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Der Fall ZOF e.V. – Luxusleben statt gemeinnützige Ziele · Hinreichend verdächtig

• Wenn man dann betrachtet in welcher kurzer zeit er auch dieses geld ausgegeben hat nur mal als beispiel eine fünf tage reise nach kann für knapp 15.000 euro und so ging es gerade weiter wenn man dann auch eine reise in die usa macht für 30.000 euro das sind ja dimensionen die kann man sich kaum vorstellen. Und da wurde eben in recht kurzer Zeit sehr, sehr, sehr viel Geld ausgegeben, was ihm ja letztlich auch nicht gehört hat. Hinreichend verdächtig. Der True Crime Podcast der Rheinischen Post und der Staatsanwaltschaft Duisburg. Und damit Hallo und zurück bei Hinreichend verdächtig. Mein Name ist Lili Stegner und wir sind in Folge 5. Und bei Hinreichend verdächtig wollen wir uns nicht einfach nur alte Kriminalfälle anschauen, sondern wir wollen richtig tief reingehen. Wir wollen mehr darüber erfahren, wie die Ermittlungen gelaufen sind, wie die Anklagen zustande kamen und was die Gesetzestexte dazu sagen. Wie immer haben wir dafür zwei Gäste hier, einmal aus der Staatsanwaltschaft Duisburg und einmal einen Gerichtsreporter aus unserer Lokalredaktion. Die beiden unterhalten sich dann hier gemeinsam mit mir über einen ganz besonderen Fall. Diese Fälle sind immer abgeschlossen. Das Urteil ist also rechtskräftig. Wir schauen uns dann gemeinsam an, wie der Fall in der Öffentlichkeit wahrgenommen wurde, aber eben auch, wie die Staatsanwaltschaft als Ermittlungsbehörde daran gearbeitet hat, die Anklage zu formulieren, sodass es zu einem Urteil überhaupt erst kommen konnte. Und quasi ganz nebenbei können wir uns deswegen auch mit juristischen Fachbegriffen beschäftigen, die wir zwar alle vielleicht ganz oft hören, aber nicht immer ganz genau wissen, was sie eigentlich bedeuten. Wie zum Beispiel eben auch den Begriff hinreichend verdächtig. Heute bei mir zu Gast sind Jill McCuller, sie ist Staatsanwältin hier in Duisburg und Leonie Chemies-Redakteurin in unserer Lokalredaktion in Duisburg. Und heute geht es zur Abwechslung mal um einen Fall aus dem Bereich der Wirtschaftskriminalität. Darüber haben wir noch gar nicht gesprochen hier im Podcast. Wir werden uns unter anderem mit dem Begriff der Untreue befassen. Es wird also keine Schilderung von Gewalttaten geben. Geschädigt im juristischen Sinne sind die Menschen, deren Geld veruntreut wurde. Was aber hier gleich schon am Anfang nicht unerwähnt bleiben soll. Die eigentlich geschädigten Menschen sind am Ende die, denen die Förderung des Vereins eigentlich hätte zukommen sollen. Aber darauf kommen wir später nochmal zu sprechen. Ich würde sagen, wir gehen rein in den Fall. Heute tauchen wir in einen komplexen Fall um den Duisburger Verein Zukunftsorientierte Förderung ein, der auch einige Schlagzeilen gemacht hat in den letzten Jahren. Einst prominent als gemeinnützige Organisation angesehen, deren Ziel es war, benachteiligten Kindern und Jugendlichen zu helfen. Die Führungsriege erwies sich aber als weniger gemeinnützig veranlagt als zunächst vermutet. Auch das Innenministerium von NRW hat den Verein sehr geschätzt vor den Enthüllungen. Aber es kam alles anders. Die Hauptperson, der Mitbegründer und später Vorsitzende des Vereins und unser Angeklagter hier im Fall, nutzte ganz systematisch vereinseigene Gelder, um ein Leben in Luxus zu führen. Dabei galt er eigentlich als positives Beispiel dafür, dass man es schaffen kann. Aus dem einzigen Schulabbrecher wurde jemand, der überall gelobt wurde für seine Taten, der zugewanderten Jugendlichen eine Chance gab, auch ihre Familien zum Beispiel mit Jobs und Deutschkursen für die Eltern unterstützte. Zum Höhepunkt der sogenannten Flüchtlingswelle 2015 organisierte er bundesweit die Unterbringung von geflüchteten Menschen. Von außen betrachtet schien das alles geordnet und seriös. Doch hinter den verschlossenen Türen verschwanden hohe Summen aus der Vereinskasse. Der Vereinschef schaffte es, seine unredlichen Unternehmungen über Jahre hinweg zu verschleiern, indem er seine persönlichen Ausgaben als Vereinsaufwendungen tarnte. Urlaube, teure Hotelaufenthalte, Luxuseinkäufe und Edelrestaurantbesuche wurden clever kaschiert. Er war einkaufen bei Dior und Rolex, reiste nach Las Vegas und Dubai. All das soll es gegeben haben. Und dann irgendwann begann die Fassade zu bröckeln. Der Anfang vom Ende sozusagen, der kam dann, als die ersten Unstimmigkeiten in den Finanzberichten entdeckt wurden. Eine Analyse der Buchhaltung offenbarte dann wiederkehrende Unregelmäßigkeiten und ein geheimes, kompliziertes Ablagesystem. Das war scheinbar darauf ausgelegt, Gelder durch undurchschaubare Finanztransaktionen zu verschleiern. Am Ende wurden ihm 492 Fälle von Untreue zur Last gelegt. Die Gesamtsumme der veruntreuten Gelder belief sich auf über 650.000 Euro. Ein Schlag ins Gesicht, nicht nur für diejenigen, die mit dem Verein zusammengearbeitet haben und ihn finanziell unterstützt haben, sondern vor allem natürlich auch für diejenigen, die das Geld eigentlich hätten bekommen sollen. Jill, ab wann war denn der Angeklagte hinreichend verdächtig? Ja, hinreichend verdächtig war er erst zu einem späteren Zeitpunkt. Man muss erst mal schauen, wie hat das Ganze denn angefangen? Hier ist es so, dass wir eine Geldwäsche-Verdachtsanzeige bekommen haben von der American Express. Das war im September 2015. Denn die Bank hat eben festgestellt, dass es da zu unstimmigen Ausgaben auf den Konten des Zoff e.V. gekommen ist. Konkret sollen Luxusgüter gekauft worden sein im Tausenderbereich in Südfrankreich. Und da hat American Express eben festgestellt, dass das wohl nicht so ganz mit den Vereinszwecken vereinbar ist und hat das dann gemeldet. Und das ist auch nicht unüblich, dass es solche Geldwäsche-Verdagsanzeigen gibt. Und im konkreten Fall war das dann eben für uns Anlass, ein Ermittlungsverfahren gegen den Vorstandsvorsitzenden einzuleiten. Das heißt, so unübliche Geldbewegungen, da wird dann danach geschaut, was sonst so passiert auf diesen Konten und was davon jetzt krass abweicht. Ist das richtig? Ja, insbesondere kommen solche Geldwäsche-Verdachtsanzeigen ja dann vor, wenn insbesondere halt sehr hohe Geldsummen auch festgestellt werden, dass die ausgegeben werden. Und hier war es ja sehr offensichtlich, dass wahrscheinlich ein gemeinnütziger Verein aus Duisburg in Südfrankreich nicht mehrere tausend Euro aufwendet für Luxusgüter. Und das hat dann eben dazu geführt, dass es zu einer Geldwäsche-Verdachtsanzeige kam. Und was ist dann passiert, als ihr diesen ersten Verdacht hattet? Wir haben dann wie gesagt ein Ermittlungsverfahren eingeleitet. Es wurde bei dem Landeskriminalamt hier in Düsseldorf eine sogenannte Ermittlungskommission eingerichtet, die aus mehreren Polizeibeamten bestand, die sich dann ausschließlich mit dem Fall beschäftigt haben. Wir haben aufgrund der Angaben von American Express dann alle Konten des SOF e.V. Überprüft, haben bei den verschiedenen Banken Kontoauskünfte eingeholt und uns diese Konten ganz genau angeschaut. Also jede einzelne Transaktion wurde dezidiert geprüft, ob die mit den Vereinszwecken im Einklang steht oder eben nicht. Und ja, wie man sich vorstellen kann, ist das eine ganz schöne Masse an Unterlagen, die wir da auswerten mussten. Und wir kamen immer mehr zu dem Schluss, dass das kein Einzelfall war in Südfrankreich, sondern dass es da wirklich eine Vielzahl von Ausgaben gab, die mit dem Vereinszweck überhaupt gar nichts zu tun hatten. Und letztlich hat es dann dazu geführt, dass wir weitere Ermittlungsmaßnahmen geplant haben. Wir haben Durchsuchungsbeschlüsse beantragt. Das war dann allerdings schon im Juli 2016. Da sieht man, glaube ich, wie lange das dauert, sich da einen Überblick zu verschaffen. Und zwei Monate später wurden die dann vollstreckt und dann war das Verfahren eben offen und der Beschuldigte wusste, mit welchen Vorwürfen er hier konfrontiert wird. Du hast es gerade gesagt, es gab sehr lange Strecken zwischen den einzelnen Punkten wie Verdacht, Ermittlung und letztendlich auch der Festnahme. Das ist natürlich dem geschuldet, dass ihr wahnsinnig große Datenmengen zu verarbeiten hattet. Gibt es denn irgendwie Möglichkeiten, wie man das beschleunigen kann? Tatsächlich glaube ich nicht, dass es die gibt. Denn wie gesagt, wir haben gerade in Wirtschaftsverfahren das Problem, dass unsere Beweismittel in Unterlagen bestehen. Das können Buchhaltungsunterlagen sein, Bilanzen, Kontoauskünfte, Verträge etc. Und wenn man sich das alles ganz genau anschauen möchte und auch muss, dann nimmt das eben Zeit in Anspruch. Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass man das noch weiter beschleunigen kann, zumal man ja sagen muss, dass jetzt ich in diesem Fall auch den Luxus hatte, mit einer Ermittlungskommission zusammenarbeiten zu dürfen, die sich eben ausschließlich mit diesem Fall beschäftigt haben. Das heißt, es waren schon wirklich viele Leute und viel Manpower quasi darauf angesetzt. Genau, so war das ja. Ja, gab es in den Ermittlungen irgendwie einen bestimmten Moment oder eine Entdeckung, wo ihr gemerkt habt, so oh, da ist richtig was los. Also das ist ein großer Fall. Ich glaube, das hat sich bereits ganz zu Beginn gezeigt. Bei den ersten Auswertungen wurde uns schon klar, dass da fast ausschließlich Luxusgüter bezahlt werden, eben von dem Vorstandsvorsitzenden und zwar in einem Umfang, der wirklich seinesgleichen sucht. Und genau deswegen sind wir dann auch mit einer Ermittlungskommission eingestiegen, um eben das insgesamt aufklären zu können. Wenn wir drüber reden, über den Umfang dieser Luxusgüter, kannst du uns da ein bisschen was drüber erzählen? Also es gab Luxusreisen, es gab Luxuseinkäufe, aber in welcher Dimension ist das? Ich nehme mal an, der Vereinsgründer ist nicht einmal auf die Kühl shoppen gegangen und dann war es. Richtig. Also letztlich muss man sagen, im Urteil wurden ihm ja dann nur 660.000 Euro zur Last gelegt. Im Rahmen des Ermittlungsverfahrens war die Summe deutlich, deutlich höher. Da waren wir schon im Millionenbereich. Wenn wir uns aber darauf beschränken, was jetzt ihm dann letztlich auch nachgewiesen werden konnte, dann ist das trotzdem immer noch sehr erschreckend, finde ich, wenn man sich diese Summen so vergegenwärtigt. Insbesondere, wenn man dann betrachtet, in welcher kurzer Zeit er auch dieses Geld ausgegeben hat. Nur mal als Beispiel eine fünf Tage Reise nach Cannes für knapp 15.000 Euro. Und so ging es gerade weiter, wenn man dann auch eine Reise in die USA macht für 30.000 Euro. Das sind ja Dimensionen, die kann man sich kaum vorstellen. Und da wurde eben in recht kurzer Zeit sehr, sehr, sehr viel Geld ausgegeben, was ihm ja letztlich auch nicht gehört hat. Ja, ja. Welche Herausforderungen gab es denn so bei der Durchsicht der Finanzdokumente? Du hast gerade schon gesagt, ihr hattet ganz, ganz unterschiedliche Arten von Dokumenten. Das ist ja wahrscheinlich auch schwierig, das dann alles zu sortieren und zu ordnen. Schwierig wird es vor allem dann, wenn es nicht so offensichtlich ist. Also es ist ja sehr offensichtlich, wenn ich jetzt zu Dior gehe und mir da Kleidung kaufe, dass das nicht mit dem Zweck des Vereins in Einklang zu bringen ist. Aber es gab natürlich auch Ausgaben, die jetzt nicht auf den ersten Blick gleich vereinszweckwidrig waren. Beispielsweise, wenn man dann durch Scheinrechnungen an Firmen, die eigentlich gar nicht mehr existent sind, versucht, Ausgaben zu verschleiern. Das ist natürlich schwieriger, da dahinter zu steigen und da muss man dann tiefer einsteigen und das macht es dann tatsächlich am Ende so schwierig. Das heißt, der Angeklagte hat nicht nur Geld, ich sage jetzt mal, verschleudert, was ihm nicht gehörte, sondern er hat schon auch bewusst versucht, das unter den Teppich zu kehren. Dieser Verdacht bestand, das muss ich jetzt eingeschränkt sagen, weil die Verurteilung sich darauf eben nicht mehr gestützt hat. Es war ja so, dass wir dann in der Hauptverhandlung, die ja erst einige Jahre nach der Anklageerhebung stattfand, das Ganze ein bisschen gestrafft haben. Und da fielen dann diesen komplexeren Themen eben hinten runter. Aber zum Zeitpunkt der Anklageerhebung sind wir noch davon ausgegangen, dass er da eben auch bewusst Dinge verschleiert hat. Um das vielleicht auch nicht so offensichtlich zu machen, denn ich meine. Als Vereinsvorstand kann es ja durchaus mal passieren, dass man mal mit Spendern oder mit Partnern essen geht zum Beispiel. Das ist ja nicht unbedingt eine vereinsfremde Ausgabe. Richtig, deswegen haben wir ja auch jede einzelne Ausgabe nochmal genau unter die Lupe genommen und auch nachdem er sich bereit erklärt hat, mit uns darüber zu sprechen, also sich auch einzulassen, sind wir jede Transaktion durchgegangen und natürlich gab es da auch berechtigte Restaurantbesuche, die beglichen wurden aus den Vereinsgeldern, denn wie du gerade eben schon zutreffend gesagt hast, man ja auch mal eben mit Geschäftspartnern oder wie auch immer essen gehen kann und das dann durchaus von dem Verein getragen wird. Das gab es auch und das musste dann eben sehr differenziert aufgeklärt werden. Und dann, ich stelle mir das so vor, dann habt ihr so einen Riesenhaufen an Material. Wie gießt ihr das in diese eine, in Anführungsstrichen, kleine, kurze, knappe Anklage? Ja, zum Abschluss der Ermittlungen war es so, dass die Hauptakte schon 10.000 Blatt hatte und das ist ja nur die Akte und daneben hat man dann das ganze Beweismaterial. Das war natürlich äußerst komplex, das dann irgendwie so aufzuarbeiten, dass es in eine Anklageschrift mündet. Das Gute war allerdings, dass der Beschuldigte zu dem Zeitpunkt auch mit uns zusammengearbeitet hat, sage ich jetzt mal in Anführungszeichen. Er hat sich also eingelassen, umfassend und war auch weit überwiegend geständig. Das hat das Ganze natürlich enorm erleichtert und dann musste man einfach nur noch prüfen, was über sein Geständnis hinaus ihm eventuell noch nachgewiesen werden konnte, aber das war dann natürlich deutlich leichter, als wenn man es mit einem bestreitenden Angeklagten zu tun hat. Verstehe. Und nur um das nochmal klar zu benennen, wie viel Zeit ist denn vergangen zwischen Anklageerhebung und dem ersten Verdacht? Der erste Verdacht war im September 2015 und die Anklage wurde erhoben im Mai 2020. Das ist wirklich eine lange Zeit. Das ist eine sehr lange Zeit, aber in Wirtschaftsstrafverfahren eine absolut übliche Zeit. Leonie, dieser Skandal, als er bekannt wurde, hat ja auch ziemlich viele Menschen beschäftigt. Wie groß war denn so das Medieninteresse in diesem ganzen Fall? Ich würde sagen schon recht groß, weil es also ein Fall, in dem Vereine Gelder veruntreuen oder Mitglieder von Vereinen Gelder veruntreuen, in diesem Ausmaß nicht wirklich üblich sind, würde ich jetzt mal sagen. Also es gibt schon vergleichbare Situationen, aber da reden wir wirklich über deutlich geringere Beträge, die da veruntreut wurden. Deswegen war das Interesse schon groß und ich glaube auch gerade in der Zeit, in der das dann passiert ist, war auch interessant. Schließlich war der Verein, ja, man kann ja sagen Sozialdienstleister, weil er, wie du schon einleitend gesagt hast, bundesweit Flüchtlingsunterkünfte auch betrieben hat. Und das war zu der Zeit 2015, wo viele Flüchtlinge nach Deutschland gekommen sind, natürlich schon von großem Interesse. Und als es dann herauskam, fünf Jahre später, war das Interesse auf jeden Fall bei uns sehr groß. Es wurde sehr viel darüber berichtet und auch der Prozess wurde wirklich aufmerksam verfolgt. Was war es denn, was die Öffentlichkeit da so daran interessiert hat? Also ich kann mir auch vorstellen, dass gerade bei so einem Thema, ich sag mal so, die Gerüchteküche brodelt. Ja, ich meine, wenn viel Geld involviert ist, da wird ja dann immer ganz viel spekuliert, gerade wenn es Gelder eines gemeinnützigen Vereins sind, die da auf dem Spiel stehen. Also da war das Interesse natürlich groß. Hat jetzt die Kommune Schaden genommen. Da wurde dann natürlich dann auch gesagt, also die Stadt Duisburg gesagt, dass kein Schaden entstanden ist. Man hat trotzdem die Treue zu dem großen Sohn in Anführungszeichen, also zu diesem Verein eben schon behalten wollen. Schließlich hat der Verein ja Gutes geleistet. Aber wie gesagt, es ist kein Schaden entstanden. Das wollten aber viele Leute wissen. Und viele Leute wollten auch, dass allgemein umfangreichere Kontrollen bei Vereinen dann üblich werden. Das heißt, das macht dann schon so ein bisschen dieses Fass der Skepsis auf, dass Leute dann eigentlich eine gute Arbeit, wie du gerade sagst, die der Verein ja durchaus geleistet hat, nicht in Verruf bringen, aber zumindest mal anzweifeln, ob da immer alles so mit rechten Dingen zugeht. Genau. Was sind denn für euch als Journalisten da die speziellen Herausforderungen? Ich meine, wir haben gerade gehört, das war ein extrem zeitintensiver Fall. Auch, du hast gerade gesagt, ihr wart bei vielen Verhandlungen auch als Gerichtsreporter mit dabei. Das zieht sich über einen wahnsinnig langen Zeitraum. Man schreibt da ja nicht einen Artikel zu und dann ist gut. Wie behaltet ihr denn so die Chronologie im Blick und kriegt es hin, das den Lesern auch so zu vermitteln? Ich sage mal so, der Prozess selber, der war ja gar nicht so lang. Das waren vier, fünf Verhandlungstage. Genau, das ging recht schnell. Genau, da ist es eigentlich recht leicht, die Chronologie zu behalten, weil das die Sache des Prozesses ja nun mal so hergibt. Also Anklage, dann Beweisaufnahme und schließlich dann Plädoyers und Urteil. Also das hat ja schon so an sich eine Chronologie. Vorher versucht man natürlich, wenn die Anklage erhoben ist, werden ja auch wir Medienvertreterinnen, Vertreter informiert. Und dann sieht man okay das ist schon 2015 passiert dann muss man natürlich schauen wir brauchen jetzt informationen wie rollen wir das feld von hinten auf damit das für leserinnen für leser aber auch wir müssen das natürlich erst mal verstehen möglichst gut aufschlüsseln können und ja wie geht man dann vor man fängt natürlich am besten am anfang an also viel wird natürlich dann erst mal über den angeklagten selber berichtet wer dieser mensch ist wann der verein gegründet wurde. Ich denke mal, in Duisburg war es jetzt schon bekannt, welcher Verein das ist. Schließlich ja auch irgendwann bundesweit oder zumindest, weil er auch politisch eine große Beratungsfunktion hatte. Genau, man muss natürlich gucken, dass es nicht zu kleinteilig wird, damit es nicht zu kompliziert wird, zu verschachtelt. Aber da gilt meistens die Devise, das rauslassen, was jetzt nicht zielführend ist oder vielleicht möglich uninteressant ist. Weil es ist ja auch, das gehört ja auch ein bisschen dazu, den richtigen Kontext zu geben. Also wenn wir gerade uns die Jahre zwischen 2015 und 2020 anschauen, 2015 steckten wir mitten in dieser sogenannten Flüchtlingswelle, wo ganz, ganz viele Menschen nach Deutschland geströmt sind, was ja auch politisch ganz, ganz viel in Europa und in Deutschland verändert hat. Und 2020 waren wir ja schon in der Corona-Pandemie. Also dazwischen ist ja, das ist ja gefühlt ein halbes Leben, was dazwischen steht. Und dann Menschen wieder abzuholen und ihnen zu sagen, okay, das hat sich dann und dann ereignet. Dieser Kontext, das ist ja auch das, was ihr liefert. Genau, richtig. Kontext ist sowieso wichtig. Also wie ich auch gerade schon gesagt habe, zum Beispiel, dass dieser Fall schon, was das angeht, in dieser Größenordnung ungewöhnlich ist. Auch da ist Kontext wichtig, weil Geld ist immer so eine Sache. Ist es jetzt greifbar? Sind die Beträge greifbar? Wie steht das im Verhältnis? Da muss man schon gucken, was daran das Außergewöhnliche jetzt ist, was wir da besprechen. Und jetzt eine kurze Pause, vielleicht mit etwas Werbung. Das ganze Thema Untreue ist, glaube ich, auch eines dieser Felder, wovon man ganz oft gehört hat, aber sich vielleicht gar nicht so richtig ein Bild davon machen kann. Gerade Wirtschaftskriminalität ist ja auch nicht ganz einfach zu verstehen, weil schon die dahinterliegenden Prinzipien ja oft super kompliziert sind. Vereine, Abrechnung, Förderung, das ist ja alles sehr bürokratisch. Jill, würdest du denn da sagen, dass die Öffentlichkeit einen guten Einblick hat in das, was in diesem Feld von Wirtschaftskriminalität passiert? Glaube, man muss mal woanders noch ansetzen. Für die Öffentlichkeit ist es, glaube ich, grundsätzlich schwierig, alle Vorgänge, die bei uns in Ermittlungsverfahren und auch später in Hauptverfahren und mit der Rechtsprechung zusammenhängen, zu verstehen. Das liegt einfach daran, dass es per se schon mal ein komplexes Feld ist und natürlich dann auch ein Fall nie in Gänze dargestellt werden kann, weil es einfach zu viele Informationen sind. Und du hast gesprochen von 10.000 Seiten, die kann man nicht alle abdrucken. Genau, und dann kann man anknüpfen an das, was Leonie gerade gesagt hat, dann beschränkt man sich ja auch in der Berichterstattung auf die wesentlichen Punkte. Absolut nachvollziehbar, so muss es ja auch sein, das kann ja nicht ausufern. Und dann werden aber vielleicht auch Punkte, die für uns Juristen wichtig sind, nicht mit einbezogen. Und das macht es natürlich für die Öffentlichkeit schwieriger, einen Fall auch komplett zu verstehen. Und das wird natürlich noch umso schwieriger, wenn wir dann in einer Materie uns bewegen, die per se schon komplex ist. Ich glaube, das ist der Kern des Problems. Absolut, also gerade Wirtschaft, das ist ja was, es gibt viele Leute, die sich wahnsinnig dafür interessieren, aber das ist, glaube ich, auch ein Thema, wenn man sich wenig dafür interessiert, ist es relativ leicht, relativ wenig Ahnung davon zu haben. Wir sprechen über das Thema Untreue. Das ist ja erstmal auch ein juristisch definierter Begriff, oder? Richtig, also nach dem Strafgesetzbuch ist Untreue, da liegt Untreue immer dann vor, wenn jemand seine ihm anvertraute Befugnis missbraucht oder seine Pflicht zum Schutz Fremdesvermögens diese Pflicht eben verletzt. Das bedeutet schlichtweg, dass der Täter ein Vermögen eines anderen schädigt, obwohl er eigentlich das betreuen und auch schützen sollte. Das ist eben der Kern. Er hat eben eine besondere Pflicht diesem Vermögen gegenüber, schädigt aber das Vermögen trotzdem. Also quasi, ich gebe dir Geld, damit du es aufbewahrst und dich darum kümmerst und du gehst dann aber davon Mittagessen. So simpel kann man es runterbrechen. In dem Fall vielleicht ein bisschen komplexer und vor allem über eine längere Zeit. Hat dieser Fall vielleicht auch bei euch an der Arbeit was bewirkt? Also du hast gerade gesagt, es ist gar nicht so ungewöhnlich bei solchen Wirtschaftskriminalitätsfällen, dass das so lange dauert und dass es da so eine riesen Datenmenge gibt. Aber gibt es vielleicht irgendwas? Ich meine, Stichwort Digitalisierung, wir alle arbeiten mit neuen Tools. Gibt es da was, was sich vielleicht bei euch da auch verändert hat, um solchen Datenmengen besser herzuwerden? Und tatsächlich kann man diesen Datenmengen nicht besser Herr werden, meine ich zumindest. Man bräuchte natürlich noch mehr Manpower, das hilft immer, weil wenn mehr Menschen an einer Sache arbeiten und sich Transaktionen anschauen, dann ist man natürlich am Ende auch schneller fertig, so simpel ist es ja. Aber das ist einfach, nimmt Zeit in Anspruch. Und das lässt sich eigentlich auch nicht wegdiskutieren. Und gerade auch in dem Fall haben wir ja unglaublich viel Manpower gehabt und auch viel Zeit investiert und nur an diesem Fall gearbeitet von allen Seiten. Und trotzdem hat es so lange gedauert. Das heißt, das ist einfach was, da müssen wir uns mit abfinden, dass das so lange dauert. Besteht da nicht auch eine gewisse Fluchtgefahr, dass sich dieser Mensch in dieser ganzen Zeit absetzt absetzt oder irgendwie, also das ist ja auch immer eine Gefahr davon, wenn Ermittlungen zu lange dauern. Ja und die bestand hier ja meines Erachtens auch und deswegen haben wir zu einem bestimmten Zeitpunkt dann einen Haftbefehl gegen den Beschuldigten beantragt. Man muss sagen, dem Ganzen ging auch eine Geschichte vor. Es war so, dass nach dem Durchsuchungsbeschluss und nach der Durchführung dieser Maßnahmen war das Verfahren für den Beschuldigten offen und er sah sich mit diesen Vorwürfen konfrontiert. Und dann hat der Verein Zoff e.V., natürlich vertreten durch den Beschuldigten, eine Wirtschaftsprüferkanzlei ins Boot geholt, die dann eben intern diese Vorgänge prüfen sollten. Und zu dem Ergebnis kam, was sie uns auch in der Ermittlungskommission präsentiert haben, dass eigentlich alles in Ordnung ist. Und diesen Vortrag hat sich auch der Beschuldigte zu eigen gemacht und hat eben alles bestritten. Das haben wir erstmal so hingenommen, das ist ja auch sein gutes Recht. Und dann ist uns aber aufgefallen, als wir diese ganzen zahlreichen Unterlagen durchgegangen sind, dass er auch nach den Durchsuchungsmaßnahmen Gelder zweckwidrig verwendet hat. Und ich muss sagen, dass wir das Verhalten als äußerst dreist empfunden haben. Man sieht sich mit diesem Vorwurf konfrontiert, dann könnte man ja eigentlich denken, oh, dann sollte ich jetzt mal vorsichtig sein und mich vielleicht konform verhalten. Aber nein, er ist weiter losgezogen und hat eben das Geld des Vereins zweckwidrig verwendet, insbesondere eben für Luxusausgaben. Und als wir das festgestellt haben und natürlich auch die Summe des Schadens immer größer geworden ist, habe ich mich dann dazu entschlossen, einen Untersuchungshaftbefehl zu beantragen, weil eben vor dem Hintergrund, was ihn bei dieser Summe, die ihm zur Last gelegt wird, drohen würde an Freiheitsstrafe, die Gefahr, dass er sich eben absetzt im Rahmen des Ermittlungsverfahrens, schon als, glaube ich, als sehr hoch eingestuft. Und der Haftbefehl wurde ja auch dann auch erlassen und auch vollzogen. Wie lange saß er in Untersuchungshaft? Er saß insgesamt, ich meine, vier Monate in Untersuchungshaft. Diese Untersuchungshaft hat ihn nachhaltig beeindruckt. Das habe ich mit eigenen Augen wahrnehmen können. Denn er hat, nachdem er dann inhaftiert war, hat er sich anders entschieden. Sagen wir mal so. Er hat sein Aussageverhalten komplett geändert. Er hat signalisiert, dass er bereit ist, mit uns zusammenzuarbeiten. Es gab auch nochmal einen Wechsel in der Verteidigung, für ihn meines Erachtens sehr positiv. Und das hat dann dazu geführt, dass er bereit war, sich vernehmen zu lassen. Und zwar an einer Vielzahl von Tagen haben wir mit zwei Beamten des LKA, dem Beschuldigten, seinem Verteidiger und ich, ihn dann vernommen und sind jede einzelne Transaktion durchgegangen und er hat uns dann dazu Auskunft erteilt. Und das war natürlich doch schon ein gewisses Zeichen, dass er jetzt bereit ist, sich dem Verfahren zu stellen. Und deswegen habe ich dann entschieden, den Haftbefehl danach außer Vollzug setzen zu lassen. Natürlich auch gegen eine enge Meldeauflage. Also er musste sich am Anfang täglich bei der Polizei melden und er hat auch noch eine Kaution hinterlegt, um das Verfahren weiter abzusichern. Aber das hat ihm das dann ermöglicht, sein Verhalten, das er eben mit uns zusammengearbeitet hat, wieder aus der Untersuchungshaft entlassen zu werden. Das heißt, man sieht hier, Einsicht und auch Kooperation können ganz, ganz viel ändern an den Umständen, denen man als Angeklagter dann ausgesetzt ist. Genau, es ist natürlich immer die Frage, ich muss ja als Angeklagter oder als Beschuldigter in dem Fall nicht mit den Ermittlungsbehörden zusammenarbeiten, ich muss mich nicht selbst belasten, das ist mein gutes Recht, aber wenn ich sehe und auch anwaltlich beratend sehe, dass die Beweislage erdrückend ist, dann ist es, glaube ich, der bessere Weg, dann nach vorne zu gehen und zu kooperieren und das hat sich hier ja auch herausgestellt, dass es definitiv die richtige Entscheidung war für ihn. Ich würde gerne nochmal auf das Thema Untersuchungshaft gehen. Wann darf man denn jemanden in Untersuchungshaft nehmen? Das darf man ja wahrscheinlich auch nicht einfach so. Ja, wir brauchen dafür zum einen einen dringenden Tatverdacht. Das ist der erste Pfeiler. Und der zweite Pfeiler ist einen Haftgrund. Der dringende Tatverdacht liegt immer dann vor, wenn eben die Verurteilungswahrscheinlichkeit weit überwiegend ist, dass er diese Straftaten begangen hat. Also nochmal mehr als ein hinreichender Tatverdacht. Und Haftgründe gibt es unterschiedliche. Das kann eben die sehr bekannte Fluchtgefahr sein oder wenn sich jemand schon auf Flucht befindet, die Verdunklungsgefahr. Das bedeutet, dass ich zum Beispiel versuche, auf Zeugeneinfluss zu nehmen, damit ich das Ermittlungsergebnis irgendwie beeinflussen kann. Oder auch in bestimmten Deliktsbereichen die Wiederholungsgefahr. Also wenn die Gefahr besteht, dass ich eine gleichgelagerte Tat nochmal begehen werde. Und dann gibt es noch den sogenannten absoluten Haftgrund, das betrifft jetzt aber nicht Wirtschaftsdelikte, sondern die Taten, über die wir sonst so geredet haben, Mord und Totschlag insbesondere. Da ist es nämlich dann so, dass die Voraussetzungen der anderen Haftgründe ja nicht so sehr vorliegen müssen, sage ich jetzt mal. Also da ist der Grad der Fluchtgefahr, der erforderlich ist, durchaus geringer. Also man sagt, eine Fluchtgefahr darf nicht ausgeschlossen sein und dann darf man denjenigen schon in Haft nehmen. Das ist aber bei Wirtschaftskriminalität nicht der Fall und hier war es eben auch nicht der Fall. Da muss man schon Gründe vorweisen und Umstände, die in dem Verfahren, in der Person zu verankern sind, warum ich annehme, dass er sich dem Verfahren durch Flucht entziehen wird. Das heißt, in dem Falle war unser Angeklagter vier Monate in Untersuchungshaft, kam dann nochmal raus, wie du gesagt hast, unter recht strengen Auflagen. Wie lange hat es dann gedauert, bis der Prozess angefangen hat? Er kam dann raus, genau im Juli 2018 war das. Dann habe ich Anklage erhoben im Mai 2020. Da bestand der Haftbefehl auch noch und er musste sich weiterhin regelmäßig melden. Und letztlich kam es ja dann erst im Juli, August 2023 zu der Hauptverhandlung. Ich verstehe. Das ist ja ein Fall, der politisch relativ brisant war, aber auch ermittlungstaktisch, wo ihr quasi alles zeigen konntet, was an Manpower bei euch vorhanden ist. Was sollte denn deiner Meinung nach, wir haben gerade schon das Thema menschliche Ressourcen angesprochen, was sollte sich denn ändern, damit man solchen Organisationen in Zukunft noch besser auf die Schliche kommen kann? Ich finde, dass der Fall eigentlich zeigt, dass die Mechanismen ziemlich gut funktioniert haben. Denn wir haben diese Geldwäsche-Verdachtsanzeige und die hat genau ihren Zweck erfüllt. Es wurden uns hier Geldflüsse gemeldet, die eben sich nicht erklären lassen aus Sicht des Geldinstitutes. Und wir haben darauf reagiert, ein Ermittlungsverfahren eingeleitet und dann eben eine Vielzahl an Geldflüssen aufdecken können, die ebenfalls nicht mit dem Vereinszweck in Einklang standen. Und genau so soll es ja auch funktionieren und es hat auch so funktioniert. Deswegen finde ich eigentlich, dass das Verfahren schon zeigt, dass da vieles sehr, sehr gut funktioniert und ineinander greift. Und natürlich die Frage, mit wie viel Manpower man jetzt zu einem Verfahren geht, ich glaube, das wird uns immer weiter beschäftigen, weil man an allen Ecken und Enden natürlich zu wenig Personal hat. Aber grundsätzlich muss man sagen, dass der Fall zeigt, dass es sehr gut funktionieren kann. Das heißt, das System funktioniert, man muss es nur ausnutzen können. Genau. Leonie, wir haben gerade schon über die Wahrnehmung der Öffentlichkeit von diesem Fall gesprochen. Wie hat sich das denn im Laufe dieser ganzen Zeit geändert? Wie lief das denn? Ja, also ich würde sagen, auf jeden Fall war das Interesse durchweg da, so grundsätzlich. Ich würde sagen, dass es jetzt aber keinerlei negative Auswirkungen oder so jetzt per se für den Verein oder für Vereinsarbeit selber irgendwie gehabt hat. Schließlich war es ja einfach, wie ich ja gerade schon gesagt habe, einfach ein Einzeltäter oder die kriminelle Energie eines Einzelnen. Dementsprechend würde ich sagen, das Interesse war da. Ja, es wurde auf jeden Fall durchweg berichtet, zu einem gewissen Grad, würde ich sagen. Als der Prozess dann ja auch gestartet ist, wurde es begleitet. Ja, und... Und dann irgendwann kam auch das Urteil. Gab es denn auch Reaktionen von anderen gemeinnützigen Organisationen oder auch aus der Politik hier in Duisburg auf den Fall? Gemeinnützige Organisationen wusste ich jetzt nicht selber, aber ich kann auf jeden Fall sagen, dass sämtliche politische Organisationen oder Kooperationspartner, die auch mit dem Verein zusammengearbeitet haben, darauf reagiert haben. Also zum Beispiel Mitte Oktober 2018 hat etwa das Berliner Landesamt für Flüchtlingsangelegenheiten einen Vertrag zur Betreuung einer Gemeinschaftsunterkunft aufgelöst, weil die Begründung war, es habe sich herausgestellt, dass die im Raum stehenden Vorwürfe wesentlich substanzieller seien, als der Verein angegeben hatte. Also das war dann eine Reaktion auf die Ermittlungen und dass da diese Geldwäsche stattgefunden hat, beziehungsweise die Veruntreuung. Und im Dezember des gleichen Jahres schloss die Bezirksregierung Arnsberg den Verein von der Auftragsvergabe für Asylunterkünfte aus. Also da sind dann auch noch andere Regierungsbezirke nachgezogen. Das zum einen ist passiert, dann hat es natürlich auf kommunaler Ebene Ratsanfragen gegeben, eher aus dem rechten Spektrum, die sich das vereinnahmen wollten, weil es ja schließlich in der Flüchtlingszeit passiert ist, aber sonst an sich Veränderungen größtenteils oder. Andere Reaktionen außer Distanzierung von dem Angeklagten selber ist mir nicht bekannt. Das ist natürlich, so ein Fall ist ja dann politisch ein gefundenes Fressen für die, die diese Arbeit mit geflüchteten Menschen sowieso schon kritisieren. Definitiv. Aber auch da muss man sagen, es geht ja wirklich gegen den Angeklagten und nicht gegen den Verein selber, denn der hat ja wirklich auch gute Arbeit geleistet. In dem ganzen Prozess war auch das Thema Steuern irgendwann ein Thema. Aber als gemeinnütziger Verein genießt man da ja einige Vorteile und die Steuerfahndung NRW war ja ebenfalls an dem Fall dran, aber auch da gab es Unstimmigkeiten. Kannst du uns da noch was zu erzählen? Ja, also steuerliche Vorteile, die gelten ja nur so lange, wie ein Verein auch seine Gemeinnützigkeit wahrt. Also seine Mitglieder, ich sag jetzt mal selbstlos, tätig sind und unmittelbar gemeinnützig Zwecke verfolgen. Das war aufgrund natürlich der zweckentfremdenden Abbuchungen in Dubai und anderswo, wie wir das ja gerade schon erklärt hatten, mehr als fraglich. Und also der Fall sorgte dann nochmal explizit für Aufsehen 2021. Da hat nämlich die Steuerfahndung NRW, die er dann übernommen hatte, aus diesen Gründen beklagt, dass es Verzögerungen gegeben hat. Und zwar schon etwa 2016. Da sollen Kollegen des Finanzamts Duisburg-West und der Oberfinanzdirektion, sage ich jetzt mal, die Aufklärung behindert haben. Das wurde auf jeden Fall beanstandet. Dadurch soll es dann halt in diesem Bereich steuern, auf jeden Fall zu Verzögerungen gekommen sein. Vermutlich, das war der Verdacht, dass es da Bekanntschaften gegeben hat, Mitglieder des Vereins, besonders des Vereinsvorsitzenden zum Finanzamt zum Beispiel. Aber nachweisen konnte man da nichts? Das waren Mutmaßungen, das könnte man vielleicht nochmal in diesen Bereich Gerüchte packen. Das war auf jeden Fall das, was die Steuerverhandlung angeprangert hatte. Für sie war das auf jeden Fall sehr belastbar. In diesem Fall, wir haben schon gehört, es gab eine relativ lange Zeitachse. Aber der Prozess an sich ging relativ schnell zu Ende. Wie lautet denn das Urteil? Ja, am 1. August 2023 wurde der Angeklagte dann zu einer Gesamtfreistrafe von zwei Jahren verurteilt. Insgesamt konnten ihm noch 660.000 Euro eben zulastgelegt werden an Schaden und daneben wurde dann die Vollstreckung dieser Freistrafe zur Bewährung ausgesetzt, sprich er musste eben die nicht verbüßen und ihm wurden Bewährungsauflagen erteilt, insbesondere eben die weitere Schadenswiedergutmachung. Was bedeutet das denn Schadenswiedergutmachung? Ja, das bedeutet, dass er den Schaden, den er verursacht hat, nach und nach eben begleichen muss. Also er muss das Geld zurückzahlen. Genau, das kann man eben dann, und das ist auch sinnvoll, sowas als Bewährungsauflage mit einzunehmen, denn das setzt ihn natürlich in einer gewissen Weise unter Druck. Denn wenn man seine Bewährungsauflagen nicht erfüllt, dann kann das zur Konsequenz haben, dass man die Strafe verbüßen muss und wieder in Haft muss. Und das wollte der Angeklagte ja oder will wahrscheinlich jeder unbedingt vermeiden und deswegen ist es natürlich sinnvoll, sowas auch als Auflage zu machen. Welche Faktoren spielen denn da eine Rolle, das zu entscheiden, dass eben so eine Haftstrafe auf Bewährung ausgesetzt wird? Also ich meine, das ist ein großer Fall, das ist auch emotional irgendwie packend, da klingt zwei Jahre auf Bewährung irgendwie nicht so viel. Dass es am Ende nur in Anführungszeichen bei zwei Jahren Gesamtfreiheitsstrafe rausgekommen ist, das Urteil, liegt einfach daran, dass sehr, sehr viel Zeit vergangen ist. Wir hatten es ja schon jetzt des Öfteren angesprochen, die Zeitachse. Und dass er letztlich auch viele Faktoren hatten, die für ihn sprachen. Dass er eben ja auch weit über Wien geständig war und noch viele andere Punkte. Und deswegen kann man sagen, ist es dann eben nur zu einer Verurteilung zu zwei Jahren Freiheitsstrafe gekommen. Die Frage der Bewährung ist nochmal davon losgelöst zu betrachten. Grundsätzlich kann man eine Freiheitsstrafe bis maximal zwei Jahre zur Bewährung aussetzen. Und da ist immer maßgeblich, ob man dem Angeklagten eine positive Sozialprognose attestieren kann. Sprich, dass er bereits sich die Verurteilung selbst zur Warnung dienen lässt und keine weiteren Straftaten begehen wird. Und da ist insbesondere natürlich die Persönlichkeit des Angeklagten von Bedeutung und auch sein Verhalten im Rahmen des Ermittlungsverfahrens. Und da muss man sagen, der Angeklagte ist vorher nie strafrechtlich in Erscheinung getreten. Er hat eben zum Ende hin sich weit umfassend geständig eingelassen. Er hatte zu dem Zeitpunkt zwei kleine Kinder, war eben auch also sozial eingebettet. Er hatte schon begonnen, Schaden wieder gut zu machen, hat also auch die Konsequenzen seines Handelns getragen. Und wie ich auch mit eigenen Augen wahrnehmen konnte, hat die Untersuchungshaft ihn nachhaltig beeindruckt. Und da kann man dann schon glauben, dass derjenige auf gar keinen Fall wieder inhaftiert werden möchte und bei den ganzen positiven Sozialfaktoren auch keine weiteren Straftaten begehen wird. Und das ist dann letztlich ausschlaggebend für die Frage, ob jemand eben verbüßen muss oder ob die Strafe zur Bewährung ausgesetzt werden kann. Du hast auch gerade schon das Thema Untersuchungshaft angesprochen, die ihn ja maßgeblich beeindruckt haben muss. Spielt das auch eine Rolle bei so einem Urteil, dass man sagt, okay, der hat schon vier Monate Untersuchungshaft verbüßt? Das ist im Rahmen der Strafzumessung auf jeden Fall zu berücksichtigen, zu seinen Gunsten, weil eben so eine Untersuchungshaft schon mal per se immer sehr beeinträchtigend ist. Weil man muss sich ja vorstellen, man wird ja von heute auf morgen aus dem Leben gerissen. Und das hat natürlich auch viele, viele nachhaltige Konsequenzen für die Person. Das ist zu berücksichtigen und es ist natürlich dann auch eine besonders einschneidende Form der Inhaftierung. Deswegen wird das immer im Rahmen der Strafzumessung zu bewerten sein und in seinem konkreten Fall war es wirklich auch plausibel, wenn man ihn eben erlebt hat, dass das für ihn als jungen Familienvater sehr nachteilig war. Ja. Wie du hast gerade schon gesagt, eine Bewährung kommt ja immer auch mit Bewährungsauflagen. Kannst du uns da vielleicht noch ein bisschen erklären, wie man das denn kontrolliert, dass die auch erfüllt werden? Also die Bewährungsüberwachung wird durch das Gericht wahrgenommen. Das ist Aufgabe des Gerichts zu schauen, ob da alle Auflagen weiterhin erfüllt werden. Und manchmal gibt es auch noch einen Bewährungshelfer, dem dann Verurteilten zur Seite gestellt wird und der auch immer wieder an das Gericht berichtet, wie sich der Verurteilte gerade so führt und ob da quasi, sage ich mal, im Leben alles in Ordnung ist. Und das wird dann an das Gericht berichtet. Und wir als Staatsanwaltschaft kommen eigentlich immer dann ins Spiel, wenn es etwaige Ungereimtheiten gibt. Und dann haben wir natürlich die Möglichkeit, da auch Maßnahmen im Rahmen der Bewährung zu beantragen. Wenn jemand beispielsweise seine Auflagen nicht erfüllt oder gar erneut straffällig wird, dann gibt es da die Möglichkeit, die Bewährungszeit erstmal weiter zu verlängern. Oder aber auch, je nachdem wie gewichtig der Verstoß dann ist, die Bewährung ganz zu widerrufen mit der Konsequenz, dass dann die Strafe verbüßt werden muss. Das heißt, das ist nichts, was auf die komplette Zeit festgesetzt ist. Man muss sich schon auch ein bisschen anstrengen. Genau, ja, das ist auch der Hintergrund dieser Auflagen und der Bewährung. Leonie, wie wurde denn das Urteil in der Öffentlichkeit so aufgenommen? Ja, also ich würde sagen, mit wirklich zustimmender Zufriedenheit. Was ich von unseren Leserinnen und Lesern zurückgespiegelt bekommen habe, beziehungsweise was ich lesen konnte, war, dass viele natürlich für solche Taten wenig Verständnis aufbringen können. Natürlich sind denen manche Haftstrafen zu kurz, aber das ist dann, was du ja schon gesagt hast, dass viele natürlich einfach nicht das ganze Bild verstehen. Das kann man dann natürlich nicht pauschalisierend jetzt hier irgendwie so sagen. Dennoch würde ich sagen, viele haben ihr Interesse auf jeden Fall, die Die haben gezeigt, wollten auch irgendwie mehr wissen, waren neugierig und haben eben auch, das hatte ich gerade auch schon gesagt, gefordert, dass einfach umfassendere Kontrollen in Vereinsarbeiten in der Vereinswelt üblicher werden, genau. Ja, was ja dann noch passiert ist, also der Verein hat ja auch Insolvenz angemeldet 2019 und dann ging quasi dieser Verein, der arbeitete ja trotzdem noch weiter, der ging dann an einen neuen Träger oder an einen anderen Träger dann weiter. Der hatte ja zeitweise der Verein 1400 Angestellte, soweit ich weiß und trotzdem läuft diese Integrationsarbeit dort noch weiter. Also die gute Arbeit, die sie ja geleistet haben, wird fortgeführt. Gut, das ist ja auch das, was wir hier schon mehrfach haben anklingen lassen, aber die, wie du sagst, gute Arbeit eines Vereins soll ja nicht darunter leiden, dass sich der Vereinschef schlecht verhält oder rechtswidrig verhält. Das heißt, der Verein arbeitet heute weiter und der gute Spirit davon ist erhalten geblieben. Genau, ich würde auch nicht sagen, dass aus diesem Grund, aus diesem total große Fall, der da passiert ist, dass der sich auf andere Vereine widerspiegeln lässt. Also wenn man jetzt örtliche Sportvereine oder sowas nimmt, das lässt sich gar nicht vergleichen. Da geht es vielleicht auch noch viel mehr um das Ehrenamt an sich, wobei auch da natürlich das Interesse schwindet, aber es hat auf jeden Fall nicht mit Vertrauensschwund oder so zu tun. Dadurch ausgelöst, auf keinen Fall. Ja, das ist, wie du sagst, ist ja noch ein ganz anderes Thema. Das Problem, dass Vereine immer weniger Leute finden, die sich darin engagieren. Aber hoffen wir mal, dass auch in Zukunft solche Fälle da nicht noch mehr in diese Kerbe reinhauen. Ist generell bei unseren Lesern das Thema Wirtschaftskriminalität beliebtes, würdest du sagen? Gute Frage, weil es ja nicht so häufig passiert, meines Wissens. Klar, Steuerhinterziehung passiert natürlich schon oft. Manchmal. Besonders wenn es ja natürlich bekannte Personen oder große Persönlichkeiten betrifft, ist da das Interesse natürlich schon da. Ich würde jetzt aber sagen, grundsätzlich interessieren sich unsere Leser leider eher für Totschlag, Mord, um diese menschlichen, bewegenden Fälle. Und so wie jetzt meine Einschätzung ist, würde ich sagen, die Fälle, die mit Wirtschaftskriminalität zu tun haben, sind da eher was für eine spezifischere Zielgruppe. Was wahrscheinlich auch an der Komplexität von solchen Themen liegt, der wir heute hoffentlich ein kleines bisschen Licht gegeben haben. Und ich zumindest habe einiges gelernt. Ich weiß jetzt, was untreu im juristischen Sinne bedeutet. Das ist ja schon mal ein Fortschritt. Ich danke dir, Leonie, für deine Einschätzung und dir natürlich auch, Jay. Und ich danke euch zu Hause fürs Zuhören. Wenn ihr Kritik habt an unserem Podcast, Anregungen, Fälle, die ihr gerne mal besprochen hören würdet oder natürlich auch lobt, dann schreibt uns das gerne. Entweder in die Kommentare oder unter podcast-post.de. Mein Name ist Lili Stegner und ich danke euch fürs Zuhören. Vertraue und glaube, es hilft, es heilt die göttliche Kraft!