Latest / Bernard Hammelburg | BNR / 'Europa loopt op alle terreinen achter'

Transcript

'Europa loopt op alle terreinen achter' · Bernard Hammelburg | BNR

• 0:10
  Speaker 1: Welkom bij het beste binnenlandse programma over het buitenland. Straks,
• 0:14
  Speaker 1: na Venezuela, Groenland en Iran... heeft Trump zijn vizier nu
• 0:18
  Speaker 1: gericht op Cuba. Daarover praat ik met Barbara Hogeboom, hoogleraar Latijns-Amerika-studies...
• 0:24
  Speaker 1: aan de Universiteit van Amsterdam. Maar nu eerst Europese leiders
• 0:28
  Speaker 1: zeggen dat ze de concurrentiekracht en de interne markt van
• 0:32
  Speaker 1: de EU willen versterken, maar in de praktijk komt daar
• 0:35
  Speaker 1: nog weinig van terecht. En dus praten de Europese leiders
• 0:37
  Speaker 1: vandaag in een kasteel in het Belgische Alde Biese informeel
• 0:42
  Speaker 1: met elkaar. Ik praat er zo over met oud-diplomaat Ron Keller,
• 0:45
  Speaker 1: maar eerst gaan we naar Alde Biese, want daar is
• 0:47
  Speaker 1: voor ons Europa-verslaggever Geert-Jan Haan. Geert-Jan, dit is een informele
• 0:53
  Speaker 1: EU-top op een Informele locatie, wat is er zo informeel
• 0:57
  Speaker 1: aan
• 0:58
  Speaker 2: Informeel betekent in Europees verband dat je de tijd vrijmaakt...
• 1:03
  Speaker 2: om over één thema één dag na te denken en
• 1:06
  Speaker 2: daarover met elkaar te praten. In dit geval competitiviteit en concurrentievermogen.
• 1:11
  Speaker 2: Dus hoe overleeft Europa economisch? Niks met sauna of yoga
• 1:16
  Speaker 2: heeft dat te maken, zo'n informele retrete. Dit draait dus
• 1:20
  Speaker 2: wel om keiharde knaken. Met Mario Draghi, die de ochtendsessie
• 1:24
  Speaker 2: deed voor de Europese leiders... en Enrico Letta, die nu
• 1:27
  Speaker 2: de
• 1:27
  Speaker 1: middaggast is. De mannen van de bekende rapporten. We hebben
• 1:31
  Speaker 1: veel lovende woorden gehoord over dat rapport van Draghi, ook
• 1:34
  Speaker 1: van politici... maar willen Europese leiders er ook echt iets
• 1:38
  Speaker 1: mee
• 1:38
  Speaker 2: doen? Ja, de Europese leiders willen echt wat aan de
• 1:41
  Speaker 2: economische staat van het continent doen. Ze willen zeker de
• 1:44
  Speaker 2: Europese economie en industrie uit het slop trekken... Je hoort
• 1:48
  Speaker 2: in mijn volgende audiobijdrage de Tsjechische premier Babiš... Bart de
• 1:52
  Speaker 2: Wever uit België, Friedrich Merz uit Duitsland... Emmanuel Macron en
• 1:56
  Speaker 2: Viktor Orbán.
• 1:57
  Speaker 3: Twee jaar geleden was er deze industrieconferentie. Ik denk dat
• 2:05
  Speaker 3: er wel wat eensgezindheid is onder vele landen... om te
• 2:08
  Speaker 3: focussen op pragmatische, snelle resultaten. Ik denk dat dat belangrijk is.
• 2:12
  Speaker 3: Je kan spreken over marktintegratie van de 27. We weten allemaal
• 2:16
  Speaker 3: dat dat nog jaren zal duren... om daar echt substantieel
• 2:18
  Speaker 4: vordering in te maken. We willen deze Europese Unie sneller maken.
• 2:22
  Speaker 4: We willen ze beter maken. We willen vooral ervoor zorgen...
• 2:25
  Speaker 4: dat we een wetbewerkswege industrie in Europa hebben. Ik vond
• 2:28
  Speaker 4: het heel leuk dat Emmanuel Macron en ik... Ik ben
• 2:32
  Speaker 4: blij om hier te zijn met meneer de chancelier Schmerz.
• 2:35
  Speaker 4: En om deze vertrek te kunnen hebben, tijdens
• 2:38
  Speaker 5: die tijd. We zullen natuurlijk samen denken, maar we zullen
• 2:43
  Speaker 5: ook een plan van actie bepalen. Meneer de voorzitter, wat
• 2:47
  Speaker 5: is het gemakkelijkste voor Europa
• 2:51
  Speaker 6: Eerst stoppen we de oorlog. Oorlog is slecht voor het
• 2:54
  Speaker 6: bedrijf
• 2:58
  Speaker 7: Kijk voor de vrede. De tweede, zend je geld niet
• 3:01
  Speaker 7: naar iemand anders. Als je het nodig hebt voor je competitie.
• 3:03
  Speaker 7: Dus zend het geld niet naar Ukraïne. De derde, verminderaar
• 3:07
  Speaker 7: en verplaats het energieprijs zo veel mogelijk. Dat is zo simpel.
• 3:10
  Speaker 2: Deze mannen liepen hier allemaal voor de microfoon langs vanochtend
• 3:14
  Speaker 2: in Aldenbizen. Dit is een clubje leiders in Europa met
• 3:17
  Speaker 2: een wat conservatievere agenda. En daarmee bedoel ik, dit zijn
• 3:21
  Speaker 2: leiders die wel zich kunnen vinden in het idee... dat
• 3:25
  Speaker 2: er wat met de economie van Europa moet gebeuren, met
• 3:27
  Speaker 2: de industrie, sterker nog... Schreeuwen ze eigenlijk van de daken.
• 3:31
  Speaker 2: Maar ze zien het niet helemaal hand in hand gaan
• 3:33
  Speaker 2: met het rapport van Draghi. Daar kom ik zo op.
• 3:36
  Speaker 2: Wat je wel ziet is dat de club die iets
• 3:39
  Speaker 2: aan concurrentievermogen wil doen... groter en groter wordt. Vanochtend was
• 3:42
  Speaker 2: er een ontbijt met EU-leiders... die concurrentiekracht al wat langer
• 3:46
  Speaker 2: met enige regelmaat bespreken. Denk aan Merts, Maloney en De Wever.
• 3:50
  Speaker 2: Maar die kopgroep is inmiddels echt een serieus peloton geworden...
• 3:53
  Speaker 2: want die actiegroep is nu zo groot dat het een
• 3:56
  Speaker 2: ontbijtssessie werd... met twintig leiders. We hebben er maar 27 in
• 4:00
  Speaker 2: de EU. Dus dit thema leeft enorm. Maar je kunt
• 4:05
  Speaker 2: je voorstellen dat ook binnen zo'n groep van leiders... die
• 4:09
  Speaker 2: concurrentievermogen graag hoog op de agenda willen zetten... dat er
• 4:12
  Speaker 2: ook verschillen kunnen zijn. Bijvoorbeeld over het emissiehandelssysteem ETS... En
• 4:17
  Speaker 2: dat nieuwe ETS-systeem is voor de Europese Commissie de basis...
• 4:20
  Speaker 2: voor het groene groeibeleid van Wopke Hoekstra. Maar je hoort
• 4:24
  Speaker 2: ook al in mijn audiobijdragen... Babi's en Orbán, Europese leiders
• 4:29
  Speaker 2: die niet echt denken... dat een vergroening in Europa en
• 4:32
  Speaker 2: economie hand in hand kan gaan. En ook de Wever
• 4:35
  Speaker 2: en Merts vinden het een steeds moeilijker punt worden. Je
• 4:37
  Speaker 2: moet er veel pragmatischer in zijn, zeggen de Wever en Merts.
• 4:41
  Speaker 2: Maar dat is dus een grote discussiepunt binnen Europa momenteel.
• 4:45
  Speaker 1: Zijn er nog meer pijnpunten dan deze
• 4:47
  Speaker 2: Het gaat natuurlijk over geld en over nationale belangen. Willen
• 4:50
  Speaker 2: landen die fiscaal aantrekkelijk zijn wel meer fiscale integratie? Willen
• 4:53
  Speaker 2: landen in de meerjarenbegroting meer geld vrijmaken... voor Europese concurrentiekrachten
• 4:58
  Speaker 2: als dat ten koste gaat van bijvoorbeeld landbouwgelden? En wil
• 5:01
  Speaker 2: je regels schrappen omdat het goed is voor de economie?
• 5:04
  Speaker 2: Of denk je dat het je wel goed uitkomt omdat
• 5:06
  Speaker 2: je het niet zo nauwneemt... met sociale rechten, milieuregels en...
• 5:10
  Speaker 2: Democratie zoals inspraakprocedures. Kortom, wat je hier ziet vandaag in Aldenbissen...
• 5:15
  Speaker 2: is dat Draghi en Letta nog een keer hun visie geven...
• 5:18
  Speaker 2: op de rapporten die ze hebben geschreven. Dat deze oud-premiers
• 5:22
  Speaker 2: van Italië heus wel snappen... dat niet alle landen het
• 5:24
  Speaker 2: overal mee eens kunnen zijn. Maar Draghi en Letta hebben
• 5:27
  Speaker 2: wel gezien... dat de commissie hun rapporten omarmt... En wat
• 5:31
  Speaker 2: doe je dan als Europese leiders toch een wat andere
• 5:33
  Speaker 2: koers willen varen? Nou, dan kom je met een middenweg,
• 5:36
  Speaker 2: lang leven Europa zou ik bijna zeggen. Dus de Europese
• 5:39
  Speaker 2: Commissie komt met een actieplan op basis van de aandachtspunten
• 5:43
  Speaker 2: van de leiders. Die wordt als het ware dan meegenomen
• 5:46
  Speaker 2: in de rapporten van Draghi en Letta die de Commissie
• 5:49
  Speaker 2: wil uitvoeren. En over vier weken is er dan weer
• 5:51
  Speaker 2: een formele Europese top in Brussel. En dan moet dat
• 5:54
  Speaker 2: leiden tot concretere acties zoals financieringsinstrumenten. En dan lijkt het
• 5:58
  Speaker 2: alsof er een middenweg kan ontstaan... tussen wat Draghi en
• 6:01
  Speaker 2: Letta vinden, wat de commissie heeft omarmd... en wat de
• 6:03
  Speaker 2: meeste lidstaten willen. En wat die meeste lidstaten ook nu
• 6:07
  Speaker 2: eigenlijk op korte termijn willen. Want Draghi en Letta, dat
• 6:10
  Speaker 2: is natuurlijk ook een visie, een kijk op de toekomst.
• 6:13
  Speaker 2: Maar er zijn toch veel Europese leiders die zeggen... ja,
• 6:15
  Speaker 2: we willen eigenlijk ook nu punten scoren en onze burgers helpen.
• 6:20
  Speaker 2: En dan heb je het over lagere energieprijzen... en meer
• 6:23
  Speaker 2: harmonisatie van regels en het verminderen van regeldruk...
• 6:28
  Speaker 1: Ja, Geert-Jan, je hebt met Dick Schoof gesproken, onze demissionair premier.
• 6:33
  Speaker 1: Dat laten we nog even horen. Ik bedank je alvast
• 6:35
  Speaker 1: voor je bijdrage.
• 6:37
  Speaker 8: Nou, in deze termijn zijn we van de afgelopen periode,
• 6:40
  Speaker 8: sinds de verschijning van de rapporten, nog onvoldoende stappen gezet.
• 6:43
  Speaker 8: Er zijn wel stappen gezet, maar onvoldoende. Ik denk dat
• 6:45
  Speaker 8: we op het gebied van defensie en defensieindustrie hebben kunnen
• 6:47
  Speaker 8: laten zien dat we dat meer kunnen laten samenwerken. Dat
• 6:51
  Speaker 8: we daar ook innovatie belangrijk hebben gemaakt. Dus er zijn
• 6:54
  Speaker 8: belangrijke stappen gezet. Dat kan ook een voorbeeld zijn hoe
• 6:56
  Speaker 8: we de andere punten kunnen aanpakken. Maar het echte doorpakken
• 7:00
  Speaker 8: op de interne markt, op de economie, moet nog gebeuren.
• 7:03
  Speaker 2: Heeft u zich de afgelopen anderhalf jaar verbaasd over hoe
• 7:05
  Speaker 2: traag Europese besluitvorming gaat? Of heeft u er juist begrip
• 7:08
  Speaker 2: voor gekregen?
• 7:10
  Speaker 8: Nou, besluitvorming is altijd traag. Dat is een beetje een
• 7:14
  Speaker 8: mankel van overheden, dat besluitvorming vaak traag gaat. Er gaan
• 7:18
  Speaker 8: vaak goede discussies aan vooraf, dat is hier ook. Maar
• 7:20
  Speaker 8: ik denk dat in Europa, met 27 lidstaten, is het altijd
• 7:25
  Speaker 8: moeilijker om besluiten te nemen dan een land als China,
• 7:28
  Speaker 8: dan een land als Amerika. Dat is gewoon één land.
• 7:31
  Speaker 8: En dat is kern van onze Europese
• 7:33
  Speaker 1: Unie. Ik praat verder met Ron Keller in de studio, oud-diplomaat. Welkom.
• 7:38
  Speaker 1: Eerst even een reactie op wat Geert-Jan allemaal vertelde. Dit
• 7:43
  Speaker 1: herken ik allemaal duidelijk als het beeld dat we het
• 7:45
  Speaker 1: ogenblik hebben.
• 7:45
  Speaker 9: Ja, ik hoor heel veel herkenbare frasen van... we moeten
• 7:50
  Speaker 9: verder werken, het is belangrijk... Het is moeilijk, het kost geld. Ja,
• 7:55
  Speaker 9: dat is allemaal waar. De vraag is of we nog
• 7:58
  Speaker 9: veel langer kunnen wachten... om dat rapport in de kast
• 8:00
  Speaker 9: te laten liggen. Kunnen
• 8:01
  Speaker 1: we nog veel langer
• 8:02
  Speaker 9: om dat rapport in de kast te laten liggen? Het
• 8:03
  Speaker 9: antwoord is, denk ik, nee. Het zou wat mij betreft
• 8:05
  Speaker 9: direct en integraal moeten worden ingevoerd. Maar dat begrijp ik
• 8:08
  Speaker 9: ook wel. Dat gaat niet gebeuren. Maar het is zo
• 8:10
  Speaker 9: onvoorstelbaar belangrijk voor de toekomst... voor de toekomst van Europa
• 8:13
  Speaker 9: en voor de toekomst van onze kinderen en kleinkinderen
• 8:15
  Speaker 1: Dat vinden heel veel leiders, dat vinden heel veel landen.
• 8:18
  Speaker 1: Ik denk ook wel wat burgers, hoewel die niet helemaal
• 8:21
  Speaker 1: snappen meestal... wat er nu op het spel staat. En
• 8:23
  Speaker 1: dat is jammer, want wij zouden als burgers best wat
• 8:26
  Speaker 1: beter willen begrijpen... hoe het allemaal gaat. Maar waar zit
• 8:29
  Speaker 1: nu de tegenstelling in de verschillende opvattingen over de invoering...
• 8:36
  Speaker 1: van die rapporten die zijn gemaakt, door Italianen trouwens allebei
• 8:40
  Speaker 9: Ja, dat laatste, dat is dan toeval. Het zijn allebei
• 8:43
  Speaker 9: fantastische rapporten. De beste die, in mijn optiek, ik wil
• 8:47
  Speaker 9: niet hele grote woorden gebruiken... maar ik kan me in
• 8:49
  Speaker 9: mijn werkzame leven geen betere... en meer belangrijke rapporten herinneren
• 8:53
  Speaker 9: in Europa dan deze twee. Dit zijn geen kleine details.
• 8:58
  Speaker 9: Dit gaat echt over de toekomst. Ik
• 9:01
  Speaker 1: onderbreek voordat je daar je commentaar op geeft. Maar wat
• 9:03
  Speaker 1: is dan
• 9:04
  Speaker 9: in jouw gevoel de essentie van die rapporten? De essentie
• 9:07
  Speaker 9: van die rapporten is dat we in de Europese Unie...
• 9:09
  Speaker 9: een economisch potentieel hebben dat we niet benutten. Dat we
• 9:13
  Speaker 9: een slagkrachtpotentieel hebben om geopolitiek... om speler te zijn op
• 9:17
  Speaker 9: deze aarde. Mee te praten over oorlog en vrede. Met
• 9:21
  Speaker 9: kracht en met daadkracht. Maar ook die mogelijkheden laten we liggen.
• 9:25
  Speaker 9: Omdat we te verdeeld zijn. We zijn met 27 landen. We
• 9:28
  Speaker 9: zijn met 27 ministers van buitenlandse zaken. We zijn met 27 economieën.
• 9:33
  Speaker 9: En we werken samen, dat is mooi. Maar als we
• 9:35
  Speaker 9: onszelf als één blok zouden opstellen... economisch en politiek, want
• 9:39
  Speaker 9: je moet het beide hand in hand zien. Je kan
• 9:41
  Speaker 9: economie en politiek niet losknippen. Als we dat echt zouden
• 9:45
  Speaker 9: doen en met één stem zouden spreken... en één toekomstvisie
• 9:48
  Speaker 9: zouden ontwikkelen... zoals een land dat ook doet. Een land
• 9:51
  Speaker 9: spreekt met één stem. Als we zo Europa zouden organiseren...
• 9:55
  Speaker 9: dan zouden we én ons continent veel welvarender maken... én
• 9:58
  Speaker 9: veel en veel veiliger.
• 10:03
  Speaker 1: Niet te min, het gebeurt niet. En dit thema komt
• 10:06
  Speaker 1: linksom of rechtsom voortdurend in allerlei vormen terug. Deze twee
• 10:10
  Speaker 1: rapporten van deze twee Italiaanse genieën, zullen we maar zeggen...
• 10:15
  Speaker 1: die zijn een aanleiding om die discussie weer eens opnieuw
• 10:17
  Speaker 1: te openen. Maar het gaat ook over gezamenlijke defensie, gezamenlijk buitenlandbeleid.
• 10:21
  Speaker 1: Al die dingen komen steeds maar terug. Wat zit ons
• 10:24
  Speaker 1: nou toch in de weg? Hoe komt het dat we
• 10:27
  Speaker 1: dat niet doen? En ik begrijp, we zijn allemaal soeverein,
• 10:29
  Speaker 1: we hebben opvattingen
• 10:30
  Speaker 9: maar toch. Nou ja, de rapporten zijn geen aanleiding. De
• 10:34
  Speaker 9: rapporten zijn meer een... een bewijs dat we onszelf tekort doen.
• 10:39
  Speaker 9: Het Draghi-rapport berekent hoeveel meer koopkracht wij zouden hebben als
• 10:43
  Speaker 9: Europese burgers als we die binnengrens tussen de economieën zouden weghalen.
• 10:47
  Speaker 9: Het Draghi-rapport en het Letterrapport werkt dat nog eens in
• 10:50
  Speaker 9: detail nog eens verder uit. Het Draghi-rapport beschrijft hoeveel meer
• 10:54
  Speaker 9: slagkracht wij zouden kunnen ontwikkelen in de wereldpolitiek als het
• 10:57
  Speaker 9: gaat om het afdwingen ook van vrede. En het afdwingen
• 11:01
  Speaker 9: van normen en waarden waar wij belang aan hechten in Europa,
• 11:04
  Speaker 9: als we als één met een stem spreken. Dus de werkelijkheid,
• 11:08
  Speaker 9: en dat is denk ik de reden... waarom die rapporten
• 11:09
  Speaker 9: zijn geschreven, de ontwikkeling rondom Oekraïne... maar in algemene zin
• 11:14
  Speaker 9: in de wereld, waar de spanningen aan het oplopen zijn.
• 11:17
  Speaker 9: En het feit dat onze Europese economie al jarenlang... eigenlijk
• 11:22
  Speaker 9: wat sukkelend bestaan heeft. We groeien nog wel, maar heel weinig.
• 11:25
  Speaker 9: En als je kijkt naar onze landen zoals de VS
• 11:28
  Speaker 9: en andere landen... die groeien veel sterker. Hoe kan dat nou? Nou,
• 11:31
  Speaker 9: dat heeft te maken met het feit dat we gewoon...
• 11:32
  Speaker 9: te verbrokkeld zijn. Nederland is ooit ook ontstaan... uit noodzaak
• 11:37
  Speaker 9: om op te schalen. Omdat we anders die Spanjaarden er
• 11:39
  Speaker 9: niet uit konden kieperen. Als Utrecht en Gelderland apart zouden
• 11:42
  Speaker 9: blijven functioneren. Je hebt leiderschap nodig. Die zegt nu opschalen.
• 11:45
  Speaker 9: We hebben een uitdaging nodig. Nou, die hebben we politiek.
• 11:48
  Speaker 9: economisch en economisch nu ook. En we hebben een stappenplan nodig.
• 11:52
  Speaker 9: Hoe gaan we daar naartoe? Dat hebben we nu ook.
• 11:53
  Speaker 9: Maar je hebt ook praktische problemen
• 11:55
  Speaker 1: waar je dan voortdurend over hoort. Bijvoorbeeld, hoeveel betaal je
• 11:59
  Speaker 1: een vrachtautochauffeur? En dat is in Roemenië anders dan in
• 12:02
  Speaker 1: België en weer anders dan in Duitsland. En ik krijg
• 12:05
  Speaker 1: de indruk dat ze zeggen, ja, dat moet allemaal gelijk.
• 12:08
  Speaker 9: Het probleem is dat... Waarom eigenlijk? Ja, dat hebben we
• 12:10
  Speaker 9: in Nederland ook. In Nederland hebben we één... een afspraak
• 12:13
  Speaker 9: over rode stoplichten hebben, een afspraak over inkomstenbelastingen, een afspraak
• 12:16
  Speaker 9: over BTW. Dat hebben we niet per provincie geregeld, dan
• 12:21
  Speaker 9: zou het namelijk in Nederland ook een warboel worden. Dus
• 12:23
  Speaker 9: als we dat op Europees niveau ook op Europees niveau
• 12:26
  Speaker 9: zouden gaan doen. Als je nou gaat een vrachtwagen, laat
• 12:29
  Speaker 9: ik me vertellen, die van Finland... naar Portugal rijdt, die
• 12:33
  Speaker 9: betaalt een Bulgaarse of whatever... vrachtwagenchauffeur in Finland het Finse minimumloon.
• 12:38
  Speaker 9: Dan gaat hij vervolgens door naar Zweden het Zweedse minimumloon.
• 12:41
  Speaker 9: En iedere keer moet het apart geadministreerd worden... uitgekeerd worden,
• 12:44
  Speaker 9: betaald worden. Wat een onvoorstelbare bureaucratie hebben we opgedacht... in
• 12:49
  Speaker 9: alle sectoren van onze economie. En dat is denk ik
• 12:52
  Speaker 9: het probleem, Bernard. Het probleem is dat als je dit
• 12:55
  Speaker 9: wil verminderen... dat je dus zegt, er komt voortaan één
• 12:58
  Speaker 9: minimumloon in Europa... of we gaan voortaan één Europese defensiemarkt opzetten...
• 13:03
  Speaker 9: voordat we al ons geld weer gaan verspillen in kleine marktjes.
• 13:08
  Speaker 9: Je hebt een schaal van grootte die dan ook echt
• 13:12
  Speaker 9: tot innovatie kan leiden... tot vraag kan leiden naar een markt.
• 13:16
  Speaker 9: Je doet je economie heel veel baat als je er
• 13:19
  Speaker 9: één economie van maakt. Maar het probleem is dat de
• 13:22
  Speaker 9: kosten daarvan... De afschaffen van al die beschermende maatregelen... leveren
• 13:27
  Speaker 9: kosten op op korte termijn. De baten ervan... Die komen
• 13:31
  Speaker 9: pas in de toekomst. Dat is probleem nummer één voor politici.
• 13:34
  Speaker 9: Er zijn nog drie andere problemen. Tweede probleem is dat
• 13:38
  Speaker 9: de kosten en de baten ongelijk verdeeld zijn over de lidstaten.
• 13:42
  Speaker 9: Sommige landen gaan er erg op vooruit, op termijn. Andere
• 13:45
  Speaker 9: landen zullen wat moeten inleveren ten opzichte van wat ze
• 13:48
  Speaker 9: nu hebben. Dus dat is een tweede probleem. Derde probleem is,
• 13:51
  Speaker 9: dat is geen onbelangrijk probleem, dat de ministeries in onze...
• 13:55
  Speaker 9: overheden in Europa, die zijn allemaal verbrokkeld. Ik noem het voorbeeld.
• 14:00
  Speaker 9: Het Nederlands ministerie van Defensie krijgt meer geld... maar het
• 14:04
  Speaker 9: organiseren van een Europese defensiemarkt... moet door economische zaken worden gedaan.
• 14:08
  Speaker 9: Communiceren die ministeries wel genoeg met elkaar in al onze lidstaten?
• 14:12
  Speaker 9: De antwoord is nee. En ten slotte hebben we een
• 14:15
  Speaker 9: besluitvorming in Europa... die gebaseerd is op unanimiteit. Ieder land
• 14:19
  Speaker 9: moet altijd over alles akkoord gaan. Geen provincie, geen stad,
• 14:24
  Speaker 9: geen bedrijf... wordt gerund met unanimiteit. Wel Europa. We hadden
• 14:28
  Speaker 9: het
• 14:29
  Speaker 1: voor de uitzending met elkaar even over de Verenigde Staten.
• 14:31
  Speaker 1: Laten we even een snelle vergelijking maken. Dat is een Unie.
• 14:37
  Speaker 1: Maar het minimumloon in New York is compleet anders dan
• 14:41
  Speaker 1: in Kansas. En de betaling van vrachtautosuffeurs idem dito. Je
• 14:45
  Speaker 1: kunt als je in New Jersey een bank hebt... niet
• 14:48
  Speaker 1: zomaar een filiaal openen in Californië. En allemaal... En het
• 14:51
  Speaker 1: werkt toch. Het kan dus wel. En je hoeft helemaal
• 14:56
  Speaker 9: niet al die dingen gelijk te schakelen. Nee, je hoeft
• 14:58
  Speaker 9: niet alles. Je moet zeker niet alles gelijk schakelen. Dat
• 15:00
  Speaker 9: is ook een misverstand. We moeten vooral de verschillen tussen landen...
• 15:03
  Speaker 9: waar die het bredere beeld niet verstoren... moet je niet weghalen.
• 15:07
  Speaker 9: Ik ben trouwens van overtuigd... dat de Amerikanen ook nog
• 15:09
  Speaker 9: een betere economische performance zouden hebben... als ze een aantal
• 15:13
  Speaker 9: van dit soort beperkingen wel zouden weghalen. Maar je moet
• 15:16
  Speaker 9: ook de nationale landen blijven respecteren. Landen blijven gewoon bestaan.
• 15:20
  Speaker 9: Ook in het Draghi-rapport, in het
• 15:21
  Speaker 1: Letterrapport. Om daarop in te haken, ze hebben bijna elk
• 15:24
  Speaker 1: jaar wel een keer... een discussie in het federale parlement,
• 15:28
  Speaker 1: in het congres... om een soort nationaal minimumloon in te
• 15:31
  Speaker 1: voeren of te verhogen. Dat gaat altijd fout. Dat moet
• 15:34
  Speaker 1: je dan, als
• 15:34
  Speaker 9: dat niet... Als er geen draadvlak voor is, moet je
• 15:36
  Speaker 9: het niet doen. Maar Bernard, er zijn heel veel zaken
• 15:40
  Speaker 9: in Amerika... die wel op federaal niveau zijn geregeld. Er
• 15:42
  Speaker 9: is een federale overheid. Er is een Amerikaanse centrale federale regering...
• 15:48
  Speaker 9: en ministeries en departementen. Er zijn sommige dingen, bijvoorbeeld, heel
• 15:52
  Speaker 9: erg belangrijk... het buitenlandse beleid en defensie... zijn op nationaal niveau,
• 15:56
  Speaker 9: op federaal niveau georganiseerd. Dat moet je niet aan deelstaten overlaten.
• 16:01
  Speaker 9: Dat wist Willem van Oranje al toen hij de Spanjaarden...
• 16:04
  Speaker 9: uit Nederland wilde gooien. En dat zouden we in Europa
• 16:06
  Speaker 9: nu ook moeten gaan bedenken. Dit is Bernd en Wereld.
• 16:08
  Speaker 9: Mijn gast is oud-diplomaat
• 16:10
  Speaker 10: Ron Keller
• 16:11
  Speaker 11: Ding, flof
• 16:13
  Speaker 10: bibs. Ding, flof, bibs. Dat is een vondst die er
• 16:17
  Speaker 10: niet om liegt. Nederland, Griekenland, Finland, Luxemburg... Dat zijn dus
• 16:22
  Speaker 10: de twaalf Europese landen die de euro gaan gebruiken. Ja,
• 16:25
  Speaker 10: toen de euro werd aangekondigd was dit het ezelsbruggetje
• 16:28
  Speaker 1: om te onthouden welke landen de euro invoeren. Dat zijn
• 16:31
  Speaker 1: er inmiddels meer. Ron, jij was hierbij betrokken. Zeker. Je
• 16:35
  Speaker 1: bent van huis uit econoom en niet alleen diplomaat. Waarom
• 16:40
  Speaker 1: lukt er zoiets baanbrekends als het invoeren van de euro
• 16:43
  Speaker 1: uiteindelijk wel? Hoewel we het niet eens werden over een
• 16:45
  Speaker 1: politieke unie. Dus we lieten iets liggen en toch lukt het.
• 16:48
  Speaker 9: Ja, klopt. Ik was voorzitter van de raadswerkgroep in Brussel...
• 16:52
  Speaker 9: die de euro moest bouwen in een half jaar tijd.
• 16:54
  Speaker 9: Met de stabiliteitspact en 3% en al die... Al die
• 16:57
  Speaker 9: papierwinkelen en al die spelregels eromheen. De euro is gekomen.
• 17:01
  Speaker 9: Was niet klaar. Ik weet nog dat we zeiden op
• 17:03
  Speaker 9: een gegeven moment tegen de ministers... het is niet af,
• 17:05
  Speaker 9: er is geen Europese kapitaalmarkt... we moeten een Europees bankentoezicht hebben.
• 17:09
  Speaker 9: Ik kan me herinneren dat de ministers toen tegen mij zeiden...
• 17:10
  Speaker 9: als voorzitter Keller, leg je pen toch maar neer. En
• 17:14
  Speaker 9: ik zei, ja, maar het is niet klaar. En toen
• 17:15
  Speaker 9: zei de minister Jean-Claude Juncker, de Luxemburgse minister, voorop. Jawel,
• 17:19
  Speaker 9: het is even klaar. We krijgen een Europese munt. Besef
• 17:23
  Speaker 9: je wel dat voor altijd Frankrijk en Duitsland aan elkaar
• 17:25
  Speaker 9: gekoppeld zijn. Nooit meer oorlog in Europa. Zo sterk was dat.
• 17:29
  Speaker 9: Het was ideaal voor de EU, trouwens. Ja, precies. En
• 17:32
  Speaker 9: ik hoor Jean-Claude Juncker nog zeggen, die kapitaalmarkt. Dat doen
• 17:34
  Speaker 9: we later wel. Maar ja, dat dit later is, is
• 17:36
  Speaker 9: vandaag nu. We zijn dus zoveel jaar verder. Het moet
• 17:39
  Speaker 9: nog steeds gebeuren. En als het niet was gebeurd, hadden
• 17:41
  Speaker 9: we nu alles in Deutschmarkts afgerekend. Ja, dat zou zo
• 17:44
  Speaker 9: maar kunnen. Kortom, we hebben met die euro een stap gezet.
• 17:46
  Speaker 9: Maar als ik heel eerlijk ben, die euro was niet
• 17:48
  Speaker 9: een stap... die op zichzelf logisch was in de ontwikkeling
• 17:51
  Speaker 9: van de Europese Unie. Hij is eigenlijk door de Fransen afgedwongen.
• 17:54
  Speaker 9: Toen Duitsland wilde herenigen en de Franse bank waren... dat
• 17:56
  Speaker 9: de Deutschmark heel dominant zou zijn. Je noemde dat al.
• 18:00
  Speaker 9: Maar goed, hij is er gekomen. Voor mij is het
• 18:02
  Speaker 9: een bewijs dat als lidstaten willen... binnen een half jaar
• 18:05
  Speaker 9: tijd kan je dus één Europese munt hebben. Kan je
• 18:08
  Speaker 9: nagaan als je onderdelen van dat Drakenrapport... nu echt bij
• 18:11
  Speaker 9: de kop pakt. En desnoods in coalition of the willing.
• 18:14
  Speaker 9: Want de euro was ook eigenlijk een groep landen... die
• 18:17
  Speaker 9: niet alle landen deden mee. Nee, vandaar die ezelsbrug. Ja,
• 18:20
  Speaker 9: en het zou dus heel goed kunnen zijn dat dat
• 18:22
  Speaker 9: wel eens de sleutel is... om in delen van dat
• 18:24
  Speaker 9: DRAKI-rapport één voor één uit te gaan voeren. En dan
• 18:28
  Speaker 9: moet je kijken naar groepen landen die zeggen... wij gaan
• 18:31
  Speaker 9: over onze schaduw heen stappen. welvaart en veiligheid voor onze burgers.
• 18:35
  Speaker 9: Wij gaan in deze sectoren nu samenwerken.
• 18:38
  Speaker 1: We zijn van die muntunie naar een douaneunie gegaan. Uiteindelijk
• 18:46
  Speaker 1: het verdrag van Maastricht in 1992. En dat vanaf dat moment
• 18:51
  Speaker 1: is de EU eigenlijk zoals we die kennen. Hoewel, we
• 18:52
  Speaker 1: hebben ook nog Schengen. Dat is natuurlijk ook een mega doorbraak.
• 18:55
  Speaker 1: Is ook een coalition of the willing. Je kunt ook zeggen,
• 18:59
  Speaker 1: ook in het negatieve, zo je wil... in de tijd
• 19:01
  Speaker 1: van brexit waren we plotseling één. 27 landen tegen
• 19:06
  Speaker 9: één. Maar we kunnen het wel. In de pandemieperiode waren
• 19:09
  Speaker 9: we eventjes één. Toen Trump dacht, ik ga Groenland innemen,
• 19:13
  Speaker 9: waren we ook even één. En kijk hoe effectief dat
• 19:15
  Speaker 9: was
• 19:16
  Speaker 1: Het hangt natuurlijk heel erg af van de inspiratie die
• 19:19
  Speaker 1: leiderschap brengt. Je hoort heel vaak buitenlandse leiders zeggen... als
• 19:23
  Speaker 1: ik met Europa wil bellen, weet ik niet met wie.
• 19:25
  Speaker 1: Een terechte vraag. En dat is een terechte vraag. Er
• 19:28
  Speaker 1: waren destijds van die enorme kopstukken... zoals Helmoet Kool en
• 19:32
  Speaker 1: Mitterrand en Jacques Delors en noem ze maar op. Hebben
• 19:36
  Speaker 9: we die niet meer? Die zijn er niet. Er zijn
• 19:38
  Speaker 9: nu nieuwe leiders. We hebben wel leiderschap nodig. Er moeten
• 19:42
  Speaker 9: op een gegeven moment koppen tegen elkaar geslagen worden. Nogmaals,
• 19:45
  Speaker 9: de kosten en de baten zijn niet... één op één,
• 19:48
  Speaker 9: zeg maar, vallen toe aan de huidige leiders. Dus daar
• 19:52
  Speaker 9: moet ook over schaduw heen gestapt worden. Daar heb je
• 19:55
  Speaker 9: ook leiderschap voor. Het is echt nodig, we moeten deze
• 19:58
  Speaker 9: stap zetten. Dat leiderschap is er op dit moment onvoldoende,
• 20:01
  Speaker 9: vind ik, helaas. Neem nou de onderhandelingen die nu plaatsvinden...
• 20:04
  Speaker 9: tussen Oekraïne en Rusland in Abu Dhabi. Er zit geen
• 20:07
  Speaker 9: Europeaan aan tafel. Zelensky zit er in zijn eentje. Europa
• 20:11
  Speaker 9: moet straks wel de veiligheidsgaranties opboesten, wellicht. Waarom zit Europa
• 20:14
  Speaker 9: daar niet bij? Omdat we dus weer verbrokkeld zijn, verdeeld zijn...
• 20:19
  Speaker 9: met landen die een gemeenschappelijk buitenlands beleid willen. Dan zouden
• 20:22
  Speaker 9: we gewoon aan de slag moeten. En als Hongarije niet meedoet,
• 20:24
  Speaker 9: zo be it. Maar dan hebben we wel 26 landen die
• 20:26
  Speaker 1: eenlijn trekken. Daar hebben we het vaak al over gehad,
• 20:30
  Speaker 1: dat vreselijke veto-principe. Je zou eigenlijk moeten werken met wat
• 20:35
  Speaker 1: dan heet gekwalificeerde
• 20:36
  Speaker 9: meerderheden
• 20:37
  Speaker 1: Wat is ervoor nodig om dat te bereiken? Want ik
• 20:39
  Speaker 1: kan me voorstellen, als je daar tegen bent... dat je
• 20:41
  Speaker 1: gewaakt maakt van je
• 20:43
  Speaker 9: veto-recht om het te bombarderen. Dus het is een fysieuze cirkel. Ja,
• 20:46
  Speaker 9: je moet het één keer doorbreken met unanimiteit, ironisch genoeg.
• 20:48
  Speaker 9: Maar je kan dus ook, het is wel een zwakte bot, hoor.
• 20:51
  Speaker 9: Ik had liever dat we die unanimiteitsregel echt van tafel
• 20:55
  Speaker 9: zouden vegen... dwars door de hele Europese Unie heen. Want
• 20:58
  Speaker 9: uiteindelijk worden we er allemaal slechter van. Maar een tussenoplossing
• 21:01
  Speaker 9: is dus die coalition of the willing... waarbij je eigenlijk,
• 21:04
  Speaker 9: dat hebben we bij de euro ook gezien... binnen zo'n
• 21:06
  Speaker 9: coalitie je eigen spelregels kan maken over besluitvorming. Zo hebben
• 21:09
  Speaker 9: we dat bij de euro ook gedaan. En dan kan
• 21:11
  Speaker 9: je gewoon met meerderheid in zo'n groep verder gaan. En
• 21:14
  Speaker 9: dan is het slagkrachtig. En een Europese centrale bank, dat
• 21:17
  Speaker 9: ging ook niet zonder slag of stoot... Is uiteindelijk ook
• 21:19
  Speaker 9: in een recordtijd gekomen. Als je kijkt in de jaren 70, 80...
• 21:23
  Speaker 9: toen we probeerden iets monetair op elkaar af te stemmen...
• 21:26
  Speaker 9: en dan toch in een half jaar tijd het allemaal doen.
• 21:28
  Speaker 9: We hadden
• 21:29
  Speaker 1: natuurlijk de EMU en de EQ al
• 21:32
  Speaker 9: gehad. We hadden al geoefend ermee. Maar Bernhard, in 1958 zijn
• 21:38
  Speaker 9: we begonnen met een douane-Unie. Het idee was, we maken
• 21:41
  Speaker 9: één economie... zonder beperkingen van goederen en personen. En kijk
• 21:45
  Speaker 9: eens hoeveel beperkingen er inmiddels bij zijn gekomen... in plaats
• 21:48
  Speaker 9: van af zijn gegaan. Nee, we zijn dus eerder achteruit
• 21:50
  Speaker 9: gegaan de afgelopen vijf jaar.
• 21:51
  Speaker 1: Ik kan niet anders dan de vraag ook omdraaien. Er
• 21:54
  Speaker 1: zijn mensen, ik ken ze, jij kent ze ongetwijfeld ook...
• 21:56
  Speaker 1: mensen die van goede naam en faam... Die zeggen, ik
• 22:00
  Speaker 1: ben daar helemaal niet mee eens. Ik wil niet één
• 22:03
  Speaker 1: grote unie. Ik wil niet dat centraal wordt bepaald hoe
• 22:06
  Speaker 1: ons buitenlandbeleid is. Of ons financiële beleid. Dat is helemaal
• 22:10
  Speaker 1: geen goed idee. Dan kun je zeggen, dan worden we
• 22:12
  Speaker 1: geen wereldmacht. Nou en, dan worden we geen wereldmacht.
• 22:15
  Speaker 9: Is dat zo erg? Dat is erg. Want de oorlog
• 22:17
  Speaker 9: in Oekraïne is voor een groot deel ontstaan... omdat Europa
• 22:20
  Speaker 9: een vacuüm heeft laten vallen, geopolitiek gezien. Daar zijn de
• 22:23
  Speaker 9: Amerikanen en de Russen ingesprongen... en Oekraïne is het slagveld.
• 22:26
  Speaker 9: Willen we dat op grotere schaal hebben? Dat wil ik
• 22:29
  Speaker 9: mijn kleinkinderen niet aandoen. Nee, dat begrijp ik.
• 22:30
  Speaker 1: Maar toch hebben die mensen... Ik kan me toch voorstellen,
• 22:33
  Speaker 1: ik had het... Tijdens de voorbereidingen met Michael over iemand
• 22:37
  Speaker 1: die in de kunsthandel zit. Die bereist door heel Europa,
• 22:41
  Speaker 1: door de hele wereld. En die is moordicus tegen al
• 22:44
  Speaker 1: dit soort dingen. Die zegt, je moet het lekker zo
• 22:46
  Speaker 1: laten gaan. Het
• 22:47
  Speaker 12: gaat dus niet
• 22:48
  Speaker 1: lekker. In die culturele hoek en de handel daarmee samenhangend...
• 22:52
  Speaker 1: hebben ze allemaal hun eigen dingen, die moet
• 22:54
  Speaker 9: je ze laten gaan. Maar Per, het lijkt onderscheidelijk alsof
• 22:56
  Speaker 9: het wel lekker gaat in Europa. Maar dat gaat het
• 22:59
  Speaker 9: dus niet. We hebben dus oorlogen aan de grens. We
• 23:01
  Speaker 9: hebben vluchtelingen die hier naartoe komen... omdat er conflicten uitbreken
• 23:04
  Speaker 9: die wij als Europa niet kunnen stoppen... omdat we te
• 23:06
  Speaker 9: verdeeld zijn. We hebben een economie die met mondjesmaat ieder
• 23:10
  Speaker 9: jaar groeit. We hebben allerlei grote problemen op het gebied
• 23:14
  Speaker 9: van verduurzaming... Op het gebied van innovatie. We zijn innovatie
• 23:18
  Speaker 9: niet leider. We volgen de innovatieleiders. We zijn op alle
• 23:22
  Speaker 9: terreinen lopen we achter. Iedere dag dat we geen actie
• 23:24
  Speaker 9: ondernemen lopen we verder achter
• 23:26
  Speaker 1: Maar we zijn het erover eens
• 23:26
  Speaker 1: Het lukt alleen maar als je leiderschap hebt. Als je
• 23:29
  Speaker 1: het verleden ook hebt gehad. Zie jij ergens een talent
• 23:31
  Speaker 1: waarvan
• 23:32
  Speaker 9: je zegt, laten we die dan maar doen? Nou, ik
• 23:33
  Speaker 9: laat weer heel eerlijk zijn. Ik ben al blij dat
• 23:35
  Speaker 9: we een nieuwe minister-president krijgen. Die veel en veel meer
• 23:38
  Speaker 9: pro-Europa denkt en doet. Met een coalitie ook die dat
• 23:41
  Speaker 9: gaat waarmaken. Dus ten opzichte van het verleden ben ik
• 23:44
  Speaker 9: al heel erg... Ik tel mijn zegeningen, Bernie
• 23:46
  Speaker 1: Dus misschien zouden ze zeggen... Rob Jetten moet misschien die
• 23:49
  Speaker 1: leiderschapsrol in Europa pakken. Ik zou willen dat er een
• 23:52
  Speaker 1: leider
• 23:53
  Speaker 9: opstaat... en die dat gaat doen als het Rob Jetten is,
• 23:54
  Speaker 9: is het nog mooier. Ja
• 23:55
  Speaker 1: dat zou mooi zijn. Maar heb je nog een idee?
• 23:58
  Speaker 1: Want het is dé hamvraag,
• 24:00
  Speaker 9: hè?
• 24:00
  Speaker 1: Wie neemt
• 24:01
  Speaker 9: de leiding? Als ik heel eerlijk ben, de meeste stappen...
• 24:04
  Speaker 9: zo niet alle stappen in Europa... worden genomen als Frankrijk
• 24:06
  Speaker 9: en Duitsland akkoord sluiten. Als daar twee leiders komen... Merz
• 24:10
  Speaker 9: vind ik tegenvallen, Macron... Heeft zijn beste tijd gehad. Ja,
• 24:14
  Speaker 9: maar dan staat Bardella alweer klaar. En dat is dan
• 24:16
  Speaker 9: weer rechts, rechts, rechts. Ja, je weet nooit hoe dat gaat.
• 24:20
  Speaker 9: Maar ik ga hopen op het nieuwe Duitse en Franse leiderschap.
• 24:25
  Speaker 9: Dat tandem zal uiteindelijk die knopen echt moeten doorhakken. En
• 24:27
  Speaker 9: de kleintjes volgen dan wel. Ja,
• 24:28
  Speaker 1: want dat is door de hele geschiedenis van de Unie
• 24:30
  Speaker 1: zo
• 24:30
  Speaker 9: geweest
• 24:31
  Speaker 1: Zo is het. Heel hartelijk dank, Ron Keller, oud-diplomaat. Wil
• 24:36
  Speaker 1: je er meer over horen, luister dan naar de BNR-podcast...
• 24:38
  Speaker 1: Make Europe Great Again van Geert-Jan Haansteen van de Vries...
• 24:41
  Speaker 1: en Michal van der Toorn. Nu ook op vrijdag met
• 24:45
  Speaker 1: een extra lange aflevering
• 24:52
  Speaker 13: De situatie op Cuba wordt steeds nijpender
• 25:03
  Speaker 1: Door olieboycotts is er een acuut brandstoftekort. Veel luchtvaartmaatschappijen vliegen
• 25:09
  Speaker 1: er niet meer op. En de economie stort in.
• 25:12
  Speaker 14: De situatie wordt nog moeilijker dan het was. Dus we
• 25:16
  Speaker 14: kijken naar kool. Ons budget strekt niet naar een elektrische generator...
• 25:20
  Speaker 14: of een EcoFlow-batterij of zoiets.
• 25:24
  Speaker 1: Ja, was een Cubaanse vrouw in een internationale versie van
• 25:27
  Speaker 1: het station France 24. Ik praat erover met Barbara Hoogenboom, hoogleraar
• 25:33
  Speaker 1: Latijns-Amerika-studies en directeur van het Centrum voor Studie en Documentatie
• 25:37
  Speaker 1: van Latijns-Amerika aan de Universiteit van Amsterdam. Goedemiddag. Goedemiddag. Trump
• 25:43
  Speaker 1: heeft een decreet uitgevaardigd waarin staat dat de regering van
• 25:47
  Speaker 1: Cuba een grote bedreiging vormt voor Amerika. En dus dreigt
• 25:52
  Speaker 1: hij met heffingen voor landen die nog olie naar Cuba exporteren.
• 25:56
  Speaker 1: Het gevolg daarvan is dat er nog een druppel olie
• 25:59
  Speaker 1: naar Cuba gaat. Hoe is de situatie daar nu?
• 26:04
  Speaker 15: Ja, de situatie op Cuba is heel moeilijk. Ik denk
• 26:08
  Speaker 15: dat iedereen het ook wel heeft kunnen lezen. Maar er
• 26:11
  Speaker 15: is echt nog maar olie voor misschien nog niet eens
• 26:14
  Speaker 15: het einde van deze maand. En dat is in een
• 26:18
  Speaker 15: situatie waarbij ook al langere tijd sprake was... van stroomuitval
• 26:24
  Speaker 15: of geplande stroomuitval gedurende uren per dag... Dus nu wordt
• 26:30
  Speaker 15: natuurlijk nog meer geransoneerd... en het einde is wel in
• 26:36
  Speaker 15: die zin in zicht... dat allerlei basis- en cruciale voorzieningen
• 26:42
  Speaker 15: beginnen uit te vallen. Dus moeizaam, heel moeizaam.
• 26:45
  Speaker 1: Je ziet luchtvaartmaatschappijen die er niet meer heen gaan... niet
• 26:48
  Speaker 1: eens uit principe, maar omdat ze daar niet meer kunnen tanken...
• 26:51
  Speaker 1: en dus niet meer terug kunnen... Op wonderlijk genoeg vliegelt
• 26:55
  Speaker 1: American Airlines, Amerikaanse maatschappij, nog wel op Cuba. Want er
• 26:58
  Speaker 1: gaan nog steeds Amerikanen heen en weer. En af en
• 27:00
  Speaker 1: toe ook wel Kubanen, dat is het wonderlijke. Maar het
• 27:04
  Speaker 1: land leeft onder meer van toerisme en handel. Als je
• 27:08
  Speaker 1: alleen al denkt aan, suiker was het vroeger, maar sigaren
• 27:12
  Speaker 1: is het altijd geweest. En sterke drank. Wat voor effect
• 27:15
  Speaker 1: heeft dit alles op wat er nog over was van
• 27:18
  Speaker 1: de Cubaanse economie?
• 27:20
  Speaker 15: Ja, nou vooral denk ik wat het dus betekent voor toerisme.
• 27:23
  Speaker 15: Dat is echt dramatisch, want dat is toch de manier
• 27:27
  Speaker 15: waarop Cuba... de economie als geheel, maar ook allerlei Kubanen...
• 27:33
  Speaker 15: die zelf een pension hebben of een restaurantje, et cetera...
• 27:36
  Speaker 15: hoe die overleven... Dus op het moment dat die toeristen
• 27:41
  Speaker 15: alleen nog maar naar huis worden gebracht... maar er geen
• 27:44
  Speaker 15: nieuwe toeristen aankomen... dan wordt het allemaal nog schaarser. En
• 27:49
  Speaker 15: je hebt het al over een land waar... als je
• 27:52
  Speaker 15: het moet doen met een soort gemiddeld lokaal inkomen... en
• 27:56
  Speaker 15: niet hulp hebt van familie vanuit het buitenland... dat je
• 27:59
  Speaker 15: dan van ongeveer 20 dollar per maand... moet leven. Nou, dat
• 28:06
  Speaker 15: snap je dat ook in een land... waarin allerlei basisvoorzieningen
• 28:09
  Speaker 15: heel goedkoop zijn... dat dat natuurlijk een bedrag is waarvan
• 28:11
  Speaker 15: je helemaal niet kan leven.
• 28:12
  Speaker 1: Nee, en dat was al een hele tijd zo. Dat
• 28:16
  Speaker 1: kun je Trump niet verwijten, zou ik maar zeggen.
• 28:20
  Speaker 15: Nee, dat is niet nieuw. Maar je kan het wel
• 28:22
  Speaker 15: Amerikaanse regeringen verwijten. Want er is natuurlijk al decennia lang
• 28:26
  Speaker 15: sprake van allerlei embargo's... vanuit de VS richting Cuba. En
• 28:30
  Speaker 15: soms zijn die dan weer een beetje verlicht onder Obama.
• 28:35
  Speaker 15: En daarna zijn ze weer aangescherpt. En dat is wel
• 28:38
  Speaker 15: een van de belangrijke redenen waarom het voor Cuba zo
• 28:40
  Speaker 15: moeilijk is. De
• 28:41
  Speaker 1: rechtse aanleiding in elk geval was de invrouw van Amerika
• 28:45
  Speaker 1: in Venezuela... waarbij president Maduro werd opgepakt. Daar hebben we
• 28:51
  Speaker 1: het al eerder over gehad, u en ik. En sindsdien
• 28:54
  Speaker 1: heeft Amerika controle over de olieindustrie in Venezuela... en blokkeert
• 28:59
  Speaker 1: dus leveranties aan Cuba. Maar ook Mexico, dat ook wel
• 29:03
  Speaker 1: olie leverde aan Cuba... is nu gezwicht onder de druk
• 29:08
  Speaker 1: van Trump. Waar kan Cuba nog terecht om dat laatste
• 29:11
  Speaker 1: druppeltje olie op te pikken?
• 29:14
  Speaker 15: Ja, op dit moment zijn er nog Russische meldingen... van
• 29:19
  Speaker 15: dat zij wel olie blijven leveren. Als ik het mag
• 29:22
  Speaker 1: onderbreken, gelooft u dat het ook echt gebeurt
• 29:26
  Speaker 1: Dat Rusland dat doet? Ja, want volgens mij
• 29:29
  Speaker 15: zeggen ze het wel, maar
• 29:29
  Speaker 1: doen ze het niet echt.
• 29:31
  Speaker 15: Dat wou ik inderdaad ook zeggen. Ik heb daar veel
• 29:34
  Speaker 15: twijfel over. Het is natuurlijk zo dat op dit moment
• 29:37
  Speaker 15: allerlei boten... met olie in de Caribische wateren... hebben natuurlijk
• 29:43
  Speaker 15: kans op dat militaire voertuigen... schepen van de VS of
• 29:49
  Speaker 15: vliegtuigen hun volgen. Ik heb ook niet het idee dat
• 29:53
  Speaker 15: Rusland op dit moment dat risico wil gaan lopen... En
• 29:59
  Speaker 15: ook eventueel andere landen. Want je kunt natuurlijk ook nog denken,
• 30:02
  Speaker 15: dat weet ik veel... bevriend China denkt van... we kunnen
• 30:06
  Speaker 15: ook wel één schip naar Cuba laten gaan... in plaats
• 30:09
  Speaker 15: van naar China door te varen. Maar nee, ik denk
• 30:13
  Speaker 15: dat het inderdaad... sowieso waren natuurlijk Venezuela en Mexico... de
• 30:17
  Speaker 15: grote olieleveranciers van Cuba. En ja, die twee zijn nu afgesneden. Dus...
• 30:24
  Speaker 15: Vandaar ook die enorme zorgen over hoe het over twee,
• 30:28
  Speaker 15: drie weken
• 30:29
  Speaker 1: moet. Ja, inderdaad. Als je ook de beelden gezien... Het
• 30:33
  Speaker 1: is echt een ineenstortend land. Dat was het altijd wel
• 30:37
  Speaker 1: een beetje. Maar ze hielden het zo mooi overeind door
• 30:40
  Speaker 1: het prachtig op te schilderen... en aan te harken. En
• 30:44
  Speaker 1: dan leek het met zijn oude charme toch nog wel
• 30:46
  Speaker 1: heel wat. Dat is er nu ook een beetje af.
• 30:51
  Speaker 1: Krijgt het land überhaupt nog wel hulp van ergens vandaan?
• 30:54
  Speaker 1: Bijvoorbeeld voeding, medicijnen, andere levensbehoeften
• 31:00
  Speaker 15: In ieder geval dat heeft Mexico nu gedaan. De president
• 31:03
  Speaker 15: Scheinbaum van Mexico heeft gezegd... we stoppen met die olieleveranties.
• 31:08
  Speaker 15: Het risico dat Mexico dan als straf een 30%... krijgt gepresenteerd,
• 31:15
  Speaker 15: dat risico wil ze niet lopen. Maar wat ze dus
• 31:17
  Speaker 15: wel nu doen, zijn schepen met een aantal... gewoon basisvoedsel,
• 31:22
  Speaker 15: zeg maar, richting Cuba sturen uit solidariteit. Er zijn ook
• 31:28
  Speaker 15: nog wel wat andere landen die zich solidair verklaren. Brazilië
• 31:32
  Speaker 15: en president Lula hebben zich ook heel sterk uitgesproken. Maar
• 31:35
  Speaker 15: ik heb tot nu toe nog niet gezien dat daar
• 31:37
  Speaker 15: heel veel... hoe heet dat, zeg maar... ook echt inderdaad
• 31:42
  Speaker 15: boten of op andere manieren goederen worden gestuurd naar Cuba.
• 31:46
  Speaker 15: En het blijft natuurlijk zo. Je kan wel eten sturen...
• 31:49
  Speaker 15: maar als er gewoon straks geen elektriciteit en geen brandstof
• 31:52
  Speaker 15: meer is... dan heb je misschien nog net wel wat
• 31:56
  Speaker 15: te eten... maar dan valt natuurlijk toch ook heel veel
• 31:59
  Speaker 15: van alles stort in elkaar. Dus het is heel spannend.
• 32:04
  Speaker 1: Het land wordt sinds 1959 geregeerd door de Communistische Partij. Eerst
• 32:09
  Speaker 1: door de... Gebroeders Castro, dat heeft heel erg geduurd. Nu
• 32:13
  Speaker 1: is de president Miguel Diaz-Canel. In hoeverre is het land
• 32:18
  Speaker 1: veranderd de laatste jaren? Of eigenlijk niet
• 32:24
  Speaker 15: Ja, wat al onder de Castro's gebeurde... was dat er
• 32:28
  Speaker 15: wel wat betreft het centraal gestuurde economische systeem... dat daar
• 32:34
  Speaker 15: wel in werd geliberaliseerd. Dat was ook nodig om... het
• 32:41
  Speaker 15: land interessant te maken voor toeristen. Maar het maakte natuurlijk
• 32:45
  Speaker 15: ook dat allerlei mensen een beetje geld konden verdienen. En
• 32:48
  Speaker 15: dat daarmee dus ook weer de onvrede over het regime
• 32:53
  Speaker 15: minder werd. Maar als je kijkt naar de politieke controle...
• 32:58
  Speaker 15: van de communistische partij, die is eigenlijk niet veranderd. Er
• 33:03
  Speaker 15: is niet iets veranderd aan de structuur, de machtsstructuur... of
• 33:08
  Speaker 15: iets aan de manier waarop er vanuit samenleving inspraak mogelijk is...
• 33:12
  Speaker 15: of eigenlijk dus heel weinig inspraak mogelijk is... behalve als
• 33:15
  Speaker 15: je lid bent en heel actief en loyaal bent aan
• 33:18
  Speaker 15: die communistische partij. Er zijn nog steeds heel veel politiek gevangenen...
• 33:23
  Speaker 15: en er zijn nog steeds heel veel mensen ook... Cuba ontvluchten.
• 33:28
  Speaker 15: Omdat ze, of om politieke of economische reden... het gewoon
• 33:31
  Speaker 15: daar niet uithouden
• 33:33
  Speaker 1: Dus het is, ondanks de charme die het voor de
• 33:36
  Speaker 1: toerist misschien laat zien... Ik heb ook altijd de indruk
• 33:39
  Speaker 1: dat als mensen daarheen gaan... om een beetje apisch kijken.
• 33:42
  Speaker 1: Om te zien hoe een echt communistisch regime er ook
• 33:45
  Speaker 1: weer uitzag. Dan gaan we daar maar heen. Maar daar
• 33:49
  Speaker 1: is nou ook weg. Maar wat u vertelt is best ernstig.
• 33:52
  Speaker 1: Het is dus al die tijd gewoon een dictatuur gebleven.
• 33:55
  Speaker 1: En wat voor een
• 33:59
  Speaker 15: Ja, het is heel dubbel. Want het is ook niet een...
• 34:02
  Speaker 15: Ik bedoel, als je je heel kritisch uitlaat... heb je
• 34:05
  Speaker 15: inderdaad een groot risico dat je wordt opgepakt... of op
• 34:09
  Speaker 15: andere manieren het leven je moeilijk wordt gemaakt. Dus in
• 34:12
  Speaker 15: die zin is het inderdaad een autoritair regime... Maar goed,
• 34:17
  Speaker 15: het is wel een regime... wat niet voor een kleine
• 34:21
  Speaker 15: rijke elite zorgt... en de rest van de bevolking vergeet.
• 34:28
  Speaker 15: De ideologie van solidariteit en voor de mensen zorgen, die
• 34:33
  Speaker 15: is er wel. Maar ja, als er dus heel weinig
• 34:36
  Speaker 15: middelen zijn voor die bevolking... dan heeft natuurlijk toch de
• 34:39
  Speaker 15: meerderheid het moeilijk. Maar dat is echt wel
• 34:42
  Speaker 1: een... Je kunt ook zeggen, dat systeem leidt uiteindelijk niet
• 34:47
  Speaker 1: tot een eerlijke verdeling. Het leidt ertoe dat iedereen uiteindelijk
• 34:51
  Speaker 1: arm is.
• 34:54
  Speaker 15: Ja, maar goed, wat natuurlijk het regime zegt... en ook
• 34:57
  Speaker 15: de mensen die in ieder geval nog zouden willen geloven...
• 35:01
  Speaker 15: of geloven in het ideaal... is dat het met name
• 35:07
  Speaker 15: de Amerikaanse economische embargo's zijn... de sancties zijn, die maken
• 35:12
  Speaker 15: dat het zo slecht gaat in Cuba... Dus dat is
• 35:16
  Speaker 15: nu een eindeloos soort discussie... van is het probleem het
• 35:22
  Speaker 15: staatsgeleide model... of is het het probleem dat de grote buurland...
• 35:28
  Speaker 15: natuurlijk van alles probeert te saboteren
• 35:32
  Speaker 1: Ja, dat is ook wel zo. Dit is Bernd in
• 35:34
  Speaker 1: de Wereld. Mijn gast is Barbara Hoogenboom, hoogleraar Latijns-Amerika-studies... en
• 35:38
  Speaker 1: directeur van het Centrum voor Studie en Documentatie van Latijns-Amerika...
• 35:43
  Speaker 1: aan de Universiteit van Amsterdam.
• 35:44
  Speaker 12: Ja, dat was Trump op de Air Force One. Bekende geluid,
• 35:48
  Speaker 12: slecht te verstaan, maar we hoorden het
• 35:50
  Speaker 14: wel. Namelijk, we hoeven niet
• 35:53
  Speaker 12: eens in te grijpen, Cuba valt vanzelf om...
• 36:09
  Speaker 1: Waarom? Want het is duidelijk dat Trump nu zijn pijlen
• 36:12
  Speaker 1: richt op Cuba. Hij noemt het een bedreiging voor Amerika.
• 36:19
  Speaker 1: Huisvesten van terroristen. Wat wil, denkt u, Trump nou precies?
• 36:26
  Speaker 15: Ja, dat dat een kleine, armoedige eiland Cuba... een bedreiging
• 36:33
  Speaker 15: is voor de Amerikaanse veiligheid... daar is eigenlijk geen enkel
• 36:36
  Speaker 15: bewijs voor te vinden. Er staat dan in die recente verklaring...
• 36:42
  Speaker 15: dat ze Hezbollah en Hamas zouden steunen. Dat is, zoals
• 36:47
  Speaker 15: wel vaker bij Trump, toch waarschijnlijk gewoon een leugen... of
• 36:52
  Speaker 15: een fantasie van zijn kant. Ja. Ik denk dat er
• 36:58
  Speaker 15: twee dingen belangrijk zijn. Trump wil natuurlijk heel erg laten
• 37:01
  Speaker 15: zien dat hij de president is... die het hele westelijk
• 37:07
  Speaker 15: halverond weer onder Amerikaanse controle heeft gebracht. Nou, dan moet
• 37:10
  Speaker 15: je dat eiland vlak voor de kust van Florida... moet
• 37:14
  Speaker 15: je dat natuurlijk zeker proberen om te turnen... naar een
• 37:19
  Speaker 15: Amerikaans vriendelijk en... Ja, hoe zeg je het? Vriendelijk en
• 37:24
  Speaker 15: gehoorzaam land. En er is die binnenlandse politieke kant... dat
• 37:32
  Speaker 15: er natuurlijk ontzettend veel Cubanen, voormalig Cubanen... of mensen die
• 37:39
  Speaker 15: van Cubaanse ouders zijn geboren, maar in de VS... dat
• 37:42
  Speaker 15: is een belangrijke steunpulaar politiek gezien. En dat is natuurlijk ook,
• 37:46
  Speaker 15: met ook midtermverkiezingen die er aankomen... is natuurlijk ook iets
• 37:50
  Speaker 15: wat Trump dan heel graag wil laten zien... van kijk
• 37:52
  Speaker 15: mij eens even dit klusje hebben geklaard... wat al die
• 37:55
  Speaker 15: andere presidenten voor mij
• 37:57
  Speaker 1: niet voelden. Nee, dat klopt. En die Cubaanse Amerikanen zijn
• 38:00
  Speaker 1: traditioneel republikeins. En dat zijn ze sinds de mislukte inval
• 38:05
  Speaker 1: onder John Kennedy bij de Farkasbaai. Wat was het in 1962?
• 38:09
  Speaker 1: En sindsdien zeggen ze nou, democraten zijn verraders. Ze zijn
• 38:16
  Speaker 1: erg pro-democraten. pro-republikeins, dat is een feit. Maar is het
• 38:22
  Speaker 1: ook een beetje zo misschien... voordat Castro in 1959 aan de
• 38:26
  Speaker 1: macht kwam... was in feite Cuba een soort vassalstaat van... Amerika.
• 38:33
  Speaker 1: Je had daar een enorme paradijs aan. Casino's, het was
• 38:38
  Speaker 1: een soort Las Vegas. Alle bedrijven waren in Amerikaanse handen. Batista,
• 38:43
  Speaker 1: toen destijds de dictator, die at uit de hand van
• 38:48
  Speaker 1: de Amerikanen. Is dat een soort situatie, denkt u, die
• 38:52
  Speaker 1: Trump het liefst zou willen herstellen?
• 38:56
  Speaker 15: Ja, ik vermoed het wel. En ik denk Rubio in
• 39:00
  Speaker 15: zekere zin ook. Ja, want dat is de zoon
• 39:02
  Speaker 1: van immigraten, van Kubanen
• 39:06
  Speaker 15: Ja, precies. Wel geboren in de VS. Nee, dat is
• 39:11
  Speaker 15: denk ik wel voor een heleboel mensen... het soort vooruitzicht
• 39:14
  Speaker 15: van terug naar zo'n hele bevriende relatie... en Cuba als
• 39:20
  Speaker 15: een fantastische mogelijkheid... voor allerlei investeringen en geld verdienen, et cetera...
• 39:25
  Speaker 15: We hebben het wel over een situatie die inmiddels meer
• 39:29
  Speaker 15: dan 65 jaar geleden is. Dus in die zin een soort
• 39:32
  Speaker 15: terugdraaien van de tijd kan natuurlijk nooit. En je hebt
• 39:37
  Speaker 15: een bevolking die natuurlijk ontzettend leidt... onder de huidige situatie
• 39:44
  Speaker 15: en die al meer dan 20, 30 jaar leidt... het gebrek aan
• 39:49
  Speaker 15: mogelijkheden binnen Cuba... maar waarvan ook een heel deel dat
• 39:54
  Speaker 15: echt niet zal willen. En het feit natuurlijk dat het
• 39:57
  Speaker 15: regime er nog steeds... het regime wat niet meer van
• 40:01
  Speaker 15: de Castro's is... maar nog wel het communistisch regime dat
• 40:04
  Speaker 15: er nog zit... is niet alleen maar omdat het een
• 40:06
  Speaker 15: soort puur militair onderdrukkingsregime is... Er is toch ook een
• 40:14
  Speaker 15: heel deel van de bevolking die verandering wil... maar die
• 40:17
  Speaker 15: niet wil terug naar van ons
• 40:20
  Speaker 1: gaan. Ik kan me voorstellen dat een gemiddelde Cubaan misschien denkt...
• 40:24
  Speaker 1: dat systeem van ons heeft mij ook wel wat positiefs gebracht.
• 40:27
  Speaker 1: Neem het onmiddellijk aan. Maar ik kan me ook voorstellen
• 40:30
  Speaker 1: dat ze zeggen... als Trump nou een handje helpt bij
• 40:32
  Speaker 1: het verdrijven van de machthebbers... dan hoeven we helemaal niet
• 40:37
  Speaker 1: meteen in zee met Amerika... Maar dan worden misschien ook
• 40:41
  Speaker 1: die sancties opgeheven. En dan heeft iedereen uiteindelijk zijn zin.
• 40:45
  Speaker 1: Ook Trump en ook wij. Dus ik kan me voorstellen
• 40:48
  Speaker 1: dat je anti-Amerikaans Cubaan kunt zijn... en toch het voordeel
• 40:53
  Speaker 1: ziet van een eventueel ingrijpen door Trump.
• 40:57
  Speaker 15: Klopt, alhoewel ik denk dat er echt grote zorg is...
• 41:02
  Speaker 15: als dat ingrijpen zou zijn in de vorm van militair ingrijpen.
• 41:08
  Speaker 15: Want dat kan dus ook als gevolg hebben... dat het
• 41:14
  Speaker 15: Cubaanse leger in meer paraatheid komt... dat je een conflict
• 41:19
  Speaker 15: situatie krijgt. En dat als dat dus inderdaad nog een
• 41:22
  Speaker 15: paar weken of maanden duurt... dat je dan hebt dat
• 41:25
  Speaker 15: er mensen... ook weer, zoals eerder, in economische crisis... het
• 41:32
  Speaker 15: land ontvluchten in plaats van dat er een snelle... een
• 41:36
  Speaker 15: snelle soort nieuwe en vreedzame situatie komt. Dus het is
• 41:40
  Speaker 15: heel moeilijk te voorspellen natuurlijk al dit soort dingen. Maar...
• 41:45
  Speaker 15: Ik denk ook dat veel kubanen nu misschien ook wel
• 41:48
  Speaker 15: de straat op willen... om aan te geven, wij vinden
• 41:50
  Speaker 15: het ook wel tijd voor verandering.
• 41:52
  Speaker 10: Misschien
• 41:52
  Speaker 15: niet Trumps agenda, maar wel anders dan het nu is.
• 41:57
  Speaker 15: Maar die hebben eigenlijk heel weinig verduzie. onder de huidige
• 42:02
  Speaker 15: omstandigheden waarbij je zou kunnen denken... mensen zijn het echt zat,
• 42:05
  Speaker 15: want je hebt bijna geen elektriciteit meer. Je kan alle
• 42:08
  Speaker 15: basisdingen worden langzaam maar zeker onmogelijk gemaakt. Dat is in
• 42:12
  Speaker 15: principe een perfecte voedingsbodem voor volksopstand. Maar op dit moment
• 42:20
  Speaker 15: is dat vreemd genoeg niet aan de hand. De bevolking
• 42:24
  Speaker 15: zelf heeft dus niet het idee dat er nu een
• 42:26
  Speaker 15: situatie is... kantelpunt zou zijn
• 42:29
  Speaker 1: Oké, dus voorlopig geen revolutie in het land van de revolutie.
• 42:33
  Speaker 1: Dank Barbara Hoogenboom, hoogleraar Latijns-Amerika-studies... en directeur van het Centrum
• 42:38
  Speaker 1: voor Studie en Democratie... van Latijns-Amerika aan de Universiteit van
• 42:42
  Speaker 13: Amsterdam.
• 42:46
  Speaker 1: Tijd voor het laatste Amerikaanse nieuws... door de ogen van
• 42:49
  Speaker 1: onze correspondent in Washington, Jan Postma. Jij wil het hebben
• 42:53
  Speaker 1: over minister van Justitie Pam Bondi. Die moest zich verantwoorden
• 42:58
  Speaker 1: in het Huis van Afgevaardigden. Daar kwam heel veel theater
• 43:01
  Speaker 1: bij kijken. Jij en ik hebben allebei aan de buis gehangen,
• 43:04
  Speaker 1: zal ik maar zeggen. Ik dan tot midden in de nacht.
• 43:08
  Speaker 1: Ging vooral, Jan, over Epstein
• 43:12
  Speaker 11: Ja, precies. En een hoorzitting, dat klinkt altijd heel officieel,
• 43:15
  Speaker 11: heel belangrijk. Dat is het ook wel. Die persoon staat
• 43:17
  Speaker 11: dan onder één. dat het congres zijn werk kan doen.
• 43:23
  Speaker 11: Toezicht houden en het corrigeren van de zittende regering. In
• 43:28
  Speaker 11: dit geval zou het ook bijvoorbeeld antwoorden kunnen geven... voor
• 43:31
  Speaker 11: de slachtoffers van de Epstein-affaire. Er waren acht aanwezig. Zo
• 43:36
  Speaker 11: zou het moeten zijn. Maar in de praktijk was het
• 43:37
  Speaker 14: echt
• 43:37
  Speaker 11: heel iets anders. Republikeinen hadden heel duidelijk als tactiek... wij
• 43:41
  Speaker 11: willen onze eigen minister verdedigen. Dat is feitelijk niet je
• 43:45
  Speaker 11: taak natuurlijk als je in het congres zit. Maar goed...
• 43:48
  Speaker 11: Democraten hadden als tactiek, wij willen kritische vragen stellen... en
• 43:51
  Speaker 11: als minister Bondi niet antwoordt, dan gaan we weer heel snel...
• 43:54
  Speaker 11: het woord terugnemen en dan zelf dat antwoord maar geven.
• 43:57
  Speaker 11: En Bondi had als tactiek eigenlijk gewoon geen antwoord geven...
• 44:01
  Speaker 11: maar democraten aanvallen. Nou, dat botst natuurlijk. Hier vroeg de
• 44:05
  Speaker 11: democrat Nadler... hoeveel mensen heeft u nu vervolgd na het Epstein-onderzoek?
• 44:09
  Speaker 11: Hij weet dat antwoord zelf ook wel, dat is nul...
• 44:12
  Speaker 11: maar Bondi wil dat niet zeggen.
• 44:13
  Speaker 12: Hoeveel hebben
• 44:14
  Speaker 6: jullie
• 44:14
  Speaker 11: gevraagd? Ja, en er kwam dus geen antwoord op die vraag.
• 44:32
  Speaker 11: Het ging nog wel even door, dat gehakken tak. En
• 44:34
  Speaker 11: Bonnie die zegt dus, ja, jullie stellen mij heel lange vragen...
• 44:36
  Speaker 11: waardoor ik geen antwoord kan geven. En de democraten zeggen, ja,
• 44:39
  Speaker 11: jij geeft helemaal geen antwoord. En dus knalt het daarna weer. Ja,
• 44:55
  Speaker 11: je hoorde Bondi daar nog even zeggen tegen democratische congreslid Rashkin.
• 44:59
  Speaker 11: Je bent een mislukte advocaat, je bent niet eens een advocaat.
• 45:02
  Speaker 11: En dit allemaal voor de camera's natuurlijk, allemaal voor de
• 45:05
  Speaker 11: bühne
• 45:06
  Speaker 1: Ja. Democraten willen Bondi doorzagen over Epstein. Maar zij heeft
• 45:12
  Speaker 1: zich daar nu op voorbereid.
• 45:14
  Speaker 11: Ja, ze had daar talking points voor zich liggen in
• 45:16
  Speaker 11: een grote multimap. Daarin zitten dan ook de beledigingen naar democraten...
• 45:20
  Speaker 11: zoals mislukte advocaat, wat je net hoorde, dat staat daar
• 45:22
  Speaker 11: dan ook in. Van, oh, dat moet je bij die
• 45:24
  Speaker 11: persoon zeggen. En dit vond ik wel opvallend, dit werd
• 45:27
  Speaker 11: vannacht nog duidelijk. Een aantal congresleden mocht eerder de wat
• 45:31
  Speaker 11: minder zwartgelakte versies... van de Epstein-files inzien. Dat gaat allemaal
• 45:35
  Speaker 11: digitaal in een speciaal zaaltje. Daar moet je een afspraak
• 45:37
  Speaker 11: voor maken. En op een van Bondi's pagina's in die
• 45:40
  Speaker 11: multimap stond... zoekgeschiedenis van dit democratisch congreslid. Dus het lijkt
• 45:45
  Speaker 11: erop dat Bondi heeft bijgehouden... hoe die congresleden die files
• 45:49
  Speaker 11: hebben doorzocht... om zo zelf ook beter voorbereid te zijn.
• 45:52
  Speaker 11: Heel opvallend. Maar goed, Bondi voert dus die show helemaal
• 45:55
  Speaker 11: op voor één persoon. Haar baas, Donald Trump. En waar
• 45:58
  Speaker 11: praat hij nou het liefst over? De beurs, recordkoersen. Niet
• 46:02
  Speaker 11: erg relevant voor een minister van Justitie. Maar dat maakte
• 46:05
  Speaker 11: Bondi eigenlijk niet uit. Ik heb er... Even wat tussenuit
• 46:08
  Speaker 11: gehaald hier, anders werd het wat te lang. Maar dat
• 46:09
  Speaker 11: verandert niets aan de inhoud. En voor de oplettende luisteraar,
• 46:13
  Speaker 11: er zit ook nog een belediging in.
• 46:28
  Speaker 6: En de Nasdaq smasheert recorden. We moeten praten over... Wat
• 46:33
  Speaker 6: heeft een DAO te maken met iets? Dat is wat
• 46:34
  Speaker 6: ze net vragen. Ben je vergeten
• 46:37
  Speaker 16: Mr. Jordan. Mr. Jordan. De commissie zal in orde zijn.
• 46:41
  Speaker 11: Ja, je hoort het, we willen het over de douw hebben,
• 46:44
  Speaker 11: niet over Epstein of ook justitie, maar eigenlijk, terwijl ze
• 46:47
  Speaker 11: daar toch minister van is. En je bent zo'n goede aandelenhandelaar,
• 46:51
  Speaker 11: zegt ze nog tegen een democraat. Veel kritiek op congresleden
• 46:55
  Speaker 11: die handelen met volkennis natuurlijk, dus daar doet ze hier op. Ja,
• 46:58
  Speaker 1: even nog heel kort, Jan. Ze werd natuurlijk uiteraard gevraagd
• 47:02
  Speaker 1: naar de rol van Trump in die Epstein-fase, wat iedereen
• 47:05
  Speaker 1: misschien van het allermeest interesseert. Hoe ging ze daarmee om?
• 47:09
  Speaker 11: Ja, op allerlei manieren. Er werd bijvoorbeeld gevraagd of Trump
• 47:12
  Speaker 11: ooit met minderjarige meisjes tijd heeft doorgebracht op Epstein-feestjes. Nou,
• 47:16
  Speaker 11: Bonn zegt erop, complete onzin, daar is geen bewijs voor.
• 47:19
  Speaker 11: En hetzelfde congreslid Ted Lieu laat dan een fragment zien
• 47:23
  Speaker 11: uit die files waarin Trump wordt beschuldigd van verkrachting. Nou,
• 47:26
  Speaker 11: de FBI heeft dat niet verder onderzocht, dus dit is
• 47:29
  Speaker 11: niet een onderbouwde beschuldiging op dit punt. Maar die Ted
• 47:33
  Speaker 11: Lieu zegt dan, ja, dit is bewijs, dus volgens mij
• 47:35
  Speaker 11: heeft u zojuist mijnheid gepleegd.
• 47:37
  Speaker 16: Want ik geloof dat je net onder oog geliefd hebt.
• 47:40
  Speaker 16: Er is veel bewijs in de Epstein-file
• 47:42
  Speaker 6: Heb je me niet ooit van een
• 47:44
  Speaker 16: crime vermoord? Ik geloof dat je net onder oog geliefd hebt.
• 47:47
  Speaker 16: En dit is allemaal op videotape.
• 47:49
  Speaker 11: Ja, dat is nogal een beschuldiging. En dus weer ruzie.
• 47:52
  Speaker 11: Er waren er acht slachtoffers in de zaal. Die hebben
• 47:54
  Speaker 11: er niets aan gehad. Het werd uitgezonden op de nieuwszenders.
• 47:56
  Speaker 11: Maar de kijkers hadden er volgens mij ook niks aan.
• 47:59
  Speaker 11: Het enige wat overblijft zijn die stukjes voor social media...
• 48:01
  Speaker 11: waar iedereen natuurlijk zijn eigen dingetjes
• 48:03
  Speaker 1: uit had. Ja, maar het was wel een avontuur, hoor,
• 48:05
  Speaker 1: dat debat. Om naar te kijken, vond ik. Vond je niet?
• 48:07
  Speaker 11: Zo zien we ze zelf. Ja, heel ver van Nederlandse hoorzittingen,
• 48:11
  Speaker 11: zullen we maar
• 48:12
  Speaker 1: zeggen. Dankjewel, Jan Postma, correspondent in Washington. Tot zover BNR
• 48:16
  Speaker 1: De Wereld. Redactie, Michael Roelen. Mijn naam is Bernhard Gommelbeur.
• 48:20
  Speaker 1: Tot de volgende week.