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China - der Größte unter den Großen? · Bundestalk - Der Politik-Podcast der taz

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  Speaker 2: Schicksal oder wer auch immer, das muss in der verabredeten Redezeit bleiben.
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  Speaker 0: Ich möchte nicht antworten!
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  Speaker 3: Man könnte fast meinen, dass wäre Absicht.
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  Speaker 1: Die lassen sich an die Zwischenfrage zu mit rechtsradikalen Reden.
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  Speaker 1: Hallo hier ist der Bundestalk der politische Podcast der TATS.
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  Speaker 1: China war in den letzten neun Tagen im Mittelpunkt des Weltgeschehens, weil gleich zwei weitere Führer von ... Großmächten oder solcher, die sich als solche fühlen möchten zu Herrn Xi Jinping nach Peking gepilgert sind.
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  Speaker 1: Das war zunächst Donald Trump in der vergangenen Woche und im dieser Woche.
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  Speaker 1: wir zeichnen auf am Mittwoch den zwanzigsten Mai was Herr Putin aus Russland.
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  Speaker 1: beide kamen als Bittsteller und wollten etwas erreichen von dem mächtigen Mann in Peking.
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  Speaker 1: darüber wollen wir heute reden Die ganze Rolle, die China heute in der Welt so einnimmt und wie es sich sehr versteht.
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  Speaker 1: Mein Name ist Bernd Pickert.
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  Speaker 1: ich bin aus der Auslandsredaktion der Tatsung dort für den USA ständig und bei mir sind Leute.
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  Speaker 2: Lin Hiese, ich leite mit Matthias Kalle das Politikteam der Wochentatz und ich bin auch deshalb hier weil mich China eigentlich schon mein ganzes Leben lang begleitet einerseits als privaten Gründen meine halbe Familie ist chinesisch aber ich habe auch Synologie studiert und schreibe Romano in denen China immer wieder eine Rolle spielt.
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  Speaker 3: Ich bin Fabian Kretschmer.
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  Speaker 3: Ihr reicht mich hier in Seoul, Südkorea wo ich jetzt auch seit gut anderthalb Jahren lebe.
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  Speaker 3: aber ich habe von zwei tausend neunzehn bis zweitausend vierundzwanzig in Peking gelebt und dort auch als China-Korrespondent gearbeitet Und tut es eigentlich auch weiter.
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  Speaker 3: also ich berichte weiter viel über China macht das mittlerweile aus Süd Korea aus.
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  Speaker 1: Und übrigens wie das war dass du China verlassen musst ist nicht ganz freiwillig kann man nachhören in dem Podcast Grabenverbindung der gerade relativ frisch online gegangen ist, wo du das genau berichtest wie das so war aus China gegangen zu werden, wie du es beschreibst.
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  Speaker 0: Ja ich bin Sven Hansen, ich bin Asienreaktor der TATS und unmittelbar vorher war ich Korrespondent in Hongkong.
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  Speaker 0: als Asianreaktur bin ich für thirty-fünf Länder zuständig ungefähr aber muss sagen China ist mit Abstand das Wichtigste.
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  Speaker 1: Ich glaube das ist auch nicht so schwierig.
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  Speaker 1: Das gilt doch noch für ein paar mehr Länder wo schönern sind.
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  Speaker 1: Ja, weil
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  Speaker 0: China ist nicht mehr das Bevölkerungsreichste.
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  Speaker 0: Es war sehr lange Aber heute ist Indien viel größer.
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  Speaker 1: Lass uns mal einsteigen mit diesen Besuchen, die ich schon erwähnt habe.
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  Speaker 1: Weil das ja wirklich ein faszinierendes Schauspiel war.
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  Speaker 1: Fabian Duas am meisten für uns darüber geschrieben hat es verfolgt wenn auch nicht aus Peking sondern eben aus Seoul aber doch sehr detailgenau dass was man sehen konnte.
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  Speaker 1: Was war dein Eindruck erstmal im Vergleich zu früheren besuchen?
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  Speaker 1: Trump war zwei tausend siebzehn auch schon Mal in Peking gewesen.
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  Speaker 1: Wie war deiner Einschätzung nach so die Stimmung?
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  Speaker 3: Ja also zumindest eine Gemeinsamkeit gab es schon, dass China bei beiden Gipfeltreffen als Trump Peking besucht hat.
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  Speaker 3: Eine riesige Show aufgefahren hat aber ist es auf jeden Fall deutlich geworden das Peking mittlerweile am längeren Hebelsitz und vor allem auch viel mächtiger geworden ist?
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  Speaker 3: woran hat man das gemerkt?
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  Speaker 3: ja als Donald Trump diesmal nach Peking gereist Er fast schon diese unterwürfige Rhetorik, wie er eigentlich erwartet, dass man sie an ihn selber richtet.
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  Speaker 3: Hat ja gegenüber Xi Jinping gerichtet also hat ihm wirklich mit Komplimenten überhäuft und von der fantastischen Zukunft gesprochen und das er ihnen mag usw.
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  Speaker 3: Also es war durchaus ungewöhnlich Und Xi Jinping im Gegenzug hat relativ tacheles geredet.
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  Speaker 3: Also hat gleich den ersten politischen Punkt gemacht von wegen des der Taiwan-Konflikt, dass das so die rote Linie ist, die man nicht überschreiten sollte.
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  Speaker 3: und da merkt man auf der einen Seite war jemand, der ja sehr höflich war oder sagen wir mal sehr rhetorisch irgendwie auf schmeiche Leinen gegangen ist.
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  Speaker 3: Und dann auf der anderen Seite ein chinesischer Staatschef, der durchaus Macht demonstriert hat wenn auch jetzt nicht mit Arroganz aber doch durchaus selbstbewusst sowas zumindest mein Eindruck und von daher würde ich sagen, diplomatisch ziemlich gut dasteht.
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  Speaker 1: Und von dem, ich würde noch einmal bei dir nachfragen wollen, Fabian?
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  Speaker 1: Also die Analyse vorher war das Trump sich in dieser Situation wo im Iran Krieg
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  Speaker 0: die
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  Speaker 1: Situation an der Straße von Hamouz ihm selber und der Weltwirtschaft natürlich massiv schadet er sich erhofft hat da von China Hilfe zu bekommen bei der Öffnung also den Einfluss, den China auf Iran hat oder vermutlich hat jedenfalls starke ausnutzen.
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  Speaker 1: Das war die Bitte.
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  Speaker 1: Ist er mit diesen Sachen irgendwie vorangekommen?
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  Speaker 3: Also, ehrlich gesagt hat der an Resultaten relativ wenig erzählt oder zumindest wäre das meine Interpretation.
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  Speaker 3: Weil man muss es ein bisschen aufpröseln als beide Seiten also die chinesische und die US-Seite ihre Stellungnahmen veröffentlicht haben hätte man auch den Eindruck bekommen können dass es zwei verschiedene Treffen waren die da stattgefunden haben weil das was Trump gesagt hat was Xi Jinping gesagt haben soll kam gar nicht vor im Readout der chinesischen Seite.
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  Speaker 3: Also zum Beispiel, dass die Chinesen dabei helfen wollen, die Straße von Hormuz offen zu halten.
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  Speaker 3: Das wurde dann zwar so im Rückgang noch ein bisschen bestätigt vom Außenministerium das es grundsätzlich auch das Interesse Chinas ist aber darüber hinaus hat man jetzt nicht irgendwelche Zustimmung oder Unterstützung erhalten, die zumindest nicht vorher schon auch gegeben worden waren.
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  Speaker 3: ich sehe da jetzt keinen eindeutigen diplomatischen Gewinn und auch bei anderen politisch heitlen Themen war da nicht viel zu holen.
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  Speaker 3: Also ich glaube, dass Trump vor allem Wirtschaftsdeals haben wollte und der kam ja auch mit so einer riesigen Unternehmer-Delegation mit den ganzen Tagbrows aus dem Silicon Valley Und die haben ihre Deals dort versucht eins zu fädeln.
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  Speaker 3: aber auch dort weiß man nicht ganz genau ob da wirklich viel auch bei rumgekommen ist an Substanz.
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  Speaker 1: Die Einschätzung war ja im Jahr zwei tausend siebzehn ist er mit ich glaube Wirtschaftsabkommen von zweifundertfünfzig Milliarden Dollar wieder nach Hause gefahren oder so.
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  Speaker 1: diesmal weiß man keine genaue Zahl, aber deutlich weniger.
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  Speaker 1: Wie siehst du es fern?
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  Speaker 1: Woran liegt's?
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  Speaker 0: Was Trump jetzt geschafft hat und was heute bestätigt wurde, dass Boeing zwar ein Flugzeug verkauft hat.
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  Speaker 0: Man weiß nicht mal den Preis oder genau was für Flugzeuge.
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  Speaker 0: Also das ist alles noch sehr wishy-washy und überhaupt heute erst.
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  Speaker 0: Tage nach dem Besuch hat Peking bestätigd, dass es da was gibt.
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  Speaker 0: Aber direkt nachdem Trump das Groß verkündet hat ging der Aktienkurs von Boeing runter weil man eigentlich dachte die verkaufen fünfhundert Flugzeugen ja.
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  Speaker 0: also er hat eigentlich nicht viel geschafft.
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  Speaker 0: Interessant fand ich, dass Peking ja Trump regelmäßig truffiert hat und eben quasi mit Pump überhäuft.
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  Speaker 0: Aber das war kein Zeichen der Schwäche sondern ein Zeichen von Stärke.
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  Speaker 0: Und gleichzeitig sah Trump irgendwie blöd aus weil man merkte wie ihm das gefällt und wer sich gebauchkünstelt fühlt.
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  Speaker 0: aber defektor hat da nichts erreicht.
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  Speaker 0: Wie Fabian sagte China hat die rote Linie gezeigt und nicht nur die rothen Linien sondern die roteste allerrotten Linien teil waren.
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  Speaker 0: dann haben wir diesen Dampf Blaulara von Trump Der dazu nicht sagt.
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  Speaker 0: Und es war ja klar, dass das irgendwie Thema wird.
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  Speaker 0: Also diesen Besuch kann man auch als diese Fortis oder vier T's beschreiben auf Englisch, Trade, Terrorist, Technologie und Taiwan weil völlig klar Taiwan ist für China ein zentrales Thema.
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  Speaker 0: Dann hast du einen US-Präsidenten der dazu nichts sagt!
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  Speaker 0: Die USA sind an Taiwan gebunden durch den Taiwan Relations Act also die USA verpflichtet quasi Taiwan zu befähigen sich selbst zu verteidigen oder überhaupt die Insel zu verteidigen.
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  Speaker 0: Was das genau heißt, weiß man nicht.
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  Speaker 0: Aber er hat dazu nichts gesagt und letztlich hat man den Eindruck, ja, das interessiert ihn vielleicht gar nicht.
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  Speaker 0: Wenn er da ein Deal gekriegt hätte, hätte er darauf auch drauf verzichtet.
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  Speaker 0: Und das ist natürlich enorm bedenklich und könnte sogar von Peking als Ermutigung bezeichnet werden.
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  Speaker 1: Auf Taiwan würde ich gerne nochmal extra kommen.
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  Speaker 1: Ich würde jetzt aber erst mal auch gerne Linen mit reinholen in die Runde.
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  Speaker 1: Du hast ja in der letzten Wochentats ein längeres Essen darüber geschrieben – auch über das Leben in China?
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  Speaker 1: In diesem Falle anlässigt ein Besuch von dir dort, oder das ist ja vorher erwähnt.
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  Speaker 1: Ein Teil deiner Familie lebt auch in China.
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  Speaker 1: Dieses Gefühl was in den Gipfeln rüber kam eben die Bittsteller, die da kommen... Ist es auch ein Lebensgefühl?
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  Speaker 1: Was sich in China selber so eigentlich.
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  Speaker 1: früher haben wir vielleicht mal so sehnsuchtvoll Richtung USA geguckt heute.
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  Speaker 2: Das ist natürlich immer total schwer, das zu quantifizieren.
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  Speaker 2: Zumal bei so einem großen Land mit einer großen Bevölkerung und man muss immer noch unterscheiden zwischen urbanisierte Gebiete und auf dem Land
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  Speaker 2: usw.,
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  Speaker 2: aber was sich auf jeden Fall durch zustimmen würde – was sich absehen lässt – ist China.
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  Speaker 2: und auch die chinesische Bevölkerung hat ja ganz lange andersrum weltpolitisch in so einer Position sich gesehen von «die Leute halten eh nichts von uns», «Made In China wirkt immer als okay, dass es billig ist» und das Schrottprodukt sowieso historisch.
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  Speaker 2: die großen Demetügungen Die haben lange nachgeklungen.
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  Speaker 2: Und tatsächlich ist sowohl aus innenpolitischen Gründen, die mit Propaganda zu tun haben Nationalismus ja total on the rise jetzt in China auch unterschiedlich im Ping.
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  Speaker 2: Das heißt immer mehr... Auch junge Menschen haben so ein positives China-Gefühl und einen nationalen Gefühl, mit dem sie sich mit ihrem Land verbinden.
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  Speaker 2: Und gleichzeitig ist meine Wahrnehmung schon auch das bei vielen ein Wohlstand mittlerweile angekommen ist der sich eben nicht nur zeigt und misst in ich kann mir eine Auto kaufen sondern er auch zeigt Wir sind eigentlich die viel modernere Gesellschaft auch im Vergleich zu Europa und den USA.
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  Speaker 2: Also bei uns gibt es mehr Elektroautos, wir schaffen jetzt die grüne Energiewende... Auch ich kann mein Wochenende mittlerweile so verbringen dass sich mal mit den Kindern in den Park fahre.
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  Speaker 2: natürlich immer Fußnote-Wochenende heißt für ganz viele Leute immer noch nur einen Tag außer dem großer Druckrenteneintrittsalter wird irgendwie erhöht.
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  Speaker 2: das heißt auch da echten viele Menschen drunter.
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  Speaker 2: Aber dass da so ein Wandel stattgefunden hat und es ein neues Selbstbewusstsein gibt, das würde ich schon auch aus dem Teil der Bevölkerung attestieren.
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  Speaker 1: Wenn siehst du es genauso?
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  Speaker 1: Ist das doch denkliche Erfahrung die Du gemacht hast in der Zeit wo Du noch dort warst?
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  Speaker 3: Ja also die Lebensqualität gerade an den Metropolen dann der Ostküste ist relativ hoch.
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  Speaker 3: Und auch es gibt einen neu gefundenen Stolz von wegen Gesinntwiederwehr und auch im Patriotismus wirklich ganz gezielt auf die Politik richtet im Sinne Wir können Trump die Stirn bieten.
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  Speaker 3: Wir sind im Grunde eigentlich das einzige Land, dass nicht unterwürfig daherkommt sondern wirklich Tacheles redet.
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  Speaker 3: Das hat viele Chinesinnen und Chinesen stolz gemacht.
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  Speaker 3: Das war mein Eindruck.
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  Speaker 3: Und gleichzeitig klar es gibt eine ganz krasse Diskrepanz zwischen wohlhabend, nicht-wohlhabend urban Landbevölkerung.
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  Speaker 3: also es gibt gleichzeitig ganz viele andere Realitäten wo das Leben noch sehr hart ist und es gibt viele junge Menschen die gerade sehr große Schwierigkeiten haben adäquate Jobs zu bekommen, die also wirklich echten.
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  Speaker 3: Die auch ja in so einem Art kollektiven Erschöpfungszustand sind.
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  Speaker 3: von daher ist es schwierig zu veralgemeinern wie auch Linne vorhin gemeint hat.
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  Speaker 3: aber wo ich vor allem den Vorteil auch sehe das klingt ein bisschen zynisch Aber meine Analyse nach ist das so dass letztendlich Xi Jinping sich systemisch im Vorteil sieht weil dieser Handelskrieg diese politische System Kampf zwischen China und den USA läuft letztendling darauf hinaus wer der gegenseitigen Seite stärkere Stöße versetzen kann, also mehr Schaden zu fügen kann.
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  Speaker 3: Und ich glaube da wäre China resilienter.
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  Speaker 3: die Bevölkerung ist durchaus dann bereit dazu zu sagen wir müssen jetzt den Gürtel enger schneiden und lassen uns nicht alles gefallen von dem USA auch weil man ja quasi früher stark gedemittigt wurde historisch von ausländischen Kräften und die Bereitschaft sich ein bisschen aufzuopfern ist deutlich größer als zum Beispiel in den USA wo Ich sag's mal ganz salopp, die Leute auf die Barrikaden gehen.
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  Speaker 3: Wenn die Eierpreise hoch sind oder wenn die Spritpreise steigen etc.
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  Speaker 3: und im einen System muss man Wahlen fürchten.
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  Speaker 3: Im anderen System kann man in Anführungszeichen durchregieren und es soll jetzt auch keine Verteidigung bis chinesischen Systems sein aber in diesem Konflikt glaube ich gibt es gewisse Vorteile einer autoritären Regierung?
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  Speaker 2: Also es gibt also einerseits diesen analytischen Ansatz auch dazu sagen, aha was hat das nämlich mit einer Form von kollektiven Wir-Gefühl noch irgendwie zu tun?
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  Speaker 2: Gibt's dann doch noch stärker in einer hyperkapitalistischen Gesellschaft wie sich China jetzt immer mehr und mehr wird als in den USA.
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  Speaker 2: Also irgendwie eine Form von wir gemeinsam gegen in dem Fall Trump und die USA.
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  Speaker 2: Und es gibt diese Form von Bereitschaft auch sich etwas zumuten lassen zu müssen.
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  Speaker 2: Es gibt so ein chinesischer Phrase die heißt Shikou also Bitterkeit essen Eigentlich und das war früher so ein bisschen wie so'n geflügeltes Wort unter Generationen.
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  Speaker 2: Also jetzt meine Großeltern auf jeden Fall, aber eben auch die Generation meiner Eltern noch wo du es noch häufig eine Rolle gespielt habt.
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  Speaker 2: Aber das ist was was ich glaube Ich auch zumindest in die jetzige generation der jungen leute auch noch so ein bischen weiter trägt Auch wenn ich fahr werden zustimmen würde da gibt's mehr und mehr Versuche sich zu entziehen Der ermüdenden arbeitswelt zum beispiel.
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  Speaker 1: Danke euch für die Einblicke.
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  Speaker 1: ich würde jetzt dann mal zurückkommen wollen auf dass wir angerissen haben vorhin schon nämlich Taiwan, was so als das größte Ding eigentlich dazwischen steht.
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  Speaker 1: Man hat ja immer sage ich jetzt mal als US-Redakteur so von Trump den Eindruck dass er einerseits, ihr habt es selber schon erwähnt, Fabian hat erzählt auch dieses... Achja!
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  Speaker 1: Er fühlt sich so fürchterlich Gebaubindel und der findet das eigentlich toll.
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  Speaker 1: So großer Führer spricht mit großem Führern in großem Pump.
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  Speaker 1: Das ist genau sein Ding und dauert es dann sicherlich auch ein bisschen, dass er nicht die gleiche Durchmarschfähigkeit hat wie ein Diktator.
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  Speaker 1: Der ist hier irgendwie ohne Weiteres oder ohne Zweifel.
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  Speaker 1: Und andererseits ist Trump natürlich gebunden durch ein Gesetz in den USA von Ende der Siebzigerjahre, Taiwan zu unterstützen.
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  Speaker 1: Das ist nicht etwas was die jede Regierung erst mal verändern kann.
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  Speaker 1: das müsste sich gesetzlich verändern.
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  Speaker 1: und weiß man dass Trump sich an Gesetze nicht unbedingt immer hält.
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  Speaker 1: aber gleichwohl haben das ja alle Regierungen bis jetzt haben das gemacht ganz stark ausgeformuliert dann in der Reagan Zeit die sechs Versicherungen, die Reagan Taiwan gegeben hat.
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  Speaker 1: Also dass man niemals mit Peking irgendwie darüber verhandeln wird ob man und in welcher Höhe man Taiwan mit Waffen unterstützt und all solche Dinge.
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  Speaker 1: Und da Trump scheint das jetzt alles so zur Verhandlungsmaße zu werden.
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  Speaker 1: Im November letzten Jahr ist ein elf Milliarden Paket durch den Kongress gegangen.
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  Speaker 1: Jetzt geht es um das zweite Teil davon, das sind vierzehn Milliarden.
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  Speaker 1: nochmal Waffenhilfe für Taiwan, die stehen an.
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  Speaker 1: Das stand auch im Raum Womöglich auch, deshalb hat sich Trump dazu nicht weiter geäußert.
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  Speaker 1: Das kann schon sein!
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  Speaker 1: Ich finde was machst du daraus?
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  Speaker 1: Du beurtest ja nur gerade diesen Taiwan-Konfliktser Ewigkeiten.
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  Speaker 1: Wie wichtig ist dir für beide Seiten tatsächlich?
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  Speaker 0: Für China ist das der zentrale Konflikt und ganz wichtig propagandistisch im Narrativ usw.
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  Speaker 0: Und er ist auch strategisch für China wichtig – für die USA eigentlich theoretisch auch.
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  Speaker 0: Also wenn die USA eine Containmentpolitik machen wollen gegenüber China dann wäre Taiwan der sogenannte unsinktare Flugzeugträger.
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  Speaker 0: Und für China gibt es ja dieses System der drei Inselketten und Taiwan ist die erste Inselkette sozusagen, also vor der chinesischen Küste.
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  Speaker 0: Die ersten Insel Kette.
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  Speaker 0: und um dieses Land quasi effektiv verteidigen zu können.
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  Speaker 0: Es ist klar muss die Marine der Volksbefragungsarmee muss quasi die Taiwan-Straße kontrollieren.
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  Speaker 0: Und bisher haben sie's nicht kontrolliert und mittlerweile haben Sie die Fähigkeiten das zu kontrollieren?
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  Speaker 0: Also wenn man sich erinnert, neunzigzeigundneinzig schickte Clinton noch ein Flugzeugträger dahin.
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  Speaker 0: ich glaube da würden sich die USA heute zweimal überlegen, ob sie das machen.
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  Speaker 0: Und dann gibt es die zweite und dritte Inselkette.
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  Speaker 0: Die militärische, die chinesische Militärstrategie früher gekämpft auf dem Land.
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  Speaker 0: Das hat sich geändert.
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  Speaker 0: China hat die sogenannte Blue Navy Kapazität entwickelt.
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  Speaker 0: Was
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  Speaker 1: ist das?
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  Speaker 0: Dass man nicht mehr direkt an der Küste, sondern dass man die Fähigkeit hat mit Flugzeugdrehen
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  Speaker 0: usw.,
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  Speaker 0: Macht nach außen zu projizieren, also schon weit vor den eigenen Küsten einen Krieg führen kann oder ... vor der Küste eines anderen Landes.
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  Speaker 0: Das hat China entwickelt, hat mittlerweile drei Flugzeugträger und eben die chinesische Marine ist größer mittlerweile wie die amerikanischen kann dann noch über die Qualität streiten aber trotzdem sind sie mittlerweile fast eben bürdig.
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  Speaker 0: das heißt militärisch ist diese dieser Bereich für China auch wichtig um das land quasi unangreifbar oder besser verteidigen zu können.
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  Speaker 0: und aus amerikanischer Sicht wie gesagt wäre es wichtig wenn man dieses Containment machen wollte.
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  Speaker 0: Ja, und für Taiwan geht es natürlich um die Existenz des bisherigen Systems.
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  Speaker 0: Also eine selbstverwaltete Insel mit einer eigenen Regierung, einer eigenen Armee und einem demokratischen System.
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  Speaker 0: Aber für China ist das sozusagen der Ende, der Schmach wäre, dass wenn Taiwan wieder verhandigt wäre dann haben beide heutzutage auch noch mal Interesse was die Qualität oder die Fähigkeit taiwans angeht diese hypermodernen Ships zu produzieren.
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  Speaker 0: Das wird eine begrenzte Haltbarkeit wahrscheinlich haben, also vielleicht in den zwanzig-dreißig Jahren wird Taiwan dieses Monopol nicht mehr haben.
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  Speaker 0: Aber momentan muss man sagen für moderne Technologien inklusive Militärrauffahrt und so weiter braucht man diese Echips.
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  Speaker 0: Und deswegen haben beide ein Interesse da irgendwie auch eine Kontrolle dazu haben.
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  Speaker 1: Widerspruch in der Runde?
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  Speaker 1: Kein Widersprung!
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  Speaker 1: Fabian
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  Speaker 3: Ich finde das total bedenklich was Trump gerade anrichtet dass er zum Beispiel Die Waffenpakete nach Taiwan als Verhandlungsmasse bezeichnet, dass ja auch die ganzen Sicherheitsgarantien infrage stellt.
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  Speaker 3: Also da hängt ein riesiger Rattenschwanz dran!
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  Speaker 3: Hier in Südkorea ist man total verunsichert und es gibt immer mehr Stimmen, die eine eigene Atombombe fordern damit man die Landesverteidigung selber in der Hand hat.
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  Speaker 3: In Japan führt das zu einer extremen Aufrüstung führt dann wiederum dazu, dass sich China provoziert fühlt und so weiter.
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  Speaker 3: Das heißt wir haben hier ein totales Arms-Race wie man im Englischen sagen würde, ein totales Hochrüsten was eigentlich darauf fußt das die USA nicht mehr als verlässlicher Partner wahrgenommen werden und der Grund dafür ist eindeutig Trump.
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  Speaker 3: unter beiden war es noch ja einen Unterschied wie Tag und Nacht.
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  Speaker 1: Es kommt einem aus der europäischen Debatte einigermaßen bekannt vor dieses Argument.
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  Speaker 1: Aber was mich interessieren würde in den ganzen letzten Jahren Sven hat es eben angerissen, hat ja China wahnsinnig aufgerüstet.
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  Speaker 1: Also ich glaube jetzt war eine fast jährliche Steigerung der Verteilungsausgaben um sieben Prozent oder so habe ich gelesen jedes Jahr aufs Neue das ist ne Menge.
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  Speaker 1: geht das bei all dem wirklich nur um Taiwan?
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  Speaker 0: Nein natürlich nicht!
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  Speaker 0: Man hat eine komplette Umstrukturierung der Militärstrategie man hat auch teilweise die Truppenzahl verringert und quasi mehr auf technisch gesetzt.
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  Speaker 0: Ich denke jetzt sind alle dabei irgendwie Drohnen zu entwickeln usw.
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  Speaker 0: Naja, ich meine China sieht sich heute als mehr oder weniger eben bürdig mit den USA an.
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  Speaker 0: Militärisch noch nicht ganz vielleicht aber es geht in die Richtung und deswegen aus chinesischer Sicht auch investiert man in die Rüstung.
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  Speaker 1: Ja, aber noch ist es ja schon so dass die USA innerhalb dem Welt eigentlich militärbasen haben.
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  Speaker 1: China bis jetzt nicht.
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  Speaker 1: Wo sind sie dahin?
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  Speaker 0: Das glaube ich nicht unbedingt.
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  Speaker 0: Ich denke, wenn China irgendwo militärisch aktiv wird dann wäre das erstmal in Asien und nicht irgendwo in Lateinamerika oder in Afrika wobei sie haben ja ironischerweise die einzige Militärbasis, die China hat ist in Djibouti.
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  Speaker 0: Da sind es in Afrikas aber auch noch Franzosen und ich weiß nicht ob die Amerikaner sind im gleichen Ort?
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  Speaker 0: Haben Sie auch Basen?
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  Speaker 0: Nein da hatte China glaube ich ein anderes Denken.
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  Speaker 0: Was du brauchst, heute ist ja eher gar nicht unbedingt eine Basis.
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  Speaker 0: Du brauchst ein flexibles Nutzungskonzept.
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  Speaker 0: also du musst die Möglichkeit haben einen Hafen zu benutzen und China ist ja mittlerweile der größte weltweit soweit ich war als der größter Hafenbetreiber.
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  Speaker 0: das heißt es sind kommerzielle Firmen und wenn sich der KP letztlich nicht verweigern können den Hafen auch militärisch zu nutzen Wir haben ja diese Debatte um den Hafen Hambatonter da in Sri Lanka.
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  Speaker 0: Da hat China einen Hafen gebaut und dann war es Sri Lanka total hochverschuldet, dann hat China sich die absolute Nutzungsrecht und alles gesichert Und das gefällt den Innern natürlich überhaupt nicht.
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  Speaker 0: Ein ähnliches Ding haben wir in mehreren Mahren und in anderen Ländern, also ich glaube um mit deinem Militär irgendwas woanders machen zu können musst du nicht mal unbedingt ne Basis haben sondern das reicht dass es mit deinen Flugzeugen da landen kannst und das reicht das deine Schiffe dahin kommen und vielleicht auch repariert werden können aufgetankt versorgt usw.
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  Speaker 0: aber eine Basis ist in der Regel sehr treuer und schafft
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  Speaker 2: doch viel eher.
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  Speaker 2: Ich hätte's auch ungefähr so beschrieben China will nicht überall zwingend mit dem Militär hin, aber die wollen natürlich überall hin.
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  Speaker 2: Und man sieht ja schon, dass sie schon fast überall sind und dafür braucht man nicht immer nur eine physischen Ort oder eine physische Präsenz.
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  Speaker 2: Natürlich können wir darüber reden.
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  Speaker 2: Wir fern China schon in Afrika so vielen Stellen ein Infrastrukturprojekt eingebunden ist und auch nicht nur auf dem afrikanischen Kontinent sondern ja auch zunehmend in Europa.
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  Speaker 2: Aber ich finde ganz wesentlich das mag manchmal skurrie klingen, das so nebeneinanderzustellen, aber militärische Kraft steht in meiner Wahrnehmung da auch neben sowas wie, aha jetzt sind wir die größten ProduzentInnen von erneuerbaren Energien.
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  Speaker 2: Also sozusagen dieses Wettrennen was eben zu diesem Wettrend des Systems gehört das ist viel mehr umfasst als irgendwie nur einen Aspekt sondern immer gleich Wir haben Erneuerbare Da stehen wir vorne.
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  Speaker 2: militärisch wollen wir tendenziell auch stärker sein irgendwann als die USA.
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  Speaker 2: also das Rennen weitet sich glaube ich aus auf ganz viele Bereiche
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  Speaker 1: bevor wir denn noch zum zweiten Besuch kommen.
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  Speaker 1: ihr habt jetzt ein bisschen eine neue Selbstbewusstsein von China auch schon beschrieben.
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  Speaker 1: Wie weit denkt China dabei in Allianzen?
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  Speaker 1: Also sie sind ja mit drin im Pricks, also quasi in Russland und in China und Südafrika und sind dann natürlich irgendwie auch die wirtschaftlich politisch und militärisch sicherlich führende macht, das ja immer so gesehen wurde als Gegenmodell auch zum organisierten Besten.
• 21:42
  Speaker 1: Vielleicht auch als Modell dem sich der globale Süden ein bisschen eher anschließen könnte als Führungskraft?
• 21:49
  Speaker 1: Wie wichtig sind solche Allianzen für China tatsächlich?
• 21:53
  Speaker 0: Ja ich sehe die her als taktisch.
• 21:56
  Speaker 0: also wenn man von alten Allianzenden neuen ausgeht... Also ich glaube China ist viel aktiver in der UNO als zB die USA.
• 22:04
  Speaker 0: Ja, also muss man anders sehen.
• 22:05
  Speaker 0: Die USA machen nur was in der UNO wenn sie ihn nutzt.
• 22:08
  Speaker 0: und China ist da irgendwie langfristiger und ist dabei und hat, versteht sich auch als Sprecher von Entwicklungsländer
• 22:13
  Speaker 0: usw.,
• 22:14
  Speaker 0: ja?
• 22:14
  Speaker 0: Aber dann versucht China irgendwo mehr Einfluss zu kriegen wurde oft ausgebremst vom westlichen Länder und hat dann angefangen seiner eigenen Bündnisse zu bauen.
• 22:23
  Speaker 0: aber es ist nicht so wie China ist in der Weltgesundheitsorganisation oder in, weiß ich, wo Trump jetzt überall ausgetreten ist.
• 22:29
  Speaker 0: China hält am Pariser Abkommen fest Klimaabkommen, so unperfekt das sein mag.
• 22:33
  Speaker 0: Aber da ist China teilweise viel besser oder auch, glaube ich, China ist sogar der größte oder einer der größten Truppensteller von Blauhemdruppen!
• 22:41
  Speaker 0: Es gibt keine US-Blauhelm Soldaten.
• 22:44
  Speaker 0: Also in Korea sind die US-Soldaten offiziell unter dem UNO Kommando.
• 22:49
  Speaker 0: aber das ist nur das, weil es ein Amerikaner den Ton eingibt.
• 22:53
  Speaker 0: und das rührt aus der Zeit als die Sowjetunion unter Stalin nach Revolution in China, die UNO boykortiert hat.
• 23:01
  Speaker 0: Den Sicherheitsrat da hatten denn die Amis die Ruhrheit und deswegen wurde quasi der Korea Krieg von US Truppen unter UNO Flagge geführt.
• 23:09
  Speaker 0: aber das sind in dem Sinne keine Blauhämpfeilteile.
• 23:11
  Speaker 0: Aber da ist China quasi Ja, ich will nicht sagen progressiver aber irgendwie mehr im Interesse der Haltung Meinhard als die Amis.
• 23:18
  Speaker 0: Die nur ihr eigenes Ding da irgendwie durchziehen muss man sagen.
• 23:20
  Speaker 0: und nebenher guckt China wo haben wir Interesse mit anderen?
• 23:24
  Speaker 0: Es sind in dem Sinn aber keine richtigen Bündnisse.
• 23:27
  Speaker 0: oder nicht verteilen ist nicht so was wie eine NATO oder irgendwie sondern das sind Zweckbündnisse.
• 23:32
  Speaker 0: Und auch da liebt China dann oft den Ton an jetzt nicht unbedingt bei BRICS Aber bei dieser Shanghai Kooperationsorganisationen.
• 23:38
  Speaker 0: Ich meine die hat ja schon Shanghai im Namen.
• 23:41
  Speaker 0: Da ist China natürlich die Nummer eins.
• 23:43
  Speaker 0: Oder sie haben ihre eigene Entwicklungsbank.
• 23:45
  Speaker 0: Also China wollte mehr Einfluss in der Weltbank, wurde ausgebremst und hat dann die Asia Infrastructure Investment Bank aufgemacht wo Deutschland auch irgendwie einen hohen Anteil und Sitz und Stimme hat.
• 23:55
  Speaker 0: Ja aber das ist eine chinesische von China geführte Bank inter multilateralen Entwicklungsbanken.
• 24:02
  Speaker 3: ja ich bin diesen Begriff Allianzen.
• 24:04
  Speaker 3: wenn man es jetzt auf Militärallianz herunter bricht dann lehnt China das ab.
• 24:08
  Speaker 3: also China hat keine klassischen Verbündeten, wie es die USA haben.
• 24:12
  Speaker 3: Also dass man sich gegenseitig im Kriegsfall beisteht und sich dazu verpflichtet.
• 24:17
  Speaker 3: Da gibt's eine Ausnahme das China aus historischem Gründen bei den damals Seite an Seite mit Nordkorea gekämpft hat in Korea-Krieg.
• 24:24
  Speaker 3: Das ist dort so ne Beistandsklausel gibt.
• 24:28
  Speaker 3: aber auch mit Russland ist es im Grunde kein klassischer Alliierter.
• 24:31
  Speaker 3: also es gibt keine Verpflichtung im Kriegesfall seinen Partner beizustehen.
• 24:36
  Speaker 3: Also das lehnt Peking ab vor allem halt auch um sich ja nicht in andere Konflikte reinziehen zu lassen, sondern möglichst autark zu sein und Interessens gebunden.
• 24:46
  Speaker 3: Es kann man zynisch sagen dass China im Grunde sich der einzige Freund ist und sich selbst am nächsten ist aber man kann es auch neutraler sehen das die zumindest sehr stark interesses getrieben sind Auch bei den internationalen Beziehungen nicht auf Ideologien achten oder irgendwelchen moralischen Werten Sondern im Grund.
• 25:04
  Speaker 3: was tut dem nationalen Interesse Chinas gut dann wird es gemacht Sobald Russland an Wert verliert.
• 25:11
  Speaker 3: für China würden die auch Russland gefallen lassen, da bin ich mir ganz sicher.
• 25:13
  Speaker 3: Also das sind wie Sven gesagt hat Zweckbündnisse.
• 25:17
  Speaker 0: Ja also es gibt chinesische Manöver zusammen mit russischen Soldaten aber China kämpft nicht in der Ukraine
• 25:24
  Speaker 1: Wobei sehr schon derjenige sind.
• 25:26
  Speaker 1: ja einerseits durch das abnehmen von russischem Gas und andererseits durch des liefern von dual use Gütern also Waren die sowohl militärisch als auch nicht militärisch benutzt werden können Putin helfen in diesem Krieg?
• 25:38
  Speaker 1: Ja, China hat
• 25:39
  Speaker 0: ganz klar das Interesse, dass Russland diesen Krieg nicht verliert.
• 25:42
  Speaker 0: Aber China hat keinen Interesse daran sich selber an dem Krieg zu verzitteln!
• 25:46
  Speaker 1: Ich habe mir den Krieg für das richtig hier bisher weder verurteilt noch aber auch gut geheißen sollen sich da relativ rausgehalten.
• 25:53
  Speaker 1: Aber jetzt kommen wir doch mal zu dem zweiten Besuch nämlich zum Treffen von Putin.
• 25:57
  Speaker 1: Putin ist am Dienstag dieser Woche da eingereist und heute Mittwoch war der zweite Tag Und nach allem was man so lesen konnte ist für Putin da nicht so viel dabei herausgekommen, wie er sich das auch hofft hat.
• 26:11
  Speaker 1: Also einerseits zwar schöne Bilder mit Schimping und Freunde und verbrückliche Freundschaft aber zumindest nach dem was ich so gelesen habe und was man morgen in der Tat lesen kann die Pipeline, die seit Jahrzehntausend sechs schon in der Mache ist also die zweite Pipeline für Erdgas aus Russland nach China.
• 26:29
  Speaker 1: Die Putin gerne jetzt endlich mal vertraglich hinter Lachenfach gebracht hätte.
• 26:33
  Speaker 1: Ist nach wie vor nicht soweit.
• 26:35
  Speaker 1: Wie seht ihr es?
• 26:36
  Speaker 1: Was ist dabei rausgekommen, was ist da passiert?
• 26:39
  Speaker 1: Fabian.
• 26:40
  Speaker 3: Ja also ich finde das was man immer ganz klar sieht ist dass China einfach der wichtigere Partner von den beiden ist.
• 26:47
  Speaker 3: Also Russland ist bei Weiten nicht so wichtig für China wie anders rum und Xi Jinping ist sich dessen natürlich bewusst.
• 26:55
  Speaker 3: diese Gaspipeline wieso kommt die bislang nicht zustande?
• 26:58
  Speaker 3: Ich nehme an dass China darauf pochen wird die Preise noch weiter zu drücken.
• 27:03
  Speaker 3: Bislang hatte man kein großes Interesse an dieser zusätzlichen Pipeline, weil man sich nicht zu sehr von einer Energiequelle von einem Staat abhängig machen möchte.
• 27:11
  Speaker 3: Es gibt ja ganz klare Förderungsquoten und man ist da sehr diversifiziert aufgestellt.
• 27:16
  Speaker 3: Vielleicht könnte die Kalkulation jetzt im Zuge des Irankriegs anders ausschauen dass eine zusätzliche Pipeline auf dem Landweg natürlich dann irgendwie attraktiver ist.
• 27:25
  Speaker 3: aber ich glaube das China der sehr rational agiert Russland außer Energie für China zu bieten.
• 27:33
  Speaker 3: Also im Grunde ist es einerseits diese Tankstelle, die Russland isst und so weiter liefert das an China Und dann ist es natürlich politisch als UN Sicherheitsmitglied mit veto recht.
• 27:45
  Speaker 3: Natürlich eine politische Kraft ist nützlich für China.
• 27:49
  Speaker 3: und dann vielleicht noch ein dritter Punkt, dass Russland natürlich militärisch nach wie vor stark ist.
• 27:53
  Speaker 3: Und quasi über den Ukraine-Krieg einen Krieg den China zwar nicht gewäutert aber letztendlich auch nützlig ist weil er dem Westen schadet, weil er auch die USA beschäftigt hält Ressourcen des Westens quasi bündelt.
• 28:06
  Speaker 3: von daher ist es quasi alles ja auf Pragmatismus ausgerichtet und durchbrüche sehe ich jetzt bei dem Treffen mit Putin auch nicht.
• 28:14
  Speaker 3: Der wird ja sicher bald wiederkommen.
• 28:16
  Speaker 3: Also die haben sich ja jetzt schon über vierzig Mal getroffen und in Peking war Putin, glaube ich, jetzt schon fünfundzwanzig mal.
• 28:22
  Speaker 3: von daher ist er eigentlich so ein Art Dauergast schon.
• 28:26
  Speaker 2: Genau nur kurz.
• 28:26
  Speaker 2: also ich fand daran total interessant das natürlich in der Außenwirkung dass erstmal so ist erst kommt Trump und dann kommt Putin und beide sind da eigentlich hier irgendwie auf gewisse Art wenn auch mit unterschieden Unterlegen an dieser Position.
• 28:38
  Speaker 2: erstmal aber korrigiert mich wenn nicht das falsche Erinnere Das war ja ursprünglich gar nicht geplant, dass diese Treffen so nah beieinander liegen sollten.
• 28:45
  Speaker 2: Und das ist irgendwie eine Terminverschiebung geschuldet.
• 28:48
  Speaker 0: Ja, es liegt am Iran-Krieg?
• 28:49
  Speaker 2: Genau was im Iran klickt.
• 28:50
  Speaker 2: also Terminenverschiefung klickt dann irgendwie so bürokratisch gegenüber dieser tatsächlichen Weltlage.
• 28:55
  Speaker 2: aber natürlich würde ich auch Fabian da in der Hinsicht zustimmen.
• 28:59
  Speaker 2: Es gibt diese Erzählung immer noch von dieser... Da wird manchmal das Wort Freundschaft benutzt zwischen Putin und Xi und meine Einscheidzung ist auch eher das ist eine zweckgebundene Beziehung ist.
• 29:11
  Speaker 2: Also eine tatsächliche Freundschaft würde in dem Sinne bedeuten, naja ich stehe auf jeden Fall an deiner Seite no matter what und da würde ich China unterstellen dass auf jeden fall nicht die Qualität der Beziehungen auch ausmacht auch wenn sie sich viel häufiger sehen und Russland im Moment auch im Interesse Chinas handelt als jetzt im Vergleich zu den USA.
• 29:27
  Speaker 1: Es spielen eigentlich jenseits der geopolitischen womöglich militärischen vor allem aber wirtschaftlichen Interessen auch kulturelle Anziehungen oder auch Absturzungen eine Rolle bei dem Wem man sich da eher zugewandt fühlt, also das was du erzählt hast Lin über das moderne Leben und das Gefühl wir sind moderner als alle andere.
• 29:48
  Speaker 1: Das würde ich erstmal nicht denken, dass es sich dann besonders Russland zugewannt führen würden sondern vielleicht eher den USA aus dieser Perspektive heraus.
• 29:57
  Speaker 0: Also für China ist Russland eine westliche Macht ein westliches Land.
• 30:00
  Speaker 0: Das muss man klar sehen.
• 30:02
  Speaker 0: Also nicht für uns, wir sehen das ja irgendwie als östlich oder so oder irgendwie merkwürdig aber irgendwie würden nie auf die Idee kommen Russland als Westen zu bezeichnen.
• 30:10
  Speaker 0: Für China ist Russland aber westen und China wie soll man sagen hat daran zugschnappsen dass der Sozialismus oder die Sowjetunion zusammengebrochen ist?
• 30:19
  Speaker 0: Das ist ein Schock für China!
• 30:21
  Speaker 0: Und man versucht selber daraus eine Lehre zu ziehen was anders nicht auch passiert.
• 30:25
  Speaker 0: und man fühlt sich sozusagen von der KP Geschichte her irgendwie mit Moskau oder mit Russland verbunden.
• 30:33
  Speaker 0: Aber wenn man in Richtung Innovationen oder Modernität guckt, dann guckt man nicht noch nach Russland sondern ja in die USA.
• 30:41
  Speaker 0: Ich wollte sagen aus meiner Sicht hat Xi oder haben die Chinesen jetzt eigentlich Russland total auflaufen lassen?
• 30:47
  Speaker 0: Ja also im Grunde die.
• 30:50
  Speaker 0: Aus Putins Sicht ist doch der Iran Krieg günstig gewesen endlich mal diese blöde Pipeline unter Dach und Fach zu kriegen weil klar China bis sehr irgendwie zwanzig Prozent seines Öls aus Iran gekriegt und insgesamt ungefähr vierzig Prozent seien es Öls vom persischen Golf, also von den Artenstaaten zusammen.
• 31:09
  Speaker 0: Das heißt da ist eine gewisse Lücke und China hat Reserven.
• 31:12
  Speaker 0: alle sagen die Reserben reichen für ungefähr sieben Monate aber wer weiß?
• 31:16
  Speaker 0: Die sind irgendwann zu Ende.
• 31:17
  Speaker 0: Also nehm ich mal einen Printing gedacht okay jetzt bessere Chancs ja und niente nichts, also er hatte überhaupt nichts mitgekommen.
• 31:25
  Speaker 0: und gleichzeitig haben wir vorhin gesagt wie auf Trump darum geschleimt hat.
• 31:28
  Speaker 0: Putin hat ähnlich geschleimt.
• 31:30
  Speaker 0: Also ein Zitat, dich auch nur einen Tag nicht zu sehen fühlst sich an wie drei Herbste hat dazu.
• 31:36
  Speaker 0: Zu Chia gesagt ist doch dermaßen peinlich und dann quasi ja große Erklärung über diese freundliche Grenzen unsere Freundschaft und was sie da alles sülzen aber letztlich nicht viel erreicht.
• 31:48
  Speaker 0: also klar Sie haben gemeinsame Interessen und die Interesse ist dass sie ganz klar so hat hier heute auch noch mal betont Man will weg, dass es den Hegomon der USA gibt.
• 32:00
  Speaker 0: Und dann redet man von multipolare Weltordnung.
• 32:03
  Speaker 0: Da ist aber auch noch mal glaube ich einen Unterschied.
• 32:05
  Speaker 0: also wenn die Chinesen von multipolare Weltordnungen so reden, da meinen sie China und die USA.
• 32:11
  Speaker 0: Also da kommt Russland gar nicht vor Europa natürlich auch nicht.
• 32:14
  Speaker 0: Wenn die Russen davon reden, dann meinen sie aber natürlich auch sie noch plus vielleicht Europa und dann vielleicht noch Indien oder so.
• 32:20
  Speaker 0: Ja also selbst da gibt's schon enorme Unterschiede.
• 32:24
  Speaker 3: Ja, also vielleicht noch zum kulturellen Austausch.
• 32:26
  Speaker 3: Das fand ich ziemlich interessant auch als ich noch in Peking gelebt habe zu sehen dass diese Freundschaft im Grunde eine freundschaften Anführungszeichen politisch von oben kommt aber zwischen den Bevölkerungen so ein organischer Austausche eigentlich höchst rudimentär bloß stattfindet wenn man zb ganz an die chinesische russische Grenze fährt.
• 32:45
  Speaker 3: im Norden Gibt es einige Museen, geschichtliche Museen wo zum Beispiel russische Touristen da keinen Einlass haben?
• 32:52
  Speaker 3: Weil dort die ja auch Kolonialgeschichte.
• 32:55
  Speaker 3: also es gab durchaus einige historische Streitigkeiten zwischen den zwei Staaten.
• 32:59
  Speaker 3: Auch territoriale Streitkeiten Die bis heute nur so halb gelöst sind.
• 33:03
  Speaker 3: Da wird quasi eine andere Geschichtsschreibung vollzogen die Russen gar nicht zu Gesicht bekommen sollen.
• 33:08
  Speaker 3: Es gibt auch durchaus Auf anderer Seite, also auf russischer Seite Rassismus gegen Chinesen und Chinesinnen.
• 33:15
  Speaker 3: Also die beiden Bevölkerung sind sich eigentlich deutlich weniger nahe als man denkt.
• 33:20
  Speaker 3: Das kann sich ändern weil mittlerweile die russische Elite ihre Kinder ja auf chinesische Universitäten vermehrt schickt
• 33:26
  Speaker 3: etc.,
• 33:27
  Speaker 3: aber derzeit ist es...also sind das?
• 33:29
  Speaker 3: zwei verschiedene Kulturen, zwei Bevölkerungen, die eigentlich relativ wenig miteinander zu tun haben?
• 33:35
  Speaker 2: Ich würde vielleicht noch kurz ergänzen.
• 33:36
  Speaker 2: Also die eine Kultur, von der in meiner Wahrnehmung überhaupt gerade so ne Form von Annäherungen ausgeht ist die spätkapitalistische oder die also vereinfacht gesagt die des Geldes.
• 33:46
  Speaker 2: aber eben das was wir in ganz vielen Metropolen weltweit sehen können und was eine größere Rolle spielt als tatsächlich die Kultur eines Landes irgendwie das historische Wachstum Das haben wir als Menschen irgendwie gemeinsam es glaube ich Eine Welt mehr und mehr zusammenrückt, weil sie sich ... Also Teile von Shanghai könnten genauso New York sein.
• 34:05
  Speaker 2: Da könnten wir in den USA stehen, wenn wir sich rein konsumorientiert betrachten.
• 34:10
  Speaker 2: Und das geht sicher auch in Moskau zum Beispiel als ich glaube die Menschen empfinden eine größere Nähe zu diesem Ort und dieser Art des Lebens.
• 34:17
  Speaker 2: wo verbringen wir einen Nachmittag?
• 34:18
  Speaker 2: Ich geh ins Einkaufszentrum, ich kaufe mir noch hier irgendwie ein Bubble Tea und so.
• 34:22
  Speaker 2: Als jetzt zu sagen ah uns verbindet ne russische chinesische Freundschaft.
• 34:44
  Speaker 1: Ich würde gerne noch einmal zurückkommen auf diese Frage, an der wir uns vorhin so lang gehackelt haben.
• 34:54
  Speaker 1: Aber jetzt haben wir ja über Russland auch gesprochen.
• 34:56
  Speaker 1: wird das Verhältnis Bevor wir auch noch ein bisschen zur EU kommen zum chinesischen Verhältnis, ihr habt es eben schon angedeutet das eigentlich?
• 35:03
  Speaker 1: oder Sven hat es angedeutet dass die EU in der Vorstellung China ist von einer multipolaren Welt und ihrer eigenen Rolle darin.
• 35:10
  Speaker 1: Und mit wem man sich da auseinander zu sitzen habe?
• 35:13
  Speaker 1: Eigentlich keine Rolle gilt.
• 35:14
  Speaker 1: aber meine Frage was mir immer nicht so ganz richtig klar wird jetzt jenseits
• 35:20
  Speaker 2: von
• 35:20
  Speaker 1: wirtschaftlicher Expansion Jenseits dessen dass man halt sein Zeug in die ganze welt verkaufen will und möglichst das was gut auch selber haben will, deshalb diese ganzen Investitionen kommen ja auch aus der Lateinamerika-Ecke.
• 35:32
  Speaker 1: Das war Wahnsinn zu sehen in den letzten zwanzig Jahren wie stark chinesische Investition das Aufkauf von Rohstoffen und so weiter da gestiegen sind.
• 35:42
  Speaker 1: Da ist Reileins von Städten.
• 35:43
  Speaker 1: das Erste was du siehst ist eine riesige Turm Bank of China.
• 35:47
  Speaker 1: Das waren früher nicht so, das war sehr stark in Richtung USA orientiert ein bisschen nach Europa.
• 35:52
  Speaker 1: aber China spielt ja keine Rolle, es hat völlig anders.
• 35:55
  Speaker 1: Sie hasst überall.
• 35:56
  Speaker 1: Aber was will China eigentlich damit?
• 35:58
  Speaker 1: Gibt es eine Entwicklungsstrategie auf globaler Ebene, die die chinesische Führung tatsächlich so verpflichtest und sagen kann okay bis ... Denken wir glaube ich auch immer noch in den Mehrjahresplänen.
• 36:10
  Speaker 1: Bis zwanzig dreißig wollen wir das erreicht haben, bis zwanzich fünfunddreißig werden wir da stehen global.
• 36:15
  Speaker 1: Gibt's sowas?
• 36:16
  Speaker 3: Ja es gibt ja das Jahrhundertziel dass man bis zwei tausend neun vierzig quasi das Ziel einer modernen sozialistischen Volkswirtschaft erreicht hat.
• 36:26
  Speaker 3: Ich hoffe, ich habe es ungefähr richtig paraphrasiert.
• 36:29
  Speaker 3: Das ist aber relativ vage.
• 36:30
  Speaker 3: also was bedeutet das genau?
• 36:32
  Speaker 3: Man sagt zum Beispiel nicht dass man die USA bis da und dann überholt haben will.
• 36:37
  Speaker 3: Das ließt man öfters in den Medien, dass quasi China eindeutig Nummer eins sein will.
• 36:43
  Speaker 3: In den öffentlichen Aussagen klingt es durchaus bescheidender.
• 36:47
  Speaker 3: Also da wird ja auch gesagt, dass Platz genug ist für zwei Weltmächte, also für die USA und China.
• 36:52
  Speaker 3: Aber ich glaube schon, dass China eine alternative Weltmacht sein will und das gerade jetzt China im globalen Süden extrem viel attraktiver erscheint.
• 37:01
  Speaker 3: Einerseits weil China nie Kolonialmacht war also quasi dieses Erbe nicht hat diese historische Last Das ist auch nicht so belehrend auftritt wie teilweise auf europäische Staatschefs Und das kommt durchaus gut an allerdings sobald China mehr Verantwortung übernimmt auf internationaler Bühne bin ich mir sicher, dass es auch sich jener Doppelstandards schuldig macht wie die USA zuvor.
• 37:24
  Speaker 3: Also von daher ist glaube ich China auch relativ zarkhaft noch und achtet darauf sich nicht immer die Finger zu verbrennen.
• 37:31
  Speaker 3: Ja genau aber so eine ganz klare Visionen die formt sich gerade erst würde ich sagen
• 37:36
  Speaker 2: Ich würde doch sagen China is ja ein sehr anpassungsfähiges autoritäres System.
• 37:41
  Speaker 2: also da kann man natürlich Jahrespläne machen oder Jahrhundert Pläne Und das ist dann steht wie so ne große Überschrift über allem Aber lernen ja die ganze Zeit.
• 37:50
  Speaker 2: auch dieses System lernt, die ganze zeit dazu und ist auch sehr gewillt dazu zu lernen.
• 37:53
  Speaker 2: Und China hat sich im dem Sinne natürlich nicht ausgesucht dass Trump jetzt in seiner zweiten Amtszeit die USA noch mal so komplett gegen die Wand fährt.
• 38:00
  Speaker 2: man kann aber sagen es ist ihm total recht und sie können daraus natürlich zusätzliche Schritte ziehen und das ausnutzen also dieser.
• 38:07
  Speaker 2: ich habe mich im Zuge von diesem Text den ich über das moderne China und sozusagen den Imagewandel da geschrieben hab bisschen damit beschäftigt, was die Wahrnehmung von China weltweit sich verändert hat.
• 38:19
  Speaker 2: Und dazu gibt es jetzt noch nicht irrefile Daten.
• 38:21
  Speaker 2: aber es gibt zum Beispiel eine Studie, die gesagt hat mittlerweile werden Russland und die USA weltweit im Durchschnitt deutlich schlechter bewertet also in einer Umfrage wo irgendwie die Repräsentativ war ich glaube, wenn ich mich nicht täusche sich daran beteiligt haben China einfach beliebter ist In dem Wissen ja ganz oft, dass es sich bei China trotzdem um einen autoritären diktatorischen Staat handelt.
• 38:45
  Speaker 2: Und bei den USA das finde ich spannend wie du das jetzt fassen würdest in dem Moment jetzt zumindest debattiert wird.
• 38:51
  Speaker 2: ist es noch eine Demokratie?
• 38:52
  Speaker 2: Ist es eine die sich gerade selbst zerstört und wir natürlich als Europa uns auch fragen müssen wer sind wir irgendwie da drin?
• 38:58
  Speaker 2: aber mein Punkt im Bezug auf die Frage ist eben vor allem Man muss glaube ich nicht nur sehen, dass China einen strategischen Plan macht und den dann verfolgt.
• 39:06
  Speaker 2: Sondern das ist auch tatsächlich kein statische Diktatur ist die ganze Zeit bei ihrem ersten Plan bleiben will sondern sich immer wieder anpassen kann an dem neuen Gegebenheiten und die natürlich für sich nutzt.
• 39:16
  Speaker 0: Ja interessant war ja bei dem Besuch wo Trump da war, dass Xi eben quasi was angeboten hat und zwar war sein Schlagwort die konstruktive strategische Stabilität.
• 39:25
  Speaker 0: also China sieht die USA und den Westen im Abstieg sich selber im Aufstieg Und dann hat erst mal Chi vor des Jahr Tukidides Fallen gewarnt.
• 39:34
  Speaker 0: Also die Tukidis waren griechische Historikaner, US-Politologe Ellison und hat diese Theorie daraus entwickelt dass quasi wenn eine Macht aufsteigt und ein bisheriger Hegomon seine Machtverlust fürchtet das dann die Kriegsgefahr sehr groß
• 39:49
  Speaker 1: ist.
• 39:49
  Speaker 0: ja das heißt Chi hat davor gewarnt und hat dann gesagt naja wenn wir doch konstruktiv zusammenarbeiten können wir diese konstruktive strategische Stabilität haben.
• 39:58
  Speaker 0: Damit meint er keine strategische Partnerschaft, sondern er sagt im Grunde hat er schon gesagt wir haben so eine Art Pad und gleichzeitig ist aber der Hintergedanke die Zeit arbeitet für China.
• 40:08
  Speaker 0: So!
• 40:08
  Speaker 0: Und ich würde auch sagen kein Landrat so von der Globalisierung in den letzten, sagen wir mal, forty-fünf Jahre profitiert wie China.
• 40:15
  Speaker 0: das heißt China hat keinen Interesse dieses System globale System zu stürzen oder radikal umzustoßen, sondern China hatten Interesse an einem graduellen Wandel oder Graduellen Verschiebungen zu seinen Gunsten.
• 40:26
  Speaker 0: Und China will auch keinen unkalkulierbaren Krieg.
• 40:29
  Speaker 0: Also, China bereitet sich darauf vor Notfalls einzuführen und ist da auch sehr sozusagen weitsichtig... Ja, aber China sucht den Krieg nicht oder meint jetzt muss er.
• 40:41
  Speaker 0: Entschuldige,
• 40:42
  Speaker 1: dass ich da einhakt.
• 40:43
  Speaker 1: Das ganze Gerede im Westen, das ganze Befürchtung in dem Westen einer... Man sieht ja also wenn Putin sich die Ukraine holen kann und darauf zum Westen irgendwann nichts mehr kommt denn Reifahrts scheint für China in Richtung Taiwan?
• 40:55
  Speaker 1: Ja, Taiwan
• 40:55
  Speaker 0: wäre die Ausnahme.
• 40:56
  Speaker 0: Das ist auch für China sehr in Politik, muss man auch sagen.
• 40:59
  Speaker 0: Ist irgendwie absurd für uns.
• 41:00
  Speaker 0: Es war doch südrig!
• 41:02
  Speaker 0: Naja, wir wollen mal so sagen, ich glaube die Chinesen haben ja auch andere Konzepte.
• 41:06
  Speaker 0: Also, wenn man so um damit es nicht zum Krieg kommt musst du so stark sein dass du quasi eine effektive Blockade machst und dann hast du vielleicht einen Präsident wie Trump der sagt eine lieber doch nicht weil sonst geht mein Deal kaputt oder wie auch immer.
• 41:19
  Speaker 0: Aber ich will ja nicht China als friedlich darstellen sondern die.
• 41:23
  Speaker 0: ich glaube China ist sich bewusst das den Aufstieg denes die letzten was ich forty fünf Jahre hatte Das ist denen damit gefährdet.
• 41:29
  Speaker 0: So China bereitet sich vor quasi sich zu verteidigen.
• 41:33
  Speaker 0: Und China hat auch andere Mittel als Waffen, also wir haben ja gesehen wie elegant China quasi Trump gebändigt hat einfach mit den seltenen Erben.
• 41:41
  Speaker 0: Da hat er Trump irgendwie nicht aufgepasst oder die haben mich gar nicht aufgepasst.
• 41:44
  Speaker 0: Also so das heißt China legt es darauf an unverwundbarer zu sein als es die letzten Jahre war und auf das sehen wir dieser ganzen Energiepolitik dass China versucht wirklich zu diversifiziert und selber sich woanders aber unverzichtbar zu machen.
• 41:58
  Speaker 0: Also, und wie gesagt meine These ist die Zeit arbeitet aus chinesischer Sicht für China.
• 42:03
  Speaker 0: Und deswegen hat China Interesse dass es so weiter geht ohne das es zu diesen Riesenbrüchen kommt.
• 42:09
  Speaker 0: und diese konstruktive strategische Stabilität heißt ja dass man in der Realität anerkennt aber die versucht zu managen ohne dass es knallt.
• 42:19
  Speaker 0: Da hast du zum bisschen eine Idee und Konzept.
• 42:22
  Speaker 0: bei Trump weiß oder USA auch.
• 42:24
  Speaker 0: bei Europa weiß eigentlich gar nicht was sie haben Und ich finde, dieses chinesische Konzept oder so ist nicht das dümmste.
• 42:31
  Speaker 0: Also aus deren Sicht ist da irgendwie bachlich und das war interessant dass Chilas aufs Tapik gebracht hat.
• 42:39
  Speaker 1: Aus meiner Warte, wenn ich die USA mehr angucke... ...die ja nun was internationale Abkommen-Weltziele.
• 42:46
  Speaker 1: Ob das Klimaziele sind oder ob das die anderen, siebzehn von dem globalen Ziel sind.
• 42:50
  Speaker 1: Sie steigen aus allem aus und es ist ihnen alles scheißegal.
• 42:53
  Speaker 1: Sie ziehen ihre Finanzierung zurück.
• 42:55
  Speaker 1: Sie fahren denn die COS II-Ausstoß hoch.
• 42:58
  Speaker 1: Gut, Trump behauptet auch in China stimmt kein einziges Windrad.
• 43:01
  Speaker 1: Die Schneesen würden, dass wir in alle Welt verkaufen.
• 43:04
  Speaker 1: weil sie wüssten, blöd das ist und so weiter.
• 43:06
  Speaker 1: Es kostet zwei Sekunden nachzugugeln, dass in China ... So viel Windenergie steht wie nirgendwo anders auf der Welt?
• 43:12
  Speaker 1: Nur, worauf ich hinaus will!
• 43:14
  Speaker 1: Mit Trump oder dieser US-Regierung ist Weltspolitik eigentlich nicht zu machen, die die Welt tatsächlich zum Überleben bringt.
• 43:22
  Speaker 1: also sprich eine Klimakrise Und auch die anderen Krisen, die da so unterwegs sind mit einem Herangehen der US-Rehierungen nichts lösen.
• 43:29
  Speaker 1: Mit China schon?
• 43:31
  Speaker 3: Ja, gerade bei Klimapolizistik Stellt sich ja immer offen heraus, dass China das nicht nur wegen der CO-Zwei-Bilanz so krass ausgebaut hat sondern um sich auch tagger zu machen.
• 43:42
  Speaker 3: Aber letztendlich kommt es darauf hinaus, dass China genau die Technologie produziert, die gerade auch im globalen Süden gebraucht wird, um den Klimawandel oder die Energiewende herbeizuführen weil die E-Autos sind deutlich günstiger und effizienter, die Solarpaneele
• 43:58
  Speaker 3: etc.,
• 43:59
  Speaker 3: also das kann man als großes Geschenk an die Welt verstehen.
• 44:03
  Speaker 3: Aber gleichzeitig, auch wenn es ein bisschen jammern auf hohen Niveau ist führt diese extrem subventionierte Industriepolitik die am Grunde den Erfolg von Solarenergie, Batteriezellen usw.
• 44:15
  Speaker 3: speist.
• 44:16
  Speaker 3: Auch dazu dass die heimische Industrie hier in Europa die ja auch relativ stark war noch vor einiger Zeit total dezimiert wurde.
• 44:24
  Speaker 3: und letztendlich wäre zumindest denkbar das jetzt wo China empfiehlen dieser Zukunftstechnologien auch bei Klima So eine Art fast schon Monopol hat, dass die irgendwann auch mal die Preise anziehen könnten oder das politisieren können.
• 44:37
  Speaker 3: Also zum Beispiel wir exportieren euch Elektroautos nur wenn ihr dann auch lokal zu unserer Taiwan-Politik seid oder so also jetzt mal ganz platformuliert.
• 44:46
  Speaker 3: sowas wäre durchaus denkbar und das ist teilweise auch schon passiert.
• 44:49
  Speaker 3: das zb unter beiden.
• 44:50
  Speaker 3: Die chinesischen Verhandler gesagt haben okay wir arbeiten bei Klima Themen zusammen bei Umweltthemen aber dann solltet ihr in der Stellungnahme aber auch eure Kritik an unserer Menschenrechtssituation runterfahren und von daher ist es immer so ein zweischneidiges Schwert.
• 45:05
  Speaker 3: Die chinesische Zukunft ist sicher nachhaltiger als die amerikanische, aber ist das eine Zukunft, die wir als Europäer haben wollen?
• 45:13
  Speaker 3: Also ich persönlich würde mir schon wünschen dass Europa da mehr mit zu reden hat und selber eine eigene Vision stärker propagiert.
• 45:22
  Speaker 2: Wir wünschen uns das und gleichzeitig muss man ja total sehen, Europa spielt global politisch da bisher keine richtig wichtige große Rolle.
• 45:32
  Speaker 2: Was natürlich auch an dieser europäischen Identitätskrise irgendwie liegt.
• 45:35
  Speaker 2: also ich finde es gibt gute Gründe warum wir sagen können ist überhaupt schwer diesen Kontinent als ein gemeinsames großes Projekt zu sehen.
• 45:41
  Speaker 2: dann ist jetzt mit den USA der wesentlichste Partner weggebrochen unter Donald Trump in dessen Windschatten man nicht mehr einfach so mitlaufen kann, sondern sich fragen muss naja wer ist denn Europa eigentlich?
• 45:52
  Speaker 2: Auch in einer haltungs- und moralischen Frage.
• 45:55
  Speaker 2: Genau also das sind Fragen die dann schnell unter den Tisch fallen wenn man darüber spricht ja wie toll!
• 46:00
  Speaker 2: Also ich meine wir haben vor ein paar Jahren noch immer gab es immer das Argument Ja wir können uns hier bemühen dass wir irgendwie unseren Müll trennen und vielleicht weniger fliegen aber wenn China nicht mitmacht dann schaffen wir das nicht.
• 46:10
  Speaker 2: So jetzt macht China plötzlich sage ich mal in Anführungszeichen Und natürlich ist es ein Gewinn.
• 46:17
  Speaker 2: So, und die Frage ist trotzdem wie stellt man sich auch als Europa finde ich auf irgendeine Art und Weise selbstbewusst auf?
• 46:24
  Speaker 2: Was aus meiner Sicht nicht nur mit einer Aufrüstung zu tun hat und nicht nur eine militärstrategischen Ausrichtung sondern auch tatsächlich diplomatisch bis hin so eine Außenwahrnehmung, eine Haltung?
• 46:36
  Speaker 2: können wir für was Gemeinsames stehen?
• 46:38
  Speaker 2: da gibt's viele Gründe warum das schwer ist dass Europa für etwas Gemeinsames stehen kann was demokratischen Werten auch noch irgendwie nahe ist.
• 46:46
  Speaker 2: Ich glaube aber, dass es wichtig ist und vielleicht sehen wir das nicht in ein, zwei, drei Jahren, dass uns schon etwas bringt gegenüber so einer Weltmacht?
• 46:54
  Speaker 2: Aber ich würde sagen um zweifelsfalls sieht man's in zehn, zwanzig, dreißig Jahren dann doch besser als wenn man es gar nicht erst versucht.
• 47:00
  Speaker 0: Wir haben ja das Dilemma, wir haben es mit drei Weltenmächten zu tun und drei Krisen also eine Binse, aber die USA haben unsere Sicherheit garantiert funktioniert nicht mehr richtig.
• 47:12
  Speaker 0: An China haben wir unsere Produkte verkauft.
• 47:13
  Speaker 0: Funktioniert auch nicht mehr, jetzt verkaufen die Chinesen ihre Produkte an uns und aus Russland haben wir die billige Energie gekriegt.
• 47:19
  Speaker 0: so also wir müssen uns ein Stück weit oder große stückweit neu erfinden.
• 47:23
  Speaker 0: für china sind wir interessant als Absatzmarkt ja.
• 47:26
  Speaker 0: aber eben wie gesagt chinesen wollen uns ihr Zeug verkaufen.
• 47:29
  Speaker 0: kann man auch glaube ich drüber streiten oder ist glaube ich was dran dass das nicht immer fairer wettbewerb ist sondern eben subventionierte Sachen sind.
• 47:37
  Speaker 0: Von uns wollen sie eigentlich wenig kaufen, Technologie haben sie manchmal noch ein Interesse aber mehr eigentlich auch nicht so.
• 47:44
  Speaker 0: Das heißt im Grunde ist unser gesamtes Geschäftsmodell irgendwie funktioniert nicht und wir haben dann, sagen wir mal demokratisches Sennungsbewusstsein.
• 47:51
  Speaker 0: das interessiert eigentlich auch keinen mehr weil wer sind wir da eigentlich?
• 47:54
  Speaker 0: Ungefähr dass es der Punkt an dem wir jetzt sind
• 47:57
  Speaker 1: Wir biegen jetzt mal die Schluss gerade auch ein.
• 48:00
  Speaker 1: Das wäre mein letzter Punkt.
• 48:01
  Speaker 1: Wir arbeiten ja auch schon ziemlich viele Jahre nach Osternsredaktion zusammen.
• 48:06
  Speaker 1: Nicht daran erinnern, dass wir vor zwanzig Jahren auch nur die Möglichkeit gehabt hätten inzwischen dreiundfünfzig Minuten lang über China zu diskutieren und das Wort Menschenrechte, Menschenrechtsverletzungen, knäste Hinrichtungen Mürstits Meinungsfreiheit jemals gefallen wäre.
• 48:21
  Speaker 1: Linden du hast es ein bisschen angedeutert?
• 48:23
  Speaker 1: Hast immer wieder gesagt autoritärer Staat aber es lebt sich da ganz gut oder kann sich da gut leben.
• 48:28
  Speaker 1: tatsächlich.
• 48:28
  Speaker 1: Aber sowas wie was wir früher hatten zwischen der Bundesregierung und China dieser Menschenrechten Dialog wo deine Kritik war.
• 48:36
  Speaker 1: Man redet eigentlich über die Sachen, die einen wirklich interessieren und hat dann die Menschenrechtsfragen abgeschoben in diesem Dialog rein.
• 48:42
  Speaker 1: Heute würde man überhaupt nicht mehr auf die Idee kommen so weil es noch ernsthaft führen zu wollen glaube ich als Regierung.
• 48:48
  Speaker 1: Weil genau wie du gesagt hast gerade Sven, die Schniesen wahrscheinlich sagen würden hey warum sollten wir mit euch darüber reden?
• 48:53
  Speaker 1: Es geht durch
• 48:53
  Speaker 0: das Jahr.
• 48:53
  Speaker 0: Ja es gab ja an die ich glaube ich fünfzig Dialogformen hatte.
• 48:56
  Speaker 0: also und ich wüsste nicht dass davon welche Groß überlebt haben oder zumindest nicht die wo es um Menschenreichtsfragen geht.
• 49:04
  Speaker 0: Und im Grunde her müsste man ja heute auch so einen Dialog mit den USA ebenso führen.
• 49:08
  Speaker 0: und mit Russland gab es ja auch mal Herr Petersberg, der Dialog.
• 49:11
  Speaker 0: Und was das alles gab gibt's auch als nicht mehr.
• 49:13
  Speaker 0: die Welt hat sich geändert und China ist sehr selbstbewusst und die Europäer.
• 49:20
  Speaker 0: Fabian hat ja eben auch immer das Wort Doppelstandards benutzt Das haben die europäer haben auch Doppelsstandards.
• 49:26
  Speaker 0: Ich glaube die Chinesen haben schon kapiert dass die Regierung machen muss weil sie in politischer Unterdruck steht Deutsche Regierung oder die Europäische, aber letztlich geht es auch unseren Regierungen um andere Dinge.
• 49:37
  Speaker 2: Ja ich fürchte das ein bisschen vielleicht auch so als wenn wir schon gegenschluss sind.
• 49:41
  Speaker 2: was mich daran beschäftigt ist dass wenn man immer noch mit einigermaßen breiter Brust irgendwann demokratie verteidigen möchte auf einer globalpolitischen Ebene dann müssen wir sie natürlich jetzt gerade in unserer aktuellen impolitischen Situation auch erstmal schützen, bewahren erhalten also uns irgendwie etwas überlegen wie wir uns selbst gegen die Angriffe, die alle schon im Land passieren.
• 50:03
  Speaker 2: Das ist auf einer Art böseironisch weil natürlich irgendwie China immer sagt na alle sollen sich um ihre eigenen Probleme kümmern.
• 50:09
  Speaker 2: so redet ihr uns mal nicht von Menschenrichtel kümmert ihr euch mal eure eigenes Zeug.
• 50:12
  Speaker 2: und auf eine art klingt mir das im Ohr nach wenn ich jetzt irgendwie ein Text schreibe und sage ja guckt mal kurz auf eurer eigene Demokratie lass uns mal kurz darauf besinnen was wir hier eigentlich direkt vor der Nase haben.
• 50:22
  Speaker 2: Ich würde dass aber auch als einen Schritt auf einem langen Marathon sehen der wesentlich ist, um überhaupt noch eine Chance zu haben irgendwann wieder eine stärkere Position zu vertreten mit sowas.
• 50:34
  Speaker 2: Also weil wie glaubhaft es das erstens uns selbst gegenüber aber zweitens auch in dem Rest der Welt daran zu erinnern und selber dabei zuzugucken zu können nicht unbedingt ganz parallel wie so in den USA Aber eben auch dass die Demokratie nach und nach so auf einem absteigenden Ast ist.
• 50:48
  Speaker 2: Ich fürchte, dass wir das zuerst machen müssen.
• 50:50
  Speaker 2: ich glaube aber
• 50:51
  Speaker 1: Befördert denn China einen Abbau der Demokratie weltweit.
• 50:56
  Speaker 1: Also die USA haben ja, das kann man alles kritisieren für Doppelzüge und so weiter, wenn man freihält ist zu Latinamerika in den Siebzigern anguckt
• 51:02
  Speaker 1: usw.,
• 51:02
  Speaker 1: weil die US haben sich eben auf die Fahne geschrieben gehabt.
• 51:05
  Speaker 1: zumindest sie würden Freiheit und Demokratie und Menschenrechte und bürgerliche Rechte in die Welt exportieren auch.
• 51:12
  Speaker 1: Haben sie nicht immer gemacht dahingestellt aber hat China eine bewusste Politik?
• 51:17
  Speaker 1: autoritäre Modelle, also das Gegenteil in die Welt zu exportieren?
• 51:20
  Speaker 1: Nein.
• 51:21
  Speaker 2: Das würde ich nicht sagen und ich glaube eher dass diese Art von Systemfragen, also Diktatur, autoritäres Modell, Demokratie total irrelevant ist für China auf einer Art und auch irrelevanter wird für viele weitere Teile der Welt.
• 51:34
  Speaker 2: und das ist eher die große Gefahr, der ich uns auch ausgesetzt sehe.
• 51:37
  Speaker 2: oder auch so eine Frage von wie stehen wir eigentlich noch gegenüber so einer neuen Hierarchie und Politik?
• 51:42
  Speaker 2: ist deal-making, was ja irgendwie auf US-Seite total praktiziert wird.
• 51:46
  Speaker 2: Und auf Chinesischer auch wenn man sagt es ist alles der Zweck gebunden.
• 51:50
  Speaker 2: Wie schaffen wir überhaupt noch dass wir einen Wert zu schreiben diesen jahrhard erkämpften und auch das guten Grund hard erkämpften Systemen die eben auch dazu da sind Minderheit zu schützen und Meinungsfreiheit zu Schützen und für Menschenrechte einzustehen?
• 52:01
  Speaker 2: Genau ich glaube nicht dass das jetzt nur dem geschuldet ist dass China propagiert in der Welt.
• 52:07
  Speaker 2: Wir brauchen hier Autoritarismus.
• 52:08
  Speaker 2: Das machen die auf gar keinen Fall.
• 52:09
  Speaker 0: Ein Beispiel, also China hatte überhaupt kein Problem mit Aung San Suu Kyi in Myanmar.
• 52:14
  Speaker 0: Und die erste Auslandsreise von Aung-San Suu-Kyi ging nach China – noch Peking!
• 52:18
  Speaker 0: Heute stützt China ganz klar das dortige Militäreginen was selber ein gewissen Probleme mit China hat.
• 52:24
  Speaker 0: aber China sieht seine Interessen und will den Zugang zum indischen Ozean, Rohstoffe usw.
• 52:29
  Speaker 0: und sieht das Militär besser in der Lage seine Interesse zu schützen als irgendwie eine völlig chaotische Opposition aus diversen ethnischen Gruppen die sich nicht einig sind.
• 52:38
  Speaker 0: Wenn die aber irgendwann mal irgendwie das Militär, dem die Fälle davon schon hat China kein Problem zu wechseln wenn es denn seine Interessen durchkriegt.
• 52:46
  Speaker 0: Also da sind die extrem pragmatisch und auch mit Prinzipien hat das eigentlich wenig zu tun.
• 52:52
  Speaker 1: Paar, wenn du hättest dieses Chance zum Schlusswort?
• 52:55
  Speaker 3: Okay dann setz ich mal ein bisschen mit Patos an.
• 52:58
  Speaker 3: Natürlich ist China die Zukunft in gewisser Hinsicht und man kann dort gut leben.
• 53:03
  Speaker 3: Aber ganz platt gesagt, was nützt einem all die Glitzern in Skylines?
• 53:08
  Speaker 3: Die Konvingienz von der digitalen Infrastruktur und die ganzen Innovationen, die dort stattfinden.
• 53:13
  Speaker 3: Wenn man nicht durch einen Rechtsstaat geschützt ist, wenn man auch keine Meinungsfreiheit hat also das Gefühl, dass es mir noch sehr präsent bibleiern, wie sich das anfühlt, egal ob man Medien konsumiert oder in Museen geht die ganzen großen wichtigen Fragen im Grunde gar nicht debattiert werden können, dass sie teilweise sogar auch nicht mal am Restauranttisch debattieren können.
• 53:35
  Speaker 3: Dass Willkür einen treffen kann also staatliche Willkühe und dann fällt das alles in sich zusammen.
• 53:41
  Speaker 3: Also dann nützt einem all dieses schöne Bild nicht mehr.
• 53:44
  Speaker 3: und ich finde wann immer ich in Europa bin ja ich neige da jetzt auch ein bisschen dazu das zu idealisieren weil ich ja in der Ferne lebe und auch schon lange in Asien aber dass man in Berlin so viele verschiedene Lebensentwürfe sieht, das Leute egal welche Religion sie haben.
• 53:59
  Speaker 3: Ich meine natürlich gibt es Spannungen und ich will jetzt nichts schönreden aber diese Pluralität die Meinungsfreiheit, diese ganze intellektuelle Stimulanz auch, die man dort in der Stadt hat.
• 54:09
  Speaker 3: Ich finde es einfach so wahnsinnig schützenswert.
• 54:12
  Speaker 3: Manchmal ist man glaube ich bei uns in Europa und auch vielleicht speziell in Deutschland sehr gut darin sich selbst zu kritisieren manchmal ein bisschen zu Schwächer darzustellen, weil im internationalen Vergleich finde ich nach wie vor die Lebensqualität in Europa und auch in Deutschland ist sehr hoch.
• 54:27
  Speaker 3: Und gilt es auch zu schützen?
• 54:29
  Speaker 3: Also korrigiert mich bitte wenn ich da jetzt zu sehr ausgeholt habe aber also ich nehme das nach wie vorher je länger ich in der Ferne wohne als immer positiver war eigentlich.
• 54:39
  Speaker 1: Ich find dass ein schönes Schluss war auf meine Hand könnte auf seinen Menschenrechte gibt's nicht bei Temu oder irgendwie sowas.
• 54:45
  Speaker 1: Das war der Bundestag!
• 54:46
  Speaker 1: Ich danke euch drei, Lin Farbjörn und Sven, sehr herzlich fürs mitmachen Da draußen.
• 54:50
  Speaker 1: Wenn ihr uns schreiben wollt mit Lobkritik oder Anregungen, dann tut das bitte entweder in den Kommentaren auf den jeweiligen Plattformen oder auch an Bundestalk-Ed.
• 55:00
  Speaker 1: Tats.de.
• 55:00
  Speaker 1: Wir danken herzlich Marie Frank für die Redaktion und Daniel Fromm für die technische Produktion.
• 55:06
  Speaker 1: Wenn ihr uns Geld geben wollt, denn wir wollen ja unsere Inhalte weiterhin für euch kostenlos zur Verfügung stellen.
• 55:12
  Speaker 1: Aber sie kosten natürlich Geld sich herzustellen!
• 55:14
  Speaker 1: Dann findet bitte auf tats.de das Programm Tats-Zahlig unser freiwilliges Bezahlmodell und lasst uns dort Geld da und an sonstem.
• 55:21
  Speaker 1: teilt uns gerne auf sozialen Netzwerken.
• 55:23
  Speaker 1: Bis nächste Woche, Tschüss!