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Das Ende des Regenbogens? CSDs und die Gewalt gegen queere Menschen · heute journal - der Podcast

• Music. Heute Journal, der Podcast. Die News, dein Durchblick. Hallo, das ist der Heute Journal Podcast. Und an der Stelle sage ich normalerweise immer, schön, dass ihr zuhört. Heute kann ich zum allerersten Mal sagen, schön, dass ihr auch zuschaut. Uns gibt es nämlich ab jetzt auch als Videocast auf ZDF Heute, in der App, im Web und auch auf YouTube. Und da freuen wir uns sehr drüber. Am Inhalt ändert sich bei uns aber nichts. Wir schauen wie immer auf eine Schlagzeile der Woche und auf die vielen Details, die dahinter stecken, weil oft die die größte Bedeutung haben. Und es gibt bei uns auch den Blick hinter die Kulissen des ZDF Heute-Journals. Heute wieder mit Marietta Slomka, Moderatorin des Heute-Journals. Hallo Marietta. Hallo Helene und hallo an alle, die uns zuhören und zusehen. Zwischen bunt und bedroht. Bei uns geht es heute um Menschen, die aufgrund ihrer sexuellen Orientierung oder Identität angegriffen werden. Queer-feindliche Straftaten nehmen zu in Deutschland. Und gleichzeitig soll am CSD auf dem Bundestag keine Regenbogenfahne mehr gehisst werden. Der Bundestag sei ja nun kein Zirkuszelt, findet unser Bundeskanzler. Was macht das mit den Betroffenen? Darüber sprechen wir mit Social-Media-Star Fabian Grischkatt. Außerdem fragen wir einen Wissenschaftler, was hinter den Anfeindungen gegen queere Menschen steckt und ob wir uns gerade wieder zurück Richtung Mittelalter entwickeln. Am Samstag findet in Köln die größte CSD-Parade des Landes statt, die Cologne Pride. Hast du schon mal erlebt, wie sich eine Stadt verändert, wenn dort CSD ist? Ja, ich bin Kölnerin. Also ich bin da aufgewachsen und ja natürlich, Regenbogen fahren, die hängen. Das wurde ja auch immer größer im Laufe der Jahre. Also ich kann mich auch noch an ganz frühe CSDs erinnern und das macht was mit einer Stadt. Ich bin am Wochenende, da war CSD in München, bin ich mit dem Rad durchgefahren. Ganz schlechte Idee übrigens, weil so viel los war und normalerweise hat man da die vielen Touristen, die Fotos machen von dem Glockenspiel am Rathaus oder die Shoppingtüten mit sich rumschleppen. Wenn CSD ist, ist das einfach was anderes. Überall laute Musik, viele Menschen, die gute Laune haben, bunte Outfits, einfach auch eine große Party und ich glaube, das ist schon vermutlich auch das, was die... Meisten Leute mit dem CSD verbinden. Aber es ist eben ja nicht nur eine Party, sondern es ist eine politische Demonstration, die in letzter Zeit immer wieder überschattet wird. In Soest in Nordrhein-Westfalen hat ein Mann mehrere CSD-Teilnehmer angegriffen. Auch in Emden gab es Attacken. In Wernigerode hat ein 20-Jähriger gedroht, um sich zu schießen. Und der CSD in Gelsenkirchen wurde ganz abgesagt wegen einer abstrakten Bedrohungslage. Fabian Krischkat, ein bekannter und auch offen queer lebender Content-Creator, der traut sich zum Beispiel deswegen gar nicht mehr alleine auf den CSD zu gehen. Er erzählt uns gleich warum, aber vorher erklärt uns ZDF-Nachrichtenlegende Gundula Gause noch mal ganz kurz, woher der CSD überhaupt kommt. Es ist die Nacht zum 28. Juni 1969 in New York. In der Bar Stonewall Inn in der Christopher Street in Greenwich Village treffen sich regelmäßig Schwule, Lesben und diejenigen, die nicht den gängigen konservativen Lebensmodellen der Zeit entsprechen. Während Homosexuelle im Alltag oft Gewalt erfahren, bietet das Stonewall Inn einen Safe Space. Aber auch hier kommt immer wieder die Polizei vorbei und führt willkürliche Kontrollen durch. So auch in der Nacht zum 28. Juni 1969. Doch dieses Mal wehren sich die Gäste. Es kommt zu Gewalt. In den Tagen danach kommen andere Homosexuelle und Menschen aus der Nachbarschaft dazu, solidarisieren sich mit den Protestierenden. Fünf Tage lang dauern die Zusammenstöße mit der Polizei. Zum ersten Mal bekommen auch andere mit, wie sehr LGBTQI-Plus-Personen diskriminiert werden. Der CSD wird heute in über 100 Ländern gefeiert. Er ist sowohl eine Demonstration für Gleichstellung und den Schutz queerer Rechte als auch ein kulturelles, buntes Fest. Also diese Stonewall in Aufstände, das war der Geburtstag des CSD. Und ich habe mal geguckt, die Bar in New York in der Christopher Street, Die gibt es tatsächlich noch. Und Marietta, falls du vorhaben solltest, da mal hinzugehen, man kann dort erst ab zwei Drinks mit Karte zahlen. Okay. Habe ich in den Rezensionen gelesen. Kleiner Servicetipp an der Stelle. Und damit wir es auch mal besprochen haben, weil Gundula es auch angesprochen hat, LGBTQI+, das steht für Menschen, die lesbisch, schwul, bisexuell, trans, queer oder inter sind. Und das Plus steht für alle anderen. Fabian Grischkat ist ein Content-Creator, der auf Social Media nicht nur Nachrichten und Politik vermittelt, sondern auch queere Themen und offen queer lebt. Das macht er schon viele Jahre. Das heißt, dass ihm auch schon seit vielen Jahren Hass entgegenströmt auf Social Media von Leuten, die ein Problem damit haben. Wir haben ihn gefragt, ob er den Eindruck hat, dass sich da gerade was verändert, also ob es für queere Menschen auch im echten Leben gefährlicher geworden ist. Wir sehen Angriffe auch auf Christopher Street Days. Letztes Jahr wurden 55 CSD-Paraden gestört. Das heißt, der Hass, der möglicherweise in einem abstrakten, auch anonymisierten Rahmen im Internet zusammengekocht wird, der entlädt sich dann doch oft auch im realen Leben auf der Straße. Und das ist eine reale Gefahr für queere Menschen. Ich rate auch allen dazu, auf einen CSD nicht alleine zu gehen. Also auch ich betrete schon lange keine Pride-Veranstaltungen mehr alleine, sondern habe immer Freundinnen und Freunde dabei. Und gerade die Wege zum CSD oder der Weg vom CSD wieder weg nach Hause stellt eine Riesengefahr dar. Und auch, dass man da schaut, dass man sich einer Gruppe anschließt, dass man nicht alleine am Ende mit einer Regenbogenflagge noch im Gepäck oder einem Regenbogentattoo auf der Wange an der Bahnstation steht und möglicherweise dann von der falschen Person gesehen wird. Ich finde das schon heftig, also das Gefühl, dass man auf dem Heimweg sich auch mal unwohl fühlt. Das kann man, glaube ich, gerade als Frau ja ganz gut nachempfinden. Aber das, was Fabian da erzählt, das ist ja kein diffuses Gefühl, sondern das ist ja was ganz Gezieltes. Also dass sich auch Leute gezielt organisieren, um queeren Menschen Angst zu machen, weil sie wissen, da ist jetzt CSD. Das heißt, da werden viele unterwegs sein. Ich habe deswegen Fabian auch gefragt, ob er sich manchmal... Ja, auch gerne zurückziehen würde oder ob er sich denkt, nee, jetzt erst recht. Ich kann beide Gedankengänge völlig nachvollziehen. Also auch ich merke, dass in mir dieser Wunsch steigt, mich dann doch mehr zurückzuziehen. Ich glaube auch aus einem einfachen Reflex, für seine eigene Sicherheit zu sorgen und irgendwie unversehrt so einen Tag zu überstehen. Und doch merken wir, dass die Zeiten angespannter sind denn je. Also wir leben auf keinen Fall. Ich glaube Taylor Swift-Fans würden jetzt sagen, Era of Democracy. Die haben wir nicht. Es ist eher so die Ära der Autokratien und einen Erstarken von rechten Kräften, von autokratischen Kräften weltweit, aber eben auch in Deutschland vor der eigenen Haustür. Und wenn man auch in den nächsten Jahren und Jahrzehnten weiterhin in einer freiheitlichen, demokratischen Grundordnung leben möchte, dann muss man auch, glaube ich, etwas dafür tun und kann das nicht als selbstverständlich annehmen. Es wäre schön, also es wäre schön zu glauben, dass auch eine Ehe für alle für immer implementiert ist und dass das nie wieder gekippt werden kann, aber es kann gekippt werden und das sehen wir eben vor allem in den letzten Jahren in diversen Ländern auf dieser Welt und deswegen tendiere ich dann doch eher zum zweiten Gedanken, jetzt erst recht, weil ich würde mich sehr ärgern, wenn ich mal in 10, 20, 30 Jahren in zukünftigen Generationen sagen muss, ja ich bin damals halt zu Hause geblieben und jetzt sitzen wir hier in der Scheiße. Jetzt erst recht also, sagt Fabian und er hat es auch angesprochen. Es gab natürlich sehr, sehr viele Errungenschaften. Homosexualität wurde in vielen Ländern entkriminalisiert. Gleichgeschlechtliche Ehe ist in über 30 Ländern der Erde legal. Man kann natürlich sagen, was nur in über 30 Ländern. Aber wenn man bedenkt, dass Homosexualität auch in Deutschland noch vor 1994 strafbar war, dann hat sich da doch einiges getan. Aber jetzt ist 2025, wir blicken auf Zahlen vom Bundeskriminalamt und die sagen, queerfeindliche Straftaten haben sich seit 2010 fast verzehnfacht. Und der überwiegende Teil der Verdächtigen ist männlich, deutsch und in jedem dritten Fall politisch rechtsmotiviert. Überrascht dich das, Marietta? Nein, das überrascht mich überhaupt nicht, weil das passt natürlich auch in ein Denkmuster und ein Weltmuster. Beim Rechtsradikalismus geht es ja immer auch um Identität durch Abwertung und Abgrenzung von anderen, also wir gegen die. Wobei diese anderen, die Minderheit auch als Bedrohung dargestellt wird für das, was richtig ist, für das eigene Männerbild, was dahinter steht, Für das auch damit verbundene Frauenbild, was dahinter steht. Und dann werden quasi diejenigen, die abweichen, die divers sind, auch noch als Gefährdung für den gesunden Volkskörper dargestellt. Es sind zugleich stark patriarchale Strukturen, die man in diesen Denkmustern findet, autoritär, autoritäres Denken, da passt natürlich alles, was auf Offenheit, auf offene Gesellschaft, auf Individualität abzielt, nicht rein. Nein, das gilt jetzt nicht nur für den Rechtsradikalismus. Also in anderen Communities findest du auch eben eine relativ große Homophobie. Es geht aber eigentlich immer um dieses autoritäre Denken und um das Sich-Abgrenzen und natürlich auch das Suchen nach Feindbildern, um die eigene Identität, die da gesucht werden soll, als der deutsche Mann in dem Fall hochzuhalten. Und ich glaube, es geht im Moment auch ein bisschen darum, politisch neue Gruppen zu finden. Also die Migranten reichen dann auch in dem politischen Spektrum nicht. Es muss jetzt auch noch die LGBTQ-Community sein, die man vielleicht auch als potenziell schwach ansieht. Wenn da zehn Nazis mit Baseballschlägern vor 50 Leuten stehen, die eigentlich ganz anders gepolt sind, dann ist das auch recht einfach. Ist vielleicht auch einfacher, als sich zu trauen, in Berlin-Neukölln türkischstämmige Mitbürger anzugreifen. Wir haben jetzt die Zahlen aus Deutschland angeschaut, aber das ist kein Phänomen, das gerade nur in Deutschland sichtbar wird. Ihr habt im Heute-Journal auch über Ungarn berichtet, weil dort der Ministerpräsident Viktor Orban die große Pride-Parade verbieten wollte, was dann ja nicht so ganz geklappt hat. Ja, Orban, eins der große Liberale und inzwischen halt selbst ein autoritärer. Also da ist auch wieder dieses Muster des Autoritären und dass Abweichungen von oben her bestimmten Normen als Gefährdung gesehen werden. Und Diversität auch in diesem Weltbild und in dieser illiberalen Demokratie, wie er es ja nennt, sowieso keinen Platz hat. Aber das ist gründlich schiefgegangen. Wahrscheinlich sind noch ein paar Zehntausend erst recht dann zu dieser wahnsinnig großen, ich glaube, es war die größte Pride-Demo, 200.000. Ja, irre. Waren auch tolle Bilder und es muss von denen, die da mitgelaufen sind, habe ich gehört, eine großartige Atmosphäre gewesen sein, obwohl die vorher schon auch Angst hatten, dass da eventuell Nazi-Gruppen, die toleriert werden von Polizei, loslegen könnten und dass das eskaliert und dass das gefährlich wird. Aber das war es dann zum Glück nicht. Und es war natürlich in dem Fall dann auch, und daran sieht man eben, dass dieses, Dass diese Pride-Thematik auch eine wirklich hochpolitische Dimension hat, war es natürlich auch eine Demonstration gegen Orbán. Man sah ja auch Transparente, die sich gegen seinen russlandfreundlichen Kurs richteten. Also da mischte dann ganz viel rein. Und einer der Hauptoppositionspolitiker, der Bürgermeister von Budapest, der eben ein sehr liberal denkender Mensch ist, der hat sich da ja dann auch an die Spitze der Bewegung gesetzt. Ich bin nur gespannt, was jetzt aus dieser Drohung wird, dass alle mit Gesichtserkennungskameras gefilmt wurden und jetzt hohe Strafzahlungen zu erwarten haben. Das wird interessant sein, das in den nächsten Tagen und Wochen zu beobachten, ob Orban das dann tatsächlich durchzieht und wie die Reaktionen darauf dann sein werden. Und diese hochpolitische Dimension, die wurde in den letzten Wochen auch in Deutschland sichtbar. Es gab eine große Diskussion, weil in den letzten Jahren auf dem Bundestag zum CSD in Berlin, da wurde die Regenbogenflagge gehisst. Und die neue Bundestagspräsidentin Julia Klöckner, also zweithöchstes Amt im Staat, hat entschieden, dass das dieses Jahr nicht mehr gemacht werden soll. Und Friedrich Merz hat die Entscheidung diese Woche verteidigt. Der Bundestag ist ja nun kein Zirkuszelt, auf das man mal beliebig die Fahnen... Es gibt einen Tag im Jahr, das ist der 17. Mai, da wird die Regenbogenfarbe gehisst. Und an allen anderen Tagen ist auf dem Deutschen Bundestag die deutsche Fahne und die europäische Fahne gehisst und keine andere. Der Bundestag ist ja nun mal kein Zirkuszelt. Wie blickst du auf diese Wortwahl von Friedrich Merz? Ja, die war natürlich nicht geschickt. Ist ihm das so rausgerutscht? Das weiß ich nicht. Ob ihm das rausgerutscht oder andere unterstellen, damit wollte man eigentlich auch so ein Signal setzen, so eine kleine Flagge quasi hochhalten. Leute, wir halten diese ganze CSD-Sache auch irgendwie für einen überflüssigen Zirkus. Das würde ich mir aber nicht unterstellen. Und es wird jetzt zum Teil auch so ein bisschen aus dem Kontext gerissen, das Zitat, und verwendet. Ich glaube, dass man da als Journalistin, als Berichterstatterin schon präzise sein muss. Das Zirkuszelt bezog er jetzt nicht auf Zirkus-CSD, da sind ja irgendwie nur bunte Vögel unterwegs oder Clowns, sondern das bezog sich eben darauf, dass aus einem Zirkuszelt alle möglichen Wimpel wehen und da jeder sein Fähnchen dranhängen kann. Und das soll halt im Reistagsgebäude nicht der Fall sein, sondern da gibt es die Flaggenverordnung. Ja, zur Wahrheit gehört auch, es wurde früher auch nicht gemacht, zum CSD eine Regenbogenfahne auf dem Reichstag gehisst, sondern das ist jetzt in den Ampeljahren entstanden. Und ein Stück weit wollen, denke ich mal, Frau Klöckner und Herr Merz jetzt auch Teilen ihres Wählermilieus liefern, indem sie solche Sachen wieder zurückdrehen und sagen, so das geht jetzt aber ein bisschen zu weit. Sie begründen das ja mit Neutralität und dass die, weil er hat es ja gesagt, die deutsche und die europäische Flagge, die gibt es da und sonst nichts und dass diese Werte, weil das ist ja das, was viele auch daran kritisieren, dass das. Kein politisches Symbol ist, sondern die Regenbogenflagge sozusagen ein universelles Symbol für Menschenrechte und Vielfalt. Und die Begründung ist dann, ja, aber das ist ja durch die deutsche Flagge, die dann da gehisst wird und durch das Grundgesetz, das ist da ja dann schon drin. Ist mit gemeint. Ist mit gemeint, ja genau, das hören wir ja sehr oft, dieses Stichwort. Und andere bringen dann aber das Argument, es ist doch eigentlich viel weniger neutral, diese Flagge nicht zu hissen, gerade in so einer Zeit, in der queere Menschen immer mehr Gewalt erleben. Ja, die Debatte kann man führen, die wird jetzt geführt. Ich finde diesen Begriff Neutralität ist auch ein politisch schwieriger Begriff geworden, weil er auch instrumentalisiert wird, vor allen Dingen von Extremrechts seit langem instrumentalisiert wird, um Kritiker sozusagen in eine manipulative Ecke zu stellen. Also ich weiß nicht, ob es so gut war, diesen Begriff, der sich ja eigentlich auf ein Neutralitätsgebot für die Beamtenschaft bezieht, ob das jetzt so der ganz gute Griff war, das damit zu begründen, ob es überhaupt so eine gute Idee war, das zu entscheiden, weil ich glaube, es hätte sonst überhaupt gar keine Aufregung darüber gegeben, dass da ein paar Bundestagsmitarbeiter und Mitarbeiterinnen bei der CSD in Berlin mitlaufen. Das Lustige ist ja, also lustig jetzt im Sinne für politische Beobachter, die sich sowas alles genau dann ansehen. Dass Markus Söder in München die Regenbogenflagelist und sagt, hallo. Und dass Frau Prien, also unsere neue CDU-Familienministerin, die wiederum ihr Ministerium mit einem eigenen Wagen mitziehen lässt. Ich habe das auch gesehen auf dem Insta-Kanal von Markus Söder. Das war auch mit Abstand der erfolgreichste Post nicht nur der letzten Woche, sondern ich glaube der letzten Wochen. Da sieht man die Bayerische Staatskanzlei und davor wehen die beiden Regenbogenflaggen und Söder schreibt darunter, Bayern ist weltoffen und tolerant. Bei uns kann jeder leben und lieben, wie er möchte. Und darunter haben die Leute kommentiert, Markus Söder, unerwartet stabil. Und ein paar fanden das aber, dass er jetzt so Galleonsfigur irgendwie für queere Menschen wird. Da haben sich manche schon gewundert, hat da jemand denn den Account von ihm gehackt? Nee, ich glaube, der Markus Söder weiß schon selbst ganz gut, was er tut. Und auch gerade, wie man im Internet auch für Aufmerksamkeit sorgt. Es ist für die Union nicht ganz einfach. Sie wollen ja, sie wollen auch liefern. Sie sind auch gewählt worden von Leuten, die zum Teil andere Meinungen haben als ein progressives oder, wie es zum Teil genannt wird, Vocus-Milieu. Und denen wollen sie auch gerecht werden. Die wollen denen gerecht werden, die sagen, ja, schwul sein soweit prima, aber jetzt mit Gendersternchen, da kriege ich Puls. Die gibt es und auch nicht unbedingt wenige. Und denen will die Union entgegenkommen. Und das entspricht zum Teil auch ihren eigenen Haltungen. Nicht jeder da ist für ihr, für alle und findet das richtig. Ja. Aber ob das jetzt der CSD und die Regenbogenflagge, ob das die gute Idee war, es daran jetzt festzumachen und da mit bestimmten Wählerschichten etwas zu signalisieren, gerade in den Zeiten, wo jetzt Teilnehmer auf CSD-Veranstaltungen ihr quasi um Leib und Leben fürchten und solche Veranstaltungen zum Teil abgesagt werden, wie du ja eben das auch aufgeführt hast, das weiß ich nicht. Das ist doch vielleicht eher eine Zeit, wo eine christliche Partei sich auch überlegen kann, ob sie da nicht mehr Solidarität zeigt. Aber das ist eine politische Abwägung. Wir haben seit heute ja diesen Videocast hier und deswegen habe ich auch schon gesehen, dass unser Gast schon ganz oft genickt hat, Marietta, bei den Dingen, die du erzählt hast. Deswegen sage ich jetzt herzlich willkommen, Patrick Wielowieski. Er ist Kulturanthropologe, arbeitet für die Gesellschaft für Freiheitsrechte und forscht zum Thema Rechtspopulismus und Homosexualität. Hat vor kurzem auch ein Buch dazu rausgebracht. Ich finde das toll, dass Sie Zeit für uns haben. Hallo. Ganz vielen Dank. Ja, hallo. Ich freue mich sehr über das Interesse. Ja, hallo. Sie sind Experte für Rechtsextremismus und die meisten Angriffe kommen auch aus dieser Richtung und da steigen wir auch gleich nochmal tief ein. Aber gibt es dann noch andere Motive für Queerfeindlichkeit? Ja, ihr habt da vorhin ja auch schon ein bisschen drüber geredet. Ich würde sagen, was wichtig ist, sich vor Augen zu führen, ist, dass das Feindbild queer kein zufälliges Feindbild ist. Also es ist nicht so, dass rechte Akteure hergehen und sich überlegen, wen können wir denn heute angreifen, sondern im Grunde genommen steht das in einem Verhältnis zur Ideologie der Volksgemeinschaft. Und die ethnisch verstandene Volksgemeinschaft, die reproduziert werden soll durch weiße, heterosexuelle Kernfamilien. Und dementsprechend ist diese Ideologie von Geschlecht und Sexualität steht im engen Verhältnis zur Ideologie der Volksgemeinschaft. Und gerade deswegen sind Queers, denen irgendwie unterstellt wird. Die Nation nicht zu reproduzieren, dekadent zu sein, hyperindividualistisch oder so. Double Income, No Kids. Genau, ja, gerade deswegen werden die zum Feindbild. Und das ist auch schon immer so gewesen in rechten Ideologien. Das ist jetzt mitnichten etwas Neues. Ich habe gesehen, wir haben ja schon diese Zahlen vom Bundeskriminalamt uns angeschaut, dass die Behörden beobachten, dass sich da teilweise sogar Teenager organisieren in rechtsextremen Gruppen auf Social Media, um die queere Szene anzugreifen. Denn woher kommt dann dieser neue Hass bei jungen Menschen und auch die Gewaltbereitschaft hin? Tja, das stimmt. Wir konnten tatsächlich beobachten, vor allem im letzten Jahr 2024, als diese Angriffe so, ja erstmals so enorm waren. Da konnten wir tatsächlich sehen, dass es gerade über die sozialen Medien sehr stark junge Menschen mobilisiert hat. Und das lässt sich sicherlich so ein bisschen dadurch erklären, dass es wie so eine Art einfacher Einstieg ist für aktionsorientierte, frisch politisierte Neonazis sozusagen. Zugleich ist das aber auch steht das in einem Verhältnis zu den etablierten Strukturen die Heimat ja also die Nachfolgepartei der NPD die dann in den an den Orten solche queerfeindlichen Demonstrationen anmeldet etwa und die Mobilisierung läuft dann aber insbesondere über die sozialen Medien viele dieser Gruppen auch von jungen Leuten die sind auch häufig zum ersten Mal in Erscheinung getreten überhaupt erst. Das ist ja auch bei diesen ganz jungen Männern so eine Phase des sich selbst sexuell Findens und dann klappt es vielleicht auch mit den Mädchen nicht so und dann braucht man andere, auf die man einprügeln kann, um sich seiner selbst zu vergewissern oder seine Männlichkeit sich selbst zu vergewissern. Wir nennen uns an den AfD-Abgeordneten K, der dann auf TikTok Tipps gibt, wie das mit den Frauen klappt. Das wird ja nicht ohne Grund zum Thema gemacht, um sehr junge und unsichere Männer in der Selbstfindungsphase anzusprechen. Genau, Kral sagt, echte Männer sind rechts und das trifft natürlich dann auf eine gewisse, genau das würde ich eben teilen, das trifft auf eine gewisse Phase in der Sozialisation. Aber wir haben ja natürlich auch noch andere Gruppen, wo Schwulenfeindlichkeit oder Homophobie ein großes Thema ist. Also wir haben sie in den Teil migrantischen Gruppen, die aus sehr patriarchalen, strukturierten Gesellschaften kommen und vieles, was hier auf den Straßen zu sehen ist, unmöglich finden. Auch die Frau Minigrog. Oder wir haben religiöse, also nicht nur in muslimischen Communities, auch bei fundamental christlichen Gruppen, wenn wir in die USA gucken, klerikale Gruppen. Also es ist ja ein altes und weit verbreitetes Phänomen. Ja, aber es ist ein politisches Phänomen und kein ethnisches oder kein kulturelles. Und das ist mir immer wichtig zu betonen, was diese verschiedenen Gruppen gemeinsam haben oder Teile dieser Gruppen gemeinsam haben, ist der Konservatismus und ist dieses Weltbild, also ein patriarchales Weltbild, das eben analog wie in der deutschen Rechten die Ideologie der Volksgemeinschaft im Kern hat. Und das ist der springende Punkt. Ich glaube, dass wir jetzt heute in Deutschland, in Europa, Westeuropa, eben einen gewissen Fortschritt hinter uns gebracht haben, hat nichts zu tun mit einer kulturellen, toleranteren Einstellung der Deutschen, sondern das ist das Ergebnis von Jahrzehnten politischer Kämpfe. Und ebenso würde ich eben auch darauf verweisen, dass genau diese konservativen Kräfte, die sich dann häufig religiös begründen, eben quer durch die Bank in allen möglichen Kulturen oder Religionen finden lassen können. Meinen Sie, dass diese größere Sichtbarkeit dann eben auch mehr Angriffsfläche bietet? Also bitte nicht falsch verstehen, ich will jetzt bestimmt nicht sagen, der Rock war zu kurz, sondern wir wollen ja, dass Menschen sich in ihrer Identität auf der Straße offen zeigen können. Aber dadurch wird man natürlich auch, während man früher es verstecken musste. Möglicherweise jetzt dann auch mehr leichter zum Ziel von solchen Angriffen und Attacken. Ja, ich denke auch. Auch also der gesamtgesellschaftliche Kontext und dazu gehört nun mal auch eine gewisse Liberalisierung der letzten Jahre und Jahrzehnte spielt da eine ganz große Rolle. Insofern ließe sich vielleicht von einem Backlash reden. Also dass diese Angriffe eben, also jetzt konkret diese neonazistischen Angriffe in einer Zeit passieren, in der sich diese Neonazis ermutigt fühlen, weil sie merken, möglicherweise wird das nicht mehr auf so viel Widerspruch treffen. In einem Kontext, wo eben gesamtgesellschaftlich halt so ein gewisser Backlash schon im Gange ist, gegen halt gewisse queere Errungenschaften. Also da lässt sich ja nur das Selbstbestimmungsgesetz vom letzten Jahr erwähnen zum Beispiel. Das ist ja ein Riesenerfolg gewesen. Und dass sich gerade in diesem Kontext dann in diesem Zeitpunkt solche Angriffe verstärkt zeigen, das steht sicherlich irgendwie in einem Verhältnis zueinander. Ja, das war ein Riesenerfolg und wir haben ja auch schon über diverse Errungenschaften gesprochen. Haben Sie da den Eindruck, wir machen gesamtgesellschaftlich da so eine Rolle rückwärts oder ist das ein Phänomen, was vor allem viele Einzelne, die aber sehr, sehr laut sind, betrifft? Also ich denke, dass man daran sieht, dass diese Erfolge halt immer nur, ja, dass sie prekär sind und prekär bleiben und man sich nicht sicher fühlen kann, dass gewisse Errungenschaften auch einfach jetzt ab jetzt in Stein gemeißelt sind. Und wenn es heißt, auch in den vergangenen Jahren dann oft hieß, ja es ist doch alles erreicht, warum gehen die denn überhaupt noch auf die Straße, was sollen die denn, jetzt können die doch mal ruhig bleiben, merkt man eben jetzt gerade, es gibt nach wie vor eben diese Notwendigkeit. Es gibt sicherlich auch ein Gefühl von einer Ungleichzeitigkeit. Also während es für die Community Jahrhunderte und Jahrzehnte ein bitterer Kampf war, das zu erreichen, gibt es eben andere gesellschaftliche Gruppen, denen das alles viel zu schnell geht. Und die sagen, also Moment mal, das geht aber jetzt wirklich zu weit. Und das ist ein Spannungsfeld, aber darüber kann man ja auch verhandeln. Nur was jetzt Neonazi-Gruppen machen, das ist ja mit Brutalität Räume beschränken. Freiheitsgrade beschränken und damit auch ein Signal an die Gesamtgesellschaft stellen. Das ist ja die alte Trick, häng einen Dissidenten an den Baum und lass ihn da baumeln und dann wissen alle anderen, dass sie besser den Mund halten. Und diese Wirkung, jetzt erstmal auf bestimmte Minderheiten zu gehen, Aber damit insgesamt ein Signal in die Gesellschaft zu senden, dass man gefährlich lebt, wenn man hier bestimmte Meinungen vertritt, das spielt dabei sicherlich schon auch eine Rolle. Ja, es geht um eine Atmosphäre der Angst, würde ich auch so sehen. Und das Ziel dahinter ist sicherlich auch eine Entsolidarisierung bürgerlicher Kreise von eben Queers. Also wenn es in den letzten Jahren so etwas gegeben hat wie eine gewisse Annäherung oder eine zunehmende eben auch Solidarisierung auch von Konservativen, dann zielen diese neonazistischen Angriffe ganz klar darauf, sozusagen die CSDs wieder in dieser Kulturkampflogik irgendwie in die Ecke der Linksgrünen versifften zu stellen und dann möglicherweise darauf hinzuwirken, dass bürgerlichere Kräfte, konservativere Kräfte sich wieder entsolidarisieren. Was ja zum Teil eben auch gelingt. Also ich denke, dass die Flagge auf dem Reichstagsgebäude da ein. Treffendes Beispiel ist. Ich habe es am Anfang schon erwähnt, in der Anmoderation und im Teasing für diesen Podcast, das kommt aus einem Kommentar, den ich gelesen habe im Internet. Wie kann es denn eigentlich sein, dass wir uns gerade wieder zurück Richtung Mittelalter entwickeln? Würden Sie dem zustimmen oder kann man vielleicht auch sagen, ja, jetzt haben wir uns die letzten Jahre vielleicht zwei Schritte voraus bewegt, jetzt gehen wir wieder einen Schritt zurück, aber insgesamt geht es trotzdem noch vorwärts? Ja, das halte ich für eine problematische Erzählung, weil ähnlich wie der Begriff des Backlash, den ich auch gerade selber verwendet habe, gehen solche Erzählungen davon aus, es gäbe eine lineare Geschichtsentwicklung. Das war so die Vorstellung vor allem so des Liberalismus. Ja, alles wird immer besser hin zu mehr Aufklärung und im Grunde genommen sind das alles so archaische Überbleibsel von eigentlich Ideologien, die überwunden sind oder so. Und es sei gleichsam eine natürliche Entwicklung, dass alles immer besser wird. Und ich denke, das ist insofern problematisch, als diese Erzählung uns suggeriert, naja, politisch müssen wir eigentlich gar nicht so viel tun. Und deswegen ist dieser Mittelalter-Vergleich, also ich würde sagen, der ist nicht hilfreich eigentlich, weil wir eben gerade sehen, dass die Rechten, also gar nicht mal nur Neonazis, sondern die extreme Rechte, äußerste Rechte im Allgemeinen, dass die nicht einfach nur zurück in irgendeine Vergangenheit wollen, sondern die wollen schon auch in eine Zukunft. Die haben eine Zukunftsvorstellung, die haben die Vorstellung von einer Moderne, aber von einer anderen Moderne. Und deswegen gilt es nach wie vor eben politisch zu kämpfen. Die Frage ist natürlich nur, wie man auch politische, gesellschaftspolitische Diskussionen dann trotzdem noch führen kann. Die es ja auch von konservativeren Milieus und progressiveren Milieus gibt. Nicht jeder, der Gendern unmöglich findet oder der Zweifel hat, ob eine Kernfamilie nicht auch aus Vater, Mutter, Kind bestehen sollte, ist deshalb irgendwie ein Rassist oder ein Neonazi oder ähnliches. Und dieser Diskurs wird natürlich schwieriger, wenn das so überlagert wird. Das erleben wir ja auch in der Integrationsdebatte, dass es irgendwie sehr gut gelungen ist, von der extremen Rechten diese Diskussion eigentlich auch zu vergiften. Genau, deswegen alles ist auf einmal Kulturkampf. Und das gilt es auf jeden Fall zu vermeiden. Also wenn Queers für sich einfordern, bitteschön ihre selbstgewählten Pronomen zu verwenden oder es um Unisextoiletten geht oder geschlechtergerechte Sprache, das sind alles keine Kulturkampfforderungen, Sondern das sind alles relativ einfache, auch banale, legitime Forderungen, bei denen in meinen Augen eben Konservative oder Menschen, die sich nicht als rechts verstehen, aber vielleicht irgendwie als demokratische Akteure, dass die sozusagen nicht dieses Spiel mitspielen sollten, diese Forderungen in diesen Kulturkampf mit einzubeziehen. Aber Sie müssen es ja trotzdem darüber diskutieren dürfen. Also nicht jeder findet die Idee mit Unisex-Toiletten toll und nicht jeder kann diese Pronomen nachvollziehen. Das ist aus der Perspektive sicherlich schwer nachzuverstehen, aber ich glaube, dass man darüber dann doch auch noch Debatten führen kann, ohne dass das direkt als Kulturkampf bezeichnet wird. Und wenn das schon gar nicht mehr möglich ist, dann wird es schwierig. Und das meine ich auch mit dieses Vergiften von Debatten. Ja, sicherlich, sicherlich. Aber ich glaube, niemand verlangt von Julia Klöckner, dass sie jetzt sich mit den Deichs und Bikes identifiziert oder so. Aber der kleinste gemeinsame Nenner sollte doch die Menschenwürde sein. Und ich denke, wenn man das so framet, dann haben wir doch auf einmal eine andere Debatte. Herr Wielowiewski, vielen, vielen Dank für Ihre Einblicke und die Erklärungen. Schön, dass das geklappt hat. Ja, vielen Dank auch meinerseits. Danke. Und ich würde das Schlusswort für dieses Thema gerne nochmal Fabian Grischkart überlassen. Wir haben ihn nämlich noch gefragt, was passieren müsste, damit er sich wieder sicherer fühlt, aber damit auch einfach Menschen lieben können, wen sie lieben möchten und so sein können, wie sie sein möchten. Wir brauchen von der Mehrheitsgesellschaft eine große Solidarität, größer wahrscheinlich als jemals zuvor. Und das ist einiges, was ich abverlange. Aber es beginnt ja auch schon im Kleinen und kann auch durchaus Spaß machen für Menschen, die nicht Teil der queeren Community sind. Also zum Beispiel mal mit zu einem CSD gehen. Fragt doch mal in euren queeren Freundeskreisen nach, wie ihr dort unterstützen könnt und an die PolitikerInnen, Lasst euch nicht verhärten, lasst euch nicht von einem rechten Kulturkampf vereinnahmen. Bitte, bitte, bleibt auch in diesen Zeiten solidarisch, sonst habt ihr am Ende auch ein großes Problem. Nicht nur wir als queere Community. Marietta, ich stelle mal eine These auf. Wenn es diesen Podcast schon vor vier Jahren gegeben hätte, meinst du, wir hätten dann über eine Europafußballmeisterschaft der Frauen gesprochen? Doch vielleicht, weil die Frauen waren ja immer sehr erfolgreich, die deutschen Fußballfrauen, anders als die deutschen Fußballmänner, die nicht immer gleichermaßen erfolgreich waren, also auch sehr, sehr erfolgreich, dann eben auch echte Tiefs hatten. Und das wurde ihnen dann ja auch gerne vorgehalten nach dem Motto, guck doch mal, die Frauen können es doch auch. Also ich glaube, vor vier Jahren war das jetzt auch schon Thema. Ja, und trotzdem hat man, obwohl sie so erfolgreich waren, ja vergleichsweise auch wenig gehört von ihnen, auch in der Berichterstattung. Aber da hat sich tatsächlich in den letzten Jahren schon was getan. Deswegen sprechen wir auch heute drüber. Diese Woche ist nämlich die Europameisterschaft der Frauen in der Schweiz gestartet. Das ZDF berichtet auch ausführlich darüber und im Heute-Journal, ihr seid ja dann, wenn die Spiele übertragen werden, dann seid ihr als Nachrichtensendung immer in dieser Halbzeitpause und habt eine kurze Sendung. Wie kann ich mir das dann vorstellen? Bist du auch im Studio und schaust dann gebannt mit auf die Spiele? Kommt drauf an, was für ein Spiel es ist und worum es geht. Aber dann schon, also normalerweise können wir zum Beispiel im Studio auch den Ton eigentlich nicht hören. Wir haben das Vorprogramm noch so laufen und sehen das mit einem Auge, aber der Ton ist aus. Aber wenn es dann um wirklich große Spiele geht oder so, dann sagen wir auch, oh, könnt ihr den Ton anmachen, wir wollen das noch mitkriegen. Wie steht es denn jetzt, wenn man ja zwischendurch auch in der Maske war und sich umgezogen hat und ein Mikro angeschnallt, wie wir sagen. Und dann kriegt man manchmal eben auch entscheidende Sekunden auf dem Spielfeld nicht mit. Ich würde mich auch gerne mit dir noch über die Europameisterschaft der Frauen unterhalten, aber ich bin tatsächlich ziemlich blank, was Fußballwissen angeht. Ich ärgere mich darüber, weil es ist einfach so ein Klischee, aber es ist halt einfach so. Deswegen habe ich eine Kollegin gefragt, die ist ein absoluter Pro. Amelie Stiefvater, sie ist auch für das ZDF, war schon bei diversen Fußball-WMs und EMs als Moderatorin im Einsatz. Die ist ja auch wieder in der Schweiz mit am Start und ich habe sie mal gefragt, ob sie uns einen kleinen Crashkurs geben kann. Hi Amelie, kannst du uns in 30 Sekunden einen EM-Crashkurs geben? Wer sind die Favoritinnen? Welche Spiele muss man unbedingt schauen? Und wie stehen die Chancen für Deutschland? Liebe Grüße aus der Schweiz, Helene. Diese Frauen-EM, die verspricht ein echtes Highlight zu werden. 600.000 Tickets wurden bereits verkauft. Das ist eine neue Bestmarke. Damit ihr gut vorbereitet seid, wer sind die Favoritinnen? Das ist zum einen der amtierende Europameister England und zum anderen der amtierende Weltmeister Spanien. Wie steht es um die deutsche Mannschaft? Da spricht man von einer Wundertüte, einer gut genaunten Wundertüte. Wolfgang Petri hat die Frauen im Trainingslager besucht und für die richtige Stimmung gesorgt. Christian Wirk, der Bundestrainer, der setzt auf eine offensive und mutige Spielidee und einen verjüngten Kader. Da ist also alles möglich. Ich hoffe, ich habe euch Appetit gemacht auf dieses Turnier. Bis bald, auf Wiederlöge. Die gut gelaunte Wundertüte. Ich finde, das klingt gut. Ich schalte ein am Freitag. Da ist nämlich das erste Spiel der Frauen des deutschen Teams gegen Polen. Und ich habe einfach auch ein bisschen Lust auf ein Sommermärchen. Ich finde, das würde uns gerade allen ganz gut tun. Fußball im Sommer passt immer gut. Das hat mich auch in Katta so gestört. Irgendwie da kam bei mir keine Stimmung drauf. Nee, bei mir auch nicht. Also insofern, ich finde es ja auch beeindruckend, dass sie bei der Hitze über den Platz rennen, 90 Minuten. Also wir drücken die Daumen für das deutsche Team und sagen stay hydrated und vielen Dank euch fürs Zuhören und fürs Zuschauen und Marietta auch vielen Dank an dich. Gerne, danke. Tschüss. Wenn euch diese Folge gefallen hat, dann lasst uns sehr, sehr gerne eine positive Bewertung da, empfehlt uns weiter. Wenn ihr Kritik habt, dann auch sehr gerne an heutejournal-podcast.de oder in den Kommentaren. Lob geht natürlich auch, da freuen wir uns sehr, sehr drüber. Und wir haben noch einen kleinen Hörtipp im ZDF-Podcast Militär und Macht. Da geht es diese Woche um das iranische Atomprogramm, ob es nach den Angriffen der USA und Israels wieder aufgebaut wird und wie sich Atomwaffen überhaupt in den vergangenen Jahrzehnten verbreitet haben. Den Link dazu findet ihr in den Shownotes. Ciao! An dieser Folge mitgearbeitet haben Christiane Hoffmann, Esther Stephan, Regina Pöll, Julia Ilmer, Tim Grimm und Max Finger. Das Fact-Checking kam von Marlene Ziegelmeier und Mine Artes. Den Ton hat Oliver Jäger gemacht und die Kamerafrau unseres Vertrauens war Annika Mayer. Music. Heute Journal, der Podcast, wird produziert von Pool Artists.