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Deep Dive: Wie lernt man Deeskalation? (Prof. Dr. Andreas Bock und Thomas Koch über "K3VR") · Stand der Forschung

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Speaker 2: Eine neue Folge Stand der Forschung.
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Speaker 2: Mein Name ist Jonas Ross und wir schauen auch in dieser Ausgabe auf ein besonderes Forschungsprojekt, das Polizistinnen helfen soll konflikthafte Situationen zu deeskalieren.
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Speaker 2: Und so soll es verhindern dass es zu körperlicher Gewalt kommt.
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Speaker 2: Willkommen im
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Speaker 0: Diebteif!
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Speaker 2: einer Bar oder in den eigenen Verwenden.
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Speaker 2: Ob durch einzelne Personen, oder durch Gruppen, ob bei einer alltäglichen Polizeikontrolle oder im Nachbarschaftsstreit?
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Speaker 2: Wann genau eine Situation kippt und eskaliert, wann Menschen gewalttätig werden – das ist sehr unterschiedlich!
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Speaker 2: Genauso wie die Gründe.
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Speaker 2: Im Zentrum konflikthafter Auseinandersetzung steht aber oftmals die Polizei Präventiv bei Veranstaltungen oder Einschreiten nach einem Notruf.
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Speaker 2: In aufgeladenen Situationen befinden sich Beamte der Polizei in extremen Stresssituationen, konfrontiert mit menschlichen Reaktionen und gezwungen zu reagieren.
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Speaker 2: Und diese Reaktion löst dann wiederum
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Speaker 0: eine Reaktionsaus.
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Speaker 2: Dann geht es vor allem um eines – deeskalative Kommunikation.
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Speaker 2: Auseinandersetzung sollen beruhigt werden, Provokationen sollen vermieden und Ängste genommen werden.
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Speaker 2: Wie kann man das passende Verhalten für solche Situationen trainieren?
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Speaker 2: Lässt sich oftmals Unvorhersehbares menschliches Verhalten im Training reproduzieren?
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Speaker 2: und wie können Polizistinnen besser lernen, was ihre Eigenhandlung bei ihrem Gegenüber auslöst.
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Speaker 2: Die Akkon-Hochschule für Humanwissenschaften und das Fraunhofer Heinrich Herzinstitut erforschen genau
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Speaker 1: das.
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Speaker 2: vor vier Jahren startete gefördert vom Bundesministerium für Forschung, Technologie und Raumfahrt das Projekt K-III
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Speaker 0: VR.
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Speaker 2: Im Rahmen des Forschungsprojekts wurde eine multisensorische KI gestützte virtuelle Trainingsumgebung
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Speaker 0: entwickelt
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Speaker 2: in der Einsatzkräfte der Polizei explizit deeskalierende Kommunikation trainieren können.
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Speaker 2: die Polizeibeamten begeben sich dafür ausgestattet mit VR-Brillen in eine virtuelle Einsatzumgebungen.
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Speaker 2: Die Szenerie ist unterschiedlich, genauso wie die Intensität der Situation.
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Speaker 2: Es geht darum verschiedene Daten zu erheben – zu erfassen wann Situationen kippen, erfasst wird beispielsweise die Mimik der Polizistinnen, ihr Herzschlag und andere Körperfunktionen.
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Speaker 2: Teil des Projekts sind außerdem qualitative Interviews mit Polizeibeamtinnen und eine repräsentative Bevölkerungsumfrage zur Erlebnisse mit der Polizei und zur Wahrnehmung.
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Speaker 2: Beteiligt an dem Projekt waren außer der Akon und den Fraunhofer Institut, der Praxispartner Aspekt I. Und die assoziierten Partner der Polizei Berlin, der Polizei Bayern und dem Bayerischen Zentrum für besondere Einsatzlagen.
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Speaker 2: Die Forschungsergebnisse kennt er!
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Speaker 0: Ja das Fraunhofweihr in Rüchherz-Institut, an dem ich tätig bin gehört zur Fraunhafer Gesellschaft.
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Speaker 0: Das heißt ist im Bereich angewandter Forschung angesiedelt... Thomas
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Speaker 2: Koch ist stellvertretende Leiter der Gruppe Capture and Display Systems in der Abteilung Vision & Imaging Technologies.
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Speaker 0: die reale Welt so aufzuzeichnen, wie sie ist, möglichst detailgetreu anzureichern und dann auch bei der Wiedergabe möglichst realistisch beispielsweise vor Erbrillen aber auch in immersiven Räumen wiederzugeben.
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Speaker 0: Und in Anwendungen zu überführen diese Technologien, die Mehrwerte
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Speaker 0: schaffen.".
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Speaker 2: Außerdem war Prof.
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Speaker 2: Dr.
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Speaker 2: Andreas Bock für das Forschungsprojekt verantwortlich.
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Speaker 1: Ich komme eigentlich als Politikwissenschaftler aus dem Bereich der Konfliktforschung und habe mich sehr lange eben auch mit Konfliktsdynamiken beschäftigt.
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Speaker 2: Seinen Lehrstuhl hat Andreas Bock an der Akkonhochschule für Humanwissenschaften in Berlin, hier ist er seit zweitausendundzwanzig auch Präsident.
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Speaker 1: Die Akkon-Hochschule ist eine private Hochschule in Berlin in Trägerschaft der Juanita Unfallhilfe.
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Speaker 1: Das spiegelt sich in unseren Angeboten.
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Speaker 1: Wir haben den Schwerpunkt Bevölkerungsschutz, soziales Pflege und
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Speaker 1: Pädagogik.".
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Speaker 2: Seine Forschung verbindet unterschiedliche sozialwissenschaftliche Ansätze – sie versucht die Dynamiken von Bedrohungswahrnehmungen zu erfassen, herauszufinden was gesellschaftliche Konflikte ausmacht und wie sie entstehen.
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Speaker 1: Unproblematischer Konflikt über eine weißrömmer geartete Frage gehen wir ins Kino oder gucken wir zusammen Fernsehen.
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Speaker 1: Am Ende zu einem Streit wird und vielleicht dann sogar soweit eskaliert, dass das eben zur Anwendung von Gewalt kommt.
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Speaker 1: Mit diesem Link bin ich irgendwann auf die Idee gekommen bzw.
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Speaker 1: auf diese Frage ob man nicht eben auch soziale Dynamiken, die zu Konflikten führen also eskalative Dynamiken in einem modernen Umfeld, also in einem VR generierten Umfeld erforschen könnte.
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Speaker 1: Und das war letztlich so der Gedanke, der am Ende dann zu dem Forschungsprojekt K-III VR geführt hat.
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Speaker 2: Den Stand der Forschung ermittel ich mit zwei neuen Gästen.
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Speaker 2: Das erste Mal übrigens, dass zwei Gäste im Podcast sind freue ich mich sehr drauf.
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Speaker 2: herzlich willkommen Andreas Bock von der Akkonhochschule
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Speaker 1: Freue mich auch sehr.
6:22
Speaker 1: vielen Dank für die Einladungen bin gespannt was uns erwartet.
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Speaker 2: und Thomas Koch vom Fraunhofer-Institut Herzlich Willkommen
6:30
Speaker 0: Hallo Herzlichen Dank.
6:31
Speaker 0: Ich freu mich ebenfalls.
6:31
Speaker 0: Wir
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Speaker 2: haben jetzt hier so ein bisschen schon mal gehört Im intro wo die Reise hingeht nicht nur thematisch sondern auch was eigentlich euer Background ist.
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Speaker 2: trotzdem würde mich nochmal interessieren.
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Speaker 2: Es gab mal die Rubrik zu Beginn des Podcasts, die wir genannt haben.
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Speaker 2: wie erklär ich das meiner Oma?
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Speaker 2: Weil wir festgestellt haben gerade wenn es um digitale Themen geht, dass gar nicht so schlecht das vielleicht war als Anspruch zu
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Speaker 0: nehmen.
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Speaker 2: Einfach erklärt runtergebrochen auf ein zwei Sätze womit genau beschäftigt sich K-Dreivr?
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Speaker 2: Was ist K-dreivrr?
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Speaker 1: Also, in eines Versetzen ist natürlich schon eine große Herausforderung.
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Speaker 1: Das wäre auch die Oma und der Opa das Kurz zu erklären.
7:12
Speaker 1: Die Idee bei KADRVR ist es tatsächlich... ...in einer virtuellen Umgebung eine soziale Situation nachzubilden.
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Speaker 1: Und sie so zu gestalten dass man die Elemente, die am Ende zu einem Konflikt führen identifizieren und anpassen kann.
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Speaker 1: So dass man einen Nachweis hat am Ende welche Verhaltensweisen eher konflikthaft und welche eher eskalativ beziehungsweise deeskalativ sind.
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Speaker 2: Im Kontext von Polizeiarbeit, das ist ja...
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Speaker 1: im Kontext vom Polizeiarbeit genau da das ist jetzt vielleicht auch dass das Spezifische jetzt hier, dass wir ganz gezielt mit zwei Polizei in der Berliner und der Bayerischen Polizei zusammenarbeiten um den Einsatz unmittelbaren Zwangs wie es formal juristisch korrekt heißt möglichst weit nach hinten zu schieben, also die Interaktion zwischen Polizei und Bürgerinnen so zu gestalten dass die Polizei möglichst lange in schwierigen Situationen mit reiner Kommunikation auskommt ohne aus verschiedenen Gründen am Ende zur Zwang greifen zu müssen.
8:25
Speaker 2: Bevor wir uns jetzt auch die einzelnen Teilbausteine dieses Projekts anschauen mal die frage an dich auch der sich mit dem politischen thema oder im gesellschaftlichen thema von konflikte auseinandergesetzt.
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Speaker 2: polizeiarbeit ist ja etwas was gesellschaftlich immer wieder diskutiert wird.
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Speaker 2: Die polizeiarbeit ist auch etwas was emotional diskutiert, wird das eine große rolle spielt.
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Speaker 2: wir reden ja auch immer von macht gefällen wenn es darum geht dass polizeiegewalt ausübt.
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Speaker 2: und gewalt muss ja keine körperliche gewalt sein sondern kann ja auch eine kontrolle sein von bestimmten situationen.
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Speaker 2: Welche Rolle kann Forschung spielen, dieses Verhältnis zu verbessern oder auch zu erklären vielleicht?
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Speaker 1: Also ich glaube ein zentraler Punkt ist man muss sich immer klar machen in dem Rechtsstaat übt die Polizei halt das Gewaltmonopol aus.
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Speaker 1: Deswegen haben wir anderen Bürgerinnen und Bürger ja eben nicht das Recht unsere Konflikte oder unsere was auch immer durch den Einsatz von Gewalt zu regeln.
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Speaker 1: Aber eben weil wir das Gewaltmonopol auf Seiten der Polizei haben, haben wir auch das von dir angesprochene Machtgefälle.
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Speaker 1: Und das kann natürlich auch dazu führen dass wenn die Polizei vielleicht aus guten Gründen zu Zwang greift, also im Polizeirecht spricht man nicht vom Gewalt sondern eben von Zwang, von unmittelbarem Zwang.
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Speaker 1: Dass das natürlich eben auch so Misstrauen führt gerade wenn die Gründe für die Betroffenen eben nicht nachvollziehbar sind.
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Speaker 1: Und auf der anderen Seite ist es auch ein starkes Interesse von der Polizei, dass natürlich die Gründe ihres Handelns nachvollziehbar sind.
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Speaker 1: Weil die Nachvollzieberkeit vom Gründen wesentlich ist eben auch am Ende für die Akzeptanz und für die Legitimität polizeilicher Arbeit also aufeinandertreffen auf wie die Polizei sagen wird das Polizeiliche gegenüber oder wie wir sagen würden die Bürgerinnen und Bürger.
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Speaker 1: Und hier nimmt die Forschung schon gerade auch das was wir jetzt zusammen mit unseren Konsozialpartnern gemacht haben, schon eine Schlüsselstellung ein.
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Speaker 1: Weil wir eben auch zu einem besseren Verständnis beitragen konnten, dass die Polizei auch lernen kann das bestimmte Verhaltensweisen, die sie einfach trainieren und die sie ganz selbstverständlich anwenden häufig anwänden um die Kontrolle über eine Situation zu erreichen häufig an wenden um deeskalativ aufzutreten Dass die bei uns Bürgerinnen und Bürgern wie wir gesehen haben eben nicht immer eine deescalative Wirkung hat.
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Speaker 1: und ich glaube diesen Nachweis zu führen und eben auch über das Forschungsprojekt in diese beiden Polizei einspeisen zu können.
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Speaker 1: Kann den wesentlichen Beitrag dazu leisten, dass die Polizei in die Lage versetzt wird bestimmte Taktiken oder Verhaltensweisen nochmal auf dem Prüfstand zu stellen was am Ende eben auch einen Beitrag da zu leisten kann, dass sich das Verhältnis von Bürgerinnen und Bürgern und Polizei dahingehend positiv
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Speaker 1: verändert.".
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Speaker 2: Thomas vielleicht dann der technische Blick dann einmal drauf Welche Daten lohnt es sich in diesem Kontext zu sammeln und was kann die Technik mittlerweile leisten auch, um das zu erfüllen?
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Speaker 0: Also vielleicht kann man so darstellen.
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Speaker 0: Die Kollegen von der Akron Hochschule haben im Projekt ja wirklich wesentliche Erkenntnisse erlangen können zu Eskalationspotenzialen in verschiedenen Situationen also wie wirken verschiedener Aktionen G-Sticken Handlungsweisen auf Arten des Auftretens, auf das Gegenüber.
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Speaker 0: Was unglaublich spannender Erkenntnisgewinn natürlich ist und ich würde sagen unsere Aufgabe war es daraus jetzt Mehrwerte zu generieren um das ermöglichen auch in Trainings für Polizeibeamtinnen zu nutzen.
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Speaker 0: Und in dem Kontext müsste man tatsächlich im ersten Schritt erfassen können wie sich die Polizistinnen denn Verhalten.
12:10
Speaker 0: Das heißt, was sagen sie?
12:13
Speaker 0: Wie sagen Sie es?
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Speaker 0: Wie treten Sie auf?
12:15
Speaker 0: Wie gestikulieren Sie?
12:17
Speaker 0: Was sind die Gesichtsausdrücke?
12:19
Speaker 0: Weil das ja alles zu einem potenziell eskalativen oder deeskalativem Verhalten beiträgt.
12:24
Speaker 0: und genau diese Daten haben wir versucht im Projekt entsprechend sehr valide aufzeichnen zu können um letztlich dann auch Feedbacks zu geben welche verhaltensweisen Äußerungen in spezifischen Situationen vielleicht tatsächlich anders besser gewesen wären.
12:43
Speaker 0: Und die Basis ist dann erstmal die Sensorik, sprich wir arbeiten mit Kameras und mit Mikrofonen im Projekt aber auch darüber hinausgehend mit EEG und auch mit Methoden um physiologische Daten zu erheben so was wie Herzrate-Hautleitwiderstand.
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Speaker 0: Das ermöglicht uns einen kleinen Blick ins Innere.
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Speaker 0: das ist vor allem Situationen spannend wo wo es eine Anspannung gibt, wo die Polizistinnen vielleicht auch erregt sind.
13:10
Speaker 0: Weil sie angegangen wurden.
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Speaker 0: das passiert ja sehr häufig und wenn wir eben sehen können, dass ist schon sozusagen das gegen Alignieren und der Polizisten schafft es trotzdem sich deeskalierend zu verhalten.
13:25
Speaker 0: Es ist natürlich auch eine enorm wichtige Information für das Training, für die Ausbilder oder eben auch direkt für die trainierenden Personen.
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Speaker 0: Und ja, das haben wir in dem Projekt entwickeln können und auch überführen können tatsächlich in einem schon nutzbares Framework.
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Speaker 0: Das heißt man kann jetzt auf Basis dieser Sensordaten immersive Trainings gestalten, indem sich die Polizistinnen mit einem Gegenüber auseinandersetzen können und ihre Verhaltensweisen zeigen und gegebenenfalls optimieren können und dass in einem geschützten Raum und eben auch reproduzierbar zusammen mit Ausbilderinnen oder eben auch alleine.
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Speaker 0: Und das war sozusagen der Umfang unserer Arbeiten im Projekt KKVR.
14:12
Speaker 2: Spannend!
14:13
Speaker 2: Bevor man jetzt anfängt, sozusagen diese Daten zu sammeln und sich überlegen welche Daten müssen gesammelt werden liegt ja eigentlich erstmal eine Problemanalyse würde ich mir vorstellen oder zumindest eine Analyse eines Ziels.
14:26
Speaker 2: Jetzt ist es so ein bisschen die Eskalation.
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Speaker 2: Viele können sich wahrscheinlich was vorstellen darunter, was das im polizeilichen Kontext ist.
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Speaker 2: Im Intro habe ich ja auch schon gesagt es gibt diverse Situationen in denen die Polizei Gewalt oder krisenhafte Situation auflösen muss, deeskalieren muss.
14:44
Speaker 2: Das kann ja einem Fußball-Kontext sein also im Stadion oder bei Demonstration und das kann aber auch im privaten Kontext sein.
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Speaker 2: Andreas du hast vorhin das Beispiel genannt dass sich eine völlig harmlose private Situation in Gewalt umwandeln kann.
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Speaker 2: da steckt also Menschliches sind, so ein menschlicher Moment.
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Speaker 2: Kannst du Andreas vielleicht mit deiner Expertise einmal beschreiben?
15:07
Speaker 2: Was ist denn jetzt eigentlich DS-Kalation also ein wissenschaftlicher Begriff das ist ja weit mehr wahrscheinlich als naja.
15:13
Speaker 2: da muss man halt den gesunden Menschenverstand anschalten.
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Speaker 2: Also was ist ein Beispiel für eine Situation wo DS-kalation notwendig ist?
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Speaker 2: und wie sieht es dann aus dem Wissenschaftlichen Perspektive aus?
15:25
Speaker 1: Vielleicht kann man sich andersherum dieser Antwort nähern.
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Speaker 1: Also wo kommt der Begriff der Eskalation hier?
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Speaker 1: Dateinisch für Leiter, viel passender aus dem englischen Eskalator für die Rolltreppe.
15:38
Speaker 1: Gefällt mir deswegen besser weil Eskalations häufig auch ein Stück weit dann ab einem bestimmten Punkt wie einem Automatismus folgt also sozusagen eine Stufe folgt auf die andere eben wie die Rolltreppe die nach oben fährt und wo wir wissen wenn mal auf einer Rolltreppel ist die nach oberwärts ist unglaublich schwierig wieder nach unten zu laufen.
15:55
Speaker 1: Also dieser Zustand der wechselseitigen Steigerung, auch der Emotionalität ist etwas was schwer zu unterbrechen.
16:05
Speaker 1: Und ich glaube das ist wenn man so will der Einstieg für die sozialwissenschaftliche Betrachtung.
16:10
Speaker 1: wie schafft man es sozusagen eine Unterbrechung zu bekommen?
16:13
Speaker 1: und Herausforderung, die wir gesehen haben ist.
16:16
Speaker 1: Am Ende haben wir ja zwei Akteure.
16:17
Speaker 1: Wir haben die Polizei und wir haben auf der anderen Seite die Bürgerinnen und Bürger, die interagieren.
16:21
Speaker 1: So, wir kamen keinen Zugriff auf die Bürgerin- und Bürger im Sinne von einer Schulung oder von einem Kommunikationstraining.
16:28
Speaker 1: Aber weil wir Glück haben und da jetzt mit zwei Polizeien eng zusammengearbeitet haben und zusammenarbeiten eine Möglichkeit Polizistinnen und Polizisten zu schulen.
16:38
Speaker 1: Und die Idee eben ist ein Stück weit hat Thomas gerade schon gesagt über dieses Training in einer reproduzierbaren Umgebung.
16:46
Speaker 1: Deswegen ist VR auch so wichtig, weil wir die gleiche Situation immer wiederholen können ohne dass sie sich verändert anders als bei einem Rollenspiel beispielsweise und den Kolleginnen von der Polizei eben auch die Möglichkeit zu geben zur Erfahrung zu machen das vielleicht auch Verhaltensweisen diese bisher gezeigt haben, die sie eingeübt haben.
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Speaker 1: Die sie trainiert haben und die sie gewöhnt sind nicht den gewünschten Effekt haben und dem auch die Erfahrungen machen können dass selbst wenn Sie es drei vier mal machen eben kein anderes Ergebnis rauskommt um damit sozusagen auch diesen Selbstreflektionsprozess zu haben zu sagen okay am Ende des Tages kann nur ich sozusagen die bis zum bestimmten Punkt natürlich die Eskalation verhindern indem Ich meine Verhaltensweise sozusagen verändere um dem gegenüber mehr Raum zu geben, sich emotional zu regulieren oder eben das was so eine Missverständnis beigetragen hat.
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Speaker 1: Was vielleicht auch angstmachend ist zu korrigieren und Das verweist auf ein grundlegendes Problem was wir als Menschen haben wenn wir sozial interagieren.
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Speaker 1: was wir immer tun Wir sind soziale Wesen.
17:55
Speaker 1: wir interpretieren permanentes Verhalten unseres Gegenübers Und kommen aufgrund der Interpretation zu einem Ergebnis und dieses ergebnis ist für uns handlungsleitend.
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Speaker 1: Das muss aber nicht immer stimmen, nichtsdestotrotz tun wir es.
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Speaker 1: Ja und das ist in neunundneinzig Prozent der Fällenvölker mich unproblematisch wenn ich in Berlin die U-Bahn steige dann treffe auch ein Urteil darüber neben wenig mich setze oder ob ich lieber entscheide mich nicht hinzusetzen.
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Speaker 1: Ob mein urteil stimmt im Sinne von ob das was ich über die anderen Menschen gedacht habe am Ende zutrifft oder nicht ist egal.
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Speaker 1: Ich entscheide darauf.
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Speaker 1: Es ist unproblematic weil es führt zu keiner weiteren Interaktion, wenn natürlich die Polizei auf einen Bürger trifft oder eine Bürgerin trifft und beide sich in einer bestimmten Art und Weise verhalten.
18:35
Speaker 1: Der Polizist da könnte ich bitte ihren Ausweis sehen und das Gegenüber im ersten Moment zögert entweder weil es schon mal schlechte Erfahrungen gemacht hat oder aus einem Land kommt wo Polizei willkürlich handelt als ein Land, wo Polizei gewalt an der Tagesordnung ist, dann wird er auf diesen deutschen Polizisten eben nicht so reagieren wie ich auf den deutschen Polizen reagieren würde.
18:55
Speaker 1: Vielleicht kurz etwas genervt weil ich gerade keine Lust habe mein Ausweis rauszukramen aber am Ende zeige ich kooperatives Verhalten zeigt diese Person das eben nicht sondern verzögertes kann es bei dem Polizist neben auch zu einer Interpretation dieses Verhaltens führen nämlich ah der hat vielleicht was zu verbergen.
19:11
Speaker 1: und schon bin ich wenn man so will in einer Eskalativen Situationen, wo sich das Verhalten des Polizisten verändert.
19:17
Speaker 1: Aber eben auch das Verhalten des polizeilichen Gegenübers und das zu simulieren Zu reproduzieren die den Polizistinnen und Polizists die Möglichkeit zu geben ihre verhaltensweisen im nachhinein nochmal Sich anzuschauen zu reflektieren Das ist die Chance tatsächlich dann in der Realität genau in so einer situation zu sagen ah Vielleicht ist es hier ein blickte missverständnis vor.
19:40
Speaker 1: ich gebe dem gegenüber noch mal einen oder zwei Sekunden Zeit sich zu fassen, sich anzupassen bevor ich sozusagen einen Schritt auf dieser Rolltreppe der Eskalation einen Schritt nach oben mache.
19:52
Speaker 2: Super spannend wir steigen jetzt mal ein weil.
19:55
Speaker 2: ich habe gleich noch eine Frage zur der Fähigkeit eigentlich der Reproduzierbarkeit weil da ja sicherlich auch einige Probleme auftreten.
20:01
Speaker 2: aber kommen wir gleich zu wenn wir uns auch wenn ihr auch beschreibt wie genau vielleicht so ne Session oder Trainingsmoment auch abläuft Aber ich fasse mal zusammen Wenn ich das falsch verstanden habe, korrigiert mich.
20:13
Speaker 2: Es sind ja verschiedene Teilbereiche aus denen sich das Projekt zusammensetzt.
20:16
Speaker 2: Also im Kern, das hattest du vorhin umschrieben Thomas geht es um diese Datenerfassung.
20:20
Speaker 2: Andreas, du hast beschrieben wie es darum geht virtuell zu erzeugen Situationen den die Polizisten lernen können und dazu gehört dir aber auch vorgelagert die repräsentative Befragung der Bevölkerung was ihr Verhältnis zur Polizei ist Und Aussagen auch von Polizistinnen also qualitative Interviews die ihr mit der Polizei geführt habt.
20:41
Speaker 2: Vielleicht mal zu einer Rubrik kommen, dem Aha-Moment.
20:51
Speaker 2: Was hat euch bei diesen Umfragen überrascht?
20:55
Speaker 2: Was waren Dinge die ihr anders erwartet hattet oder was ist für euch besonders hervorgestochen?
20:59
Speaker 2: Thomas?
20:59
Speaker 2: fällt dir da etwas ein?
21:01
Speaker 0: Also aus meiner Sicht ich bin natürlich sozialwissenschaftlicher Laie und habe auch keinen Hintergrund der irgendwas mit Polizei zu tun hat.
21:09
Speaker 0: was ich aber wirklich interessant fand war wie verschieden die Wahrnehmung sein kann sozusagen zum Eskalationspotenzial verschiedener Verhaltensweisen, Äußerungen oder Gesten.
21:21
Speaker 0: Je nachdem ob man halt auf der einen oder der anderen Seite steht.
21:24
Speaker 0: also es gab spezifische äußerung und auch Gesten die beispielsweise für Polizisten vollkommen normal waren oder eben auch entspannt aus ihrer Sicht aber tatsächlich dann in einigen Teilen der Bevölkerung zumindest eher negativ aufgefasst wurden.
21:44
Speaker 0: Also ein Beispiel an, was ich mich ändere ist die Hände an der schusssicheren Weste am Kragen zu haben.
21:50
Speaker 0: das ist halt einfach bequem eine bequeme Handhaltung.
21:53
Speaker 0: Ist aber tatsächlich wenn man sich das auch vergegenwärtigt macht es die Person irgendwie noch größer betont.
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Speaker 0: Die Schusssicher Weste ist jetzt meine Interpretation und kann eben dazu führen dass vielleicht dann die Situation als bedrohlicher wahrgenommen wird vom Gegenüber.
22:08
Speaker 0: Und ich glaube von solchen Erkenntnissen Andreas, du kannst bestimmt noch viele ergänzen gab es doch einige sehr spannende die man auch direkt überführen kann in solche Trainings?
22:19
Speaker 2: Schöne Perspektive!
22:20
Speaker 2: Andreas ergänzt gerne.
22:22
Speaker 1: Genau also das mit der Hand an der Weste ist schon eine gute Erkenntnis wobei wir jetzt fairerweise zur Verteidigung der Kolleginnen in Uniform sagen muss dass das keine Offizielle Handhaltung ist.
22:34
Speaker 1: Die eignen sich die Kollegen einfach aus Bequemlichkeitsgründen an, weil die Weste schwer ist man nicht weiß wo mit den Händen hin und dann hakt man sie halt so in der Weste ein.
22:43
Speaker 1: Die korrekte Handhaltungen sind eigentlich sozusagen eine offene Handhaltungszeit, die sozusagen auch wenig konfrontativ wirken soll.
22:54
Speaker 1: Und die auch taktisch sinnvoller ist als die an der Weste, weil der Weg von der Westee runter zur zur Waffe deutlich weiter ist, als wenn ich die Hände sozusagen hüft hoch quasi wie kurz vor der berühmten Raute Merkel raute.
23:05
Speaker 1: Die Hände halte dann habe ich sozusagen alle Möglichkeiten und gleichzeitig wirkt diese Handhaltung eher offen und weniger deeskalativ.
23:14
Speaker 1: was aber jetzt mich als erstes überrascht hat so ein bisschen ist das tatsächlich insgesamt Polizei kontrollen und wir haben ja speziell auf die Interaktion zwischen Polizei und Bürgerinnen abgehoben dass die weniger problematisch oder auch weniger bedrohlich wahrgenommen werden, wenn die Kolleginnen und Kollegen in Uniform auftreten.
23:35
Speaker 1: Also dass die Bürgerinnen und Bürger mit der Polizei Uniform grundsätzlich etwas verbinden, dem sie Vertrauen entgegenbringen und was sie nicht per se als bedrohlig ansehen.
23:45
Speaker 1: Der Gegende Polizeibeamter in Zivilkleidung hat einen eher, also ich will nicht sagen ein bedrohlicher Rennen.
23:52
Speaker 1: Aber ich glaube es hat einen stärker überraschender Rennen und eben auch ein Ding wo ich erstmal sozusagen Zeit brauche um das korrekt einzuordnen wenn jemand den Uniformen auf mich zutritt weiß ich sofort ah!
24:01
Speaker 1: Das ist ein Kopf, das ist ein Polizist der will jetzt vielleicht irgendetwas von mir.
24:06
Speaker 1: Wenn das natürlich ein Zivilbeamter ist und erst seine Dienstmarke zieht dann ist das etwas was erst mal ungewohnt ist.
24:12
Speaker 1: Es bedeutet Unsicherheit und das ist etwas was tatsächlich eher problematisch
24:17
Speaker 0: dargestellt wurde.
24:19
Speaker 1: Das fand ich eine ganz spannende.
24:20
Speaker 1: Und das wurde auch von den Kollegen, von den beiden Polizeien als sehr positiv aufgenommen weil sie natürlich dann auch daraus mitbekommen haben dass die Polizei als Institution in Deutschland einen sehr hohen Vertrauensvorschuss immer noch genießt.
24:37
Speaker 1: was ich tatsächlich überraschend fand.
24:38
Speaker 1: und ich glaube was auch eine sehr wichtige Erkenntnis war und auch für die Polizei von großer Bedeutung ist es gibt einfach Das darf man nicht vergessen, bestimmte eingeübte Verhaltensweisen.
24:49
Speaker 1: Dazu gehört eben auch das in Situationen die von der Kollegin oder dem Kollegen als eher schwierig eingeschätzt wird, als vielleicht auch potentiell gefährlich dass dann eben auch die dominante Hand in Richtung der Schusswaffe oder des Reizgases bewegt wird.
25:08
Speaker 1: Weil natürlich auch das muss man einfach der Fairness halber erwähnen Auch der Eigenschutz spielt eine große Rolle.
25:13
Speaker 1: Und am Ende des Tages, wenn die Situation sehr unübersichtlich ist, dann ist das eine trainierte Verhaltensweise.
25:19
Speaker 1: Dazu sind sie auch angehalten, die Hand in Richtung Waffe zu bewegen.
25:23
Speaker 1: Das heißt nicht dass Sie die Hand schon drauf legen, es heißt vor allem gar nicht, dass die Waffe gezogen wird aber es ist eine klare Bewegung in diese Richtung.
25:30
Speaker 1: und das ist etwas was die Polizei macht vom Ziel her um eine Situation zu kontrollieren, auch mit dem Ziel sie sozusagen durch die Kontrolle zu deeskalieren.
25:39
Speaker 1: Das wird aber sehr stark als eskalativer Schritt wahrgenommen.
25:43
Speaker 1: Also sozusagen die intendierte Absicht ist Kontrolle und Deeskalation, es zeugt aber eher Unsicherheit und eben auch potenzielle Eskalationen auf dem Gegenüber.
25:56
Speaker 1: Und das ist deswegen so spannend weil es einfach ein Spannungsverhältnis ist.
26:01
Speaker 1: Auf der einen Seite auch das Sicherheitsbedürfnis der Polizei was auch legitim ist, auf der anderen Seite natürlich die gleiche Unsicherkeit die der Polizist über die Absichten des polizeilichen Gegenübers hat, hat natürlich auch das polizeiliche Gegenüber über die absichten der Polizei.
26:17
Speaker 1: In dem Fall für den Verbindung mit einer Schusswaffe und beide mögen in ihren Verhaltensweisen immer aus der besten Absicht daraus handeln.
26:25
Speaker 1: Wir unterstellen jetzt nicht dass beide Seiten Interesse an einem Gewalt Einsatz haben aber es kann zu diesem Missverständnis führen um das zu erkennen und das in einer geschützten sprich virtuellen Umgebung zu trainieren.
26:38
Speaker 1: Das ist ein großer, großer Vorteil der eben auf lange Sicht.
26:42
Speaker 1: Glauben wir auch Eingang in das Polizeitaktische Training also der Frage des Zwangseinsatzes führen kann?
26:50
Speaker 2: Was ich daran so faszinierend finde es ihr beide Situation beschreibt die ja Also würde ich mir vorstellen, dass in der Forschung wahnsinnig komplex machen weil es so individuell ist.
26:59
Speaker 2: Ich habe jetzt gerade mal nachgedacht... ...ich kenne die Situation zum Beispiel das sich eine Uniform wahrscheinlich aufgrund meines Backgrounds und weil ich nichts zu verbergen habe und auch keine schlechten Erfahrungen gemacht haben mit der Polizei.
27:10
Speaker 2: Dass nicht als Bedrohung finden, da würde ich zustimmen.
27:12
Speaker 2: wenn ich im Straßenverkehr aber ein Polizeiauto sehe setze ich mich gerade hin und denke oh Gott was hab' ich falsch gemacht obwohl das Auto gar nix macht.
27:18
Speaker 2: also Es macht immer einen individuellen Eindruck auf Personen und interessant ist ja wirklich auch diese Gap zwischen die Polizei macht etwas als Routine und andere, die Personen aus der Zivilbevölkerung.
27:30
Speaker 2: Die nehmen das als eine Bedrohlichkeit wahr.
27:31
Speaker 2: So wie ich es verstehe ist die Idee des Projekts ja auch diese Selbstreflexion innerhalb der Organisation anzustreben.
27:38
Speaker 2: Wie ist denn die Datenlage davor gewesen?
27:40
Speaker 2: Also das habt ihr sozusagen bei Null angefangen Daten zu erheben körperliche Daten oder Fusste das auf etwas konntet ihr auf etwas aufbauen?
27:50
Speaker 1: also wir haben natürlich nicht bei bei null angefangen.
27:53
Speaker 1: Weil es also gerade auch zu der Frage, welche Verhaltensweisen sind eskalativ oder deeskalativ gibt das natürlich schon eine breite sozialwissenschaftliche Forschung.
28:06
Speaker 1: Was aus meiner Sicht und das ist jetzt tatsächlich nicht auf dieses Projekt beschränkt sondern dass etwas was Sozialwissenschaften in den nächsten Jahren oder Jahrzehnten stark beeinflussen wird ist, dass wir aufgrund der technischen Entwicklung zum ersten Mal als Sozial- wissenschaftler in der Lage sind eine soziale Umgebung komplett zu kontrollieren eben mit allen Variablen.
28:24
Speaker 1: Das hattest du vorhin auch angesprochen, soziale Wirklichkeit ist hochkomplex über komplex.
28:29
Speaker 1: Unzahl von Faktoren beeinflussen unser Verhalten und deswegen wissen wir am Ende auch nicht was den Ausschlag gegeben hat für ein Verhalten.
28:36
Speaker 1: ja?
28:37
Speaker 1: Und damit sind auch so Rückschlüsse auf Auslöser so schwierig warum auch sozialwissenschaftliche Theorien eher so educated guesses sind und eben keine vergleichbare Aussagekraft haben wie jetzt beispielsweise Natur wissenschaftliche theorien Und über den Umweg einer virtuellen Realität, wo ich ja tatsächlich alle Faktoren beeinflussen kann.
28:55
Speaker 1: Ja?
28:56
Speaker 1: Da kann ich zum ersten Mal auch die Abhängigkeit von einzelnen Fakturen oder von einzelne Variablen feststellen und kann dann eben sagen Wenn das und das passiert – und das ist die Reaktion – dann weiß ich dass das der Auslöser dafür war.
29:08
Speaker 1: Damit habe ich eine viel stärkere Evidenz dafür, dass bestimmte Verhaltensweisen eskalativ oder deeskalativ sind.
29:15
Speaker 1: So am Ende haben wir also nicht neue Erkenntnisse gewonnen, sondern wir haben sie mit einer neuen Evidenz belegt.
29:22
Speaker 1: Das einfachste Beispiel, wenn ich das noch sagen darf ist die Verletzung der Individualdistanzen.
29:28
Speaker 1: Wir alle denken ja klar, wenn mir jemand zu nah kommt, ist es problematisch aber am Ende des Tages wissen wir es nicht wirklich weil es können ja eine ganze Reihe von anderen Faktoren eine Rolle spielen.
29:38
Speaker 1: schlechter Arten zum Beispiel rieche ich bei zwei Meter nicht mit mehr oder über zwanzig Zentimeter vor der Nase steht riechiges und das ist der Grund warum ich zurückschrecke.
29:47
Speaker 1: in der virtuellen Realität Konnt mir aber sehr gut sehen, dass dieses vor allem auch sehr schnelle reduzierendes Individualabstand ist.
29:55
Speaker 1: Da ist kein schlechter Atem beispielsweise denn eine Rolle spielt auch keinen Körpergeruch und so weiter.
29:59
Speaker 1: Aber alleine die Nähe eines virtuellen Avatars führt dazu das jeder zurückschreckt und versucht wieder diese Distanz zu vergrößern.
30:07
Speaker 1: Das ist keine neue Erkenntnis, aber wir wissen jetzt was es tatsächlich an der Distanz liegt und nicht anderen Faktoren weil andere Faktor spielen keine Rolle.
30:16
Speaker 2: Einmal um das zu verdeutlichen wie genau sieht diese physische Umgebung aus.
30:20
Speaker 2: Also, wie muss man sich das vorstellen?
30:23
Speaker 2: Ist es so dass es einen Raum gibt und dann kommt ein Polizist rein hat eine VR Brille auf bewegt sich innerhalb dieses Raums?
30:28
Speaker 2: also vielleicht macht es denn einmal zu beschreiben wie sozusagen auch diese physischen Komponente ist für die Einsatzkräfte die da geschult
30:35
Speaker 0: werden sollen.
30:36
Speaker 0: Ja wir haben im Projekt diese VR-Umgebungen so weit entwickelt, wie wir sie zur Entwicklung der Technologien beziehungsweise auch für die sozialwissenschaftlichen Erhebungen benötigt haben.
30:47
Speaker 0: Das heißt es gab verschiedene Experimentalumgebung, haben wir sie genannt, eins und zwei, die primär dazu gedient haben Daten zu erheben, zuerst seitens der Bevölkerung, mittels der Darstellung von Polizistinnen, die sich eben dann verschieden präsentiert und geäußert haben um entsprechend die Daten erhebt zu können.
31:07
Speaker 0: das heißt Wenn man sich das jetzt in dieser Experimental-Umgebung eins vorstellen möchte, ich bin eine Bürgerin.
31:15
Speaker 0: Ich ziehe eine VR-Brille an und bin einer Situation wo ich mich ein Polizistin gegenübersehe der eine bestimmte Größe hat, eine bestimmten Uniformen.
31:26
Speaker 0: schusssichere Weste ja nein und entsprechend verschiedene Eigenschaften hat gestikuliert verschiedene Ansprachen.
31:34
Speaker 0: Und damit kann Andreas, du kannst gerne ergänzen korrigieren.
31:39
Speaker 0: Wesentlich gezielt natürlich auch abfragen wie das jetzt in dem Moment wirkt.
31:43
Speaker 0: ich brauche nicht auf der Erinnerung der Person basiert zu fragen sondern ich kann wirklich konkret Szenarien herstellen die mich interessieren.
31:52
Speaker 0: und genau das gleiche wurde dann eben nochmal in der Experimentalumgebung zwei nur anders herum erstellt wo es dann auch schon darum ging zu berprüfen Wie ist denn diese Situation aus Sicht der Polizistinnen?
32:04
Speaker 0: Also ist das eine dieser virtuelle Umgebung, die ja teilweise auch Computer generiert sein kann.
32:11
Speaker 0: Ist das etwas was glaubwürdig genug ist für die Polizistinnen?
32:14
Speaker 0: Auch das Gegenüber ist ein Avatar bei uns als ein computergenerierter Mensch der auch nicht hundertprozentig echt aussieht.
32:23
Speaker 0: und da ist die Frage schaffen wir es trotzdem über Generationen, über den Inhalt also die trainierenden Inhaltlich so zu binden, dass die Immersion wieder funktioniert.
32:35
Speaker 0: Auch wenn es nicht perfekt aussieht reicht da die Technologie und gleichzeitig natürlich auch können wir die Daten erheben.
32:43
Speaker 0: in so einer Trainingssituation mit Polizistinnen, die vielleicht auch Uniform tragen ist das ein Hindernis beispielsweise bei der Gestenerkennung.
32:51
Speaker 0: Und das war sozusagen die Experimental Umgebung zwei und Das ist beides nicht unbedingt das wie dann später eine Trainingsumgebung aussieht.
33:00
Speaker 0: Wir haben jetzt für den Projektabschluss nochmal zwei Umgebungen beispielhaft vorbereitet.
33:06
Speaker 0: Das eine vom Partneraspekt eins ist eine Umgebung, in der ich mich frei bewegen kann.
33:10
Speaker 0: Ich kann also beispielsweise die Gänge in einer Mehrparteienhaus entlang laufen zu einer Tür, die ich dann öffne.
33:17
Speaker 0: Ist also relativ realitätsnah von den Bewegungsabläufen dafür Computer generiert.
33:23
Speaker 0: das heißt es nicht fotorealistisch aber man kann sehr viele Aspekte was heute mit VR möglich ist daran schon erkennen.
33:32
Speaker 0: Und der andere Demonstrator, den wir vorbereiten, der primär zur Ergebnispräsentation auch der Sensor-Datenerhebung dient, arbeitet tatsächlich mit einem anderen Verfahren das Fotorealistisch die Umgebung.
33:44
Speaker 0: Das heißt ich ziehe die Brille auf und bin an einem anderen Ort.
33:48
Speaker 0: in unserem Fall ja so eine Einfamilienhaussiedlung am Waldrand sieht erst mal gemütlich aus Ich höre die Vögel zwitschern und habe eben mein polizeiliches Gegenüber verdacht auf Ruhestörung, also die Zeta-Beschreibung passt und muss jetzt halt gucken was ich mit dem mache.
34:06
Speaker 0: Und hier ist es eben auch spannend weil wir wie ich eben erwähnt haben können die Atmosphäre ändern indem wir beispielsweise eine Straße in die Nähe klanglich positionieren.
34:17
Speaker 0: damit wirkt das Wohngebiet gar nicht mehr so gemütlich oder vielleicht sogar stimmen um die Ecke oder Schüsse.
34:24
Speaker 0: Und das heißt also, wie diese Szene wirkt kann man natürlich auch auf der akustischen Ebene sehr stark steuern und wir könnten die Szene selber verändern sozusagen.
34:36
Speaker 0: Das ist jetzt eine mögliche Trainingsumgebung.
34:40
Speaker 0: Die Art der Interaktion ist in unserem Beispiel eine Personenkontrolle.
34:46
Speaker 0: Es geht primär dafür dass wir verschiedene Äusserungen verbal oder mittelsgesten provozieren können, dass wir zeigen können es funktioniert und hat auch einen Mehrwert.
34:58
Speaker 0: Bei der späteren Überführung in richtige Trainings würde man anders anfangen, sage ich mal, man kann all diese Komponenten nutzen aber man würde nicht bei den sozialwissenschaftlichen Fragen oder bei den technologischen Problemstellungen anfangen so wie wir sondern man würde sagen Wir wollen heute Thema X trainieren!
35:14
Speaker 0: Wir wollen diesen Aspekt oder dieser Aspekte in einem Training optimal trainieren können.
35:22
Speaker 0: Und dann würden wir uns eben andersherum nähern, aber all diese Komponenten also realistische Umgebungen, begehbare Situationen, Interaktion mit dem Gegenüber und die Möglichkeiten ein Feedback zu bekommen zum eigenen Verhalten das ist das was später in solchen Trainings möglich sein soll.
35:43
Speaker 2: Was mich total interessieren würde weil wir jetzt gehört haben wie genau es abläuft Es gibt ja Situationen, würde ich als Laie jetzt denken die sind super schwer zu reproduzieren.
35:53
Speaker 2: Also ein Beispiel ist jemand mit der psychisch stark beeinträgliches, der psychische krank ist es ja wirkt ja anders auf die Beamten als jemand der sich völlig erwartbar verhält und ist auch möglich innerhalb dieser Umgebung das zu reproduzieren.
36:15
Speaker 2: Also ein unerwartet Moment, was die Beamten vielleicht auch nicht aus dem Alltag kennen und andersherum welche Rolle spielt in der Schulung und auch in der Erkennung von Situationen, die es zu deeskalieren gilt diese ich sage mal aus der Normfallende Situation?
36:29
Speaker 1: Thomas du korrigierst mich wenn ich Unsinn erzähle.
36:33
Speaker 1: also das Interessante ist dass das genau der Wunsch war den Ich erinnere mich noch die Polizei, als wir das Projekt initiiert hatten.
36:42
Speaker 1: Als erstes formuliert hatten sie würden sich gerne in Training wünschen für Menschen im psychischen Ausnahmesituationen weil es eben auch diese Situation sind die für die Polizei am schwersten zu verstehen, am schwerste zu händeln ist und damit die Gefahr eines tödlichen Schusswaffeneinsatzes relativ groß ist.
36:56
Speaker 1: Und damit auch die Belastung natürlich auch für die Polizistinnen und Polizisten sehr sehr großes.
37:02
Speaker 1: Also wird das Projekt gestartet haben?
37:03
Speaker 1: Es ist jetzt ja auch schon.
37:04
Speaker 1: ich glaube über vier Jahre her war die Technik, vor allem jetzt also auch die KI Steuerung und auch die Umgebungsgestaltung noch nicht so ausgreift wie es heute ist.
37:17
Speaker 1: Also dass wir gesagt haben das ist zu komplex.
37:21
Speaker 1: Das würden wir nicht so hinbekommen, dass wir's mit gutem Gewissen als Training entwickeln wollen würden.
37:29
Speaker 1: Deswegen haben wir uns auf den Anführungszeichen einfachere Kommunikations-Szenarien fokussiert sind aber jetzt gerade dabei tatsächlich in einem Nachfolgeprojekt genau diesen Schritt zu gehen und eben auch die Situation von Menschen im psychischen Ausnahmesituationen nachbilden zu können.
37:51
Speaker 1: Mittlerweile haben wir deutlich besseres Know-how, wir kennen uns jetzt als Team besser aus mit der Dynamik sozialem Verhalten und vor allem auch dieser Eskalationsdynamik.
38:02
Speaker 1: Auch die technischen Raussetzungen haben sich geändert, sodass wir jetzt einfach glauben gerade diesen Aspekt – den hatten Sie ja auch gerade so angesprochen – dass natürlich die Verhaltensweisen eben nicht erwartungsgemäß ist.
38:15
Speaker 1: Also das gegenüber zeigt eben nicht erwartungsgemäßes Verhalten sondern zeigt eben gerade überraschendes Verhalten.
38:22
Speaker 1: Und damit ist auch die Herausforderung für die Polizei deutlich größer weil sie gar nicht wissen Wie Sie dieses Gegenüber sozusagen kontrollieren können.
38:30
Speaker 1: Also was können sie tun, damit das gegenüber das macht?
38:33
Speaker 1: Was die Polizei möchte dass man macht sondern es fällt sich immer anders und das erhöht einfach auch den Stress ist erhöht natürlich auch die Gefahr der Gefährdung für den Beamten.
38:44
Speaker 1: Und das ist etwas wo wir zum ein wie gesagt einen sehr starken handlungsdruck von den polizeien rückgemeldet bekommen haben übrigens von nicht nur der weirischen unter berlinerpolizei sondern auch von anderen Polizei, die wir ja im Rahmen des Projektes auch kennen gelernt haben und da in den Austausch gegangen sind.
38:59
Speaker 1: Das ist tatsächlich ein bundesweites Problemfeld was von den Polizeien sehr hoch priorisiert wird.
39:06
Speaker 2: Interessant!
39:09
Speaker 2: Und was ich mir jetzt so interessant vorstelle ist ja VR als Technologie also diese Idee Virtual Reality als Immersives Medium zu nutzen Gesellschaft gar nicht so sehr angekommen, wie man das vielleicht gedacht hätte noch vor einigen Jahren im Sinne von.
39:28
Speaker 2: Das als Massenmedium sozusagen und Für mich stellt sich die ist es wahnsinnig schwer, sich vorzustellen wie es gelingen kann eine immersive Situation zu herzustellen.
39:36
Speaker 2: Jetzt ist sie aber so dass ihr Körperdaten gemessen habt also ihr habt den Stress Level gemessen.
39:43
Speaker 2: ich habe das so verstanden dass auch die Herzrate und die Mimik gemessen hat und ausgelesen hab.
39:47
Speaker 2: was passiert eigentlich mit den Menschen die wir da gerade in Stresssituation versetzen die wir in schwierige Situationen versetzen?
39:52
Speaker 2: Wie gut gelingt diese Immersion?
39:54
Speaker 2: Und wie sehr ist es möglich repräsentative Daten virtuellen Räumen zu gewinnen?
40:03
Speaker 0: Ja, ist eine sehr gute Frage.
40:06
Speaker 0: In den Ergebnissen die wir jetzt in dem Projekt sehen konnten also beispielsweise auch aus den Befragungen heraus, die Reaktionen auf die Testumgebung war es eigentlich relativ eindeutig dass die Immersion ausreichend würde ich jetzt mal vorsichtig sagen funktioniert um entsprechend auch typische Verhaltensweisen zu provozieren.
40:30
Speaker 0: Also was ja nicht passieren darf, ist dass sich das Verhalten ändert weil ständig das Bewusstsein herrscht.
40:37
Speaker 0: ich bin jetzt in einer Trainingsumgebung Ich bin jetzt eine virtuellen Realität.
40:41
Speaker 0: Das ist alles nicht echt.
40:42
Speaker 0: Wenn es passieren würde dann könnten wir das nicht nutzen und das war aber nicht der Fall.
40:48
Speaker 0: Es war eigentlich der Fall im Gegenteil Dass die Polizisten im Training innerhalb weniger Sekunden In ihrer Rolle waren in ihrem Job waren und sich auch so Verhalten haben, wie sie es auf der Straße tun würden.
41:03
Speaker 0: Und das betrifft auch die nicht veräußerten Aspekte, die wir messen können.
41:07
Speaker 0: Das heißt auch die Körperreaktionen sind nachweislich sozusagen auch provozierbar in der VR.
41:14
Speaker 0: Da haben wir glaube ich auch ein paar schöne Beispiele bei denen man das mal selber erfahren kann dass man durchaus körperliche Reaktion haben kann.
41:21
Speaker 0: und da rede ich jetzt nicht von Karussell fahren wo einem schündlich wird sondern beispielsweise Unterschreitung Der Wohlfühl-Distanz, wenn mir jemand auf die Pelle rückt in der VW er empfindigt das als sehr unangenehm auch wenn ich weiß.
41:35
Speaker 0: Ich habe mir vor fünf Sekunden die Brille aufgesetzt dass es nur ein Bild und der ist nicht echt finde ich das gar nicht gut.
41:41
Speaker 0: Und das ist messbar und eben auch reproduzierbar.
41:44
Speaker 0: und Auf dieser Basis Ja das Schöne ist eigentlich das muss nicht perfekt sein Es muss gut genug sein man muss an einigen Stellen seine Hausaufgaben machen und darf beziehungsweise keine Fehler machen, um die Immersion zu brechen.
42:00
Speaker 0: Also das ist eher etwas was passieren kann dass man entweder durch technische Probleme wenn das Bild flackert oder der Avatar mir keine sinnvollen Antworten gibt dann bin ich irgendwann raus und dann ist wahrscheinlich auch ein Trainingserfolg nicht mehr zu gewährleisten.
42:20
Speaker 0: Und das muss man und es kann man aber auch vermeiden
42:25
Speaker 1: für vielleicht noch als Ergänzung.
42:26
Speaker 1: Also ich glaube, wichtig ist dieses Es muss nicht perfekt sein es reicht gut genug.
42:30
Speaker 1: also die Bereitschaft von uns Menschen in eine künstliche Umgebung als reale Umgebungen anzunehmen ist relativ groß und funktioniert für die meisten und uns relativ schnell.
42:43
Speaker 1: Das haben wir auch da sozusagen nochmal gesehen, das Beispiel was Thomas gerade genannt hat mit dieser Annäherung.
42:48
Speaker 1: Finde ich das ein ganz schönes Beispiel weil es sozusagen ohne große Geschichte funktioniert.
42:53
Speaker 1: Ich setze die Brille auf und dann laufe ich eine Viertelstunde durch den Dschungel und nach einer Viertellstunde habe ich jetzt plötzlich jemanden der mir sehr nahe kommt.
43:00
Speaker 1: Sollte ich setz' die Brilla auf?
43:01
Speaker 1: Und sozusagen fünf Sekunden später kommt ein Avatar auf mich zugerannt und ich erschreck trotzdem.
43:06
Speaker 1: beziehungsweise ich gehe zurück.
43:08
Speaker 1: Die Sensoren zeigen, dass ich einen erhöhten Puls habe.
43:11
Speaker 1: Dass mein Herzschlag sich verändert und das mein Hautwiderstand sich verändert.
43:14
Speaker 1: Also ich zeige eine körperliche Reaktion.
43:16
Speaker 1: Das ist ein ganz deutlicher Beweis, dass diese Immersion funktioniert und dass wir sehr schnell eine fiktive Realität als reale Realität.
43:24
Speaker 1: annehmen.
43:25
Speaker 1: Was sich dann auch zeigt, wenn es keine Ahnung einen virtuellen Riss am Boden gibt, dann tritt man da eben nicht drauf.
43:32
Speaker 1: Wenn man denkt eben nicht, na da ist doch ein Boden!
43:34
Speaker 1: Nee, man sieht dann Loch also ist da ein Loch.
43:36
Speaker 1: Also unser Gehirn ist da sehr stark darin eben auch sozusagen so eine virtuelle Realität als Realität anzunehmen und darauf basiert ja auch diese die Idee des Trainings Effektes, im Sinne von ich erlebe etwas ja auch als real und dann lerne ich natürlich auch besser.
43:55
Speaker 1: Das ist eben wie eine praktische Übung nur dass sie eben nicht mit all den Problemen gerade in dem genannten Kontext einhergehen.
44:03
Speaker 1: Und vielleicht nochmal einen anderen Punkt, den Sie gerade angesprochen hatten es richtig vererrt sich nicht so schnell durchgesetzt wie das mit KI passiert ist.
44:14
Speaker 1: KI ist ja inzwischen ein fester Bestandteil unseres täglichen Lebens, jeder benutzt KI für alles und was weiß ich?
44:20
Speaker 1: Wären natürlich VR einfach aufgrund dieser Brille im Alltag noch nicht so gut angekommen ist.
44:29
Speaker 1: Nicht jeder von uns trägt eine VR-Brille und vor allem ist es keine Brille die eine VR Umgebung erzeugen würde uns irgendwas ermöglichen würde.
44:38
Speaker 1: Was man aber andererseits schon feststellen kann, ist das gerade im Bereich der Ausbildung und zwar nicht nur in den Bereich der universitären Ausbildung sondern auch im Bereich beruflichen Ausbildungen oder der berufliche Weiterqualifizierung und wir haben ja da beispielsweise auch mit Lufthansa schon Gespräche geführt.
44:53
Speaker 1: Wir haben auch mit anderen ... potenziellen Partnern gesprochen, deutsche Bahnen beispielsweise.
44:58
Speaker 1: Die arbeiten in unterschiedlichen Bereichen sehr wohl schon mit virtueller Realität und es wird auch immer mehr weil die Vorteile von virtueller Realität jetzt nicht nur aus sozialwissenschaftlicher Sicht sondern auch aus rein ökonomischen Gründen auf der Hand liegen.
45:11
Speaker 1: ja also wenn es darum gibt bestimmte ... ... Handlungsabläufe zu trainieren dann muss ich da nicht immer in dem beispielsweise Flugzeug Cockpit sitzen.
45:20
Speaker 1: das reicht nicht dieses virtuellen See um dann sozusagen die Reihenfolge ... des Drückens von, ich sage jetzt vereinfacht Knöpfen zu üben.
45:29
Speaker 1: Und deswegen, ich glaube es ist nicht im Alltag so angekommen wie KI... ... wo jeder von uns ständig die verschiedenen Anbieter nutzt,... ... aber es ist gerade im Bereich des Trainings der Lehre der Fortbildung... ... SVR auf dem Vormarsch.
45:42
Speaker 1: und da zeigen sich eben auch die großen Vorteile... ... die VR für ein qualitativ anderes Training... ... für eine qualitiv andere Lehre mitbringen.
45:52
Speaker 2: Ja, ganz wichtiger differenzierter Blick darauf.
45:54
Speaker 2: Also klar für die Forschung gerade ist das ja eine riesen Chance.
45:58
Speaker 2: ich glaube als Massenmedium hat es ja vor allem deswegen nicht funktioniert weil die Anbieter es nicht geschafft haben diese körperlichen Voraussetzungen zu schaffen also dass man diese Brille günstig bekommt so wie jeden irgendwie erschwinglich ist.
46:11
Speaker 2: aber in der Forschung das Einzuwenden ist natürlich ein ganz anderer ganz anderer Use Case.
46:16
Speaker 2: was ich mich gefragt habe wenn ihr das erzählt habt Im Laufe des Trainings, ihr habt das Projekt über drei Jahre durchgezogen.
46:23
Speaker 2: Du hast gerade gesagt vor vier Jahren habt ihr angefangen?
46:26
Speaker 2: Da müssten sich ja eigentlich doch in Zweifel auch Daten ergeben die dann im Zweifeln eine Anpassung vornehmen.
46:32
Speaker 2: also ich habe das jetzt gerade daran gedacht klassischerweise ist es ja so würde ich mir jetzt vorstellen dass das auch im bisherigeren klassischeren Lehrformaten der Fall ist dass, wenn man Situationen versucht abzubilden die nicht real sind, reproduzieren.
46:47
Speaker 2: Die beteiligten ja auch im Zweifel Vorurteile oder reproduzierten Situationen, die sie einfach so kennen und aus ihrer persönlichen Wahrnehmung so wahrnehmen.
46:54
Speaker 2: Jetzt versucht man ja aber eine möglichst objektive Sache umgebungen herzustellen.
46:59
Speaker 2: Wie kann das gelingen?
47:00
Speaker 2: Möglichst objektiv umgeben zu stellen, die nicht bestimmtes Fehlverhalten oder bestimmte Vorurteil aus der Vergangenheit reproduziert?
47:06
Speaker 2: zum einen und zum anderen wie passt man dann auch im Laufe des Projekts an, wenn bestimmte Daten sagen uns vielleicht schon etwas, da müssen wir jetzt gerade nochmal nachjustieren.
47:17
Speaker 1: Also das erste wäre... Ich glaube es geht nicht um Objektivität.
47:21
Speaker 1: Ich glaube, dass eine Illusion Objektiverität kann's nicht geben aber es geht halt um eine Reproduzierbarkeit.
47:26
Speaker 1: Das ist ein ganz ganz wichtiger Unterschied.
47:29
Speaker 1: Ich kann natürlich als Proband ein bestimmtes Verhalten zeigen und ich kann das verhalten jetzt beispielsweise als Trainer so oder so bewerten und am Ende des Tages Und wenn wir jetzt bei den Polizistinnen und Polizisten bleiben, die kommen halt alle aus dem Rollenspiel.
47:44
Speaker 1: Im Rollensspiel trainiere ich bestimmte Situationen.
47:49
Speaker 1: Ich werde wegen Ruhestörungen oder wegen häuslicher Gewalt in eine Wohnung gerufen und dann treffe ich da auf Personen und muss mit denen interagieren.
47:55
Speaker 1: Das sind halt immer Trainer!
47:57
Speaker 1: Das heißt sie schlüpfen in eine Rolle.
47:59
Speaker 1: Am Ende des Tages ist die Frage ob jetzt dem Trainierenden, dem Probanden das gelingt diese Situation in den Griff zu bekommen von... Wie ich schon gesagt habe, von unendlich vielen Faktoren abhängig.
48:10
Speaker 1: Und wenn es nicht gut läuft?
48:12
Speaker 1: Na dann kann das daran liegen weil der Trainer nicht gut drauf war, weil er schon der siebzehnte Durchlauf ist und jetzt auch müde.
48:18
Speaker 1: Whatever!
48:19
Speaker 1: Der Unterschied den wir jetzt haben ist natürlich kann die Probandin in der gleichen virtuellen Situation eben auch... von ihm favorisierte Verhalten zeigen, das ist ein Verhalten was eigentlich nicht erwünscht ist.
48:33
Speaker 1: Wir haben aber jetzt die Möglichkeit A zu sagen guck mal.
48:36
Speaker 1: aufgrund der Daten, die wir in diesem Projekt erhoben haben wissen wir dass die und die verhaltensweise eher so eine Eskalation führt.
48:43
Speaker 1: deswegen eskaliert diese Situation.
48:45
Speaker 1: Auf der anderen Seite kann man sagen okay jetzt machst du ne kurze Pause trinkst ne Cola oder weiss ja guck guck was.
48:52
Speaker 1: danach machst du's nochmal.
48:53
Speaker 1: da erlebte die gleiche Situation Und er kann vor allem für sich einfach mal ausprobieren, was passiert wenn er sein Verhalten verwendet.
48:59
Speaker 1: Weil alles andere bleibt gleich!
49:02
Speaker 1: Das heißt am Ende des Tages ist ja auch diese Einladung zur Reflexion und der Lerneffekt ist es nicht von externen Faktoren abhängig die ständig variabel sind.
49:11
Speaker 1: Die Musik ist vielleicht eine andere, ich stehe anders im Raum whatever sondern bin einzig und allein ich, der diese Situation beeinflusst.
49:19
Speaker 1: Mein Verhalten ist die relevante Variable, die das verhalten oder die Situation, die Dynamik bestimmt.
49:26
Speaker 1: Und das ist ein wesentlicher Unterschied für die Didaktik.
49:29
Speaker 1: Weil ich danach – Thomas hat es am Anfang gesagt, dass ist ein geschützter Raum,
49:33
Speaker 1: d.h.,
49:33
Speaker 1: es geht nicht darum, Kollegen und Kollegen zu exponieren sondern man bespricht den Einsatz und am Ende kann man zeigen, guck mal so und so habt ihr euch verhalten oder so haben sich einzelne Verhalten.
49:42
Speaker 1: da gab's die Eskalation, die Spitze, dar-und-dar gab´s es nicht.
49:46
Speaker 1: Das lässt sich eben nicht auf andere Faktoren wie das war der Trainer eins, das war Trainer zwei Ja, das war der siebte Durchlauf.
49:53
Speaker 1: Nein es war der zwölfte Durchlauf sondern die VR-Umgebung ist stabil.
49:58
Speaker 1: Die ist sozusagen gleich und die ermöglicht eine Reproduzierbarkeit und damit eben auch diese Einsicht auf der didaktischen Ebene zu zeigen.
50:07
Speaker 1: Wir können's nicht anders erklären.
50:08
Speaker 1: Es ist einzig allein dein Verhalten was dazu geführt hat Und das ist eine Einladung zur Reflexion.
50:13
Speaker 1: Ich glaube dass macht einen großen Unterschied Zu allen Trainings die wir bisher haben weil die einfach immer so ein bisschen ne sehr klare Unschärfe haben darüber, was der Auslöser ist für eine Dynamik.
50:26
Speaker 2: Jetzt würde mich mal interessieren, weil wir jetzt viel darüber gesprochen haben, was ihr im Nest und wie diese Umgebung aussieht.
50:32
Speaker 2: Welche Daten verraten euch da am Ende eigentlich etwas?
50:35
Speaker 2: Also das ist ja eine unglaubliche Menge an Daten wahrscheinlich, an erstmal qualitativen Daten also einfach Verhaltensdaten, Situationen... wenn man versucht hat, wo man gemerkt hat da machen vielleicht mehrere der Probandinnen den Fehler noch einmal oder da klons ich das aber dann sind sie auch ganz viele körperliche Daten.
50:51
Speaker 2: Welche Daten verraten euch da jetzt was?
50:54
Speaker 1: Naja also ich würde es jetzt ganz einfach mal so formulieren Das erste was ja wichtig ist ist ja das gesprochene Wort.
51:01
Speaker 1: Also was sagt jemand?
51:03
Speaker 1: Da kann ich erst mal aufgrund dessen, was jemand sagt in den Rückschluss machen.
51:06
Speaker 1: Aber jetzt wissen wir auch und das ist ja... Das war die Herausforderung gewesen, dass man den Reiz dieses Projektes ausmacht, dass menschliche Kommunikation ja aus mehr besteht als aus dem gesprochenen Wort.
51:15
Speaker 1: Die Frage ist wie spreche ich es aus?
51:16
Speaker 1: Also die Prosodie.
51:18
Speaker 1: Ich kann hier eine Beleidigung aussprechen gerade in Bayern.
51:21
Speaker 1: Ja legt mir am Arsch!
51:22
Speaker 1: Und es ist eben nicht als Einladung gemeint und es ist auch nicht als Beleitung gemeint sondern es ist sowohl durch die Aussprache und durch den Kontext der Wohler-Camber.
51:29
Speaker 1: Ah ja, das ist Ausdruck einer Überraschung.
51:32
Speaker 1: So, das muss ich aber wissen.
51:33
Speaker 1: Das muss also auch sozusagen die KI in Anführungszeichen lernen und erkennen.
51:38
Speaker 1: wie ist es gemeint?
51:40
Speaker 1: Der andere Faktor ist – und auch so funktioniert menschliche Kommunikation – bin ich unsicher!
51:44
Speaker 1: Also verändert sich mein Gesichtsausdruck.
51:47
Speaker 1: Guck ich immer mir die Augen nicht in die Augen.
51:49
Speaker 1: Wir haben das natürlich versucht über Körperreaktionen zu erfassen.
51:55
Speaker 1: Keine Ahnung wenn ich ein bisschen schwitze oder wenn mein Puls sich verändert dann gibt es sozusagen der ... der auswertenden Kain in Hinweis auf A, ... ... der Proband wird nervös.
52:05
Speaker 1: Das interpretiere ich als Unsicherheit.
52:07
Speaker 1: Das könnte also so und so interpretiert werden.
52:09
Speaker 1: Und so machen wir das ja auch in der Analogenwirklichkeit.
52:12
Speaker 1: Ich gucke meinen Gegenüber an... ... und in dem Fall achte ich auch auf was gesagt wird.
52:16
Speaker 1: wie es gesagt wird,... ... wie sich diese Person zu mir stellt.
52:18
Speaker 1: Erstellt sie Augenkontakt her.
52:20
Speaker 1: Wenn ich feststehe, guck mal die wirkt ja nervös hat es ja auch Auswirkungen auf mich.
52:24
Speaker 1: Und dieses Bandel.
52:25
Speaker 1: und zu der... besonderen Leistung, diese Daten ja dann auch nicht nur zu erfassen sondern in Echtzeit auszuwerten.
52:32
Speaker 1: Das ist ja auch eine besondere Leistung dieses Forschungsprojektes und der Arbeit vom HHI.
52:38
Speaker 1: Dazu kann dann Thomas sicherlich mehr sagen.
52:42
Speaker 0: Ja also das ist ja schon sehr schön erläutert sozusagen die Datenarten die wir erfassen und die Mehrwerte die wir darüber generieren können.
52:51
Speaker 0: ich glaube bei den akustischen Signalen also der Sprache was wird wie gesprochen ist das sehr gut verständlich, vielleicht auch die Komplexität, die dahinterstehen kann mit dem bayerischen Akzent.
53:03
Speaker 0: Also Dialektakzente, Ironie, Sarkasmus da sind wir noch nicht am Ende.
53:09
Speaker 0: sozusagen können, bestimmt noch nicht alle Details der verbalen oder nonverbalen Kommunikation wirklich durch die KI abbilden und verstehen.
53:19
Speaker 0: aber ich sage mal gerade in so einem Kontext wo man davon ausgehen kann dass der Tonus doch auch eher förmlich ist, dass es gewisse Abläufe gibt bei solchen Personenkontrollen oder Ansprachen.
53:32
Speaker 0: Ist auch jetzt der Stand der Technik die wir im Projekt nutzen und ein Stück weit weiter gestalten konnten durchaus schon in der Lage Mehrwerte zu schaffen.
53:41
Speaker 0: Und ich würde so sehen Wir versuchen eigentlich gar nicht neue Daten zu generieren über den Menschen die zu trainierende Person, sondern eigentlich das was die Trainerinnen und die Ausbilder schon seit vielen Jahren wirklich excellent können.
54:01
Speaker 0: Nämlich Verhaltensweisen zu beobachten und eben zu beurteilen dass wir das ein bisschen unterstützen können durch die Technologie.
54:08
Speaker 0: also selbst ein sehr guter Trainer kann nicht alles auf einmal sehen und beachten und kann es wahrscheinlich auch nicht acht Stunden lang am Tag gleichgut und da versuchen wir eben durch das System Hilfestellungen zu geben, das kann nämlich die ganze Zeit in Echtzeit aufpassen.
54:24
Speaker 0: Was wird wie gesagt?
54:25
Speaker 0: Wie ist die G-Stick?
54:27
Speaker 0: Wie isst die Mimik in bestimmten Situationen?
54:30
Speaker 0: Ja, wie ist der nicht veräußerte Zustand was vielleicht auch für den Trainer ein bisschen schwieriger zu erfassen ist.
54:36
Speaker 0: aber ich glaube sie können es in manchen Situationen auch ganz gut abschätzen ob jemand ein bisschen geladen wird.
54:42
Speaker 0: und das würde ich sagen ist erstmals Ziel also eine Hilfestellerung zu geben.
54:47
Speaker 0: nur Objektivierung an der Stelle vielleicht auch ein Stück weit, weil natürlich
54:52
Speaker 1: die
54:52
Speaker 0: Datenkette auch nachverfolgbar ist.
54:56
Speaker 0: Also wenn man dann das hinterfragt ja was sagt der Algorithmus?
55:00
Speaker 0: Welche Geste gemacht wurde oder wie etwas gesagt wurde Dann kann man natürlich schauen Stimmt das denn oder auf welcher Basis wurde das denn entschieden dass die Art zu sprechen jetzt vielleicht ein bisschen hitzig war und das heißt Das ist an der Stelle auch transparent, sodass wir ja auch sehr bewusst vermeiden, dass jetzt systemisch ein Bias hinzugefügt wird zu den ganzen die wir hier ohnehin schon mit uns rumtragen.
55:32
Speaker 0: Und auf diese Art haben wir eben versucht wirklich Lösungen zu schaffen und nicht noch mehr Probleme.
55:39
Speaker 2: Schauen wir vielleicht mal auf das Outcome, auf das Fazit auch so ein bisschen was ihr da auszieht, was mich total interessieren würde... Eine grundlegende Frage, die vielleicht für viele Menschen interessant ist.
55:48
Speaker 2: Nicht nur für Einsatzkräfte.
55:50
Speaker 2: So ein Deeskalationssträgen setzt sich auf darauf, dass das Kommunikation erlernbar ist.
55:55
Speaker 2: Dass man seine Fehler erkennen und das reflektiert.
55:58
Speaker 2: Wir haben den Begriff jetzt schon sehr häufig gehört.
56:02
Speaker 2: Da frage ich mich natürlich ganz simpel wie erlernbar es zu einer Kommunikierung heißt?
56:07
Speaker 2: Wie nachhaltig sind Trainingseffekte?
56:08
Speaker 2: Also nehmen wir an, das macht Schule und tatsächlich sieht das neue Training aus und wird immer weiter verbessert.
56:17
Speaker 2: Was sagt die Forschung dazu, wie lange wir in der Lage sind solche Verhaltensweisen tatsächlich dann auch unter Stress aufrecht zu erhalten?
56:24
Speaker 2: Also wie nachhaltig kann so ein Training da tatsächlich sein.
56:28
Speaker 1: Na das ist die Geredchenfrage.
56:32
Speaker 1: Also grundsätzlich wissen wir ja dass es einen Training, das hat jetzt nichts mit VR oder KI basiert zu tun, dass ein Training wenn ich's regelmäßig wiederhole ja auch funktioniert, wenn ich dann in Stress-Situationen bin.
56:45
Speaker 1: Am Ende des Tages geht es ja um gelernte Verhaltensweisen.
56:48
Speaker 1: Das ist auch das, was wir am Ende mit Professionalität verstehen, dass ich gelernt habe in bestimmten Situationen auf ein bestimmtes Repertoire von Verhaltungsweisen zurückzugreifen.
57:00
Speaker 1: Was jetzt der Unterschied bei uns ist zum einen durch die hohe Immersion weil die Probandin eben nicht in einem künstlichen Raub.
57:13
Speaker 1: Natürlich einerseits künstlich, weil es virtuell ist.
57:15
Speaker 1: Aber andererseits eben nicht so artificiell wie ein Seminarraum der nur so aussieht als ob eine Wohnung ist.
57:21
Speaker 1: Am Ende ist es trotzdem so ein Raum in der Polizeiakademie Berlin und das sind keine realen Personen sondern das sind Polizeitrainer die er auch persönlich kennt.
57:30
Speaker 1: Das ist eine hochartifizielle Situation bei Trainings eigentlich immer haben wenn ich mit Rollen spielen oder... bestimmten Trainingsumgebungen arbeitet.
57:40
Speaker 1: Die virtuelle Realität schafft eine viel höhere Illusion, höhere Immersion und damit eine Chance für einen deutlich höheren Kompetenzerwerb bei sozusagen geringerem Aufwand also bei geringerer Wiederholung.
57:52
Speaker 1: wie nachhaltig das ist jetzt im Vergleich zu den klassisch etablierten Trainungsmethoden?
57:57
Speaker 1: Das ist eine spannende Zukunftsfrage weil wir ja tatsächlich mit diesem ganzen virtuell basierten Trainings- und Ausbildungsmethoden im Vergleich zu den klassischen Nichtwirtuellen, ja doch erst am Anfang stehen.
58:14
Speaker 1: Aber die Hinweise, die wir haben einfach aufgrund der starken Emotionalität, die ich in so einer Situation erlebe – und wir wissen eben auch, dass ich lerne am besten wenn nicht stark emotional involviert bin.
58:25
Speaker 1: Wenn mir was Spaß macht, ich viel Freude habe dann lerne mich am Besten!
58:28
Speaker 1: Also wenn ich weiß das ich lernte, dann lerna ich am Bestem was die virtuelle Realität mit sich bringt, weil es kann auch Spaß machen.
58:36
Speaker 1: Auch wenn die Situation an und für sich jetzt sozusagen herausfordern ist – das ist einfach wie ein Adventure-Game in Anführungszeichen – Es kann auch Spass machen, sozusagen ein bestimmtes Ziel kommunikativ erreichen zu müssen.
58:47
Speaker 1: Und damit habe ich einen hohen Lerneffekt.
58:50
Speaker 1: Aber wie gesagt, die Frage, wie nachhaltig das ist?
58:54
Speaker 1: Wie oft dich das im Vergleich zu sozusagen konventionellen Trainingsmethoden wiederholen müsste?
58:59
Speaker 1: Das wäre eine spannende Frage für ein folgendes.
59:01
Speaker 1: Forschungsprojekt.
59:03
Speaker 2: Ja, überhaupt ein Schluss daraus zu ziehen wie in zehn Jahren im Zweifel diese Forschung aussieht wahrscheinlich wahnsinnig schwierig.
59:08
Speaker 2: Thomas sorry du wolltest noch ergänzen?
59:11
Speaker 0: Ja sehr gerne.
59:12
Speaker 0: also ich finde das nämlich wirklich auch einen spannenden Punkt.
59:15
Speaker 0: also die Frage der Wiederholungen beziehungsweise positiv formuliert ja auch der Wiederholebarkeit weil ich denke im ersten Schritt Ich habe es schon erwähnt, wir wollen die Ausbilder nicht ersetzen und wir können das auch gar nicht.
59:27
Speaker 0: Das war nie das Ziel,
59:28
Speaker 0: d.h.,
59:29
Speaker 0: wir gehen immer davon aus dass das ein ersten Schritt ein Werkzeug ist für die Trainerin um sozusagen effizienter bestimmte Aspekte herauszuarbeiten mit den Trainees was aber natürlich denkbar ist.
59:44
Speaker 0: eine Wiederholung in Eigenregie Weil Wiederholung macht den Meister und aber auch eine Individualisierung, die gegebenenfalls gemeinsam mit dem Trainer entwickelt werden kann.
59:54
Speaker 0: Du machst ABC sehr gut Aber D&E da könntest du dich jetzt mal drauf fokussieren Und dann gibt man halt noch ein zwei Stunden DVR Mit dem Schwerpunkt ja weiß nicht G-Stick oder eben non verbale Kommunikation.
1:00:07
Speaker 0: Das System kann es abbilden und dann braucht's vielleicht auch den Trainer nicht mehr um das zu begleiten.
1:00:14
Speaker 0: Erreichbarkeit, den Trainer habe ich realistisch wahrscheinlich sich den maximal einmal im Jahr in so einer Gruppensituation mit einem Rollenspiel.
1:00:23
Speaker 0: Die VR-Brille steht im Raum die könnte ich nutzen.
1:00:26
Speaker 0: also da ist glaube ich tatsächlich der Mehrwert und damit auch Nachhaltigkeit im Trainingserfolg technologisch tatsächlich stützbar würde ich behaupten.
1:00:39
Speaker 2: Das würde mich ohne Interessieren.
1:00:40
Speaker 2: technologische Stichwort Was zeigt das Projekt?
1:00:43
Speaker 2: vielleicht auch drei Jahre sind für einen technologischen Fortschritt in unserer Zeit, manchmal auf eine kurze Zeit?
1:00:49
Speaker 2: Aber was zeigt das Projekt vielleicht dir Thomas auch an eurem Institut.
1:00:52
Speaker 2: Inwieweit?
1:00:53
Speaker 2: Technik, technologischer Fortsschritt KI haben wir häufig gehört, VR haben wir oft gehört.
1:00:59
Speaker 2: Einen anderen Einzug vielleicht erhält auch in eurer Forschung welchen Vorteil man ausgewinnen kann.
1:01:02
Speaker 2: also zeigt es nicht auch dass Technologie eine viel wichtigere Rolle spielen wird in zukünftigen Forschungsprojekten?
1:01:09
Speaker 0: Na ja, da bin ich jetzt natürlich als Forscher im Technologiekontext wahrscheinlich voreingenommen.
1:01:16
Speaker 0: Ich würde natürlich sagen Ja!
1:01:18
Speaker 0: Weil ich mir das wünsche weil ich aber auch daran glaube.
1:01:21
Speaker 0: Ich werde auch sagen drei Jahre sind mittlerweile eine sehr lange Zeit technologisch.
1:01:25
Speaker 0: also man muss aufpassen dass man nicht von der Konzeption eines Forschungsprojektes bis zur Zusage, dass man das machen darf schon überholt wurde von der Technologie.
1:01:36
Speaker 0: Also es sind spannende Zeiten.
1:01:39
Speaker 0: Wir hatten bei KAD-RVR das Glück oder eben auch ich sage mal das richtige Henschen bei der Konzeption, dass uns das nicht passiert ist beziehungsweise wir eigentlich eher Synergie nutzen konnten.
1:01:52
Speaker 0: Das betrifft natürlich auch KI.
1:01:54
Speaker 0: KI ist mittlerweile überall als Werkzeug auch bei uns.
1:01:58
Speaker 0: Ich glaube Das ist auch gar nicht mehr irgendwas, was man jetzt in den Vordergrund stellen muss.
1:02:02
Speaker 0: Ich glaube die wichtige Frage ist eigentlich... Was sind die eigentlichen Mehrwerte, die man erzeugen kann mit den Ergebnissen im Umgang mit dem Technologien?
1:02:11
Speaker 0: Auch im verantwortungsbewussten umgang mit allen Technologinen inklusive KI und das sind immer wichtiger werdende Fragen, die wir natürlich auch tankiert haben also Datenerhebung und KI Verarbeitung mittlerweile natürlich auch immer ein mehr glücklicherweise ein bewusst sein da in der Bevölkerung und bei der Politik, dass das nichts ist was man einfach mal machen kann oder sollte.
1:02:37
Speaker 0: Und wir sind da im Kontext der sehr dynamisch ist.
1:02:40
Speaker 0: auf der einen Seite soll will und muss man das verantwortungsbewusst machen auf der anderen Seite darf kann Man sich aber auch nicht abhängen lassen sozusagen von Ja, starten die das vielleicht nicht so verantwortungsbewusst machen.
1:02:56
Speaker 0: Und das ist glaube ich eine sehr spannende Frage und ich glaube wie gesagt dass wir in K-TVR da einen sehr guten Ansatz gefunden haben weil wir sowohl einen großen Nutzen aus den Technologien ziehen gleichzeitig aber sehr verantwortungvoll mit Daten umgehen und auch die KI nur an der Stelle benutzen wo sie ein Mehrwert bietet ohne Risiken einzuflegen die unnötig sind.
1:03:19
Speaker 2: Abschlussfrage an euch beide.
1:03:22
Speaker 2: Beziehungsweise.
1:03:22
Speaker 2: eigentlich sind es zwei kurze Fragen, die so ein bisschen aufeinander aufbauen.
1:03:25
Speaker 2: Nämlich was muss jetzt eigentlich passieren?
1:03:27
Speaker 2: Damit diese Erkenntnisse dir ausgewonnen habt das hattest du früher schon angestellt Andreas nicht in der Schublade bleiben sondern auch praktische Anwendung finden.
1:03:36
Speaker 2: und darauf aufbauend eben die Abschlussfrage in welchen anderen Bereichen kann man sich vorstellen vorhin hast Du das Beispiel Flugverkehr oder Bahnverkehr genannt solche Trainings angewendet werden in der Zukunft Rettungskräfte beispielsweise ist eine Option.
1:03:50
Speaker 1: Ich fange mal an, Thomas.
1:03:51
Speaker 1: Was muss passieren?
1:03:52
Speaker 1: Am Ende müsste jetzt eine Polizei bzw ein Innenministerium entweder der Länder oder das Bundes sagen, dass wollen wir für unsere Polizei und uns beauftragen, eben entsprechend des Trainingsprogramms zu entwickeln.
1:04:07
Speaker 1: also die technischen und sozialwissenschaftlichen Voraussetzungen sind da.
1:04:11
Speaker 1: Wir müssten es halt einfach als Produkt.
1:04:15
Speaker 1: am Ende des Tages ist es dann entwickeln.
1:04:19
Speaker 1: Und zur zweiten Frage, ja.
1:04:21
Speaker 1: Es ist nicht auf den Polizeikontext beschränkt ganz im Gegenteil es ist eigentlich anwendbar auf alle Situationen wo Menschen in einem potenziell konflikträchtigen Umfeld aufeinander treffen.
1:04:36
Speaker 1: Das Flugzeug ist natürlich das Paradebeispiel.
1:04:38
Speaker 1: man ist eingezwingt in so einer Stahlröhre irgendwo in großer Höhe und jemand aus welchem Grund auch immer macht ärger.
1:04:45
Speaker 1: Das ist natürlich für alle Beteiligten, für die Flugbegleiterinnen aber auch für die anderen Passagiere in super Stressmoment wo die Eskalation quasi vorgezeichnet ist.
1:04:52
Speaker 1: Und da sozusagen ein kommunikatives Instrumentarium an der Hand zu haben was sich im einem sicheren Rahmen der diese problematische Situation simuliert trainiert und verinnerlicht zu haben bedeutet durch einen Mehrwert der auch die Sicherheit von allen auch den anderen Fluggästen aber auch in einem Flugbegleiterinnen erhöht.
1:05:10
Speaker 1: Das Gleiche gilt bei der Deutschen Bahn, da haben wir ja letztens gehört dass nämlich die Zahl der Übergriffe gegenüber Zug-Begleiterinnen aber auch gegen den Sicherheitskräften steigt und auch hier ist das sozusagen ein potenzielles Einsatz-Szenäre.
1:05:24
Speaker 1: Das gleich gilt für den Rettungsdienst wo eben auch die Kolleginnen die gerufen werden eben auch machen oder zunehmen mit aggressiven Verhalten konfrontiert werden vitales Interesse daran haben, sozusagen ein funktionales Instrumentarium zu haben mit dem sie kommunikativ Situationen entschärfen können.
1:05:44
Speaker 1: Man könnte auch an Mitarbeiter in Ämtern und so weiter denken wo Leute vielleicht auch frustriert sind
1:05:48
Speaker 1: usw.,
1:05:49
Speaker 1: also immer da wo Emotionen potenziell hochkochen ist dieses Training einsatzbar.
1:05:55
Speaker 1: es ist anpassbar sozial wissenschaftlich validierbar und dann technologisch anpass bar.
1:06:01
Speaker 0: Also wie ganz häufig ist es nicht einfach ... den äußeren Äußerungen von Herrn Professor Bock noch was ... ... Wichtiges hinzuzufügen, von daher.
1:06:09
Speaker 1: Ah sehr schön!
1:06:11
Speaker 1: Also ein schönes Schluck.
1:06:11
Speaker 1: Da reinstehen wir es.
1:06:13
Speaker 2: Ach man... Im Rahmen dieses Themas ja eine fantastische Deeskalation, ne?
1:06:19
Speaker 2: Also nicht dass es jemand so etwas gebraucht hätte aber die menschliche Komponente auch nochmal reingebracht.
1:06:23
Speaker 2: das gefällt mir sehr gut.
1:06:25
Speaker 2: Ganz herzlichen Dank für eure Zeit.
1:06:26
Speaker 2: ganz herzlich Dank für euren Einblicke.
1:06:28
Speaker 2: Das war wirklich ein spannender Ausflug in der Welt der Deescalation und der Daten Mit dem Verhältnis zwischen Mensch und Maschine gefällt mir wirklich sehr gut.
1:06:36
Speaker 2: Ganz viel Erfolg mit den Ergebnissen, mit weiteren Projekten!
1:06:40
Speaker 2: Und ich freue mich wenn wir über euer nächstes Projekt ansprechen.
1:06:43
Speaker 2: Bis dahin alles Gute!
1:06:45
Speaker 1: Vielen vielen Dank, hat mir Spaß gemacht!
1:06:50
Speaker 2: Das war der
1:06:51
Speaker 0: Deep Web
1:06:51
Speaker 2: vom Podcast Stand der Forschung.
1:06:54
Speaker 2: Mein Name ist Jonas Ross und ich freu' mich dass Sie dabei waren.
1:06:57
Speaker 2: Ich hoffe das sind sie auch beim nächsten Mal Und wenn Ihnen der Podcast gefallen hat, dann abonnieren Sie diesen Podcast und verpassen Sie keine weiteren Folgen.
1:07:05
Speaker 2: Und noch besser lassen Sie gerne
1:07:07
Speaker 1: eine Bewertung
1:07:08
Speaker 2: da!
1:07:09
Speaker 2: Vielen Dank fürs Zuhören – bis zum nächsten Mal!