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Roland Gillet, professeur d'économie et de finance · 7H40 Martin Buxant

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Speaker 2: Toute cette semaine, RTL TVI, BLR Télé, RTL Info se
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Speaker 2: mobilisent autour d'une question budget qui va payer des reportages,
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Speaker 2: des interviews, des réponses concrètes sur ce que les choix
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Speaker 2: budgétaires pourraient changer pour votre salaire, vos courses, vos soins
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Speaker 2: chaque matin. du lundi au vendredi sur Bel RTL. Nous
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Speaker 2: recevons donc un économiste. Premier invité, Roland Gillet. Bonjour.
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Speaker 3: Bonjour.
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Speaker 2: Roland Gillet, vous êtes professeur d'économie financière à la Sorbonne-Paris
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Speaker 2: 1 et à l'ULB. Quelqu'un qui nous écoute ce matin
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Speaker 2: se dit qu'on parle d'économie depuis des années. Il faut
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Speaker 2: encore trouver 10 milliards d'euros à l'horizon 2029. Pourquoi n'arrive-t-on
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Speaker 2: jamais au bout? Question simple.
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Speaker 3: Parce que le populisme ambiant fait qu'on trouve toujours de
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Speaker 3: bonnes raisons ou des crises pour justifier qu'on doit continuer
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Speaker 3: dans ce qu'on a fait par le passé. Parce que
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Speaker 3: les déficits se creusent et en plus pour le moment
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Speaker 3: le coût de ces déficits qui finissent par être de
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Speaker 3: la dette coûte plus cher et donc on a des
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Speaker 3: trous à combler toujours plus grands et on essaye parce
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Speaker 3: que c'est comme ça que ça se passe pour le
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Speaker 3: moment d'allier à la fois la réduction des dépenses mais
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Speaker 3: on sait que c'est beaucoup de la dépense sociale et
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Speaker 3: peu d'investissement en tous les cas dans les pays européens
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Speaker 3: et donc clairement aujourd'hui on est toujours face à un
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Speaker 3: problème qu'on reporte Alors Roland Gier si on attend quelle
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Speaker 3: facture pour les Belges? Si
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Speaker 2: on ne fait rien
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Speaker 3: Si on ne fait rien, clairement, d'abord, on est hors
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Speaker 3: des normes européennes, on est en déficit excessif. Donc ça,
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Speaker 3: ce n'est pas une option? Non, si on respecte, et
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Speaker 3: on peut toujours se dire, et ça, ce n'est pas
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Speaker 3: une bonne idée, le copain français souffre encore
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Speaker 2: plus, et lui, c'est pire. Mais donc, attends, ce n'est
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Speaker 2: pas une option, il y a une loi européenne qui
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Speaker 3: nous oblige à faire quelque chose. Oui, ça, c'est la
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Speaker 3: première chose, et avec des mesures structurelles, et on le sait,
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Speaker 3: alors qu'on a eu du temps... normalement, c'était 4 ans
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Speaker 3: ou 7 ans. On a déjà pris l'éthique 7 ans.
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Speaker 3: Il faut
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Speaker 2: faire quelque chose.
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Speaker 3: Et en plus, pour le moment, les marchés qui étaient
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Speaker 3: plutôt très tolérants sur le coût de la dette, voyant
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Speaker 3: cette dette qui augmente, augmentent également ce qu'on appelle la
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Speaker 3: prime de risque. Donc, ça coûte plus
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Speaker 2: cher. Donc, ça
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Speaker 3: risque de nous coûter plus cher
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Speaker 2: Oui. Donc, le
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Speaker 3: stock, parce que tout ne va pas coûter très cher
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Speaker 3: tout de suite, c'est quand on va devoir renouveler notre
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Speaker 3: dette qu'on va payer chaque fois un peu plus cher
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Speaker 2: Donc, à un moment, ça finit par nous coûter plus
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Speaker 2: cher et c'est pour ça qu'on ne peut pas étaler
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Speaker 2: sans arrêt l'effort. Clairement. Alors, Roland Gillet a lancé une
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Speaker 2: question peut-être à caractère un peu plus politique, mais pour
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Speaker 2: vous l'économiste, qui peut encore faire un effort dans ce pays?
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Speaker 2: pour l'économie que vous avez?
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Speaker 3: Certainement, ceux qui sont encore en capacité d'en faire un,
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Speaker 3: étant donné tout ce qu'ils paient déjà. Or, vous savez
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Speaker 3: qu'en Belgique, on paie déjà beaucoup d'impôts, sur le travail notamment.
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Speaker 3: Et n'oubliez pas que le travail accumulé, il se transforme
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Speaker 3: en épargne. Et donc, quelqu'un qui a déjà beaucoup payé
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Speaker 3: sur son travail, il est évidemment doublement sensible à ne
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Speaker 3: pas encore se faire rattraper plus tard. Parce qu'il y
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Speaker 3: a dedans des gens peut-être encore beaucoup plus riches, mais
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Speaker 3: il y a aussi toute la classe moyenne qui, pour
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Speaker 3: le moment et de façon générale, supporte les efforts qu'ils
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Speaker 3: font Le fruit du travail qu'ils font, qui est déjà taxé,
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Speaker 3: et ce qu'ils ont mis de côté, auquel, de plus
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Speaker 3: en plus, on les met à contribution
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Speaker 2: Donc, le
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Speaker 3: patrimoine?
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Speaker 2: Bien sûr, le patrimoine et les revenus de ce patrimoine.
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Speaker 2: Du coup, Roland Gillet, je vous pose la question, pour
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Speaker 2: décider qui peut payer davantage dans le cadre de ce budget,
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Speaker 2: faut-il regarder seulement le revenu ou aussi les charges et
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Speaker 2: le patrimoine? Mais il faut
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Speaker 3: sans doute regarder l'ensemble, mais il faut déjà regarder ce
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Speaker 3: que le premier est déjà taxé, sachant qu'une fois qu'on
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Speaker 3: a travaillé, qu'on a... peut-être à un moment donné constitué,
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Speaker 3: et avec le temps je l'espère, de l'épargne, et on
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Speaker 3: passe une deuxième fois à la moulinette si effectivement on
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Speaker 3: augmente déjà des taxes qui sont déjà importantes. Et deuxième
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Speaker 2: chose
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Speaker 3: vous savez qu'il y a encore un autre impôt qui
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Speaker 3: vient derrière, c'est l'impôt successoral. C'est vrai qu'il y avait
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Speaker 3: des mesures qui sont peut-être en train d'être réalisées, mais néanmoins, clairement,
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Speaker 3: ça veut dire qu'il y a beaucoup de moulinettes. Et donc,
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Speaker 3: à un moment donné, vous avez un effet qui est
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Speaker 3: beaucoup plus grave, c'est le moral des entrepreneurs, de toutes
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Speaker 3: ces sociétés, et notamment à Wallonie, qui sont des PME, qui, elles,
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Speaker 3: trouvent qu'elles en ont assez, qu'elles ont assez contribué, et
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Speaker 3: que pour le moment, pour tous les efforts qu'elles font,
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Speaker 3: en nombre d'heures, qui sont souvent beaucoup plus nombreuses que
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Speaker 3: si elles étaient salariées, estiment que la contribution totale est
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Speaker 3: trop importante.
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Speaker 2: Donc, Roland Gilles, ce que vous dites ce matin, c'est
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Speaker 2: que taxer et surtaxer, ce n'est pas la solution. Sûrement pas.
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Speaker 2: Sûrement pas. À côté de ça, il y a évidemment
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Speaker 2: les économies, puisqu'il y a les recettes, les taxes, et
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Speaker 2: puis il y a les économies. Est-ce que vous pourriez
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Speaker 2: nous donner un exemple de dépense publique qu'on pourrait réduire
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Speaker 2: sans que cela signifie... une facture plus élevée ou un
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Speaker 2: service en moins pour les
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Speaker 3: gens? Il y a toute une série de doublons dans
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Speaker 3: des administrations où on pourrait certainement rationaliser leur organisation. Alors,
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Speaker 3: vous allez me dire que c'est un peu la tarte
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Speaker 3: à la crème parce qu'on le répète souvent. Mais clairement,
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Speaker 3: je pense qu'il y a encore certainement de l'organisation plus efficiente,
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Speaker 3: ce qui ne veut pas dire que les gens qui
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Speaker 3: travaillent ne travaillent pas bien. C'est une organisation plus efficiente
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Speaker 3: qui va certainement permettre, en termes de frais de personnel,
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Speaker 3: de rendre les choses d'abord non seulement efficaces, Plus efficace,
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Speaker 3: ça veut dire des services qui, à la population, seront meilleurs,
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Speaker 3: mais en même temps qui remontent une organisation, comme ça
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Speaker 3: se fait d'ailleurs dans les entreprises. Regardez, quand il y
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Speaker 3: a des crises dans certaines entreprises, on en profite aussi
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Speaker 3: pour refaire les choses mieux. Donc un État plus efficace.
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Speaker 3: Bien sûr. Et un État plus efficace peut être à
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Speaker 3: la fois par une réduction des coûts, fois par une
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Speaker 3: productivité plus élevée pour les gens qui en ont besoin.
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Speaker 3: Donc c'est les deux manières qu'on peut le faire. Et
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Speaker 2: vous, Roland Gilet, qui circulez beaucoup en Europe? Vous avez
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Speaker 2: des exemples d'états efficaces à nous citer? Des gens qui
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Speaker 3: ont été obligés de le faire, et où je vais
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Speaker 3: beaucoup encore maintenant, c'est en Espagne. En Espagne, clairement. On
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Speaker 3: m'aurait dit il y a dix ans qu'ils seraient aujourd'hui,
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Speaker 3: avec les résultats économiques qu'ils ont, avec une structure sociale,
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Speaker 3: une structure même de l'entrepreneuriat qui est positive, avec un
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Speaker 3: moral qui est positif. Parce que vous voyez, au début,
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Speaker 3: quand on demande des efforts à des gens, et que
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Speaker 3: les efforts sont demandés, au moment où ils sont demandés,
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Speaker 3: c'est toujours désagréable. C'est vrai, parce que faire des efforts...
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Speaker 3: même si on peut comprendre qu'on doit en faire, c'est
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Speaker 3: compliqué de devoir les faire. Mais après, quand vous voyez
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Speaker 3: que ces efforts donnent un résultat sur vous, globalement, les
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Speaker 3: efforts deviennent plutôt le goût de l'effort. Donc l'Espagne a
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Speaker 3: montré le
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Speaker 2: chemin quelque part. Bien sûr
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Speaker 3: mais par contre, ça a mis dix ans. Ils ont
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Speaker 3: été contraints au début, puisque vous vous souvenez qu'avec la crise,
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Speaker 3: ils ont été sous l'aide européenne, ils en sont sortis rapidement.
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Speaker 3: Et aujourd'hui, quand j'y vais, je vois un moral, globalement,
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Speaker 3: chez les entrepreneurs, et même chez les ménages, qui est
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Speaker 3: relativement bon. Et relativement bon, ça ne veut pas dire
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Speaker 3: qu'il est dans tous
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Speaker 2: les cas parfait, mais il est
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Speaker 3: nettement meilleur que chez nous. Et les résultats sont là.
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Speaker 3: L'exemple espagnol, peut-être, nous dites-vous. Il y a juste un
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Speaker 3: peu et en plus ça montre qu'on peut y arriver.
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Speaker 3: Ces pays du Sud étaient montrés du doigt
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Speaker 2: aujourd'hui ils sont les meilleurs élèves en 10-12 ans.
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Speaker 3: Et vous regardez en Italie, je ne dis pas que
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Speaker 3: c'est aussi bien, parce que là eux ils ont des
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Speaker 3: dérapages parfois aussi au niveau de
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Speaker 2: leur dette,
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Speaker 3: mais ça va beaucoup mieux. Et même le Portugal et
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Speaker 3: même la Grèce. Donc ça veut dire qu'il y a
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Speaker 3: un espoir, heureusement, et il faut être positif là-dessus
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Speaker 2: Un mot peut-être quand même sur les prix de l'énergie
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Speaker 2: qui explosent, et ce fameux litre de diesel qui atteint
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Speaker 2: des sommets, ça complique les choses pour le gouvernement fédéral
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Speaker 2: qui doit faire un budget, ça Roland Gilet? Mais ça
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Speaker 2: complique les choses parce
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Speaker 3: que c'est un choc exogène
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Speaker 2: c'est-à-dire qu'il vient de
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Speaker 3: l'extérieur et qu'on paye tous. Quand on achète du pétrole,
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Speaker 3: ça ne va pas dans l'économie. Même avec les taxes,
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Speaker 3: on fait ça pour essayer aussi. Il y a le côté, évidemment, écologique,
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Speaker 3: mais il y a surtout la volonté d'avoir des gens
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Speaker 3: qui utilisent moins leur voiture, ainsi de suite. Pour le moment,
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Speaker 3: c'est quand même encore un élément important. Et donc, ça
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Speaker 3: ralentit puisqu'ils utilisent leur pouvoir d'achat dans... le carburant, ce
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Speaker 3: qu'ils pourraient dépenser ailleurs. Mais il y a quand même
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Speaker 3: un élément positif, c'est qu'avant que ce ne soit une
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Speaker 3: inflation globale, ce que les gens ont tendance à dire directement,
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Speaker 3: il y a des effets de second tour et ainsi
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Speaker 3: de suite, donc une fois que les prix montent parce
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Speaker 3: que ça affecte d'autres secteurs, on voit quand même que
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Speaker 3: les prix seront très fluctuants et qu'il faut regarder sur
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Speaker 3: un an où est la moyenne.
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Speaker 2: La TVA, il n'y a pas de consensus entre les
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Speaker 2: partis qui forment le gouvernement. Vous avez suivi ça au
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Speaker 2: mieux que nous d'ailleurs. Qu'est-ce qu'on fait? On augmente d'un
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Speaker 2: point de TVA ou pas? Je me souviens que ce
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Speaker 2: qu'on
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Speaker 3: avait fait à un moment donné, quand j'étais conseiller indépendant
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Speaker 3: du gouvernement Michel, on avait regardé par des sources extérieures
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Speaker 3: ce qui se passait si on avait augmenté la TVA
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Speaker 3: d'un pour cent sur les produits de luxe. Dans une
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Speaker 3: majorité de cas, l'étude montrait que, par exemple, des grandes
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Speaker 3: sociétés électroniques, dont je t'ai réel nom, disaient, comme argument, nous,
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Speaker 3: on va offrir la TVA, pas les 21%. Donc, on regardait,
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Speaker 3: ça avait un impact quand même qui n'était pas très
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Speaker 3: important sur l'inflation, mais qui, de façon structurelle... rapportait à
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Speaker 3: l'époque plus d'un milliard d'euros. Aujourd'hui, ce serait même sans
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Speaker 3: doute beaucoup plus. Et de l'autre côté, on diminuait la
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Speaker 3: TVA sur des biens de première nécessité. Donc, il y
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Speaker 3: avait un effet où tout le monde était content
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Speaker 2: Donc, c'est un point d'équilibre. Oui, exactement. Et
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Speaker 3: je pense que c'est une mesure à considérer, d'autant plus
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Speaker 3: quand elle affecte des produits... qui en plus ne créeront
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Speaker 3: pas nécessairement de l'inflation, mais qui en plus ne sont
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Speaker 3: pas indispensables au niveau des gens. Donc
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Speaker 2: on doit considérer la TVA. Tout à fait. Alors justement,
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Speaker 2: ce soir dans le RTL Info 19h, Georges Louis Boucher,
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Speaker 2: le président du MR, est mon invité. Qu'est-ce que vous
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Speaker 2: avez envie de lui demander dans le cadre de cette
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Speaker 2: semaine budget qui va payer
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Speaker 3: D'abord, qu'il continue certainement à éviter qu'on augmente l'imposition sur
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Speaker 3: les gens qui créent la valeur, mais d'où qu'elles viennent.
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Speaker 3: Donc elles viennent aussi bien sur le capital que sur
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Speaker 3: le travail. Ce n'est pas
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Speaker 2: une question, c'est un encouragement. C'est un encouragement
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Speaker 3: Et la question, c'est comment est-ce qu'il peut allier ça,
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Speaker 3: étant donné le populisme ambiant, qui est plutôt sur le volet.
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Speaker 3: Je parle au niveau du gouvernement de façon générale. Il
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Speaker 3: faut faire certainement encore des efforts. Mais où est-ce qu'il
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Speaker 3: va trouver, vu les montants qui sont là pour le
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Speaker 3: moment sur la table, des efforts qui seront acceptés par
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Speaker 3: la société, étant donné la situation actuelle d'un point de vue... D'abord,
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Speaker 3: confort des gens et populisme ambiant.
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Speaker 2: C'est ça l'idée. Donc, où
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Speaker 3: est-ce qu'il
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Speaker 2: va trouver l'argent encore? Exactement.
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Speaker 3: Où est-ce qu'il va pouvoir trouver
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Speaker 2: de
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Speaker 3: l'argent sans encore casser le moral de ceux qui sont
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Speaker 3: les
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Speaker 2: plus actifs? Eh bien, on lui relèvera. Merci Roland Gilet
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Speaker 2: d'avoir été notre premier invité de la semaine. Dans le
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Speaker 2: cadre de cette semaine, un budget qui va payer.