehen, wo Spiegelneuronen aktiv
16:36
Micz Flor: sind, wenn ich mit einer Menschen in Kontakt trete und solche Sachen.
16:39
Micz Flor: Das ist auf jeden Fall richtig.
16:41
Micz Flor: Aber die Frage ist ja auch immer, was ist auf welcher Ebene hilfreich?
16:45
Micz Flor: Hilft es mir wirklich, wenn ich auf einer neurophysiologischen Ebene irgendwelche,
16:51
Micz Flor: kleinen Hirnareale beschaue, um da irgendwas zu verstehen?
16:53
Micz Flor: Hilft mir das, Wenn jemand vor mir sitzt und sagt, ich fühle mich die letzten
16:58
Micz Flor: zwei Wochen, meine Batterien sind alle und ich sage,
17:01
Micz Flor: das sind Bilder, die benutzt werden und deshalb habe ich vorhin gefragt mit Energie,
17:05
Micz Flor: weil dieser Energiebegriff ist natürlich jetzt auch da falsch und zum Beispiel
17:10
Micz Flor: sagt Hartmut Rosa explizit, das funktioniert nicht wie das, was wir normalerweise
17:16
Micz Flor: als Energie betrachten, weil...
17:19
Micz Flor: Er beschreibt es dann jetzt erstmal testweise als so eine zirkuläre Energie,
17:23
Micz Flor: die zwischen den Menschen in der Gruppe so zirkuliert und dann bleibt sie.
17:29
Micz Flor: Und als Beispiel führt er nochmal auf, dass eben bei Corona sozialen Aktivitäten runtergingen.
17:35
Micz Flor: Einsamkeit ist in der Gesellschaft auch generell bei uns ja schon ein großes Thema.
17:39
Micz Flor: Es wird immer schwieriger, Kontakte zu finden, auch wenn man selber scheinbar
17:42
Micz Flor: verliert, diese Möglichkeit, so mal ganz entspannt jemandem gegenüber zu treten.
17:48
Micz Flor: Es gibt Menschen, die haben soziale Angststörungen. Das ist eher so ein Thema,
17:52
Micz Flor: wo ich mich immer frage, warum wird soziale Energie denn nur positiv beschrieben?
17:57
Micz Flor: Weil für viele Menschen ist es extrem schwierig, das auszuhalten.
18:02
Micz Flor: Und dann geht es natürlich, wenn man in einen, sag ich mal, realen Kontakt mit
18:09
Micz Flor: dem Menschen tritt, also resoniert.
18:11
Micz Flor: Wenn man in einer wirklichen Beziehung ist, geht es natürlich oft um die Sorge,
18:14
Micz Flor: bewertet zu werden, entwertet zu werden.
18:18
Micz Flor: Es geht um Konkurrenzthemen, aber soziale Ängste sind ja auch wirksam,
18:22
Micz Flor: wenn es einfach nur darum geht, einen Fahrstuhl zu besteigen oder in eine Tram
18:25
Micz Flor: einzusteigen, wenn da andere Menschen drin sind oder nicht.
18:29
Micz Flor: Und da setze ich so die Frage an, warum wird Energie da immer nur positiv konnotiert?
18:37
Micz Flor: Bei Hartmut Rosa scheint das gerade so. Also entweder ist es nichts oder es ist positiv.
18:44
Micz Flor: Aber es gibt in der Sozialenergie bei Günther Ammon gibt es da noch andere Konzepte,
18:51
Micz Flor: wie das sein kann. Da komme ich dann irgendwie gleich noch drauf.
18:55
Micz Flor: Die Frage ist jetzt, kann ich weitermachen?
18:59
Micz Flor: Oder bist du an einem Punkt, wo du denkst, nee, das möchte ich erst für mich
19:02
Micz Flor: nochmal klären, dass ich dann wirklich wieder offen bin, weiter zuzuhören?
19:06
Florian Clauß: Ja, vielleicht will ich noch einen,
19:10
Florian Clauß: Auch eine Überlegung, die ich im Vorfeld hatte, weil du auch gerade darüber
19:13
Florian Clauß: gesprochen hast, über soziale Ängste.
19:17
Florian Clauß: Und ich kann mich noch daran erinnern, dass es mir, also auch zur Stundenzeit
19:22
Florian Clauß: und so weiter, unglaublich dann schwer gefallen ist, vor mehreren Leuten zu sprechen.
19:27
Florian Clauß: Dass ich dann so eine Art Lampenfieber hatte oder so und dann halt auch wirklich
19:32
Florian Clauß: so körperliche Reaktionen.
19:35
Florian Clauß: Dass ich dann halt einen trockenen Mund bekommen habe, dass ich wusste,
19:39
Florian Clauß: gleich werde ich halt drangenommen, dass ich dann halt irgendwie so unglaublich geschluckt habe.
19:46
Florian Clauß: Also ich hatte wie auch auf so ein, weiß ich nicht, was man dann halt irgendwie
19:51
Florian Clauß: dehydriert oder sowas, tatsächlich so Reaktionen dann körperlich ausgeprägt habe.
19:57
Florian Clauß: Und das finde ich interessant, dass man das dann halt so erleben kann, Aufreaktion.
20:04
Florian Clauß: Ich meine, wahrscheinlich wirst du in deinem Patientinnenumfeld viele solche
20:10
Florian Clauß: Situationen haben, die dann halt berichtet werden.
20:14
Florian Clauß: Aber das gibt ja schon eine Form von, ich sage mal, Umfeld, wo man halt diese Sachen erleben kann.
20:22
Micz Flor: Ja, und wenn man das als Beispiel nimmt, dann finde ich eben interessant,
20:28
Micz Flor: dass man traditionell dann eher,
20:31
Micz Flor: an die vortragende Person tritt und sagt, das müssen Sie ändern und Sie können das ändern.
20:40
Micz Flor: Und man könnte natürlich auch andersrum rangehen, angenommen,
20:44
Micz Flor: du bist ein Veranstalter von einem großen Event wie Republika und alle berichten.
20:49
Micz Flor: Boah, ich bin immer so nervös bei den Vorträgen bei euch, es ist total schwierig.
20:53
Micz Flor: Dass man dann vielleicht nochmal guckt, was ist denn da in dem Raum los,
20:56
Micz Flor: wie wir das positioniert haben, wo ist das Pult? Also die anderen Menschen, wie sitzen die?
21:01
Micz Flor: Ist das zu hoch, zu weit weg? Sollte das näher ran? Also dass man Parameter
21:05
Micz Flor: auch im Raum verschieben kann, um dieses Gefühl vielleicht besser zu kontrollieren.
21:10
Micz Flor: Damit vielleicht auch besser umgehen zu können. Also dass man eben nicht nur
21:14
Micz Flor: in die Person hineinschaut, in so ein intrapsychisches Thema.
21:17
Micz Flor: Das ist natürlich das, was hauptsächlich auch in die Psychotherapie kommt, sondern...
21:23
Micz Flor: Wie kann man einen Raum herstellen, sowohl materiell,
21:27
Micz Flor: kein Licht ins Gesicht oder wie auch immer, aber auch vielleicht im Sozialen,
21:32
Micz Flor: dass man erstmal irgendwie vielleicht Kontakt herstellt, dass man sich selber
21:36
Micz Flor: auch befreien kann, indem man solche Sachen macht, was ja auch viele machen.
21:40
Micz Flor: Ich möchte erstmal wissen, wie viele von Ihnen haben schon mal Diddede und dann
21:43
Micz Flor: heben die die Hände und irgendwie ist dann Form der Partizipation der Gruppe
21:46
Micz Flor: und das entspannt dich auch. Du merkst, die hören mich, die reagieren auf mich,
21:49
Micz Flor: gibt dir Selbstwert und so.
21:51
Micz Flor: Also da passieren Dynamiken, die man jetzt nicht nur runterbrechen kann auf
21:56
Micz Flor: intrapsychische Themen, sondern auch in der Art der Vorbereitung,
22:01
Micz Flor: in der Art der Durchführung.
22:02
Micz Flor: Aber jetzt sind wir natürlich wieder bei einer Person, bei dir.
22:05
Micz Flor: Und du hast das ja dann scheinbar auch lösen können. Du bist jetzt ja auch als
22:09
Micz Flor: Projektleiter immer gefragt, mit mehreren gleichzeitig.
22:13
Micz Flor: Nicht nur, oh, guck mal, ein Reh.
22:15
Florian Clauß: Oh, was ist denn hier?
22:20
Micz Flor: Aber jetzt die Frage wäre an dich, wie hast du das dann in den Griff bekommen?
22:28
Florian Clauß: Ja, ich glaube, das war halt irgendwie ein Prozess einfach und mit Übung.
22:36
Micz Flor: Sich dem zu stellen auch einfach, ne?
22:37
Florian Clauß: Sich dem zu stellen, genau. Und dann auch eben, ja, sich dem jetzt nicht so
22:46
Florian Clauß: auszuliefern, sondern einfach zu machen, so ein bisschen, ne?
22:50
Florian Clauß: Also an den Aufgaben dann.
22:52
Micz Flor: Ja, auch Freud hatte das schon am Dirigenten, der ihn mal angefragt hat,
22:57
Micz Flor: gesagt hat, das fällt ihm immer schwer zu dirigieren, er hat immer mehr Ängste da vorne.
23:01
Micz Flor: Was soll ich tun? Und dann hat Frau Zeske, auf jeden Fall dirigieren Sie.
23:06
Micz Flor: Also diese Exposition mit der Situation, die halt eben eine körperliche Reaktion
23:12
Micz Flor: hat, Lampenfieber ist erwähnt, was ja auch ein wunderbares Beispiel ist,
23:15
Micz Flor: dass das Soziale wirksam ist.
23:17
Micz Flor: Da passiert so viel Körperliches.
23:20
Micz Flor: Ich möchte so ein bisschen jetzt die Brücke machen hinein, aus dem Sozialen
23:25
Micz Flor: wieder heraus eigentlich erstmal hinein in das Intrapsychische, was wir auch hatten.
23:30
Micz Flor: Also Freud hat auch schon sehr früh versucht, psychische Energie zu erklären.
23:37
Micz Flor: Und daher kommt halt das, was wir als Sexualtrieb, generell als Triebenergie
23:44
Micz Flor: oder auch als Libido kennen. Das wollte ich nochmal kurz herleiten.
23:49
Micz Flor: Und Freud hat gesagt.
23:52
Micz Flor: Und die Sachen sind jetzt bei uns dann in dem Blogpost auf der Webseite,
23:57
Micz Flor: da mache ich die Zitate hin und die Quellen.
23:59
Micz Flor: Aber der hat, ich glaube es war 1895 angefangen, schon ein System zu entwerfen,
24:06
Micz Flor: was sehr stark an dem orientiert ist, was du gerade gesagt hast.
24:09
Micz Flor: Kann man das denn irgendwo messen? Wo fließt das denn? Und so weiter.
24:12
Micz Flor: Und hat eine Art Teilchenstrom entwickelt für ein Teilchen, das er Kuh genannt
24:20
Micz Flor: hat und halt überlegt, wo könnte das denn fließen, ist es vielleicht in den
24:24
Micz Flor: Neuronen und wo könnte man das denn messen und wie,
24:27
Micz Flor: um zu erklären, dass es da was gibt, was über den Blutzucker hinaus,
24:32
Micz Flor: ganz banal gesagt,
24:35
Micz Flor: diese psychische Energie ist, sich für irgendwas zu interessieren oder von irgendwas,
24:39
Micz Flor: also das jenseits der Instinkte, das was Freud an Triebe genannt hat, Wie gehen wir damit um?
24:48
Micz Flor: Da gehen wir eben nicht auf einer rein mechanischen Ebene um,
24:51
Micz Flor: aber er hat trotzdem dieses mechanistische Modell genommen, Triebabfuhr.
24:56
Micz Flor: Also wenn zu viel Trieb da ist, dann muss man quasi durch ein Ventiltrieb Abfuhr machen.
24:59
Micz Flor: Das sind dann so Impulskontrollstörungen oder Übersprunghandlungen oder über Abwehrmechanismen.
25:06
Micz Flor: Geht dann diese ganze sexuelle Energie, die ich nicht auslebe oder der ich mich
25:11
Micz Flor: nicht stelle, geht dann dahin, dass ich, keine Ahnung, Romane schreibe oder Filme mache oder.
25:18
Micz Flor: Marathon laufe, um dem zu entkommen. Also bei ihm war es sehr stark schon ein Bild, was,
25:26
Micz Flor: noch auf solchen Kesseldruckideen aufbaute. Und das hat sich aber über die Zeit verändert.
25:32
Micz Flor: In der ganz frühen Idee von Freud gab es halt den Sexualtrieb.
25:39
Micz Flor: Es ging eigentlich immer um Sexualität. Libido war immer sexuell konnotiert.
25:44
Micz Flor: Das hat sich später auch verändert.
25:46
Micz Flor: Und da hat er zum Beispiel für Zwangsstörungen oder Angststörungen,
25:51
Micz Flor: aber Zwangsstörungen finde ich noch besser zu sehen,
25:56
Micz Flor: Freud hatte ein Konfliktmodell, das heißt es gibt einen inneren Konflikt,
25:59
Micz Flor: der aufgedeckt, erkannt und gelöst werden kann oder müsste, um die Symptome zu beseitigen.
26:08
Micz Flor: Und eine Zwangsstörung ist die Art, dass dieser Konflikt in Anführungszeichen,
26:14
Micz Flor: Episodentitel, eigentliche Konflikt ist.
26:18
Micz Flor: Der bleibt verdeckt und man muss sich mit dem nicht auseinandersetzen,
26:22
Micz Flor: weil man obendrauf einen anderen Konflikt, nämlich den Zwang, generiert,
26:26
Micz Flor: der einem erlaubt, sich nicht mit in der Uridee seinen sexuellen Themen auseinandersetzen
26:33
Micz Flor: zu müssen, sondern diesen Zwang davor setzt.
26:39
Micz Flor: Und ein Beispiel, was er da auch aufführt, ist eine junge Frau,
26:43
Micz Flor: die zwanghaft ein Ritual hat, wenn sie ins Bett geht.
26:47
Micz Flor: Und das Ritual ist, das Kissen darf das Brett oben nicht berühren.
26:53
Micz Flor: Die Vasen müssen alle in der Mitte auf dem Tisch stehen, dass sie nicht runterfallen.
26:57
Micz Flor: Die Uhren müssen alle aus dem Zimmer geschoben werden. Und in der Analyse mit
27:04
Micz Flor: dieser Patientin, die war, glaube ich, 18, 19 oder 17, ich weiß nicht mehr, in dem Alter irgendwie,
27:13
Micz Flor: da kommt Freud dann eben in der Analyse dahinter, dass es sich vielleicht um
27:18
Micz Flor: sexuelle Themen handelt.
27:19
Micz Flor: Das ist dann eben auch wieder in der Analyse entstehen dann natürlich auch Momente,
27:24
Micz Flor: wo man neue Ideen bekommt.
27:26
Micz Flor: Und bei diesem Mädchen war das so, sie hat gesagt, dass das Kissen,
27:30
Micz Flor: darf da oben die Holzwand nicht berühren, für sie war als Kind schon immer das
27:35
Micz Flor: Kissen die Mama und die Wand der Papa oder sowas in der Art.
27:37
Micz Flor: Und wenn die sich berühren, hochgefährlich.
27:40
Micz Flor: Und es stellte sich dann auch raus, die Uhren hatten eine bestimmte Symbolik
27:44
Micz Flor: und die Vasen werden ja jetzt, glaube ich, sagt sogar Freud in dem Originaltext
27:50
Micz Flor: fast schon sowas Zige-Jugend-mäßiges.
27:53
Micz Flor: Wir wissen ja alle, dass Vasen der weibliche Körper sind, so in der Art.
27:56
Micz Flor: Also so würde man es vielleicht heute nicht mehr sagen.
27:59
Micz Flor: Aber da geht es auch darum, diesen Körper zu schützen. Der darf nicht runterfallen,
28:02
Micz Flor: obwohl das ist bei Zwangsstörungen eigentlich immer der Fall oder muss der Fall
28:07
Micz Flor: sein. Das ist Teil der Diagnose.
28:09
Micz Flor: Patient oder Patientin wissen, dass das ganze Blödsinn ist, aber sie können nicht anders.
28:14
Micz Flor: Und das wäre so ein gutes Beispiel, um.
28:18
Micz Flor: Diese freudsche Sexualtrieb, wie kommt es zu Symptomen, so ein bisschen zu erklären.
28:26
Micz Flor: Und was aber wichtig ist, dass die Psychoanalyse auch von Freud weiterentwickelt wurde.
28:33
Micz Flor: Und wenn man jetzt sich irgendwas rausnimmt, dann ist man irgendwo immer auf
28:37
Micz Flor: diesen mehreren Jahrzehnten von Entwicklungszeit.
28:40
Micz Flor: Und diese Uridee von Triebabfuhr, Sexualtrieben,
28:45
Micz Flor: die wurde dann vor allen Dingen auch mit einer Entwicklung hinein in die Ich-Psychologie
28:50
Micz Flor: von Hartmann und auch von Freuds Tochter Anna Freud, die aber weniger jetzt
28:56
Micz Flor: an solchen topischen Modellen gearbeitet hat,
28:59
Micz Flor: aber Hartmann sehr explizit, der
29:02
Micz Flor: parallel zu der Säuglingsforschung der damaligen Zeit in Frage stellte,
29:07
Micz Flor: dass alles wirklich aus Konflikten zwischen dem Es und den Triebhaften und der Umwelt entstehen muss.
29:15
Micz Flor: Gibt es nicht auch konfliktfreie Zonen?
29:18
Micz Flor: Und die Säuglingsforschung gab ihm recht. Entstehen Dinge in der Entwicklung?
29:24
Florian Clauß: Ja, verstehe.
29:26
Micz Flor: Muss man immer alles über Konflikte sehen oder geht es auch anders?
29:29
Micz Flor: Und in diesem Dialog, weil Freud auch von vielen Seiten Kritik bekam,
29:37
Micz Flor: dass nicht alles psychische Geschehen sich über Sexualität erklären ließe,
29:43
Micz Flor: hat er sich dieser Idee geöffnet und hat dann das Libido-Konzept,
29:51
Micz Flor: Er hat dann gesagt, okay, in seiner alten Idee gibt es so etwas wie Ich-Triebe und Sexualtriebe.
29:56
Micz Flor: Ich-Triebe sind zum Beispiel Hunger und Schlaf und solche Dinge,
29:59
Micz Flor: die der Körper zur Erhaltung braucht.
30:01
Micz Flor: Sexualtriebe ist das, was der Körper für die Erhaltung der Art braucht.
30:06
Florian Clauß: Sozusagen.
30:07
Micz Flor: Auch da merkst du, es ist ein einfaches Modell und gleichzeitig aber erstmal sehr griffig.
30:12
Micz Flor: Und diese Ich-Triebe und Sexualtriebe, die sind irgendwie auch im Konflikt miteinander.
30:17
Micz Flor: Man muss schon verdammt viel Hunger haben, wenn man nicht Sex haben will und so weiter und so fort.
30:22
Micz Flor: Aber er hat dann irgendwann gedacht, gibt es diese Unterscheidung überhaupt?
30:29
Micz Flor: Und das Zitat kommt auch bei uns auf die Seite mit der Quelle auch und hat dann
30:33
Micz Flor: sinnbildlich oder paraphrasiert gesagt, Er sagt,
30:37
Micz Flor: je mehr wir uns, wir, das ist dann er und die psychoanalytische Forschung,
30:41
Micz Flor: aber je mehr ich, hätte er auch sagen können, mich damit auseinandergesetzt
30:44
Micz Flor: habe, was das Ich selbst, also in seinem Konstrukt,
30:48
Micz Flor: tut, desto mehr wurde ihm dann klar gesagt,
30:53
Micz Flor: Das sind jetzt seine Worte oder desto mehr wurde mir klar, muss ich dann sagen,
30:59
Micz Flor: dass man nicht einfach sagen kann, es gibt Ich-Triebe und Sexualtriebe,
31:04
Micz Flor: sondern es ist vielmehr so, dass die Libido entweder nach außen auf Objekte geschmissen wird,
31:12
Micz Flor: was mich da draußen interessiert.
31:14
Micz Flor: Können andere Menschen sein, können auch Dinge in der Welt sein.
31:18
Micz Flor: Oder ich auf mich selbst. Also die Libido wurde in gewisser Weise ein bisschen
31:23
Micz Flor: wie eine Abstraktion von diesem Triebding, was entweder ich triebe oder Sexualtriebe waren.
31:28
Micz Flor: Es war eine Energie, eine psychische Energie, die vielseitig eingesetzt werden konnte.
31:35
Florian Clauß: Okay.
31:35
Micz Flor: So ein bisschen wie Geld eigentlich. Geld ist ja auch sowas,
31:38
Micz Flor: du kannst jetzt selber Tomaten anbauen, kannst ja selber eine Gitarre bauen.
31:43
Micz Flor: Oder du erwirtschaftest irgendwie Geld, um diese Dinge zu bekommen.
31:48
Micz Flor: Libido ist nicht gleich Geld, aber die Idee zu sagen, Libido ist eine Energie,
31:53
Micz Flor: es gab dann für ihn auch im Ich ein Energiereservoir, was für mich im Bild immer
31:58
Micz Flor: so ist wie in Dune 2, diese Riesenhöhle mit dem Wasser von allen,
32:03
Micz Flor: wo diese Libido in dieses Hauptreservoir zurückfließt.
32:09
Micz Flor: Und von dort dann entweder als Libido für draußen oder für drinnen passiert.
32:14
Micz Flor: Hartmann hat dann auch gesagt, ja, es muss auch einen Prozess der Neutralisierung
32:18
Micz Flor: geben, weil wie kann es denn sein, dass die psychische Spannung dann auch wieder abnimmt?
32:22
Micz Flor: Und dann wurde aus diesem sehr einfachen, gut greifbaren Konzept,
32:31
Micz Flor: wurde dann auf einmal ein sehr komplizierter Apparat, den Freud auch nicht wirklich gelöst hat.
32:38
Micz Flor: Also er konnte kein Modell, in meiner Meinung, das sehen andere anders,
32:42
Micz Flor: aber in meiner Meinung habe ich das Gefühl, dass diese Libido,
32:45
Micz Flor: Veränderung des Libido-Konzeptes bleibt,
32:50
Micz Flor: In seiner Lebzeit, glaube ich, für ihn ungelöst. Früher fühlte es sich besser an.
32:56
Micz Flor: Ich triebe, Sexualtriebe, eine Erhaltung des Organismus, andere Erhaltung der Art.
33:01
Micz Flor: Alles darf sich nicht immer gleichzeitig ausleben. Deshalb muss Triebabfuhr
33:06
Micz Flor: über andere Kanäle passieren. Hatte man irgendwie ein griffiges Bild?
33:10
Micz Flor: Später, hast du gerade schon gemerkt, fühlt es sich so ein bisschen an,
33:13
Micz Flor: wie man sagt, okay, wenn wir jetzt noch diese Ajax-Ebene einziehen,
33:17
Micz Flor: dann können wir gleichzeitig, Also wo man so merkt, da baut man sich so einen
33:20
Micz Flor: Stack auf von unterschiedlichen Funktionalitäten und Ebenen.
33:27
Micz Flor: Und dahinter stand immer noch dieser Wunsch eben zu sagen, ich möchte die psychische Energie,
33:33
Micz Flor: ich fasse das jetzt in diesem Satz zusammen, um dann zu Günther Ammann zu springen
33:37
Micz Flor: und zur Humanstrukturmodell, die psychische Energie erklären,
33:42
Micz Flor: denn irgendwoher muss ja diese Energie kommen.
33:46
Micz Flor: Irgendwie müssen wir die Dynamik der Energie doch fassen können.
33:50
Micz Flor: Und das wäre jetzt so eine kurze Pause mit Fragen, bevor ich dann zur Sozialenergie
33:57
Micz Flor: komme und wie das da reinkommt.
33:59
Micz Flor: Was jetzt dieser Schritt in die Sozialenergie ist, wir waren jetzt quasi an dem Punkt,
34:05
Micz Flor: das Libidomodell wurde aktualisiert, überarbeitet, wurde erweitert,
34:11
Micz Flor: um mehrere gerechtfertigte Nachfragen zu klären.
34:17
Micz Flor: Kamen da vielleicht nie mehr so richtig auf diese gleiche Griffigkeit wie ganz am Anfang.
34:23
Micz Flor: Und eine Entwicklung dann, das ist eben diese Ich-Struktur oder Human-Strukturmodell,
34:30
Micz Flor: der dynamischen Psychiatrie, wie es auch heißt, die sich über die Ich-Psychologie
34:35
Micz Flor: gebildet hat und die anfangs, da muss ich jetzt so schnell durchspringen,
34:40
Micz Flor: anfangs erst mal angefangen hat, so bestimmte,
34:45
Micz Flor: freudianische Triebmodelle zu hinterfragen und umzuformulieren und dann zu prüfen,
34:49
Micz Flor: ob die Hypothese immer noch gleichermaßen griffig ist.
34:54
Micz Flor: Sind wir wieder am Fahrrad, aber noch gar nicht fertig.
34:57
Florian Clauß: Ja, ganz kurz eine Frage. Mein Vorschlag wäre, dass wir die Fahrräder jetzt
35:01
Florian Clauß: mitnehmen, falls es sich zu sehr stört, und dann aber in Richtung der Neuchen gehen.
35:07
Micz Flor: Machen wir einen Stopp und lassen wir weiterlaufen.
35:11
Florian Clauß: Man kann ja gleich weitersprechen.
35:15
Micz Flor: Dann machen wir jetzt einfach mal weiter beim Fahrradschieben,
35:18
Micz Flor: schiebend reden und beim Schieben reden.
35:22
Micz Flor: Also ich habe mich jetzt auch ein bisschen verheddert gehabt,
35:25
Micz Flor: aber es ging halt noch mal kurz zu sagen, es gibt die Aggression als Weiterentwicklung
35:31
Micz Flor: von oder Weckentwicklung von Freuds Triebkonzept,
35:34
Micz Flor: wurde dann nicht mehr als reine Abwehr von Todestriebimpulsen gesehen,
35:40
Micz Flor: sondern es gibt die Aggression als eine Ich-Funktion.
35:44
Micz Flor: Also es ist einfach Teil von uns als Mensch, deshalb auch Ich-Funktion,
35:48
Micz Flor: Ich-Struktur oder Human-Struktur-Modell.
35:50
Florian Clauß: Oder ja, um das einfach auch zu schützen.
35:53
Micz Flor: Ja, dass man Ich-Funktion, dass man sagt, es gibt konstruktive Aggressionen,
35:58
Micz Flor: sie wollen in der Welt sein, sie wollen die Welt mitgestalten,
36:00
Micz Flor: da müssen sie zugreifen.
36:02
Micz Flor: Und für diesen Weg hin zur Sozialenergie ist jetzt nochmal wichtig,
36:06
Micz Flor: dass der Begriff des Narzissmus und der Narzissmus,
36:11
Micz Flor: das Wort oder das Konzept Narzissus, das gibt es ja schon lange.
36:18
Micz Flor: Das ist ja ein mythologischer Begriff von einem Jungen, der sich im Spiegel
36:20
Micz Flor: selbstverliebt anschaut.
36:22
Micz Flor: Aber in die Psychotherapie kam es über den Umweg der Onanie,
36:27
Micz Flor: weil es wurde Ende des 19.
36:29
Micz Flor: Jahrhunderts, wurde Narzissmus erst mal als eine sexuelle Störung,
36:33
Micz Flor: nämlich eine Onanie, bezeichnet.
36:36
Micz Flor: Wo man heute weiß, dass Onanie natürlich gut für die Prostata ist.
36:39
Micz Flor: Aber damals war ja eher so die Frage, kann man davon entblinden?
36:44
Florian Clauß: Oder was sonst?
36:46
Micz Flor: Und Freud dann gesagt hat, im Moment, Narzissmus ist nicht immer eine Störung,
36:51
Micz Flor: sondern es ist ein notwendiger Teil der menschlichen Entwicklung in frühkindlichen Erfahrungen.
36:57
Micz Flor: Eben die Libido, mit der ich auf die Welt komme, da sind wir schon wieder bei
37:00
Micz Flor: der Energie, die muss ja erstmal an mir kleben, wir haben ja noch keine Welt um uns drumherum.
37:05
Micz Flor: Und dann in der Diade, oft mit der Mutter oder mit der primären Bezugsperson,
37:09
Micz Flor: entwickelt sich dann die Fähigkeit, diese Libido eben auch auf andere,
37:14
Micz Flor: auf die Welt, auf Objekte zu übertragen.
37:16
Florian Clauß: Okay, dann ist die Libido so ein wabbelndes Ding, was erst einmal so zwischen
37:20
Florian Clauß: Kind und Mutter und dann wabbelt das immer weiter raus.
37:24
Florian Clauß: Und je nach Entwicklung des Kindes und der Fähigkeit, sich zu bewegen,
37:30
Florian Clauß: wabbelt es immer so weiter und wird dann zu so einem Feld.
37:32
Micz Flor: Ja, ich erlebe da eine verpackte...
37:37
Micz Flor: Die Frage, die da heißt, muss man das alles glauben?
37:41
Micz Flor: Aber das ist dann wieder natürlich eine Hypothese. Und wenn wir jetzt über Bindungstheorien
37:45
Micz Flor: sprechen, ich würde sagen, frühkindliche Bindung, wie die geschieht und was da möglich ist.
37:51
Micz Flor: Mit dem Wort Bindung würde man, glaube ich, das Ganze schneller abnicken,
37:55
Micz Flor: würde er sagen, das verstehe ich.
37:57
Micz Flor: Und das ist jetzt eine Fußnote für mich selbst.
38:01
Micz Flor: Freud hat, was ich vorhin meinte mit dem Libido-Begriff, so haben wir Hauptreservoir
38:06
Micz Flor: und ich Libido und Objekt-Libido, ist eigentlich das Gleiche.
38:10
Micz Flor: Hat er selber irgendwann mal gesagt, man könnte den Begriff der Libido vielleicht
38:14
Micz Flor: auch einfach fallen lassen und nur psychische Energie sagen.
38:17
Micz Flor: Und ich finde das ganz interessant, weil Freud früher nämlich auch immer eine
38:21
Micz Flor: sehr greifbare, einfache Sprache verwendet hat. Es gibt ein Ich und ein Es.
38:26
Florian Clauß: Ja, das hattest du auch mal in einer Folge.
38:27
Micz Flor: Das hatte ich schon mal in einer Folge. Und dieser Begriff der Libido,
38:30
Micz Flor: auf den du gerade auch so komisch eingestiegen bist, der passt da eigentlich auch gar nicht an.
38:36
Florian Clauß: Ja, weil der halt auch irgendwie besetzt ist, Libido. Also psychische Energie
38:41
Florian Clauß: ist ja nochmal so ein bisschen neutraler.
38:43
Florian Clauß: Aber Libido ist so durch alle möglichen Werke und Referenzen.
38:48
Micz Flor: Ja, inzwischen auf alle Fälle. Das kommt ja auch gerade aus der Psychoanalyse.
38:52
Micz Flor: Aber ich kann mir gut vorstellen, dass Freud selber dachte, ich führe jetzt
38:54
Micz Flor: hier einen Begriff ein, der ist nicht selbsterklärend damals.
38:57
Micz Flor: Heute weiß jeder gleich was, sich darunter vorzustellen.
39:00
Micz Flor: Und vielleicht war er auch irgendwie ein bisschen erleichtert,
39:03
Micz Flor: den loszulassen und zu sagen, ich nenne es jetzt vielleicht einfach mal nur psychische Energie.
39:06
Micz Flor: Dann kann ich wieder leichter eigentlich mit allen reden. Und meine Theorie
39:11
Micz Flor: ist wieder zumindest auf so einer Ebene, quasi frei von abstrakten Wörtern.
39:22
Micz Flor: Der Narzissmus überfreut.
39:25
Micz Flor: Als primärer Narzissmus Teil der Entwicklung, als sekundärer Narzissmus dann
39:30
Micz Flor: später, allerdings quasi wie eine Psychose.
39:34
Micz Flor: In einer Psychose sind Menschen nicht in der Lage, mit der Welt Kontakt aufzubauen,
39:39
Micz Flor: weil sie nicht in der Lage sind,
39:42
Micz Flor: diese, sage ich mal, psychische Energie, probieren wir es mal,
39:45
Micz Flor: auch auf die Welt da draußen zu richten, sondern alles bei sich selbst ist.
39:50
Micz Flor: Dass wer dieser psychischen Person, psychotischen Person gegenüber sitzt,
39:54
Micz Flor: ist jetzt gar nicht so wichtig.
39:56
Micz Flor: Die Person kann keine Übertragungsdynamik aufbauen und ist deshalb nicht therapierbar.
40:00
Micz Flor: Das war so ein Argument und das war dieser Narzissmusbegriff bei Freud.
40:07
Micz Flor: Und was dann passierte bei dem humanen Strukturmodell ist eben,
40:12
Micz Flor: dass wir haben die Ich-Funktion der Aggression, die Ich-Funktion der Angst und
40:17
Micz Flor: der Narzissmus wurde dann auch als Ich-Funktion angeschaut.
40:21
Florian Clauß: Ja.
40:23
Micz Flor: Der Narzissmus...
40:25
Micz Flor: Kann ja auch konstruktiv sein. Also zum Beispiel, was ich heute anhabe,
40:30
Micz Flor: das würde ich jetzt in Berlin, glaube ich, nicht anziehen.
40:33
Micz Flor: Aber es ist kalt und ich habe genommen, was warm ist. Ich habe es einfach so
40:37
Micz Flor: in mehreren Schichten über mich drüber gezogen.
40:39
Micz Flor: Und du hast vorhin gefragt bei der Jacke, weil wir sind ja im Podcast,
40:43
Micz Flor: kann man hören, sie auf diese Flecken gezeigt hat, da gehen die nicht mehr weg.
40:48
Florian Clauß: Und du so, ich weiß nicht. Ich habe mir noch nie mit dieser Jacke im Spiegel angeguckt.
40:56
Micz Flor: Die konstruktive Narzissmus, das konstruktive, eher zu sagen,
40:59
Micz Flor: so ein bisschen das eigene Bild von in der Welt sein. Wie möchte ich mich zeigen?
41:03
Micz Flor: Form von Hygiene, sich um sich kümmern, aber auch reflektieren schon.
41:07
Micz Flor: Wem begegne ich? Heute nur Flo.
41:10
Micz Flor: Den habe ich auf meiner Seite, da kann ich anziehen, was ich will.
41:14
Florian Clauß: Okay, das hast du jetzt ziemlich aufgefächert.
41:17
Micz Flor: Das habe ich aufgefächert. So, und jetzt kommt der springende Punkt, genau.
41:20
Micz Flor: Mit dieser Umwandlung von vielen eher triebtheoretischen Aspekten aus der freudianischen
41:26
Micz Flor: Lehre hat Günther Ammon dann irgendwann gesagt, der Narzissmus ist einerseits eine Ich-Funktion,
41:35
Micz Flor: aber es geht da auch mehr als bei anderen Sachen wirklich primär ums Soziale.
41:40
Micz Flor: Das Soziale ist dann in gewisser Weise so ein Motor.
41:44
Micz Flor: Und er hat dann gesagt, der Narzissmus ist für mich beides.
41:50
Micz Flor: Einerseits eine Form der Ich-Struktur, aber es ist auch eine Zufuhr von gewisser Weise Energie.
41:57
Micz Flor: Diese Aktion zwischen Kind und Bezugsperson, dieses Aufmuntern oder dieses Erklären
42:06
Micz Flor: oder auch das Beschwichtigen, das sind alles interpersonelle Dinge, die.
42:13
Micz Flor: Die er auch als narzisstische Zufuhr beschrieben hat.
42:18
Micz Flor: Das lasse ich jetzt einfach mal so stehen, weil er dann natürlich auch den gleichen
42:24
Micz Flor: Begriff für zwei sehr unterschiedliche Dinge hat.
42:26
Micz Flor: Das eine ist meine innere Struktur.
42:28
Micz Flor: Das andere ist Energiefluss zwischen Menschen und den Gruppen.
42:33
Micz Flor: Und da wurde dann aus diesem, so zumindest erkläre ich es mir und gerne auch
42:39
Micz Flor: dir und anderen, Aus diesem Narzissmus als energetisches Prinzip wurde dann die Sozialenergie.
42:49
Micz Flor: Die Sozialenergie beschreibt eigentlich etwas sehr Ähnliches.
42:52
Micz Flor: Und die ist dann die Energie, die entsteht in gruppenbezogenen Situationen.
43:00
Micz Flor: Günther Amon hat bei allen Dingen gemerkt, es geht beim Menschsein eigentlich
43:05
Micz Flor: immer um mehrere Menschen als nur einen. was wir auch bei dir in der Ameisenfolge hatten.
43:11
Micz Flor: Eine Ameise allein erklärt den Bau nicht wirklich. Und.
43:18
Micz Flor: Da ist ja viel dran.
43:21
Micz Flor: Zum Beispiel haben auch andere Psychoanalytiker wie Winnicott,
43:26
Micz Flor: der hat diesen schönen Satz geprägt.
43:28
Micz Flor: There is no such thing as an infant.
43:32
Micz Flor: Also ein Säugling gibt es nicht. Und hat das gesagt, damit man ihm die Frage
43:36
Micz Flor: stellt, wie meinst du das?
43:38
Micz Flor: Und er hat gemeint, was ich damit sagen will ist, da wo ein Säugling ist,
43:43
Micz Flor: ist immer auch ein anderer Mensch.
43:45
Micz Flor: Da sind wir auch wieder bei Tokio Godfathers. Dieser Säugling muss versorgt
43:49
Micz Flor: werden, sonst gibt es ihn einfach nicht mehr.
43:51
Micz Flor: Die Menschen mehr als andere Tiere sind notwendigerweise damit beschäftigt,
43:58
Micz Flor: ihren Nachwuchs lange zu betreuen.
44:03
Micz Flor: Und dieses Thema Gruppenbezug, nicht nur natürlich die Mutter,
44:09
Micz Flor: sondern die Urgruppe wäre bei Amon eben die Herkunftsfamilie.
44:16
Micz Flor: Und er hat sich dann irgendwie darauf eingelassen, irgendwann zu sagen,
44:21
Micz Flor: probiere ich doch mal, diese Libido-Theorie wegzulassen und sage nicht mehr,
44:27
Micz Flor: es gibt ein Libido-Reservoir in uns, das ist diese Energie.
44:32
Micz Flor: Ich kann dir nicht sagen, wo das Reservoir ist. Ich kann dir nicht sagen,
44:35
Micz Flor: wie man die Energie misst.
44:37
Micz Flor: Ich kann dir nicht sagen, wie man die Energie neutralisiert,
44:40
Micz Flor: aber im Modell wäre das notwendig. Ich kann dir nicht sagen,
44:44
Micz Flor: wie man die libidogene Energie von Ich auf Objekt umwandelt.
44:48
Micz Flor: Vielleicht ist es nicht notwendig. Ich habe also viele Fragen,
44:52
Micz Flor: du musst es trotzdem glauben, hat Amon gesagt.
44:55
Micz Flor: Aber könnten wir nicht einfach das Libidotriebthema rausnehmen und sagen,
45:00
Micz Flor: die Kraft, die Menschen als soziale Wesen vorantreibt, vor allen Dingen auch in ihrer Entwicklung,
45:08
Micz Flor: in ihrer Identität,
45:12
Micz Flor: ist soziale Interaktion, diese Energie, die da entsteht. Die ist jetzt auch
45:19
Micz Flor: nicht direkt messbar und so weiter.
45:21
Micz Flor: Aber wäre es nicht möglich, das anstatt der Trieb-Libido-Theorie als Motor einzusetzen
45:31
Micz Flor: für psychische Energie?
45:33
Florian Clauß: Okay, darf ich gleich nochmal zusammenfassen, ob ich das auch so verstanden
45:37
Florian Clauß: habe, wie du das gemeint hast. Also es bedeutet, ausgehend von dem Mensch in seiner...
45:46
Florian Clauß: In seiner Entwicklung als Säugling ist extrem auf ein soziales Netz angewiesen.
45:56
Florian Clauß: Und in diesem Netz, was wir dann vorher als so diese wabbelnde Debido,
46:01
Florian Clauß: die sich dann halt so nach und nach entfaltet, weil es halt irgendwie mehr...
46:04
Florian Clauß: Aber das heißt auch umgekehrt, um den Säugling herum entsteht halt quasi so
46:10
Florian Clauß: ein Aufmerksamkeitsnetz. Und das ist irgendwo auch implementiert dann in dieser sozialen Beziehung.
46:19
Florian Clauß: Das hat sowohl das Netz wie auch der Säugling erfahren.
46:22
Florian Clauß: Und wenn man das jetzt quasi noch weiter skadiert, das heißt der Säugling wird
46:30
Florian Clauß: dann halt irgendwann zum Menschen heranwachsen und so weiter.
46:34
Florian Clauß: Aber das ist so quasi dieses Restrauschen von sozialer Energie,
46:38
Florian Clauß: die dann am Anfang extrem intensiv erlebt wird und dann aber noch so als Energie
46:45
Florian Clauß: noch immer so im Raum vorhanden ist, weil es irgendwo in dieser Phase des Säuglings gelernt wurde.
46:50
Micz Flor: Ja, die soziale Energie muss nicht nur in dieser frühkindlichen Phase so wirksam sein.
46:56
Micz Flor: Was du beschrieben hast mit vor Menschen reden, Referate halten,
47:02
Micz Flor: das sind alles Momente, in denen soziale Energie passiert.
47:07
Micz Flor: Es ist schwierig, alles damit zu beschreiben, auch da kommen wir wieder an Grenzen,
47:12
Micz Flor: weil zum Beispiel eine Mobbing-Situation,
47:14
Micz Flor: in der eine Person ausgegrenzt wird und dadurch aber andere Personen auch Gemeinsamkeit
47:21
Micz Flor: entwickeln und einen größeren Zusammenhalt entwickeln, wenn man das so versucht
47:24
Micz Flor: abstrakt zu formulieren.
47:26
Micz Flor: Auch da ist soziale Energie wirksam.
47:28
Micz Flor: Also es entsteht sozusagen eher ein Feld, in dem, ein sozialenergetisches Feld,
47:35
Micz Flor: in dem Dinge miteinander in Kontakt sind und das ist vielleicht eine Brücke zu Hartmut Rosa.
47:40
Micz Flor: Man könnte vielleicht sagen, Sozialenergie als Feld ist etwas,
47:45
Micz Flor: was diese Resonanz dann ermöglicht, in der.
47:51
Micz Flor: In der die Menschen miteinander in Kontakt treten. Wo hilft uns das denn?
47:56
Micz Flor: Und dann finde ich, bei ein paar Dingen ist es erstaunlich, wenn wir sagen,
47:59
Micz Flor: die Gruppenbezogenheit als Energiereservoir,
48:03
Micz Flor: in der wir dann konstruktive oder destruktive oder defizitäre Beziehungserfahrungen machen,
48:11
Micz Flor: die ist zum Beispiel eine sehr
48:13
Micz Flor: einfache Art, in der man transgenerationale Prozesse beschreiben kann.
48:19
Micz Flor: Das hatte ich auch in der Encanto-Folge vor vielen, vielen Jahren schon mal kurz erwähnt.
48:24
Micz Flor: Ich gebe dir da mal ein Beispiel, weil die transgenerationale oder intergenerationale
48:30
Micz Flor: Traumata-Thematik versucht ja auch immer zu überlegen, ist das jetzt wirklich körperlich?
48:35
Micz Flor: Ist es notwendig zu wissen, was da passiert ist der Urgroßmutter,
48:40
Micz Flor: was ist da überhaupt direkt los.
48:43
Micz Flor: Und im Humanstrukturmodell könnte man einfach sagen, die Weitergabe von Traumata
48:51
Micz Flor: ist jetzt nicht das Narrativ des Traumata,
48:53
Micz Flor: was vielleicht, weil diese Menschen ja teilweise auch alle gleichzeitig in der
48:58
Micz Flor: Welt sind, vielleicht erzählt wird, Tja, vielleicht erzählt die Uroma, was passiert ist,
49:06
Micz Flor: vielleicht aber auch nicht erzählt
49:07
Micz Flor: wird und trotzdem ist es vielleicht weitergegeben. Wie passiert das?
49:11
Micz Flor: Und mit der sozialen Energie würde man sagen, es gibt destruktive und defizitäre Dinge.
49:23
Micz Flor: Beziehungsstrukturen in der frühen Kindheit. Die Urgroßmutter,
49:28
Micz Flor: die was Traumatisches erlebt hat,
49:31
Micz Flor: die ist einfach aufgrund ihres traumatischen Erlebens nicht in der Lage,
49:35
Micz Flor: ihr eigenes Kind jetzt nicht perfekt,
49:39
Micz Flor: das ist auch nochmal wichtig, es geht nicht um perfekt, aber sie ist nicht in
49:43
Micz Flor: der Lage, das Kind so gut zu spiegeln, zu begleiten,
49:47
Micz Flor: mit Frustration gut umzugehen, selber auch Dinge mal auszuhalten,
49:52
Micz Flor: dass das Kind angemessen aufwachsen darf, sondern sie wirkt vielleicht oft depressiv, abwesend,
50:01
Micz Flor: zurückhaltend, aufbrausend,
50:03
Micz Flor: sodass das Kind keine guten Beziehungserfahrungen macht, da destruktive Elemente
50:10
Micz Flor: erlebt oder defizitäre Elemente erlebt, bestimmte Dinge gar nicht Thema sind.
50:15
Micz Flor: Zum Beispiel hatten wir vorhin gesagt, der Narzissmus vielleicht gar nicht Thema
50:19
Micz Flor: ist, Körperhygiene oder wie man sich anzieht oder wie auch immer.
50:23
Micz Flor: Das heißt, das Kind einer traumatisierten Person hat Defizite.
50:31
Micz Flor: In dem eigenen frühen Beziehungserleben und ist dann vielleicht auch selber
50:35
Micz Flor: nicht gut in der Lage, das dann in der nächsten Generation weiterzumachen.
50:41
Micz Flor: Das heißt, diese Traumata sind nicht, dass da der Krieg, der Brand,
50:47
Micz Flor: der Verlust des Geldes, der Tod weitergegeben wird, sondern die Schieflage in
50:55
Micz Flor: frühen Beziehungserfahrungen über das sozial-energetische Prinzip wird quasi
51:00
Micz Flor: von Generation zu Generation weitergegeben,
51:02
Micz Flor: kann aber natürlich dann auch irgendwie verändert werden.
51:04
Florian Clauß: Ja, verstehe. Ja, ja, nee, ist klar. Es ist halt quasi eine Fehlstellung,
51:08
Florian Clauß: eine Fehlhaltung, Fehlstellung im Sinne, in Anführungsstrichen.
51:13
Florian Clauß: Das wird jetzt so als normal wahrgenommen von dem anderen und der übernimmt
51:19
Florian Clauß: das irgendwie mit dem defizitären Fade.
51:27
Micz Flor: Und wenn wir jetzt dann uns im Extrem wieder zurückziehen auf intrapsychische
51:33
Micz Flor: Phänomene, dann ist transgenerational Traumata immer wie so ein kleines Wunder.
51:38
Micz Flor: Wir wissen nicht, wie das in diesen kybernetischen Prozess reinkam,
51:42
Micz Flor: aber irgendwie scheint es einen Einfluss zu haben.
51:45
Florian Clauß: Was meinst du mit kybernetisch?
51:47
Micz Flor: Naja, so einen intrapsychischen, physischen Prozess.
51:50
Florian Clauß: So ein Feedback-System hast du da.
51:52
Micz Flor: Ja, mein Bild sollte da sein, ein in sich geschlossener. Eine Person sitzt vor
51:57
Micz Flor: mir und diese Person nehme ich als die ganze Welt wahr, in der wir arbeiten.
52:03
Micz Flor: Und wie kommen da Dinge von außen rein?
52:06
Micz Flor: Und das musste man dann irgendwie erklären, während man über diese Beziehungsbindung, Sozialenergie,
52:13
Micz Flor: Weitergabe gar nicht notwendigerweise erklären muss, ob das jetzt eine Mitteilung
52:20
Micz Flor: war und die Tochter genauso geschockt war wie die Mutter oder ob es nur überbindet.
52:24
Micz Flor: Das ist nicht so wichtig, sondern die Weitergabe ist leicht zu erklären.
52:28
Micz Flor: Ich muss gerade überlegen, ich hatte gerade noch ein anderes Beispiel.
52:30
Florian Clauß: Ich wollte gerade abmoderieren.
52:32
Micz Flor: Und das war's.
52:33
Florian Clauß: Das war ein Wege über. Nee, aber ich glaube, du bist jetzt ganz zufrieden,
52:40
Florian Clauß: dass du da so den Begriff so aufgefächert hast, oder?
52:44
Micz Flor: Also ich wollte mal ganz kurz die Brücke zwischen Hartmut Rosa und Günther Ammon
52:49
Micz Flor: schließen, weil die kommen ja von unterschiedlichen Richtungen.
52:52
Micz Flor: Der eine aus der Soziologie von außen, ja, über sein Reflektieren auf Gesellschaftsniveau,
52:58
Micz Flor: überhitzte Gesellschaft, alles voller Energie. Energie dann über das Resonanzthema
53:04
Micz Flor: und dann die Frage, wo kommt die Energie her?
53:07
Micz Flor: Und Günther Ammon aus diesem intrapsychischen freudianischen Triebkonzept erweitert
53:12
Micz Flor: um Sozialenergie später,
53:14
Micz Flor: also als gruppenbezogene Dynamik, die dann auch bei Ammon natürlich in der Einzel-
53:22
Micz Flor: und Gruppentherapie erst mal verhaftet bleibt, aber von der dann auch sagt,
53:27
Micz Flor: das kommt auch als Zitat im Blog,
53:29
Micz Flor: dass diese Sozialenergie.
53:34
Micz Flor: Die Begegnung erst mal umfasst. Also ich glaube nicht nur ab drei Leute,
53:38
Micz Flor: sondern auch einfach die Begegnung, die Gruppe.
53:42
Micz Flor: Dann aber auch die umgebende Gruppe, die Gemeinschaft, aber auch die Gesellschaft.
53:48
Micz Flor: Ich glaube, die Unterscheidung da ist eher so zwischen dem eher emotionalen,
53:52
Micz Flor: aber auch dem regelhaften, strukturierten.
53:55
Micz Flor: Und er stellt dann schon auch eine Brücke her hinein in so kulturelle Kreise, Gesellschaftskreise.
54:01
Micz Flor: Und das ist, glaube ich, der Punkt, an dem er dann sich auch mit dieser Resonanz,
54:07
Micz Flor: also nicht Resonanztheorie, aber mit dieser Frage, wie Resonanz entsteht und
54:13
Micz Flor: was die soziale Energie ist, die Hartmut Rosa stellt, diese Fragen, da verbinden kann.
54:20
Micz Flor: Das wäre jetzt mal so ein Versuch, diese Brücke von beiden Seiten in der Mitte zu schließen.
54:27
Florian Clauß: Es ist ja schon so, also ich glaube, ich weiß nicht, ob das jetzt zu methodologisch
54:34
Florian Clauß: ist, aber es ist ja schon so ein bisschen, was du aus deiner Gestalttherapieausbildung
54:39
Florian Clauß: dann mit anwenden kannst, oder?
54:41
Micz Flor: Ja, ich habe ja das Institut, wo ich die Ausbildung gemacht habe,
54:45
Micz Flor: jetzt für die Psychodynamik, für den TP,
54:48
Micz Flor: auch ausgesucht, gerade weil es diesen Gruppenbezug hat, den ich halt bei der
54:52
Micz Flor: Gestalttherapieausbildung leben durfte und ich jetzt auch merke in der Praxis,
54:58
Micz Flor: dass mir das irgendwie hilft. Ja, ich habe bestimmte Dinge,
55:03
Micz Flor: die man jetzt nicht in der TP-Ausbildung machen würde, die ich aus der Geschalttherapie
55:08
Micz Flor: nehme und das auch gut argumentieren kann, vor dem psychodynamischen theoretischen Gebäude dahinter,
55:16
Micz Flor: die sehr viel aktionsbezogener sind.
55:21
Micz Flor: Wo man gerade in der Gruppe, glaube ich, ist es auch sinnvoll,
55:25
Micz Flor: dass man nicht nur über das da draußen spricht,
55:30
Micz Flor: sondern wirklich auch im Hier und Jetzt aktiv ist und dann passiert was du ja
55:35
Micz Flor: vorhin auch gesagt hast dann hat man seine Versuchsanordnung direkt vor sich
55:41
Micz Flor: dazu gehört halt dass die Person im Hier und Jetzt ist,
55:46
Micz Flor: und dann ist es nicht.
55:49
Micz Flor: An irgendjemandem zu sagen das ist doch im Prinzip gerade genau das was wir
55:55
Micz Flor: mit ihrem Bruder erlebt haben sondern da muss die Person schon selber drauf kommen,
56:00
Micz Flor: vielleicht ist es auch eine falsche Hypothese und was geht ganz woanders hin,
56:04
Micz Flor: aber der Konflikt, der zwischen zwei Menschen in der Gruppenpsychotherapie entsteht,
56:09
Micz Flor: der ist in der Gruppe auch immer viel einfacher zu lösen, weil die Gruppe Menschen
56:14
Micz Flor: sind, die sich füreinander öffnen, damit es allen irgendwie besser geht,
56:19
Micz Flor: die bereit sind, selber daran zu lernen, dass jemand anders mit ihnen ein Problem hat.
56:24
Micz Flor: Und solche Gruppen hast du halt in der normalen, in Anführungszeichen, Welt nicht wirklich.
56:30
Micz Flor: Es gibt immer die Möglichkeit, Sachen auszusprechen, Sachen zu stoppen,
56:36
Micz Flor: Sachen zu wiederholen, Sachen auszuprobieren in einem sozialen Gefüge.
56:42
Micz Flor: Ja, und du weißt, das weiß jeder aus Erfahrung, den Luxus hätte man mancher
56:47
Micz Flor: gerne auch, war da, keine Ahnung, Weihnachtsfest.
56:52
Micz Flor: Können wir den Tag nochmal anfangen, bitte? Das lief alles schief,
56:55
Micz Flor: aber können wir es nochmal anders probieren?
56:58
Micz Flor: Und das ist halt ein unfassbares Geschenk in der Gruppenpsychotherapie,
57:02
Micz Flor: dass so viele Menschen für einen da sind.
57:05
Florian Clauß: Ja, ich habe auch von Leuten schon gehört, die in Gruppentherapie sind,
57:09
Florian Clauß: dass sie dann halt so, oh schön, das Thema nehme ich mit und bespreche jetzt in meiner Gruppe.
57:17
Florian Clauß: Also die Gruppe dann halt schon so auch als so ein Konfliktslösungsraum.
57:21
Florian Clauß: Ja, dann und aber ja, nee, ich glaube allein, wie du sagst, dass die einzelnen
57:30
Florian Clauß: Gruppenmitglieder dann die,
57:33
Florian Clauß: Zeit sich nehmen, die Energie dahin zu kommen und dann auch auf sich nehmen
57:39
Florian Clauß: und zusammen zu kommen, das ist ja dann erstmal hast du ja dann auch das ist
57:43
Florian Clauß: dann auch, glaube ich, ganz wichtig von diesem,
57:46
Florian Clauß: Heilvertrag, ne, dass du halt irgendwie so,
57:48
Florian Clauß: dass dir schon mal so diesen Raum für sich persönlich einräumen,
57:52
Florian Clauß: um dann halt da wirken zu können.
57:58
Florian Clauß: Das ist, glaube ich, so wichtig als Voraussetzung. Da ist ja schon mal eine Grundeinstellung da.
58:04
Micz Flor: Ja, das ist schön. Wollen wir es dabei belassen?
58:07
Florian Clauß: Ja, gerne. Und ja, vielen Dank, Mitch. Also es war jetzt in der Kälte des Dezembers
58:16
Florian Clauß: auf dem Brandenburger Land, zwischen den Mindmühlen war das jetzt nochmal hier,
58:23
Florian Clauß: Recht erhellen.
58:27
Micz Flor: Die Sozialenergie ist der Glühwein für die Gruppenseele.
58:33
Florian Clauß: Ich freue mich jetzt auch schon auf die Suppe in der Neuen. Okay, das war...
58:38
Micz Flor: Steigen wir gleich auf die Räder.
58:40
Florian Clauß: Und wenn euch die Folge gefallen hat, dann hinterlasst uns gerne irgendwo eine positive Bewertung.
58:47
Florian Clauß: Und wir sagen Tschüss. Bis zum nächsten Mal.
58:51
Micz Flor: Ja, macht's gut. Tschüss.