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Bianca, Jonas und ein Mord in der Mittagspause · Hinreichend verdächtig

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Ich dachte mir, dass man eben teilweise zur Seite springen muss und eben sagen
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muss, okay, vielleicht sagen sie jetzt besser hier nichts, anders als bei Beschuldigten,
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die vielleicht nicht an einer geistigen Behinderung erkrankt sind.
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Also das war so ein bisschen, ja, Zwiegespalten, würde ich sagen,
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weil man hat ja auf der anderen Seite den wirklich dringenden Tatverdacht,
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dass er diese Tat begangen hat, die sehr, sehr schrecklich ist und schwer.
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Und auf der anderen Seite eine Person, die irgendwie sehr fragil und fast schon
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verletzlich wirkt. Vielen Dank.
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Hallo zurück bei hinreichend verdächtig. Ich hoffe, ihr hattet einen tollen
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Sommer und seid erholt wieder bei uns zurück.
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Mein Name ist Lili Stegner und in diesem Podcast gehen wir nicht nur echten
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Kriminalfällen auf den Grund, sondern wir tauchen richtig tief ein.
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Wir beleuchten die Ermittlungen, die zur Anklage geführt haben und wir untersuchen,
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was die Gesetzestexte dazu sagen.
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Dafür habe ich immer zwei Gäste hier bei mir, einmal aus der Staatsanwaltschaft
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in Duisburg und einmal einen Gerichtsreporter aus unserer Lokalredaktion.
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Die Fälle, die wir hier betrachten, die sind immer bereits abgeschlossen und
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damit rechtskräftig entschieden.
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Wir analysieren dann, wie der Fall öffentlich wahrgenommen wurde und wie die
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Staatsanwaltschaft ermittelt hat, um am Ende eine Anklage formulieren zu können.
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Und ganz nebenbei werden wir so auch die juristischen Fachbegriffe diskutieren,
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die oft anzutreffend sind, aber möglicherweise nicht immer so ganz genau verstanden werden.
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Wie zum Beispiel auch den Begriff hinreichend verdächtig.
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Heute hier bei mir Jill McCuller, Staatsanwältin hier in Duisburg und Alexander
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Trisch, Redakteur in unserer Lokalredaktion.
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In dem Fall, über den wir sprechen, geht es um die Tötung einer jungen Frau
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mit geistiger Behinderung durch einen Kollegen in einer Behindertenwerkstatt.
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Es geht dabei aber auch um sexuelle Übergriffe und um Gewalt.
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Falls euch das belastet, dann hört die Folge lieber nicht allein an.
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Starten wir wie immer aber erstmal mit der Beschreibung des Falls.
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Was ist passiert? Dieser Fall hat viele Menschen beschäftigt.
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Auch weil er an einem Ort stattfand, über den ohnehin viel Unwissen herrscht.
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Im Februar 2024 stieb die 22 Jahre alte Bianca, wir haben wie immer alle Namen
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geändert, auf dem Gelände einer Behindertenwerkstatt in Oberhausen.
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Der Täter, ein 27-jähriger Kollege, den wir hier Jonas nennen.
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Beide arbeiteten in einer Werkstatt der Lebenshilfe Oberhausen,
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Bianca erst seit wenigen Wochen. Aber von vorn.
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Jonas war in seinem Leben nie ein einfacher Fall. Schon seine Geburt verlief
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mit schweren Komplikationen. Er musste mehrfach wiederbelebt werden und verbrachte
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lange Zeit im Krankenhaus.
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Später zeigte sich eine Intelligenzminderung. Dazu kam eine Autismus-Spektrumstörung.
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Schule, Jugendhilfe, betreutes Wohnen. Jonas' Biografie ist geprägt von Einrichtungen
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und Betreuungsmaßnahmen, vor allem seit seine Mutter schwer erkrankte und später starb.
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Mindestens seit 2019 arbeitete er bei der Lebenshilfe, zuletzt im Bereich Elektromechanik,
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eine Abteilung für die eher leistungsfähigeren Beschäftigten.
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Im Betrieb war Jonas kein Unbekannter, aber nicht immer auf eine gute Art.
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Kollegen berichteten später vor Gericht von Vorfällen, die aufhorchen ließen.
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Er habe einer Mitarbeiterin gegenüber geäußert, er sei ein Daywalker und wolle
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eigentlich ihr Blut trinken, könne sich aber gerade noch zurückhalten.
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Er hatte im Bus über ein fremdes Mädchen unangemessene sexuelle Bemerkungen gemacht.
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Er hat einer Kollegin mit Down-Syndrom, die geistig auf dem Stand eines 4- bis
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5-jährigen Kindes war, wiederholt an die Oberschenkel gefasst und ihr unangemessene
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Dinge zugeflüstert, bis Kolleginnen das meldeten und ein klärendes Gespräch stattfand.
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Zudem tauschte er mit anderen Mitarbeitern pornografische Inhalte aus,
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die als verstörend empfunden wurden und suchte in den Monaten vor der Tat wiederholt
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nach gewalthaltigen pornografischen Begriffen im Internet.
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Ab Dezember 2023 arbeitete auch Bianca in der Werkstatt, in einer anderen Gruppe als Jonas.
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Sie hatte einen festen Freund, nennen wir ihn Willi, mit dem sie eine Beziehung führte.
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Doch sie interessierte sich zuletzt auch für Jonas, wollte diese Beziehung aber
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ausdrücklich auf die Arbeitszeit beschränken.
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Es ist eine komplizierte, fast widersprüchliche Gemengelage.
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Nur wenige Tage vor der Tat erzählte Bianca mehreren Personen,
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Jonas habe sie gegen ihren Willen geküsst und unsittlich berührt.
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Sie hatte sogar Angst geäußert, dass er sie schlagen könnte und kündigte an,
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ihm deswegen eine, in Anführungsstrichen, fette Ansage zu machen.
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Gleichzeitig trug sie zwei selbst gemalte Liebesbriefe an Jonas bei sich,
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mit roten Herzen und den Worten, ich vermisse dich, ich liebe dich.
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Am Tattag, dem 27. Februar 2024,
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hatte Bianca von viertel vor zwölf bis viertel vor eins Mittagspause.
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Jonas' Pause begann um 12.30 Uhr.
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Er suchte sie sofort auf. Gemeinsam gingen die beiden nach draußen,
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zu einer Sitzecke mit Bänken und von dort weiter in ein dicht bewachsenes Gebüsch
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am Rande des Werksgeländes.
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Ein Zeuge sah sie noch, wie sie sich unterhielten und herumalberten.
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Die Stimmung war gut. Es war einvernehmlich, dass sie sich dort gemeinsam hinbegaben.
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Was dann geschah, lässt sich nicht mit letzter Sicherheit rekonstruieren.
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Aber die Spuren sprechen eine deutliche Sprache.
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Aus bislang nicht aufklärbaren Gründen wandte Jonas massive,
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stumpfe Gewalt gegen Biancas Kopf und Gesichtsbereich an, drosselte sie mit
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einem Schlüsselband und wirkte zusätzlich mit den Händen.
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Die Gewalteinwirkung auf den Hals dauerte mindestens fünf Minuten.
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Bianca starb an dieser Strangulation. Anschließend zog Jonas ihren Körper tiefer
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ins Gebüsch, um ein Auffinden zu erschweren, kletterte gegen 12.45 Uhr alleine
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aus dem Gebüsch, überquerte die Wiese und nahm seine Arbeit wieder auf,
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als wäre nichts geschehen.
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Erst in den frühen Morgenstunden des nächsten Tages fand die Polizei Biancas
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Leichnam. Ihr Körper war entblößt, die Hose heruntergezogen.
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Jonas wurde zunächst nur als Zeuge befragt, weil sein Name auf den Liebesbriefen stand.
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Er räumte ein, mit Bianca in der Pause eine Zigarette geraucht zu haben.
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Danach sei sie weg gewesen.
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Doch als sich herausstellte, dass er der letzte nachweisliche Kontakt der Jungfrau
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gewesen war, veränderte sich für ihn alles.
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Später bestätigten molekulargenetische Spuren am Hals der Getöteten an mit Sicherheit
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grinsender Wahrscheinlichkeit.
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Jonas war der Täter.
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Ab wann war der Angeklagte hinreichend verdächtig? Jill, Jonas wurde ja zunächst
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als Zeuge vernommen, gar nicht als Beschuldigter.
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Kannst du uns erklären, wie dieser Statuswechsel dann eigentlich abläuft und
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warum das rechtlich so genau genommen werden muss?
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Ja, also in den Status eines Beschuldigten rutscht man immer dann,
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wenn gegen die jeweilige Person ein Anfangsverdacht besteht.
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Also wir brauchen erstmal natürlich zureichende Anhaltspunkte dafür,
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dass wir überhaupt eine verfolgbare Straftat haben.
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Und dann auch, dass die jeweilige Person diese Straftat begangen hat.
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Und mit diesem Status gehen auch gewisse Rechte einher. Und das wichtigste Recht
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ist natürlich, dass man im Rahmen einer Vernehmung schweigen darf.
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Man muss sich nicht selbst belasten.
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Und das unterscheidet eben den Beschuldigten ganz stark von dem Zeugen.
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Insofern ist es eben auch ganz wichtig, den Zeitpunkt auszumachen,
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wann jemand dann als Beschuldigter zu bewerten ist.
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Und was war euer Wissensstand? Also ab welchem Moment habt ihr gemerkt,
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okay, da ist was anderes, er ist nicht mehr nur Zeuge, Jonas ist unser Verdächtiger.
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Also am Anfang war Jonas einfach ein Mitarbeiter der Werkstatt für uns und durch
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die Vernehmung anderer Personen.
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Und auch durch die bei Bianca aufgefundenen Briefe, auf denen ja der Name von
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Jonas verzeichnet war, war uns dann erstmal klar, okay, die standen in irgendeinem
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Verhältnis zueinander, die waren wahrscheinlich befreundet.
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Und deswegen rückte er als Zeuge für uns in den Fokus und im Rahmen seiner zeugenschaftlichen
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Vernehmung hat er dann, das hast du ja eben auch schon geschildert,
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angegeben, dass er mit Bianca nach dem Mittagessen zusammen war.
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Und für uns war das deswegen so ausschlaggebend, weil wir anhand der anderen
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Ermittlungen ausmachen konnten, dass eben das genau die Tatzeit gewesen sein muss.
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Er also die Person ist, die wahrscheinlich zuletzt mit Bianca in Kontakt stand
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und das hat für uns dann den Anfangsverdacht gegen Jonas begründet.
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Ich habe es gerade schon in der Tatbeschreibung erzählt, die DNA-Spur am Hals
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von Bianca spielte ja auch eine zentrale Rolle.
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Kannst du uns mal erklären, wie belastbar so ein Mischspurengutachten überhaupt ist?
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Weil die beiden, haben wir ja gerade schon gesagt, hatten auch vorher schon
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Kontakt, womöglich auch körperlichen. Das heißt, dass Jonas' DNA an Biancas
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Körper zu finden ist, ist erstmal ja voraussehbar.
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Ja, also so eine Spur wäre natürlich zwischen fremden Personen ein eindeutiger Beweis.
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Also wenn jetzt an einem Opferspuren von einer Person sind, mit der er vorher
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gar keinen Kontakt hatte, dann ist glaube ich recht eindeutig,
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dass da irgendwas stattgefunden hat.
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Jetzt ist es so, wie du gesagt hast, dass Bianca und Jonas ja durchaus schon
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Kontakt hatten, wahrscheinlich auch körperlichen.
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Und da ist natürlich so eine Spur jetzt nicht von so großem Beweis wert.
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Allerdings muss man immer darauf abstellen, an welcher Örtlichkeit des Körpers
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diese Spur eben oder Spurenantragung stattgefunden hat.
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Jetzt ist es hier bei Bianca der Hals gewesen, also doch eher eine ungewöhnliche
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Stelle, weshalb es dann doch wieder schon einen erheblichen Beweis wert für
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die Überführung von Jonas hatte.
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Aber das heißt, ihr müsst generell bei diesen Mischspurengutachten immer ganz
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genau darauf achten, wo wurde welche DNA gefunden, wie kann das in einem normalen.
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Miteinander passieren und wie eben auch nicht.
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Absolut, weil wenn du jetzt zum Beispiel eine Spur an der Hand findest,
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die kann ja total leicht übertragen werden oder auch an den Armen.
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Das ist ja einfacher, aber am Hals, das ist doch schon eine Stelle,
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wo man dann auf jeden Fall hellhörig wird. An den Händen des Angeklagten fand
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sich ja zum Beispiel keine DNA des Opfers und auch an dem Schlüsselband nicht.
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Trotzdem wurde Bianca stranguliert und ist daran am Ende gestorben.
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Wie geht ihr denn mit solchen fehlenden Spuren um, ohne dass diese ganze Kette
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von Beweisen dann so ins Wanken gerät?
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Dafür ist es ganz wichtig zu wissen, dass eine fehlende Feststellung von DNA
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nicht bedeutet, dass kein Kontakt stattgefunden hat.
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Der Grund dafür ist schlichtweg, dass für die Feststellung von DNA viele Punkte
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erfüllt sein müssen. Es muss genug DNA übertragen worden sein und auch im Nachhinein
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nicht wieder abgetragen worden sein.
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Und was auch ganz interessant ist, wenn an einem Körperteil viel eigene DNA
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vorhanden ist, dann ist es teilweise so, dass fremde DNA, ich sag jetzt mal
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untechnisch, überlagert wird und auch gar nicht mehr für uns feststellbar ist.
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Und wenn man das weiß, dann kommt man eben zu dem Schluss, okay,
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das ist jetzt kein Beweis, dass ein Kontakt stattgefunden hat,
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aber es heißt auch nicht, dass keiner stattgefunden hat.
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Und gerade Hände sind ja etwas, man berührt sich selber viel,
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man berührt andere Menschen, man gibt ständig Leute, man wäscht sich Hände auch
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öfter als andere Körperteile.
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Da sind Spuren absolut flüchtig.
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Was hat denn die Obduktion noch ergeben? Also Biancas Körper wurde zumindest
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teilweise entkleidet vorgefunden. Wurden da auch Spuren eines sexuellen Übergriffs festgestellt?
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Am Vordergrund stand auf jeden Fall die stumpfe Gewaltanwirkung und wie du geschildert
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hast, die Strangulation und das Würgen.
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Biancas Körper wurde teilweise entkleidet vorgefunden, deswegen dachten wir
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sofort natürlich an auch einen sexuellen Übergriff.
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Dafür hat die Obduktion aber keine Spuren ergeben an Biancas Körper.
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Aber ähnlich wie bei der DNA heißt das nicht, dass es nicht stattgefunden hat.
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Es ist durchaus möglich, dass es zu einem sexuellen Übergriff gekommen ist,
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aber das Ergebnis der Obduktion konnte diese These nicht weiter stützen.
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Was auch interessant war im Rahmen der Obduktion, war die Todeszeitbestimmung.
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Dazu muss man wissen, dass es oft nur möglich ist, die Todeszeit sehr,
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sehr, sehr weit zu fassen. Es hat einen Rahmen von mehreren Stunden,
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also dass man das wirklich auf, das muss 15 Uhr gewesen sein,
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so wie in manchen Filmen, das ist eher abwegig.
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Und hier war es eben interessant, dass wir in Biancas Magen noch unverdaute
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Nahrung auffinden konnten, was dafür spricht, dass ihr Tod ziemlich zeitnah
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nach der letzten Nahrungsaufnahme stattgefunden haben muss.
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Und das war eben in Biancas Fall das Mittagessen.
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Und dadurch lässt sich es relativ genau teilen. Absolut, ja.
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Es gab ja auch schon vor dieser Tat Auffälligkeiten im Verhalten von Jonas am
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Arbeitsplatz bis hin zu dem übergriffigen Verhalten gegenüber mehreren Kolleginnen.
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Welche Rolle spielt das denn im Ermittlungsverfahren, wenn ihr solche Geschichten
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durch die Zeugenbefragung immer mehr entdeckt und ans Licht kommt?
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Für uns ist es natürlich erstmal relevant, durch Zeugenaussagen auch die Person
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des Beschuldigten zu beleuchten, etwaige psychische Erkrankungen oder sonst
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abweichendes Verhalten.
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Und im Fall von Jonas war es so, dass eben auch im Zusammenhang mit der Auffindesituation von Bianca
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die Geschichten, die uns erzählt wurden von den Zeugen aus der Werkstatt,
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das so ein bisschen bekräftigt haben, dass man dachte, okay,
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da kann tatsächlich ein sexuelles Motiv dahinter stehen.
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Also insofern war das dann für uns von erheblicher Relevanz.
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Wie kam Jonas dir denn vor, so als Typ? Ich meine, du hast den ja wahrscheinlich
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auch persönlich gesehen.
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Ja, ich habe Jonas zu einem sehr frühen Zeitpunkt gesehen, weil ich am Samstag
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war das, als er vorgeführt würde, zum Gericht gefahren bin, weil ich mir einen
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eigenen Eindruck von ihm verschaffen wollte.
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Jonas, ja man hat sehr schnell erkannt, dass er eben eine geistige Behinderung
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hat, dass er Intelligenz gemindert ist, das war in seinem Verhalten so zu bemerken,
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was auch so war, dass er teilweise glaube ich nicht richtig verstanden hat,
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was um ihn herum gerade passiert, weshalb ich ihn als sehr schützenswert empfunden habe.
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Also ich dachte mir, dass man ihm teilweise zur Seite springen muss und ihm sagen muss, okay,
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vielleicht sagen sie jetzt besser hier nichts und ihn nochmal explizit auf seine
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Rechte hinweisen muss, anders als bei Beschuldigten, die vielleicht nicht an
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einer geistigen Behinderung erkrankt sind.
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Also das war so ein bisschen, ja, Zwiegespalten würde ich sagen,
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weil man hat ja auf der anderen Seite den wirklich dringenden Tatverdacht,
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dass er diese Tat begangen hat, die sehr, sehr schrecklich ist und schwer
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und auf der anderen Seite eine Person, die irgendwie sehr fragil und fast schon verletzlich wirkt.
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Und jetzt eine kurze Pause, vielleicht mit etwas Werbung.
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Alex, der Fall spielte sich ja in Oberhausen ab und damit außerhalb unseres
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Verbreitungsgebietes. Hast du trotzdem davon mitbekommen? Wir haben das mitbekommen.
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Oberhausen liegt jetzt natürlich außerhalb des Verbreitungsgebiets,
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aber jetzt auch nicht so weit. Also es sind ja nur ein paar Kilometer von Duisburg
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und die Stadt grenzt ja direkt an Duisburg dran und geht zum Teil auch direkt ineinander über.
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Und journalistisch war das total ungewöhnlich,
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weil mir ist jetzt kein Fall bekannt, wo sowas schon mal passiert ist,
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also dass ich von einem Tötungsdelikt in einer Behindertenwerkstatt gehört hätte und dementsprechend,
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ja, da haben sich dann Kollegen drum gekümmert und das lief auch über die Region
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hinaus, dann in allen möglichen Medien sehr schnell.
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Wie würdest du denn mit solchen Bedingungen umgehen, wenn du zu so einem Fall
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in einer Behindertenwerkstatt recherchieren müsstest?
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Also da gibt es eine ganze Reihe von Dingen, die man beachten muss,
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was den konkreten Fall hier angeht.
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Also erstmal haben wir ja sowieso, egal über welchen Kriminalfall wir berichten.
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Dass wir quasi die Betroffenen irgendwie auch schützen müssen.
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Also sowohl der mutmaßliche Täter als auch das Opfer und die Angehörigen.
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Und das ist hier natürlich nochmal deutlicher wichtig, weil auch nach dem Pressekodex
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Menschen mit Behinderung dann nochmal zu einer besonders schutzbedürftigen Gruppe
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gehören. Also wir dürfen das jetzt nicht so darstellen als...
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Hätte der die Tat begangen, weil er eine Behinderung hat und als könnte das
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jetzt irgendwie dafür sorgen, dass das noch öfter passiert mit weiteren Menschen mit Behinderung.
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Also das natürlich auf gar keinen Fall. Und dann haben wir in dem Fall noch
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so eine Art Verständnisproblem, würde ich sagen, weil so eine Werkstatt für
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Menschen mit Behinderung ist jetzt ja auch nicht so das alltägliche Thema,
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mit dem sich die Leser beschäftigen.
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Also wir müssen dann erstmal erklären, was ist das überhaupt für eine Einrichtung,
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wer arbeitet dort, was passiert da eigentlich genau.
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Wie wird da so das Zusammenleben organisiert und dann ist ja hier auch schon,
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das haben wir jetzt zwar hier in unserer Fallbeschreibung, aber damals war das,
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zumindest uns noch nicht direkt klar, dass es diese ganzen Warnsignale gibt.
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Also da muss natürlich die Einrichtung mit konfrontiert werden,
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da muss man sich fragen, hätte da irgendwas passieren müssen,
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hätten die vielleicht reagieren müssen, hätten die die Frau schützen können,
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hätte man ihn vielleicht da irgendwie aus der Einrichtung vorher rauswerfen
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können, wäre das möglich gewesen und so weiter.
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Also da hätten wir uns ganz, ganz viele Fragen stellen müssen.
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Jetzt mal abgesehen von solchen wirklich...
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Schweren Fällen, die ja auch wirklich alles andere als alltäglich sind.
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Wie offen sind deiner Erfahrung nach denn solche Einrichtungen generell,
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wenn es um Informationen für die Presse geht?
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Also das kommt darauf an, welche Geschichte man mit denen vorhat.
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Also wenn es jetzt darum gehen würde, diese Einrichtung vorzustellen und vielleicht
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irgendwelche neuen Konzepte, die sich da überlegt haben, dann sind die ganz
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schnell dabei, darüber zu informieren und erzählen einem quasi alles, was man wissen möchte.
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Wenn es dann natürlich um was Kritisches geht, sind die natürlich weniger offen.
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Wenn es um einen Kriminalfall geht, schon mal gar nicht.
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Und ja, meistens läuft das dann darauf hinaus, dass man sehr lange auf Antworten
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wartet, dass die vielleicht schon einen Rechtsbeistand haben.
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Dann kriegt man die Antworten dann von einem Anwalt und gar nicht von der Einrichtung selber.
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Dann ist das alles sehr glatt gebügelt und man hat nicht wirklich das Gefühl,
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dass man jetzt wirklich Antworten auf seine Fragen bekommen hat. Also das hängt.
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Ganz von der Geschichte ab. Mhm, denn auch diese Einrichtungen müssen ja am
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Ende sich selbst, aber vor allem eben auch die Menschen, die bei ihnen arbeiten,
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schützen und das ist irgendwie spannend, dass dann,
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obwohl jeder den Schutz dieser Menschen eigentlich im Vordergrund haben müsste,
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manchmal trotzdem vielleicht eine Information nicht ganz so weitergegeben wird,
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wie sich das alle wünschen würden. Ja, auf jeden Fall.
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Was macht das auf? Jim, Alex hat es gerade auch nochmal erwähnt,
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der Angeklagte war schon vor der Tat wegen seines Verhaltens aufgefallen.
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Es gab Gespräche mit dem sozialen Dienst der Werkstatt.
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Hätte man an dieser Stelle denn schon eingreifen können? Ich finde es immer
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ganz schwer, das in der Rückschau zu bewerten und zu beurteilen,
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weil im Nachhinein ist man halt immer schlauer.
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Und ich glaube, man muss auch nochmal beachten, in welchem Umfeld wir uns da
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bewegen. Und da ist, glaube ich, so ein gewisses sexualisiertes Verhalten gar nicht so ungewöhnlich.
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Und ich finde auch, dass die Einrichtung das ja nicht ignoriert hat.
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Da gab es ja Gespräche, man hat das wahrgenommen und hat da auch eben Gespräche
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geführt und ist auch an Jonas herangetreten.
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Also es wurde gar nicht ignoriert.
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Und man muss auch noch ganz klar eins sagen, dass so eine schwere Tat passiert,
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das war nicht im Ansatz zu erwarten.
19:25
Und deswegen glaube ich, dass allein aus den Verhaltensweisen,
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die wir eben auch ermitteln konnten, die im Vorfeld passiert sind,
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dass man da nichts hätte anders machen können, was letztlich die Tat hätte verhindern können.
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Ihr hattet ja auch viele Zeugen bei den Ermittlungen aus dem Kreis der Werkstatt.
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Welche Besonderheiten kamen denn da so auf euch zu?
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Nächstes Mal war die Besonderheit, dass wir so viele Zeugen hatten wie,
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glaube ich, noch nie in einem anderen Verfahren.
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Weil erst einmal jeder der Mitarbeiter für uns Zeuge war und da mussten wir
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jetzt erstmal rausfiltern, okay, welche Mitarbeiter müssen wir tatsächlich vernehmen,
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weil sie in irgendeinem Verhältnis zu Bianca standen oder mit ihr Kontakt hatten.
20:00
Das war das Erste und das Andere war, dass eben viele der Personen,
20:05
die wir als Zeugen eingestuft haben, auch geistig eingeschränkt waren.
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Viele auch wie Bianca auf der Stufe eines Kindes und da muss man natürlich sehr
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behutsam vorgehen, weil man
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möchte die Zeugen auch nicht durch eine Vernehmung vielleicht verstören.
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Auf der anderen Seite müssen wir auch unseren Job machen und ein Führungsdelikt
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aufklären und das ist dann teilweise doch schon ein ganz schöner Spagat,
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Rücksicht zu nehmen auf die Zeugen und.
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Ihre Konstitution und aber zugleich eben auch Bianca gerecht zu werden.
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Gibt es denn bei euch oder auch bei der Polizei speziell geschulte Mitarbeiter,
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die im Umgang mit geistig behinderten Menschen eingesetzt werden?
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Also es gibt Schulungen für Vernehmungen von kindlichen Opferzeugen.
20:50
Dass es jetzt Schulungen gibt für geistig behinderte Menschen als Zeugen,
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das wüsste ich jetzt nicht.
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Hier im konkreten Fall war es so, dass das KK11 die Vernehmungen übernommen
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hat. Das heißt, die Ermittlungsbeamten, die auch Tötungsdelikte eben ermitteln mit mir gemeinsam.
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Und ich muss sagen, dass die das ganz hervorragend gemacht haben.
21:09
Das sind ja auch sehr erfahrene Kräfte und die haben sofort erkannt,
21:14
wie man da vorgehen muss, um eben dem Zeugen gerecht zu werden,
21:18
auf sie Rücksicht zu nehmen, aber sie eben auch abzuholen und dann die erforderlichen
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Informationen eben auch zu erfragen.
21:24
Und das hat hier ganz hervorragend geklappt. Da muss man sich wahrscheinlich
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auch ein bisschen mehr Zeit nehmen. Das hat sehr viel Zeit in Anspruch genommen, ja.
21:32
Wie eng ist denn die Zusammenarbeit während der Ermittlung mit den betreuenden
21:36
Personen von Jonas, Bianca und den weiteren Zeugen gelaufen?
21:39
Also ich würde das jetzt gar nicht Zusammenarbeit nennen, weil die Zeugen werden
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vernommen und in der Regel,
21:44
hat sich das damit dann erstmal erledigt, aber es gibt ja andere betreuende
21:48
Personen, nämlich eben auch den gesetzlichen Betreuer zum Beispiel von Jonas,
21:53
der eben durch gerichtlichen Beschluss.
21:56
Beigeordnet wurde und der dann aufgrund eben des Umstandes, dass Jonas nicht
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in der Lage ist, für bestimmte Sachen selbst zu sorgen, wie Gesundheitsvorsorge
22:05
oder Vermögensangelegenheiten, Der dann diese Punkte eben für Jonas im Leben übernommen hat.
22:11
Und den gesetzlichen Betreuer haben wir auch in der Hauptverhandlung gehört,
22:15
eben zu Jonas und seiner Person.
22:17
Und im Vorfeld bereits im Ermittlungsverfahren habe ich die Akte des Betreuungsgerichts
22:22
beigezogen, die dem ganzen Betreuungsverhältnis zugrunde liegt.
22:25
Und das ist immer ganz interessant für uns, weil es eben Auskunft gibt über
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Jonas' psychische Situation, über seinen Werdegang und.
22:35
Ob da vielleicht auch eine gewisse Entwicklung stattgefunden hat,
22:38
was letztlich auch immer für den psychiatrischen Sachverständigen ganz interessant
22:42
ist, um zu beurteilen, an welcher Erkrankung Jonas eigentlich leidet.
22:46
Und du hast es gerade gesagt, bei Jonas lag eben eine Intelligenzminderung und
22:51
eine Autismus-Spektrumstörung vor, die seine Steuerungsfähigkeit auch erheblich
22:55
eingeschränkt hat, deswegen hatte er eben diesen gesetzlichen Vormund.
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Wie kann denn oder wie geht ein Gericht dabei vor, solche Umstände zu bewerten,
23:04
ohne die schreckliche Tat, die ja am Ende dieses ganzen Komplexes stand,
23:08
zu verharmlosen am Ende? Ich glaube, es ist ganz wichtig zu unterscheiden.
23:13
Das Gericht stellt fest, dass jemand eine vorsätzliche rechtswidrige Straftat
23:17
begangen hat und diese Tat war hier eben sehr schwerwiegend und so wird das
23:22
auch behandelt und festgestellt.
23:24
Und davon unabhängig oder danach beurteilt das Gericht, hat Jonas denn schuldhaft gehandelt.
23:31
Und wenn man zu dem Ergebnis kommt wie hier, dass er erheblich vermindert schuldfähig
23:35
war, schränkt das aber überhaupt gar nicht die Bewertung der Tat an sich und
23:39
des Tatbestandes, der verwirklicht wurde, ein.
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Das sind eben zwei Paar Schuhe. Und ich glaube, das muss man unterscheiden.
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Und dadurch wird auch die Schwere der Tat dadurch gar nicht gemindert.
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Das ist ja generell das Thema bei der Frage nach der Schuldfähigkeit,
23:53
das wir ja schon in ganz, ganz vielen anderen Fällen hatten.
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Kannst du jetzt nochmal zusammenfassen, wie ist die Frage der Schuldfähigkeit
24:00
bei Jonas beantwortet worden?
24:01
Bei der Frage der Prüfung der Schuldfähigkeit prüft man immer,
24:05
ob Jonas eben in der Lage war, das Unrecht der Tat einzusehen,
24:09
also die Einsichtsfähigkeit und nach dieser Einsicht zu handeln,
24:13
die Steuerungsfähigkeit.
24:15
Und bei Jonas war es so, dass ganz klar war, dass er hier erkannt hat,
24:18
dass das, was er tut, Unrecht ist. Also er war voll einsichtsfähig.
24:23
Bei der Steuerungsfähigkeit war es aber so, dass man da eben gesagt hat,
24:26
okay, er war erheblich vermindert steuerungsfähig oder schuldfähig aufgrund
24:32
einer eingeschränkten Steuerungsfähigkeit.
24:35
Die psychiatrische Sachverständige hat gesagt, dass Grund dafür eben seine Intelligenzminderung
24:40
ist und die auch bei ihm festgestellte Autismus-Spektrum-Störung.
24:44
Und jetzt eine kurze Pause, vielleicht mit etwas Werbung.
24:55
Alex, ihr beschäftigt euch in der Lokalredaktion ja auch immer wieder mit sozialen
25:00
Einrichtungen in der Region.
25:02
Wie nimmst du denn die Situation in solchen besonders schützenswerten Werkstätten wahr?
25:07
Ist eine Aufsicht dort überhaupt ausreichend leistbar mit dem, was es an Personal gibt?
25:12
Also das kann ich natürlich jetzt so für die einzelnen Einrichtungen in Oberhausen
25:16
nicht sagen, ob die da jetzt ihrer Betreuungspflicht so wirklich nachgekommen sind oder nicht.
25:22
Aber generell kann man natürlich schon sagen, da arbeiten hunderte Menschen
25:27
mit Behinderung. Die haben nur.
25:31
Einige Mitarbeiter, wahrscheinlich viel zu wenige Mitarbeiter,
25:34
so wie das ja in einem sozialen Sektor häufig ist.
25:38
Das ist ein eingetragener Verein, der am Ende diese Werkstatt betreibt.
25:41
Die werden knapp bemessene Budgets haben.
25:44
Die werden wahrscheinlich nicht so leicht Mitarbeiter finden für die pädagogische Aufsicht.
25:51
Die werden wahrscheinlich nicht die Gehälter zahlen, die sie wahrscheinlich gerne zahlen wollen.
25:56
Und da stehen ja alle Beteiligten unter einem wahnsinnigen Finanzierungsdruck
26:00
und das kann natürlich schon sein,
26:03
dass da immer mal Sachen irgendwie liegen bleiben, Sachen nicht gesehen werden
26:07
und das haben wir ja überall eigentlich, wo es in sozialen Berufen Betreuungen gibt.
26:12
Solche Werkstätten sind ja sowieso auch immer wieder Zentrum von sehr kontroversen Debatten.
26:18
Kannst du uns da mal ganz kurz abholen? Was kritisieren denn die Gegner von
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solchen Einrichtungen und was loben die Befürworter?
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Ja, also vielleicht muss man einmal kurz erklären, was so eine Werkstatt für
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Menschen mit Behinderung eigentlich ist.
26:29
Also da kommen die Personen halt hin, um dort zu arbeiten, um.
26:36
Irgendwie eine soziale Einbindung und eine sinnvolle Beschäftigung zu haben,
26:40
innerhalb des Arbeitsmarkts, obwohl sie dann gar nicht tatsächlich wirklich
26:43
im Arbeitsmarkt sind. Ja.
26:47
Und da werden allerlei Jobs angeboten, Holzverarbeitung, da werden Möbel gebaut,
26:53
da gibt es Abteilungen für Garten- und Landschaftsbau, da werden irgendwelche
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Metallteile für die Industrie gemacht.
27:00
Und gleichzeitig gibt es auch eine pädagogische Begleitung, also die werden
27:05
da nicht einfach nur sich selbst überlassen, um zu arbeiten,
27:07
sondern da gibt es auch Sozialarbeiter, die sich um die Menschen kümmern.
27:11
Und jetzt kann man sagen, okay, das ist ja alles irgendwie eine tolle Sache
27:14
und diese Werkstätten leisten damit so eine gesellschaftliche Teilhabe für die Menschen.
27:19
Die sitzen jetzt nicht zu Hause und denken, wir leiden unter der Behinderung
27:24
und können jetzt aber nicht arbeiten und müssen irgendwie jetzt zu Hause bleiben,
27:27
sondern werden da halt betreut und es gibt halt dann so Jobs,
27:31
die dann auf die zugeschnitten sind.
27:34
Andererseits kann man aber auch sagen, das wissen wahrscheinlich viele auch
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nicht, dass der Lohn in diesen Werkstätten für Menschen mit Behinderung der
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wirklich absurd niedrig, also da gibt es Leute, die arbeiten dafür 200 Euro im Monat,
27:47
also der Mindestlohn wird da nicht gezahlt und das ist ja auch irgendwie,
27:52
weiß ich nicht, die arbeiten natürlich keine 40 Stunden in den meisten Fällen,
27:55
aber trotzdem ist es ja nicht,
27:56
also gerecht würde ich es jetzt nicht bezeichnen und irgendwie werden sie halt
28:03
inkludiert, aber irgendwie auch nicht, also,
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man schafft dann so eigene Einrichtungen eigene Welten für die,
28:08
wo die dann arbeiten können aber man könnte ja vielleicht auch versuchen die trotzdem irgendwie,
28:14
in das Leben außerhalb dieser Einrichtungen einzubinden und ja,
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so richtig also ich glaube es ist irgendwie eine gute Lösung aber irgendwie,
28:23
haben da glaube ich die Leute, die Kritik üben, Recht und die das loben auch
28:26
also so ganz fertig zu Ende gedacht ist das glaube ich noch nicht verstehe,
28:32
Bekommt ihr denn so aus der Region und aus einem Berichtsgebiet mit,
28:36
dass Angehörige oder Betroffene sich auch manchmal an die Presse wenden,
28:40
wenn sie das Gefühl haben, in solchen Einrichtungen läuft irgendwas nicht gut
28:44
oder ist das weniger ein Thema?
28:45
Also von diesen Werkstätten kenne ich das jetzt so nicht, aber wir haben das
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schon häufiger, dass, ich weiß nicht, aus anderen Einrichtungen,
28:53
Krankenhäusern, Altenheimen, selbst Schulen.
28:56
Dass es da Leute gibt, die zu uns kommen und sagen, hier ist was passiert,
29:01
wir werden nicht ernst genommen.
29:03
Das ist vielleicht dann nicht mal eine Straftat oder so, aber da werden versucht,
29:08
irgendwelche Dinge unter den Tisch fallen zu lassen, die Betreuung läuft nicht
29:13
richtig, da sind vielleicht arbeitsrechtlich auch Sachen passiert, die nicht okay sind.
29:18
Und das kommt schon häufiger vor. Wir erleben das in letzter Zeit aber auch,
29:22
dass die Leute, die uns diese Hinweise geben, dann so ein bisschen sehr, sehr vorsichtig sind.
29:28
Also die, ja, schicken wir uns dann so ein bisschen anonyme Briefe und wir wissen
29:33
dann gar nicht, wer das war.
29:34
Können die Person auch für Rückfragen gar nicht mehr kontaktieren.
29:37
Ist dann alles ein bisschen sehr allgemein gehalten. Man weiß nicht so ganz,
29:41
wie man das jetzt so wirklich nachvollziehen soll.
29:44
Und wir merken ja immer so ein bisschen, dass viele Quellen verunsichert sind,
29:47
weil die dann glauben, wenn sie jetzt uns gegenüber mit ihren echten Namen auftreten
29:51
oder mit einer Handynummer hinterlassen, dass wir das irgendwie veröffentlichen
29:56
würden und die da irgendwie am Ende Ärger bekommen.
30:00
Aber wir haben natürlich eine Pflicht, so mit den Quellen umzugehen,
30:02
dass sie nicht erkennbar sind und dass sie hier keine Probleme bekommen.
30:06
Wie geht es aus? Jim, wie lautet denn am Ende das Urteil gegen Jonas?
30:11
Jonas wurde wegen Totschlags zu einer freien Straf von acht Jahren verurteilt
30:15
und daneben wurde seine Unterbringung in einem psychiatrischen Krankenhaus angeordnet.
30:19
Und das Urteil ging nicht wegen Mordes, sondern wegen Totschlags ein.
30:24
Kannst du erklären, warum das so ist? Ich hatte ja ursprünglich zwei Mordmeitmale
30:28
angenommen, die Heimtücke und zur Befriedigung des Geschlechtstriebes.
30:33
Und beides konnte nach Abschluss der Beweisaufnahme nicht nachgewiesen werden,
30:37
was ich persönlich auch nachvollziehen kann.
30:40
Das Problem lag letztlich darin, dass wir nur feststellen konnten,
30:43
dass Jonas und Bianca zusammen nach dem Mittagessen auf dem Hof waren und dann
30:47
zusammen ins Gebüsch begeben haben,
30:51
und dass eben dort Jonas dann durch Strangulieren und Würgen und stumpfe Gewalteinwirkungen
30:57
Bianca zu Tode gebracht hat.
30:59
Das konnten wir feststellen. Was wir nicht feststellen konnten ist,
31:02
aber was zwischen den beiden passiert ist, sprich kam es zum Streit, hat Jonas sie,
31:09
sexuell belästigt oder ähnliches, das konnten wir alles nicht feststellen,
31:13
das wissen eben nur die beiden, was da passiert ist und da Jonas sich nicht eingelassen hat.
31:21
War das dann eben für uns nicht mehr nachvollziehbar.
31:24
Es war deswegen eben auch nicht nachvollziehbar, ob Bianca arglos war,
31:28
also sich keines Angriffs auf ihr Leben versehen hat.
31:31
Und es war eben auch nicht nachvollziehbar, durch was die Tat überhaupt motiviert war.
31:37
Und deswegen waren dann am Schluss beide Mordmerkmale nicht mehr feststellbar.
31:42
Und du hast es gerade schon gesagt, du folgst dem auch, du kannst das Urteil
31:47
gut akzeptieren. Genau, ich konnte das gut akzeptieren und ich finde auch die
31:50
Strafe ist durchaus Tat und Schuld angemessen.
31:52
Das Gericht hat neben der Haftstrafe
31:54
ja auch die Unterbringung in einer psychiatrischen Klinik angeordnet.
31:57
Das betrifft wieder mal diesen, und ich muss wieder ablesen,
32:00
Paragraf 63 StGB, über den wir hier auch schon öfter gesprochen haben.
32:05
Wie du vorhin erklärt hast, war Jonas' Schuldfähigkeit aufgrund seines Autismus
32:09
und der Intelligenzminderung vermindert. Was macht das Ganze denn so besonders?
32:13
Besonders ist es deswegen, weil aus der Praxis kennt man eigentlich nur Fälle
32:17
von Schuldunfähigen, die dann eben in die Maßregel des Paragrafen 63,
32:22
sprich in ein psychiatrisches Krankenhaus kommen.
32:26
Beispielsweise bei paranoid schizophrenen Menschen. Das ist eigentlich so ein
32:30
Klassiker aus der Praxis, würde ich sagen.
32:34
Und bei Jonas war es so, dass sowohl die psychische Störung,
32:37
unter der er leidet, für uns einfach nicht alltäglich war und dann auch der
32:42
Umstand, dass er nur eingeschränkt schuldfähig war und eben nicht ganz schuldunfähig.
32:48
Und das kommt wirklich äußerst selten vor. Ich muss sagen, ich fand das sehr
32:52
spannend, das mal ja auch von einem psychiatrischen Sachverständigen erklärt
32:57
zu bekommen, welche Auswirkungen diese Störung hat.
33:00
Und ja, in den klassischen Fällen der Paronidenschizophrenie,
33:04
da kann man es irgendwann gefühlt selbst beurteilen.
33:07
Aber da war es wirklich ganz wichtig auch, dass wir die Expertise eines Sachverständigen
33:12
hatten. Kann ich mir vorstellen.
33:15
Du hast es gerade auch schon gesagt, Jonas hat sich im gesamten Prozess nicht
33:17
wirklich zur Sache eingelassen.
33:20
Wie würdest du denn diese Entscheidung, die ihm ja obliegt, aus Sicht der Anklage bewerten?
33:26
Genau, also zunächst muss man glaube ich nochmal feststellen,
33:28
es ist jedem Angeklagten natürlich frei, ob er sich einlassen möchte oder nicht.
33:32
Aus meiner Sicht hätte man vielleicht ein pauschales Geständnis ablegen können,
33:39
denn man muss ganz klar sagen, die Beweislast war schon erdrückend,
33:42
also es war klar, dass Jonas der Täter ist, was nicht klar war,
33:46
was ja auch letztlich dann im Urteil so,
33:48
rausgekommen ist, wie konkret es sich ereignet hat.
33:51
Also es wäre aus meiner Sicht durchaus möglich gewesen, dass man sich den in
33:55
Anführungszeichen Bonus eines Geständnisses sichert, indem man sagt,
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ja ich habe diese Tat begangen.
34:00
Also ein sehr pauschales Geständnis ablegt, was ja beispielsweise auch durch
34:05
eine schriftliche Erklärung durch den Verteidiger erfolgen kann,
34:08
dass man da so gar nicht sich in diese Gefahr von weiteren Fragen oder so begibt.
34:13
Und dadurch hätte er sich eben ja diesen strafmilderten Aspekt gesichert.
34:19
Auf der anderen Seite muss ich sagen, es ist natürlich spekulativ.
34:21
Es mag auch Gründe geben, die wir alle nicht kennen, warum eben Jonas sich nicht
34:26
einlassen wollte oder warum sein Verteidiger ihm dazu geraten hat.
34:29
Und deswegen ist es jetzt nur erstmal eine Bewertung meinerseits aus den Gründen
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und den Aspekten, die ich wahrgenommen habe.
34:38
Und was da sonst noch sich zwischen denen im Mandantenverhältnis abgespielt
34:42
hat, kann ich gar nicht beurteilen.
34:44
Alex, gibt es Informationen darüber, wie das Urteil so in der Öffentlichkeit wahrgenommen wurde?
34:50
Nicht so ganz genau, aber was ich gefunden hatte und das fand ich ganz interessant,
34:55
dass die Lebenshilfe selbst wohl diesen Prozess begleitet hat.
34:59
Also die haben auf ihrer Homepage so eine Art Blog eingerichtet.
35:03
Wo die dann geschrieben haben, was an den verschiedenen Tagen im Prozess passiert ist.
35:09
Das habe ich so auch selten erlebt, dass das dann von den Institutionen selber
35:13
noch begleitet wird und die da irgendwie die ganzen Informationen dann weitergeben.
35:18
Und da haben sie unter anderem geschrieben, dass sie finden,
35:21
das Urteil ist ein wichtiger Teil der Verarbeitung des schweren Verlustes und
35:26
dann nochmal den Familien und Freunden des Opfers viel Kraft gewünscht.
35:29
Ihr darf vielleicht noch mal kurz einhaken, jetzt wo du es erzählt,
35:32
kann ich mich auch wieder sehr bildlich daran erinnern, dass auch ganz,
35:35
ganz viele Mitarbeiter der Werkstatt bei jedem Termin anwesend waren und da war wirklich viel los.
35:43
Das waren dann auch viele Menschen, die es vielleicht nicht so gewohnt sind,
35:46
immer leise sein zu müssen. Also da war schon eine gewisse Geräuschkulisse.
35:50
Aber ich fand das auch irgendwie so ein schönes Zeichen, dass sie dann halt
35:53
eben ihre Freundin oder Kollegin dann auch insofern irgendwie noch so ein bisschen begleitet haben.
35:59
Ja, das wollte ich jetzt auch gerade fragen, denn für die Kolleginnen und Kollegen
36:03
von Bianca muss das ja auch ein riesiger Schock gewesen sein.
36:06
Ja, also was auch interessant ist und vielleicht auch ein bisschen überraschend
36:10
in dem Fall, dass es danach, ein paar Monate später, gab es nochmal.
36:18
Mitarbeiter aus dieser Behindertenwerkstatt, die sich an Kollegen von uns in
36:22
Oberhausen gewandt haben, anonym natürlich, und gesagt haben,
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dass sie nicht zufrieden waren mit der Aufarbeitung dieses Falles und.
36:34
Quasi der Lebenshilfe vorgeworfen haben, dass ihre psychische Belastung,
36:37
die sie ohnehin haben in ihrem Job,
36:42
dass das jetzt mit diesem Vorfall nicht richtig gesehen wird und das Arbeitspensum
36:48
nicht mehr zu bewältigen sei und es ohnehin zu wenig Personal gab.
36:51
Also die haben dann diesen Vorfall nochmal genutzt, um zu sagen,
36:55
dass da die Arbeitsbedingungen, so wie sie sind, nicht in Ordnung sind.
37:00
Also vielleicht hat dieser Fall auch nochmal etwas dazu beigetragen,
37:04
ein besonderes Licht auf die Situation in diesen Einrichtungen zu leuchten. Ja, hoffentlich.
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So genau können wir das jetzt nicht beurteilen. Es gab dann aber Stellungnahmen
37:12
von der Lebenshilfe, die das, fand ich, ein bisschen harsch sogar zurückgewiesen
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haben und gesagt haben, naja.
37:19
Es gäbe ja eine Heimaufsicht und behördliche Kontrollen da in dieser Werkstatt
37:24
und ja, also es klang ein bisschen so, als hätten sie diese Beschwerden,
37:29
die dann im Nachhinein kamen, so ein bisschen runtergespült.
37:32
Ich danke euch beiden für die Einblicke darin und ein Dankeschön auch wie immer
37:36
an euch zu Hause, an unsere Zuhörer, für eure Aufmerksamkeit und euer Dabeisein.
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Wenn ihr Gedanken habt zu unserem Podcast, Lob, Kritik, was auch immer,
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dann könnt ihr uns gerne schreiben und zwar an podcasts.reinische-post.de oder
37:50
hier in den Kommentaren auf der Podcast-App eures Vertrauens.
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Ich bin Lili Stegner und ich freue mich, wenn ihr beim nächsten Mal auch wieder
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dabei seid, wenn wir neue Fälle aufklären.
38:00
Bis dahin. Tschüss. hinreichend verdächtig.