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“Leonesse. Le guerriere del Rinascimento” di David Salomoni · Stroncature Podcast

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  SPEAKER_03: Buon pomeriggio e benvenuti a questa nuova presentazione di Stroncature.
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  SPEAKER_03: Oggi discutiamo di un libro intitolato Leonesse,
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  SPEAKER_03: le guerriere del rinascimento, uscito per la terza quest'anno.
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  SPEAKER_03: Lo facciamo con l'autore David Salomoni,
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  SPEAKER_03: che è docente all'Università per stranieri di Siena,
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  SPEAKER_03: esperto, già autore di varie monografie su temi vari di storia moderna.
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  SPEAKER_03: Insieme a lui ne discutono Francesca Roversi Monaco e Vincenzo Laggioia,
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  SPEAKER_03: entrambi docenti di storia all'Università di Bologna.
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  SPEAKER_03: Lascio allora molto volentieri la parola a David Salomoni
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  SPEAKER_03: che ci racconta chi erano queste leonesse del Rinascimento.
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  SPEAKER_03: Prego.
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  SPEAKER_01: Sì, grazie per questo invito molto gradito.
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  SPEAKER_01: Io sono sempre contento quando si può parlare di questi argomenti.
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  SPEAKER_01: Ringrazio anche Grazie a tutti, grazie a tutti.
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  SPEAKER_01: Per aver preso in considerazione anche il ruolo femminile all'interno
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  SPEAKER_01: di un'esperienza considerata prettamente maschile come le esplorazioni geografiche
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  SPEAKER_01: di età moderna.
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  SPEAKER_01: In particolare ci fu una recensione a un libro su Magillano molto negativa
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  SPEAKER_01: in cui si diceva che il mio intento nel ridare
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  SPEAKER_01: un ruolo femminile alle donne dei viaggi insomma ricadeva nella mia sottomissione a
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  SPEAKER_01: una moda culturale relativa alla storia di genere.
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  SPEAKER_01: La mia risposta a quella recensione fu che non concepisco
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  SPEAKER_01: una storia politicamente corretta o corretta politicamente,
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  SPEAKER_01: ma corretta sicuramente sì e in questo c'è spazio per le donne.
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  SPEAKER_01: E allora da quella provocazione,
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  SPEAKER_01: da quello spunto,
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  SPEAKER_01: il desiderio di mettere nero su bianco
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  SPEAKER_01: un altro argomento relativo alla storia femminile che avevo portato avanti
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  SPEAKER_01: In modo parallelo,
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  SPEAKER_01: quasi come un hobby,
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  SPEAKER_01: ma come un interesse di ricerca fuori dal mio filone principale,
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  SPEAKER_01: cioè proprio quello di ciò Che definisco donne guerriere.
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  SPEAKER_01: Parlo di donne guerriere in mancanza di una parola specifica,
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  SPEAKER_01: di una parola che designi in modo immediato questo ruolo.
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  SPEAKER_01: La questione lessicale viene dal fatto che quando studiavo in Francia avevo trovato
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  SPEAKER_01: un libro dedicato proprio alle donne guerriere intitolato Chevalorès,
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  SPEAKER_01: un libro pubblicato nel 2016, mi sembra, dalla storica Sophie Cassagnès-Bourquet.
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  SPEAKER_01: E la cosa interessante perché Chevalorès è come può essere tradotto in italiano,
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  SPEAKER_01: cavallerizza,
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  SPEAKER_01: una parola che non mi piace perché indica magari un gesto tecnico,
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  SPEAKER_01: cioè di una donna che va a cavallo,
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  SPEAKER_01: o cavaliere come femminile plurale,
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  SPEAKER_01: un'altra parola che si può usare ma che non trovo bella e nemmeno
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  SPEAKER_01: del tutto appropriata.
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  SPEAKER_01: E quindi da questo spunto,
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  SPEAKER_01: Fatichiamo in italiano a trovare una parola per disegnare quella
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  SPEAKER_01: che ai miei occhi almeno era un'esperienza storica completa,
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  SPEAKER_01: degna di essere raccontata,
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  SPEAKER_01: cioè quella delle donne in armi in un'epoca specifica,
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  SPEAKER_01: in un'epoca precisa,
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  SPEAKER_01: cioè tra la fine del Medioevo,
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  SPEAKER_01: il tardo Medioevo e l'inizio dell'età moderna,
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  SPEAKER_01: quel lasso di tempo che per usare una categoria storiografica possiamo ancora con
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  SPEAKER_01: le dovute cautele definire il Rinascimento.
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  SPEAKER_01: Da qui il desiderio di restituire a questo momento storico,
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  SPEAKER_01: a questa esperienza storica,
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  SPEAKER_01: un suo quadro unitario, un denominatore comune quantomeno.
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  SPEAKER_01: L'epoca che ho scelto,
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  SPEAKER_01: o che mi ha scelto in qualche modo, è un'epoca specifica per un motivo particolare.
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  SPEAKER_01: Facciamo una premessa,
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  SPEAKER_01: la storia di genere,
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  SPEAKER_01: dal punto di vista politico,
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  SPEAKER_01: dal punto di vista culturale,
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  SPEAKER_01: sia nel Medioevo che nell'età moderna,
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  SPEAKER_01: non è assolutamente una novità,
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  SPEAKER_01: anche in Italia ormai ha alle spalle decine di anni di consolidamento,
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  SPEAKER_01: di tradizione,
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  SPEAKER_01: cioè è un filone storiografico completamente affermato, all'interno del quale però
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  SPEAKER_01: Questo tipo particolare di fenomeno forse,
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  SPEAKER_01: era la mia impressione,
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  SPEAKER_01: non aveva ancora ricevuto un'attenzione completa, un'attenzione adeguata.
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  SPEAKER_01: Forse perché ha suscitato perplessità,
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  SPEAKER_01: forse perché ha suscitato resistenze,
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  SPEAKER_01: anche perché è un tema che persino rispetto
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  SPEAKER_01: a delle problematiche contemporanee può risultare controverso.
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  SPEAKER_01: Può sfociare in questioni anche politiche,
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  SPEAKER_01: diciamo, in senso ampio, però tocca dei tasti abbastanza sensibili.
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  SPEAKER_01: Ma dicevo,
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  SPEAKER_01: da un punto di vista della periodizzazione,
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  SPEAKER_01: l'epoca non è casuale, quella sulla quale mi concentro.
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  SPEAKER_01: Cioè, come dicevo, più o meno dalla prima metà del Quattrocento fino...
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  SPEAKER_01: Alla prima metà del Cinquecento, prima dell'inizio del Concilio di Trento.
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  SPEAKER_01: E questo è interessante perché,
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  SPEAKER_01: come dicevo,
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  SPEAKER_01: dal punto di vista della storia politica,
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  SPEAKER_01: alcune insigni storiche hanno potuto parlare di
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  SPEAKER_01: una femminilizzazione dell'aristocrazia territoriale in area padana,
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  SPEAKER_01: che poi è quella di cui mi occupo principalmente.
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  SPEAKER_01: E questo aveva delle ragioni, delle cause.
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  SPEAKER_01: È un'epoca di instabilità,
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  SPEAKER_01: è un'epoca di guerre continue,
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  SPEAKER_01: è un'epoca in cui i feudatari,
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  SPEAKER_01: i nobili,
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  SPEAKER_01: gli aristocratici,
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  SPEAKER_01: insomma,
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  SPEAKER_01: per restare larghi su un terreno non troppo ristretto,
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  SPEAKER_01: combattevano,
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  SPEAKER_01: avevano come mestiere quello delle armi e quando si combatte la guerra spesso,
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  SPEAKER_01: o quantomeno non raramente, c'è il rischio di morire.
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  SPEAKER_01: E le mogli che restavano Nei feudi,
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  SPEAKER_01: nei castelli appartenenti ai mariti assumevano il ruolo del comando politico.
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  SPEAKER_01: Infatti esiste una stagione storica definita come delle contesse vedove.
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  SPEAKER_01: Dal punto di vista politico, questo è stato ampiamente studiato.
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  SPEAKER_01: E però, se noi guardiamo alle vicende,
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  SPEAKER_01: alle biografie di molte di queste donne,
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  SPEAKER_01: non di rado le troviamo anche impegnate in circostanze di natura militare,
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  SPEAKER_01: a combattere.
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  SPEAKER_01: Allora, questo aspetto della loro vita, Ripeto,
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  SPEAKER_01: era la mia impressione come storico,
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  SPEAKER_01: non aveva forse ricevuto,
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  SPEAKER_01: se non in termini un po' episodici,
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  SPEAKER_01: un'attenzione da parte di storiche e storici,
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  SPEAKER_01: col desiderio,
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  SPEAKER_01: con la finalità di farne un'esperienza unitaria,
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  SPEAKER_01: allora il mio intento, scrivendo questo libro, era cercare di almeno...
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  SPEAKER_01: Elaborare delle ipotesi che potessero dare una fisionomia unitaria
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  SPEAKER_01: a questi casi separati,
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  SPEAKER_01: a quei casi che fino a quel momento potevano sembrare quasi delle curiosità
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  SPEAKER_01: o delle...
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  SPEAKER_01: Anomalie ascrivibili alla storia locale,
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  SPEAKER_01: tant'è che la maggior parte delle testimonianze storiche,
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  SPEAKER_01: delle costruzioni storiografiche successive,
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  SPEAKER_01: anche le troviamo proprio all'interno di opere erudite
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  SPEAKER_01: che si Possono definire storia locale,
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  SPEAKER_01: la storia della città,
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  SPEAKER_01: la storia del piccolo stato regionale,
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  SPEAKER_01: la storia di una dinastia, insomma, questo genere di produzioni.
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  SPEAKER_01: Ora, quello che mi è sembrato di notare che potesse accomunare queste storie,
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  SPEAKER_01: queste vicende,
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  SPEAKER_01: Risiede in una dimensione che poi è propriamente quella
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  SPEAKER_01: che io insegno anche all'università,
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  SPEAKER_01: in una dimensione educativa, in una dimensione pedagogica.
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  SPEAKER_01: Certo, non voglio dire una semplificazione,
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  SPEAKER_01: però è uno strumento ermeneutico che pertanto non può
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  SPEAKER_01: e non vuole esaurire delle casistiche varie,
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  SPEAKER_01: variegate, ogni storia ha la sua specificità.
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  SPEAKER_01: Però nella dimensione educativa,
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  SPEAKER_01: quindi di preparazione alla guerra,
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  SPEAKER_01: di preparazione alla possibilità di dover svolgere nella propria vita
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  SPEAKER_01: un ruolo militare,
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  SPEAKER_01: allora io ho trovato quello che mi sembrava lo strumento più idoneo,
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  SPEAKER_01: lo strumento più adatto per parlare di un'esperienza storica.
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  SPEAKER_01: Allora la storia della cavalleria maschile è studiatissima, la conosciamo benissimo.
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  SPEAKER_01: Però noi sappiamo quindi che la formazione di un cavaliere,
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  SPEAKER_01: di un militare,
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  SPEAKER_01: di un soldato,
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  SPEAKER_01: la formazione ed educazione,
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  SPEAKER_01: era uno di questi elementi, chiamiamoli, costitutivi, decisivi.
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  SPEAKER_01: Combattere è un'attività che richiede una preparazione psicologica,
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  SPEAKER_01: richiede una preparazione fisica.
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  SPEAKER_01: Entrambe devono partire dall'infanzia.
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  SPEAKER_01: Ora, il modo in cui,
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  SPEAKER_01: tornando alle donne,
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  SPEAKER_01: le loro vicende militari Sono descritte dagli storici,
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  SPEAKER_01: dagli eruditi che ne hanno tramalato la memoria.
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  SPEAKER_01: Molto spesso le presentano come delle contesse facenti leveci dei mariti morti o
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  SPEAKER_01: in guerra e che un bel giorno all'improvviso si trovano così dal nulla
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  SPEAKER_01: a fronteggiare spesso assedi.
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  SPEAKER_01: Per il Quattrocento,
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  SPEAKER_01: ad esempio,
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  SPEAKER_01: l'elemento ricorrente sono le guerre Che oppongono la Repubblica
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  SPEAKER_01: di Venezia agli stati dei Visconti Sforza.
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  SPEAKER_01: Allora mi sono detto,
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  SPEAKER_01: in queste circostanze,
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  SPEAKER_01: mi sono chiesto,
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  SPEAKER_01: in queste circostanze di assedio,
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  SPEAKER_01: che per come vengono,
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  SPEAKER_01: c'è una narrazione, per come vengono raccontate, sembrano piovere all'improvviso.
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  SPEAKER_01: La domanda è una persona,
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  SPEAKER_01: e qui usciamo dalla dimensione di genere,
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  SPEAKER_01: qualsiasi essere umano,
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  SPEAKER_01: qualsiasi individuo, Che si deve trovare a fronteggiare una crisi militare.
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  SPEAKER_01: Può farlo dall'oggi al domani,
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  SPEAKER_01: può farlo all'improvviso,
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  SPEAKER_01: possiede le risorse psicologiche,
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  SPEAKER_01: le competenze anche per comandare degli uomini armati.
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  SPEAKER_01: La mia risposta...
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  SPEAKER_01: Anche in assenza,
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  SPEAKER_01: adesso arrivo anche alle fonti,
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  SPEAKER_01: c'è anche questo problema,
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  SPEAKER_01: ma anche in assenza, spesso,
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  SPEAKER_01: qualche volta ce ne sono,
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  SPEAKER_01: ma spesso in assenza di fonti dirette,
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  SPEAKER_01: la mia risposta è no, una persona ha bisogno di una formazione.
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  SPEAKER_01: E allora da lì sono passato a cercare quali tipi di educazione queste contesse,
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  SPEAKER_01: queste nobili potevano ricevere.
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  SPEAKER_01: E allora da un lato mi sono scontrato con una dimensione prevalentemente informale,
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  SPEAKER_01: Se noi andiamo a guardare l'educazione formale è di qualsiasi genere,
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  SPEAKER_01: di qualsiasi tipo, è facile.
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  SPEAKER_01: Abbiamo contratti con i maestri dove si specifica cosa deve essere insegnato,
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  SPEAKER_01: cosa no,
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  SPEAKER_01: quale condotta morale deve condurre il maestro, quali libri sono usati, tutto.
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  SPEAKER_01: Se andiamo nell'ambito di un'educazione di tipo guerriero,
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  SPEAKER_01: di tipo militare,
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  SPEAKER_01: possibilmente rivolta alle bambine in questo caso,
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  SPEAKER_01: allora entriamo in un territorio in cui la dimensione formale è E' assente
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  SPEAKER_01: in molti casi, nella maggior parte dei casi, poi ci sono delle testimonianze.
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  SPEAKER_01: E da lì allora la ricostruzione attraverso i vari casi,
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  SPEAKER_01: che poi spero attraverso le domande dei miei interlocutori di oggi potrò menzionare,
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  SPEAKER_01: attraverso la ricostruzione dei vari casi che mi è capitato di studiare il tentativo
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  SPEAKER_01: di tracciare un quadro, diciamo una fisionomia collettiva.
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  SPEAKER_01: La dimensione informale si ritrova soprattutto nella tradizione.
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  SPEAKER_01: Di madre in figlia,
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  SPEAKER_01: ma anche di padre in figlia,
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  SPEAKER_01: delle gesta,
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  SPEAKER_01: della dinastia a cui si apparteneva,
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  SPEAKER_01: della famiglia,
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  SPEAKER_01: quindi la difesa del sangue,
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  SPEAKER_01: la difesa dell'onore, la difesa della proprietà, chiaramente.
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  SPEAKER_01: Ma le cose che andavano spesso insieme e tendevano a sovrapporsi.
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  SPEAKER_01: E da lì,
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  SPEAKER_01: pian piano,
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  SPEAKER_01: credo che all'interno di Leonesse Essere riuscito,
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  SPEAKER_01: non dico a esaurire nemmeno lontanamente una tematica,
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  SPEAKER_01: ma quantomeno di offrire alcuni casi e un'ipotesi di metodo con cui approfondire,
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  SPEAKER_01: continuare ad approfondire io e altri che vogliono occuparsene questo tema.
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  SPEAKER_01: E aggiungo un altro dettaglio, no, non è un dettaglio, è una parte decisiva.
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  SPEAKER_01: Dicevo,
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  SPEAKER_01: c'è una dimensione informale dell'educazione alla guerra Per le donne c'è anche
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  SPEAKER_01: una dimensione formale in tali casi e non voglio dirubricarli alla dimensione
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  SPEAKER_01: di eccezione perché poi la parola eccezione può essere considerata e valutata
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  SPEAKER_01: in due modi diversi, è un termine un po' scivoloso.
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  SPEAKER_01: Però, ecco,
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  SPEAKER_01: sicuramente è un aspetto più circoscritto quella della presenza di fonti formali
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  SPEAKER_01: che ci parlano di questi casi.
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  SPEAKER_01: Un esempio illustre,
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  SPEAKER_01: molto importante,
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  SPEAKER_01: però chiarificatore,
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  SPEAKER_01: è quello che vede la principessa francese Margherita D'Angiot Nel 1445 andare
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  SPEAKER_01: in sposa al re d'Inghilterra e portando con sé un libro, un libro particolare.
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  SPEAKER_01: Io quando presento davanti a un pubblico generalista faccio sempre una battuta, no?
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  SPEAKER_01: Fino a qualche decennio fa alla sposa...
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  SPEAKER_01: Quindi va dato il libro di ricette.
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  SPEAKER_01: Oggi, per fortuna, non è più così.
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  SPEAKER_01: Però, in questo caso, Margherita D'Angio non portava un libro di cucina.
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  SPEAKER_01: Si portava un libro di tecnica militare.
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  SPEAKER_01: Il Livre des Fées d'Armes et des Chevaleries è di Christine de Pisan.
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  SPEAKER_01: È un trattato di guerra,
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  SPEAKER_01: è un trattato militare,
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  SPEAKER_01: all'interno del quale c'è un dato interessante,
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  SPEAKER_01: molto importante, in cui Christine de Pisan
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  SPEAKER_01: Raccomandava alle aristocratiche,
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  SPEAKER_01: alle principesse che andavano in sposa a principi e aristocratici,
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  SPEAKER_01: lo studio del quarto libro dell'arte militare dello scrittore tardo-antico Vegezio.
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  SPEAKER_01: E guarda caso in quel libro si spiegava proprio come resistere agli assedi.
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  SPEAKER_01: Infatti la maggior parte dei casi che ho cercato di ricostruire nel libro,
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  SPEAKER_01: cito alcuni nomi,
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  SPEAKER_01: Orsina Visconti,
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  SPEAKER_01: sposa di Guido Torelli e feudataria di Guastalla nella prima metà del Quattrocento,
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  SPEAKER_01: o sua figlia Antonia Torelli,
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  SPEAKER_01: a sua volta moglie di Pietro Maria Rossi,
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  SPEAKER_01: signore di Parma,
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  SPEAKER_01: e ancora la figlia di Antonia,
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  SPEAKER_01: Donella Rossi,
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  SPEAKER_01: che va in sposa a un altro aristocratico del territorio parmense,
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  SPEAKER_01: Gilberto III San Vitale,
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  SPEAKER_01: e nella guerra che poi negli anni Ottanta e del Quattrocento avrebbe opposto
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  SPEAKER_01: gli sforza ai Rossi di Parma,
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  SPEAKER_01: si trovò a difendere la sua rocca, il castello di Salabaganza.
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  SPEAKER_01: In questi tre casi che io Cito spesso in apertura delle mie presentazioni,
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  SPEAKER_01: perché abbiamo una madre,
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  SPEAKER_01: una figlia e una nipote,
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  SPEAKER_01: tutte e tre le troviamo alla difesa di castelli o di borghi fortificati.
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  SPEAKER_01: E in tutti i casi vincono.
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  SPEAKER_01: E in tutti i casi la narrazione è, all'improvviso c'è una rivolta, c'è un assedio.
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  SPEAKER_01: Però queste donne poi hanno in mano la situazione e hanno la meglio.
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  SPEAKER_01: E da lì allora la domanda, ma com'era possibile...
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  SPEAKER_01: Che dal nulla riuscissero a gestire situazioni così complesse.
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  SPEAKER_01: Un altro aspetto di questa ricostruzione di biografie collettive,
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  SPEAKER_01: io lo prendo dalla contemporaneità,
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  SPEAKER_01: nei manuali di preparazione e di addestramento dei militari,
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  SPEAKER_01: un'apertura ricorrente è la seguente,
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  SPEAKER_01: la guerra è l'esperienza più stressante che un essere umano può fare.
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  SPEAKER_01: E questo è valido oggi,
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  SPEAKER_01: era valido nel Rinascimento, nel Tardo Medioevo, nella Prima Età Moderna.
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  SPEAKER_01: E quindi questo richiedeva una preparazione.
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  SPEAKER_01: Ergo, perciò, la mia,
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  SPEAKER_01: diciamo,
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  SPEAKER_01: non conclusione,
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  SPEAKER_01: ma la mia ipotesi è che la pedagogia,
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  SPEAKER_01: l'educazione,
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  SPEAKER_01: rappresentasse l'elemento chiave per leggere,
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  SPEAKER_01: per analizzare, per ragionare su questa esperienza.
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  SPEAKER_01: Chiudo la mia introduzione dicendo che Questo tipo di ricerca mi è stato, penso,
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  SPEAKER_01: anche in termini culturali,
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  SPEAKER_01: in senso ampio,
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  SPEAKER_01: permesso dal fatto che per fortuna oggi la medievistica,
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  SPEAKER_01: la riflessione storica,
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  SPEAKER_01: la ricerca,
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  SPEAKER_01: si è aperta anche a ragionamenti sul ruolo dei medievalismi,
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  SPEAKER_01: di come si immagina il passato, all'interno.
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  SPEAKER_01: Che sono discorsi in cui le donne guerriere hanno molto spazio.
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  SPEAKER_01: Non lo so, dico una cosa banale ma non banale.
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  SPEAKER_01: Penso agli immaginari di Tolkien, Il Signore degli Anelli e così via.
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  SPEAKER_01: Che però a loro volta raccoglievano tradizioni orali,
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  SPEAKER_01: tradizioni folcloriche,
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  SPEAKER_01: mitologiche in cui appunto le donne avevano spazio e quindi parlavano comunque
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  SPEAKER_01: di eco lontane.
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  SPEAKER_01: Però per fortuna le tendenze di ricerca oggi si sono aperte anche
• 18:01
  SPEAKER_01: a ragionamenti Stanno diventando accademici,
• 18:05
  SPEAKER_01: anche se forse fino a non tanto tempo fa erano un po' esclusi,
• 18:08
  SPEAKER_01: mi viene a dire,
• 18:09
  SPEAKER_01: ma ripeto,
• 18:10
  SPEAKER_01: fortunatamente c'è un'apertura,
• 18:12
  SPEAKER_01: ha un ragionamento anche più ampio e ha un uso anche più ampio delle fonti,
• 18:17
  SPEAKER_01: coerentemente con quello che,
• 18:18
  SPEAKER_01: insomma,
• 18:19
  SPEAKER_01: un po' il maestro di tutti noi,
• 18:21
  SPEAKER_01: Mark Block,
• 18:21
  SPEAKER_01: ci ha insegnato, tutto può essere fonte, e insomma, di questo sono contento, ecco.
• 18:26
  SPEAKER_01: Quindi chiudo così questa mia parte introduttiva e sono curioso di sapere cosa vanno
• 18:34
  SPEAKER_01: da chiedermi gli interlocutori che hanno gentilmente accettato di parlare
• 18:38
  SPEAKER_03: con me oggi.
• 18:40
  SPEAKER_03: Allora grazie mille a David Salomoni per questa introduzione
• 18:43
  SPEAKER_03: che ci ha portato davvero dentro l'opera,
• 18:45
  SPEAKER_03: anche sottolineo in riferimento a Christine de Pisan magari per
• 18:49
  SPEAKER_03: un futuro libro sulle leonesse del medioevo da questo punto di vista e allora lascio
• 18:55
  SPEAKER_03: la parola a Agli ospiti cominciando da Francesca Roversi Monaco, prego.
• 19:02
  SPEAKER_00: Grazie, grazie dell'invito,
• 19:03
  SPEAKER_00: buonasera,
• 19:04
  SPEAKER_00: in realtà sono io che ringrazio Troncature David Salomoni perché appunto
• 19:10
  SPEAKER_00: per me è molto interessante e molto opportuno essere presente.
• 19:15
  SPEAKER_00: Io volevo richiamare alcuni punti ai quali in realtà ha già fatto cenno David
• 19:19
  SPEAKER_00: con questa bella introduzione per poi andare più nello specifico rispetto
• 19:26
  SPEAKER_00: Un paio dei punti stessi.
• 19:28
  SPEAKER_00: L'elemento secondo me molto importante,
• 19:31
  SPEAKER_00: non solo secondo me, anzi immagino in questo di avere una buona compagnia.
• 19:37
  SPEAKER_00: Quindi l'elemento importante e necessario,
• 19:39
  SPEAKER_00: mi prometto di dire,
• 19:40
  SPEAKER_00: di questo volume è questo andare oltre l'eccezionalità delle donne guerriere,
• 19:47
  SPEAKER_00: chiamiamole così perché appunto non abbiamo altri termini,
• 19:50
  SPEAKER_00: Per ipotizzare una forma
• 19:52
  SPEAKER_00: di codificazione culturale della educazione militare impartita a
• 19:59
  SPEAKER_00: un gruppo femminile naturalmente che poteva accedere a un certo tipo
• 20:05
  SPEAKER_00: di educazione quindi senza evitare anacronismi rispetto a
• 20:09
  SPEAKER_00: una diffusissima educazione alla guerra impartita anche alle donne
• 20:14
  SPEAKER_00: ma avendo ben presente che si tratta di una dimensione sociale ben definita
• 20:18
  SPEAKER_00: che è quella In primo luogo,
• 20:22
  SPEAKER_00: Padana, mi permetto di dire, perlomeno nell'ambito del volume di David.
• 20:28
  SPEAKER_00: Tra l'altro,
• 20:29
  SPEAKER_00: appunto,
• 20:29
  SPEAKER_00: David accennava all'aspetto della periodizzazione e ha già accennato
• 20:36
  SPEAKER_00: a questo elemento anche geografico.
• 20:39
  SPEAKER_00: Quindi le terre padane come ambiti nei quali c'è una particolare presenza,
• 20:46
  SPEAKER_00: pensiamo appunto,
• 20:47
  SPEAKER_00: Alla triade delle donne Torelli una particolare presenza di che cosa?
• 20:52
  SPEAKER_00: Di questa forma di educazione che evidentemente riflette o potrebbe riflettere,
• 20:58
  SPEAKER_00: tolgo l'evidentemente,
• 20:59
  SPEAKER_00: non bisogna mai essere troppo sicuri,
• 21:02
  SPEAKER_00: che riflette delle specifiche culture dinastiche e territoriali.
• 21:06
  SPEAKER_00: Io questa dimensione padana la apprezzo molto perché io sento fortemente
• 21:10
  SPEAKER_00: il mio genus padano
• 21:11
  SPEAKER_00: e quindi ho trovato molto molto stimolante anche questo elemento.
• 21:18
  SPEAKER_00: E anche il fatto che poi adesso magari appunto se riusciamo ad approfondire almeno
• 21:24
  SPEAKER_00: un caso di tutti questi splendidi casi che Davide ha illustrato,
• 21:29
  SPEAKER_00: tra l'altro aggiungo un elemento secondo me molto importante,
• 21:35
  SPEAKER_00: si legge benissimo,
• 21:36
  SPEAKER_00: è proprio una lettura piacevole, bella,
• 21:40
  SPEAKER_00: che accompagna alla sua chiarezza,
• 21:43
  SPEAKER_00: alla sua bellezza, alla sua scorrevolezza comunque la profondità
• 21:51
  SPEAKER_00: Questo aspetto di un'educazione militare sistematica
• 21:58
  SPEAKER_00: che si vede bene nel caso delle donne Torelli e che
• 22:02
  SPEAKER_00: in qualche modo mi ha chiamato alla mente senza voler fare salti eccessivi dal punto
• 22:06
  SPEAKER_00: di vista cronologico,
• 22:07
  SPEAKER_00: senza voler essere scorretta dal punto di vista metodologico,
• 22:11
  SPEAKER_00: però Il concetto di queenship che caratterizzava le regine di epoca medievale
• 22:16
  SPEAKER_00: a partire in realtà dalle regine di epoca alto medievale
• 22:20
  SPEAKER_00: perché comunque siamo ancora in ambito medievale moderno
• 22:24
  SPEAKER_00: di epoca alto medievale quindi prima diciamo dell'undicesimo secolo quindi
• 22:29
  SPEAKER_00: le regine longobarde,
• 22:30
  SPEAKER_00: le regine carolinge,
• 22:31
  SPEAKER_00: le regine ottoniane soprattutto che appunto avevano una capacità
• 22:36
  SPEAKER_00: di intervento politico che Passava attraverso la possibilità di gestire
• 22:42
  SPEAKER_00: la dimensione bellica
• 22:44
  SPEAKER_00: che negli assetti politici medievali è naturalmente molto importante.
• 22:51
  SPEAKER_00: Quindi l'elemento dell'educazione e poi adesso passiamo alle piccole domande,
• 22:58
  SPEAKER_00: l'aspetto delle fonti.
• 23:00
  SPEAKER_00: Allora c'è questa struttura che da un lato potrebbe riprendere boccaccio con
• 23:06
  SPEAKER_00: le biografie delle donne celebri e quindi In apparenza riprendere o ripetere
• 23:12
  SPEAKER_00: una modalità che vede dei medaglioni di donne eccezionali ma che non crea in realtà
• 23:18
  SPEAKER_00: una continuità o una pratica sistematica di azioni eccezionali
• 23:23
  SPEAKER_00: da parte delle donne
• 23:28
  SPEAKER_00: altolocate tra 400 e 500.
• 23:32
  SPEAKER_00: Però in realtà invece il filo conduttore c'è.
• 23:37
  SPEAKER_00: Una prima richiesta Come riusciamo effettivamente,
• 23:42
  SPEAKER_00: quindi andando un po' in profondità
• 23:44
  SPEAKER_00: una cosa alla quale tu hai già fatto cenno David,
• 23:46
  SPEAKER_00: come riusciamo a definire l'esistenza di una effettiva continuità
• 23:53
  SPEAKER_00: di questa pratica educativa militare e come riusciamo
• 23:58
  SPEAKER_00: a distinguerla dalla nostra poi esigenza e necessità di volere trovare
• 24:05
  SPEAKER_00: un filo conduttore che colleghi testimonianze che sono frammentarie,
• 24:09
  SPEAKER_00: cioè Come si arriva a dire attraverso queste testimonianze in parte o
• 24:14
  SPEAKER_00: in apparenza frammentarie che esisteva una pratica educativa militare specifica per
• 24:20
  SPEAKER_00: le donne nobili in una determinata area e in un determinato periodo
• 24:25
  SPEAKER_00: e attraverso quali fonti abbiamo citato adesso Christine
• 24:29
  SPEAKER_00: ma attraverso quali fonti anche documentari è possibile provare
• 24:33
  SPEAKER_00: a definire questa tradizione femminile della guerra e questa è una cosa quindi
• 24:39
  SPEAKER_00: Come riusciamo a passare dal medaglione alla boccaccio a una dimensione sistematica
• 24:45
  SPEAKER_00: di pratica bellica femminile,
• 24:47
  SPEAKER_00: chiamiamola così, non so se sia giusto bellica guerriera.
• 24:51
  SPEAKER_00: L'altro aspetto si collega anche alla critica che è stata fatta appunto
• 24:56
  SPEAKER_00: di avere cavalcato un'onda facile rispetto al fatto che per forza dal punto di vista
• 25:03
  SPEAKER_00: come dire culturale,
• 25:04
  SPEAKER_00: contemporaneo dobbiamo Inserire le donne a tutti i costi,
• 25:08
  SPEAKER_00: perché mi sembra che sia stato quello uno degli elementi
• 25:11
  SPEAKER_00: che erano stati sollecitati criticamente dalla lattura del volume su Magellano.
• 25:16
  SPEAKER_00: In realtà mi sembra che questo volume vada proprio non in senso celebrativo, cioè non è la...
• 25:26
  SPEAKER_00: Il dire che le figure femminili le recuperiamo perché portatrici
• 25:32
  SPEAKER_00: di valori alternativi,
• 25:33
  SPEAKER_00: perché più faccifiche,
• 25:35
  SPEAKER_00: perché poi il modello della strega buona,
• 25:38
  SPEAKER_00: della strega che viene definita strega ma in realtà porta tutta una serie
• 25:42
  SPEAKER_00: di valori tipicamente femminili,
• 25:44
  SPEAKER_00: in realtà qui abbiamo il fatto che c'è un recupero dell'agency femminile
• 25:50
  SPEAKER_00: in senso proprio Come dire,
• 25:53
  SPEAKER_00: più violento rispetto al comando, rispetto al conflitto, rispetto alla capacità.
• 26:00
  SPEAKER_00: Penso a Caterina Sforza e alle sue geste,
• 26:02
  SPEAKER_00: adesso non so se poi Davide vuoi fare un esempio anche su questo,
• 26:05
  SPEAKER_00: però insomma un'azione che certamente non opera a favore di
• 26:10
  SPEAKER_00: una santificazione delle figure femminili che vengono recuperate dopo secoli di
• 26:18
  SPEAKER_00: Come dire, assenza storiografica.
• 26:21
  SPEAKER_00: E ecco, proprio facendo riferimento a questo aspetto per cui
• 26:26
  SPEAKER_00: la agency femminile prevede anche una dimensione di potere,
• 26:31
  SPEAKER_00: di controllo e di violenza,
• 26:36
  SPEAKER_00: in realtà quanto è stato complesso nello scrivere il libro riuscire
• 26:41
  SPEAKER_00: a Non cavalcare l'onda contemporanea,
• 26:45
  SPEAKER_00: quindi non trasformare queste donne in eroine che
• 26:50
  SPEAKER_00: in maniera appunto anacronistica portavano avanti dimensioni che
• 26:55
  SPEAKER_00: in quell'epoca noi abbiamo sempre ritenuto che non ci fossero,
• 26:58
  SPEAKER_00: quindi evitare,
• 26:59
  SPEAKER_00: ho sempre in mente un volume della rivista Medioevo con appunto Matilde di Canossa,
• 27:05
  SPEAKER_00: La Contessa Guerriera,
• 27:07
  SPEAKER_00: che Ovviamente intercetta la contesta guerriera ma soprattutto
• 27:12
  SPEAKER_00: la dimensione proto-femminista.
• 27:15
  SPEAKER_00: Quanto è stato difficile evitare questa dimensione proto-femminista
• 27:20
  SPEAKER_00: in maniera eccessiva
• 27:22
  SPEAKER_00: e invece inquadrarle nel contesto storico contemporaneo anche considerando
• 27:28
  SPEAKER_00: che molte delle fonti a cui tu hai già fatto riferimento sono fonti locali
• 27:33
  SPEAKER_00: e sono fonti che hanno naturalmente proprio rispetto alla costruzione della memoria
• 27:39
  SPEAKER_00: di cui parlavi alla fine della tua presentazione
• 27:43
  SPEAKER_00: del tuo intervento appunto sono fonti che costruiscono una memoria che però ha tutta
• 27:49
  SPEAKER_00: una serie di intenti celebrativi o in caso contrario denigratori
• 27:54
  SPEAKER_00: che quindi costruisce e costruiscono tali fonti rappresentazioni
• 28:00
  SPEAKER_00: Che sono totalmente orientate e che quindi enfatizzano aspetti letterari eccezionali
• 28:07
  SPEAKER_00: che diventano leggendari e in qualche modo si trovano poi
• 28:10
  SPEAKER_00: a neutralizzare l'effettiva collocazione di quelle donne nel loro contesto politico
• 28:17
  SPEAKER_00: e storico e culturale.
• 28:20
  SPEAKER_00: Ecco io questi aspetti quindi...
• 28:24
  SPEAKER_00: Grazie.
• 28:53
  SPEAKER_01: Eh, insomma, una domanda, delle domande facili.
• 28:58
  SPEAKER_01: No, però, no, grazie.
• 29:00
  SPEAKER_01: Grazie Francesca, sono domande molto importanti e anche molto legate tra loro.
• 29:07
  SPEAKER_01: Quindi mi sento anche di poter rispondere facendo
• 29:11
  SPEAKER_01: un unico discorso proprio senza soluzione di continuità su entrambe le domande.
• 29:16
  SPEAKER_01: Perché la questione della continuità storica rispetto ai casi frammentati e quindi
• 29:21
  SPEAKER_01: il tentativo di trovare quello che io ho Ho detto,
• 29:25
  SPEAKER_01: ho chiamato un denominatore comune e rispetto a questo tentativo il cercare
• 29:30
  SPEAKER_01: di ricostruire qualcosa che andasse al di là o comunque che non fosse
• 29:40
  SPEAKER_01: manipolato,
• 29:41
  SPEAKER_01: orientato esclusivamente dal dibattito contemporaneo sul tema sono state
• 29:46
  SPEAKER_01: le due facce dello stesso tentativo che ho cercato di attuare Con questo libro.
• 29:55
  SPEAKER_01: La questione dell'unità dell'esperienza storica al di là dei medaglioni,
• 30:02
  SPEAKER_01: tra l'altro anche da un punto di vista squisitamente editoriale,
• 30:06
  SPEAKER_01: l'accordo era proprio questo, non fare dei medaglioni, cerca di costruire...
• 30:11
  SPEAKER_01: Qualcosa di organico ed è quello che ho cercato di fare.
• 30:15
  SPEAKER_01: Mi riaggancio brevissimamente a uno spunto che tu hai dato che
• 30:18
  SPEAKER_01: per me è interessantissimo e che è stata un'altra delle radici profonde del libro
• 30:23
  SPEAKER_01: che ho Che ho fatto,
• 30:24
  SPEAKER_01: che ho scritto,
• 30:25
  SPEAKER_01: cioè il discorso legato al queenship femminile dell'alto medioevo,
• 30:32
  SPEAKER_01: io lo menziono,
• 30:33
  SPEAKER_01: anzi ne parlo in un capitolo del libro,
• 30:36
  SPEAKER_01: non legandolo in modo causale al fenomeno tardo medievale,
• 30:42
  SPEAKER_01: Davvero il Dio degli Storici mi salvi da
• 30:47
  SPEAKER_01: si istituire in essi di causa ed effetto.
• 30:50
  SPEAKER_01: Però era per evidenziare un punto che secondo me è importante ricordare,
• 30:55
  SPEAKER_01: ovvero come in varie epoche, in varie esperienze storiche, umane, esista.
• 31:03
  SPEAKER_01: Il fenomeno della donna in armi,
• 31:06
  SPEAKER_01: permettendoci di guardare a questa cosa come un fenomeno antropologico prima
• 31:10
  SPEAKER_01: di tutto.
• 31:11
  SPEAKER_01: Allora è da qui che vorrei partire,
• 31:12
  SPEAKER_01: un fenomeno antropologico,
• 31:15
  SPEAKER_01: cioè qualcosa di non legato,
• 31:17
  SPEAKER_01: e qui veniamo all'altra questione, all'altro lato della medaglia...
• 31:20
  SPEAKER_01: Ad un'eccezionalità,
• 31:22
  SPEAKER_01: ad un insieme di circostanze che casualmente rendono possibile che
• 31:29
  SPEAKER_01: una donna combatta,
• 31:30
  SPEAKER_01: che si trovi impegnata in attività di tipo militare,
• 31:36
  SPEAKER_01: normalmente, storicamente attribuiti al genere politico.
• 31:40
  SPEAKER_01: Ma andare oltre,
• 31:42
  SPEAKER_01: innanzitutto in modo semplice ma non banale,
• 31:47
  SPEAKER_01: prima ho menzionato alcune fonti ma non tutte le fonti.
• 31:50
  SPEAKER_01: Abbiamo varie fonti che ci permettono di ricostruire in vario modo un quadro unitario.
• 31:57
  SPEAKER_01: Prima ho menzionato un aspetto informale,
• 32:00
  SPEAKER_01: un aspetto che è possibile dedurre come la tradizione orale di
• 32:05
  SPEAKER_01: una memoria dinastica,
• 32:07
  SPEAKER_01: però ho menzionato anche il libro Stroncature,
• 32:16
  SPEAKER_01: Stroncature, Stroncature.
• 32:28
  SPEAKER_01: Pochi anni dopo,
• 32:29
  SPEAKER_01: pochi decenni dopo gli eventi presi in considerazione,
• 32:36
  SPEAKER_01: altri addirittura in presa diretta.
• 32:39
  SPEAKER_01: Quindi noi abbiamo delle testimonianze contemporanee
• 32:42
  SPEAKER_01: e cosa più interessante non ne abbiamo solo per aristocratiche,
• 32:45
  SPEAKER_01: ne abbiamo anche per donne non aristocratiche,
• 32:48
  SPEAKER_01: che poi lo sarebbero diventate perché la guerra poi funge anche da...
• 32:56
  SPEAKER_01: Elemento da motore di mobilità sociale,
• 32:58
  SPEAKER_01: ma se penso a un'altra figura storica come Bona Lombardi,
• 33:04
  SPEAKER_01: che a sua volta è stata oggetto di una mitizzazione successiva,
• 33:10
  SPEAKER_01: però noi per esempio negli anni 50 del XV secolo abbiamo un umanista napoletano,
• 33:15
  SPEAKER_01: Porcellio Pandoni, che dopo...
• 33:18
  SPEAKER_01: Queste alterne vicende della protagonista si ritrova insieme a quello
• 33:24
  SPEAKER_01: che era diventato nel frattempo suo marito Pietro Brunoro San Vitale a combattere
• 33:31
  SPEAKER_01: in questo caso non in una guerra vera e propria però in
• 33:33
  SPEAKER_01: un torneo cavalleresco quindi un'altra dimensione prerogativa maschile prerogativa
• 33:40
  SPEAKER_01: comunque dei militari i tornei lo sappiamo erano simulazioni di guerra
• 33:44
  SPEAKER_01: ma non cose incruente Nei tornei,
• 33:46
  SPEAKER_01: nelle giostre morirono dei re,
• 33:48
  SPEAKER_01: penso a Francesco II di Valois,
• 33:51
  SPEAKER_01: più tardi, ma giusto per dire che non era una semplice esibizione.
• 33:55
  SPEAKER_01: E Porcellio Pandoni ci descrive Bonalombardi,
• 33:58
  SPEAKER_01: prima dell'inizio del torneo della giostra,
• 34:00
  SPEAKER_01: e ce la descrive come una donna distrutta dalla fatica a 36 anni,
• 34:05
  SPEAKER_01: chiaramente risultato di un'esperienza militare.
• 34:09
  SPEAKER_01: Di Bonalombardi,
• 34:10
  SPEAKER_01: per esempio,
• 34:11
  SPEAKER_01: ci parla anche un altro storico,
• 34:14
  SPEAKER_01: Svizzero Johann Güler che nelle sue memorie della storia retica dedica
• 34:20
  SPEAKER_01: un capitolo alla Valtellina dove parla delle vicende di Buona Lombardi.
• 34:25
  SPEAKER_01: Siamo un secolo dopo ma pur sempre abbastanza vicini, E non svariati secoli successivi.
• 34:32
  SPEAKER_01: Ma i casi sono anche altri, non c'è solo questo.
• 34:34
  SPEAKER_01: C'è ad esempio la vicenda di Orsina Visconti,
• 34:37
  SPEAKER_01: che nell'opera De Molieri Busclaris di Jacopo Filippo Foresti,
• 34:42
  SPEAKER_01: della fine del XV secolo,
• 34:45
  SPEAKER_01: viene descritta,
• 34:46
  SPEAKER_01: la cui biografia come donna illustra,
• 34:48
  SPEAKER_01: donna guerriera,
• 34:49
  SPEAKER_01: viene descritta,
• 34:50
  SPEAKER_01: aspetto interessante per me,
• 34:52
  SPEAKER_01: o quantomeno affascinante, subito dopo la biografia di Giovanna d'Arco.
• 34:57
  SPEAKER_01: Quindi c'è anche una contiguità tematica tra le due biografie narrate.
• 35:04
  SPEAKER_01: Ecco, per dire una molteplicità di fonti.
• 35:07
  SPEAKER_01: Dopodiché passo al secondo aspetto, cioè la legittimazione culturale delle donne guerriere.
• 35:17
  SPEAKER_01: Qualcuno mi ha accusato,
• 35:18
  SPEAKER_01: accusato non è una parola,
• 35:20
  SPEAKER_01: però qualcuno mi ha rimproverato di aver attinto un po' troppo spesso ai casi
• 35:26
  SPEAKER_01: di Joanna Dark.
• 35:27
  SPEAKER_01: Eh ma Giovanna d'Arco è un caso che secondo me è molto utile perché la vicenda
• 35:31
  SPEAKER_01: di Giovanna d'Arco nel complesso è sicuramente
• 35:34
  SPEAKER_01: una vicenda eccezionale proprio nel significato specifico del termine.
• 35:38
  SPEAKER_01: Non ci sono tante Giovanna d'Arco, c'è Giovanna d'Arco.
• 35:41
  SPEAKER_01: Soprattutto per la rilevanza del suo ruolo storico anche visto col senno di poi,
• 35:46
  SPEAKER_01: con la concatenazione di eventi e di cause a cui diede origine.
• 35:52
  SPEAKER_01: Ma certamente Giovanna d'Arco,
• 35:54
  SPEAKER_01: in virtù dell'ampiezza delle fonti disponibili su di lei
• 35:59
  SPEAKER_01: e quindi anche delle conclusioni che queste fonti ci permettono di trarre,
• 36:04
  SPEAKER_01: Può essere usato come un termine di paragone.
• 36:06
  SPEAKER_01: Ed effettivamente se noi lo usiamo come termine di paragone per tanti aspetti,
• 36:10
  SPEAKER_01: banalmente quello anagrafico,
• 36:13
  SPEAKER_01: quello della mobilità, eccetera, diventa interessante, diventa utile.
• 36:19
  SPEAKER_01: Se quindi parliamo di legittimità culturale unificante
• 36:26
  SPEAKER_01: di queste esperienze militari,
• 36:28
  SPEAKER_01: Allora io a volte cito proprio Giovanna d'Arco,
• 36:34
  SPEAKER_01: il detto recita che il diavolo si nasconde nei dettagli.
• 36:37
  SPEAKER_01: I dettagli possono essere rivelatori.
• 36:39
  SPEAKER_01: E certo non ho la pretesa di costruire un intero sistema
• 36:44
  SPEAKER_01: di un'esperienza storica complessa su un dettaglio,
• 36:47
  SPEAKER_01: però sono degli elementi che vengono in soccorso.
• 36:50
  SPEAKER_01: Noi sappiamo tutti che il processo di Giovanna d'Arco è stato un processo politico,
• 36:55
  SPEAKER_01: Che la decisione della sua condanna era già stata presa,
• 36:58
  SPEAKER_01: ma andava trovato un pretesto, andava trovata una forma legittima.
• 37:02
  SPEAKER_01: E sappiamo altrettanto che questo pretesto fu individuato in un altro tema
• 37:09
  SPEAKER_01: di grande discussione,
• 37:10
  SPEAKER_01: di grande interesse da parte degli storici,
• 37:12
  SPEAKER_01: soprattutto oggi quello dell'abbigliamento.
• 37:15
  SPEAKER_01: Oggi si sono moltiplicati anche gli articoli sul tema di quello che viene chiamato
• 37:20
  SPEAKER_01: il cross-dressing femminile nel Medioevo,
• 37:22
  SPEAKER_01: nell'età moderna, quindi sono Aspetti che conosciamo.
• 37:26
  SPEAKER_01: Ma voglio riportare l'attenzione,
• 37:28
  SPEAKER_01: brevissimamente,
• 37:29
  SPEAKER_01: su ciò che a volte non si dice di Giovanna d'Arco,
• 37:32
  SPEAKER_01: ovvero davanti a una donna che dichiara apertamente,
• 37:36
  SPEAKER_01: esplicitamente, di aver combattuto, non di aver ucciso, ma di aver combattuto.
• 37:41
  SPEAKER_01: Sarebbe stato tanto facile trovare il pretesto per condannarla in quell'aspetto,
• 37:46
  SPEAKER_01: se fosse stato culturalmente un tabù, nell'epoca di cui parliamo, il XV secolo.
• 37:53
  SPEAKER_01: E ma questo non viene fatto,
• 37:55
  SPEAKER_01: ora è un argomento tutto dal silenzio,
• 37:56
  SPEAKER_01: è chiaro, però è indicativo, non è usato quell'aspetto.
• 38:01
  SPEAKER_01: C'è un passaggio del processo di condanna di Giovanna d'Arco
• 38:04
  SPEAKER_01: in cui Giovanna dichiara,
• 38:06
  SPEAKER_01: quando gli viene chiesto le voci in merito alla spada che le aveva trovato,
• 38:12
  SPEAKER_01: e lei dice sì,
• 38:13
  SPEAKER_01: l'ho trovata dietro la cappella di Santa Caterina di Fierbois,
• 38:16
  SPEAKER_01: e dice è una spada buona per tirarci due busse in battaglia,
• 38:19
  SPEAKER_01: e nessuno ha niente da ridire su questo aspetto.
• 38:23
  SPEAKER_01: E allora se usiamo Giovanna come un criterio,
• 38:26
  SPEAKER_01: come un elemento per valutare anche gli altri casi di cui sappiamo un poco meno,
• 38:30
  SPEAKER_01: ma quali sono comunque ricostruibili,
• 38:33
  SPEAKER_01: e allora vediamo che una legittimazione culturale esisteva.
• 38:37
  SPEAKER_01: Ora dopo,
• 38:37
  SPEAKER_01: questo secondo me Francesca ci induce a ragionare
• 38:42
  SPEAKER_01: su questo significato della parola eccezionalità,
• 38:45
  SPEAKER_01: perché tu menzionavi anche il rapporto che ho cercato di instaurare Tra il libro
• 38:52
  SPEAKER_01: che ho scritto e il discorso contemporaneo,
• 38:55
  SPEAKER_01: come io abbia cercato di non lasciare che
• 38:59
  SPEAKER_01: la sensibilità contemporanea desse necessariamente una chiave di lettura
• 39:04
  SPEAKER_01: a questo fenomeno.
• 39:05
  SPEAKER_01: E secondo me il punto è proprio in questa parola, eccezionalità.
• 39:09
  SPEAKER_01: Che cosa vuol dire eccezionalità?
• 39:11
  SPEAKER_01: Perché io con il libro non voglio riscrivere la storia, ci mancherebbe.
• 39:15
  SPEAKER_01: La storia femminile è una storia,
• 39:16
  SPEAKER_01: la storia delle donne, in ogni epoca, in ogni ambito della vita sociale, no?
• 39:21
  SPEAKER_01: È stata una storia che ha faticato in seduto a emergere,
• 39:25
  SPEAKER_01: perché c'erano meno fonti,
• 39:27
  SPEAKER_01: perché in molti casi è stata una storia,
• 39:29
  SPEAKER_01: lo dico in modo semplice, di maggiore difficoltà rispetto alle controparti maschili.
• 39:34
  SPEAKER_01: E questo è assolutamente vero nel caso militare, nel caso dell'ambito militare.
• 39:40
  SPEAKER_01: Perciò io non voglio dire Qualcuno me l'ha chiesto,
• 39:42
  SPEAKER_01: ma non è una domanda illegittima da parte del pubblico.
• 39:45
  SPEAKER_01: Ah, ma allora c'era la parità, c'era laddove noi non ce l'aspettiamo, i secoli bui.
• 39:52
  SPEAKER_01: E io dico, allora, no, non sono secoli bui.
• 39:56
  SPEAKER_01: Però non c'era sicuramente la parità, assolutamente no.
• 40:03
  SPEAKER_01: Quindi è stata da un punto di vista demografico, numerico.
• 40:08
  SPEAKER_01: Sì, sono stati casi eccezionali.
• 40:10
  SPEAKER_01: Le donne impegnate in contesti militari erano poche, pochissime.
• 40:15
  SPEAKER_01: Da un punto di vista culturale è stata una cosa eccezionale.
• 40:19
  SPEAKER_01: Allora la mia risposta diventa no.
• 40:20
  SPEAKER_01: Non era eccezionale nella misura in cui c'era una strada...
• 40:26
  SPEAKER_01: Se vogliamo più ristretta, ma esistente.
• 40:30
  SPEAKER_01: Dopodiché, Le resistenze del mondo maschile a questa presenza esistevano?
• 40:36
  SPEAKER_01: Sì, certo esistevano.
• 40:38
  SPEAKER_01: Esistono ancora oggi in un mondo in cui almeno ufficialmente,
• 40:42
  SPEAKER_01: almeno formalmente si è sdoganato l'idea che qualsiasi donna possa accedere a ruoli
• 40:48
  SPEAKER_01: di responsabilità, di potere in ambito civile, in ambito militare.
• 40:52
  SPEAKER_01: Le resistenze maschili ci sono anche oggi e ci sono sempre state.
• 40:57
  SPEAKER_01: Qui facciamo il passo indietro nella dimensione antropologica Ancora una volta,
• 41:02
  SPEAKER_01: questo nel caso di Giovanna lo vediamo bene perché abbiamo tante testimonianze,
• 41:08
  SPEAKER_01: ma non vedo perché debba essere stato diverso e degli accenni,
• 41:12
  SPEAKER_01: dei piccoli accenni li abbiamo,
• 41:14
  SPEAKER_01: per esempio alla vicenda di Orsina Visconti sulle mura del feudo di Guastalla quando
• 41:20
  SPEAKER_01: gli schiavoni veneziani la assediano e a foo,
• 41:24
  SPEAKER_01: Pur due secoli dopo,
• 41:26
  SPEAKER_01: però racconta che lei li insultava e probabilmente loro insultavano lei.
• 41:32
  SPEAKER_01: Ma nonostante ciò, anche paradossalmente nell'insulto c'era una forma di conferma di quel ruolo.
• 41:39
  SPEAKER_01: Non si insulta chi non rappresenta una minaccia.
• 41:43
  SPEAKER_01: Ecco, quindi per riassumere...
• 41:48
  SPEAKER_01: Nell'analisi dell'eccezionalità del fenomeno,
• 41:51
  SPEAKER_01: secondo me,
• 41:51
  SPEAKER_01: possiamo trovare anche la chiave
• 41:53
  SPEAKER_01: per non lasciarci sopraffarre dal discorso contemporaneo,
• 41:57
  SPEAKER_01: benché sia un argomento che si presta molto a farci parlare,
• 42:01
  SPEAKER_01: a suscitare il nostro interesse.
• 42:03
  SPEAKER_01: Ed è un po' la minaccia, ma è un po' anche il punto forte.
• 42:06
  SPEAKER_01: La storia ci parla.
• 42:08
  SPEAKER_01: E poi c'è un ultimo aspetto che chiudo, la dimensione locale.
• 42:13
  SPEAKER_01: La dimensione locale,
• 42:13
  SPEAKER_01: secondo me,
• 42:14
  SPEAKER_01: è anche una dimensione in cui La costruzione della memoria
• 42:17
  SPEAKER_01: di queste donne è scesa gradualmente nei secoli
• 42:22
  SPEAKER_01: e non voglio usare un'espressione generica,
• 42:24
  SPEAKER_01: i secoli,
• 42:24
  SPEAKER_01: è proprio così perché se guardiamo Jacopo Filippo Foresti
• 42:28
  SPEAKER_01: che vuole fare un'opera dal carattere diciamo enciclopedico,
• 42:31
  SPEAKER_01: non dico esaustivo,
• 42:32
  SPEAKER_01: esauriente,
• 42:33
  SPEAKER_01: però sistemica sulle donne celebre,
• 42:36
  SPEAKER_01: sulle donne importanti della sua epoca e del passato,
• 42:41
  SPEAKER_01: è un'opera appunto con un suo baricentro che parla a tutti.
• 42:45
  SPEAKER_01: Forse, questa è una mia ipotesi,
• 42:48
  SPEAKER_01: è stata anche la frammentazione politica italiana che essendo perdurata
• 42:53
  SPEAKER_01: a lungo ha fatto sì che col tempo queste vicende si legassero sempre di più
• 42:59
  SPEAKER_01: a delle memorie locali
• 43:04
  SPEAKER_01: entrando in un immaginario italiano ancora non
• 43:08
  SPEAKER_01: del tutto condiviso.
• 43:10
  SPEAKER_01: Una Giovanna d'Arco può essere considerata francese da una donna della Normandia
• 43:17
  SPEAKER_01: o della lingua d'oca.
• 43:19
  SPEAKER_01: Quando parlo di questi casi fuori dall'area di cui hai accennato,
• 43:25
  SPEAKER_01: Francesca, mi si chiede, ma dalle nostre parti c'erano?
• 43:30
  SPEAKER_01: E io dico sempre,
• 43:30
  SPEAKER_01: ma perché abbiamo fatica a considerare queste donne come italiane e non
• 43:36
  SPEAKER_01: come lombarde o venete?
• 43:39
  SPEAKER_01: Dopo anche la questione della geolocalizzazione ha delle ragioni.
• 43:46
  SPEAKER_01: Non esauriscono un fenomeno più ampio
• 43:48
  SPEAKER_01: che sicuramente può trovare dei casi anche fuori dall'area padana.
• 43:53
  SPEAKER_01: L'area padana però è un'area particolarmente interessata dalle campagne militari.
• 43:58
  SPEAKER_01: Si vedanno di santa ragione per decenni interi e la conformazione del territorio è
• 44:03
  SPEAKER_01: il primo fattore in questo.
• 44:05
  SPEAKER_01: E c'è una frammentazione politica che appunto favorisce questa...
• 44:13
  SPEAKER_01: Per questo perdurare dell'emergenza militare c'è anche un aspetto culturale,
• 44:17
  SPEAKER_01: adesso io lo dico con estrema,
• 44:19
  SPEAKER_01: e poi lascio la parola anche a Vincenzo,
• 44:21
  SPEAKER_01: ma lo dico con estrema umiltà e cautela,
• 44:24
  SPEAKER_01: perché l'esperto delle corti Vincenzo sei tu,
• 44:27
  SPEAKER_01: ma forse c'è anche un aspetto di cultura di corte in un mondo
• 44:30
  SPEAKER_01: come quello meridionale napoletano,
• 44:33
  SPEAKER_01: con una dinastia spagnola,
• 44:34
  SPEAKER_01: Io immagino che ci potesse essere un protocollo,
• 44:37
  SPEAKER_01: un'etichetta,
• 44:38
  SPEAKER_01: una codificazione più rigida rispetto a un mondo in cui
• 44:41
  SPEAKER_01: una piccola corte rurale aveva dei confini più labili tra le sale del potere e
• 44:49
  SPEAKER_01: il mondo che le circondava,
• 44:51
  SPEAKER_01: il mondo della campagna banalmente,
• 44:54
  SPEAKER_01: in cui anche la piccola Orsina Visconti o sua figlia Aveva un contatto con
• 45:04
  SPEAKER_01: la società locale più facile,
• 45:07
  SPEAKER_01: più facilitato,
• 45:08
  SPEAKER_01: insomma, meno formalizzato, non so, è una mia ipotesi per quello che conta.
• 45:13
  SPEAKER_03: Prego, allora sentiamo Vincenzo Laggioia.
• 45:20
  SPEAKER_02: Ecco, grazie.
• 45:21
  SPEAKER_02: Intanto ringrazio anch'io Stroncature per l'invito, David,
• 45:28
  SPEAKER_02: per darmi la possibilità di ritornare a discutere di
• 45:32
  SPEAKER_02: un libro col quale ho empatizzato particolarmente.
• 45:35
  SPEAKER_02: Per motivi abbastanza evidenti perché è pratico da un po' questo tipo
• 45:47
  SPEAKER_02: di ambito,
• 45:48
  SPEAKER_02: di ambiente anche pubblico.
• 45:51
  SPEAKER_02: E poi perché il libro,
• 45:53
  SPEAKER_02: e adesso lo dirò, dirò qualcosa sul libro, mi è piaciuto particolarmente.
• 45:57
  SPEAKER_02: Poi ringrazio anche Francesca perché,
• 45:59
  SPEAKER_02: come dire,
• 45:59
  SPEAKER_02: ci troviamo in una compagnia che, insomma, è sempre, diciamo, ci trasforma.
• 46:10
  SPEAKER_02: Allora io volevo poi diciamo farti due provocazioni finali
• 46:14
  SPEAKER_02: e intanto dire qualcosa insomma sul libro perché il libro appunto.
• 46:20
  SPEAKER_02: Siamo qui e merita di essere raccontato in alcuni passaggi.
• 46:27
  SPEAKER_02: C'è una dimensione di raffinatezza nella scrittura che ha evocato Francesca.
• 46:31
  SPEAKER_02: Il libro è raffinato, è scritto bene, ci sono dei passaggi che
• 46:37
  SPEAKER_02: Sono veramente belli.
• 46:41
  SPEAKER_02: Il titolo è un acchiappo bellissimo, Leonesse è evocativo, richiama Dan,
• 46:50
  SPEAKER_02: Richiama Dante nell'inferno,
• 46:51
  SPEAKER_02: il canto trentesimo di Dante,
• 46:55
  SPEAKER_02: l'evocazione a Ovidio,
• 46:59
  SPEAKER_02: insomma,
• 46:59
  SPEAKER_02: Leonessa e Brescia,
• 47:01
  SPEAKER_02: richiama tanti passaggi che,
• 47:03
  SPEAKER_02: insomma, in qualche modo sono raffinati sotto il profilo letterario.
• 47:10
  SPEAKER_02: Richiamavi la letteratura secondaria, ecco, noi ci troviamo di fronte a un lavoro...
• 47:15
  SPEAKER_02: Appunto che è un lavoro che dialoga con una letteratura secondaria.
• 47:20
  SPEAKER_02: David parlava di storie di genere,
• 47:22
  SPEAKER_02: di questioni insomma complicate rispetto all'argomentazione,
• 47:27
  SPEAKER_02: al parlarne e quanto appunto ci si Si guardi,
• 47:30
  SPEAKER_02: se parli di storia di genere sei più osservato e mi permetto di dire devi fare
• 47:35
  SPEAKER_02: una doppia fatica se non tripla,
• 47:37
  SPEAKER_02: quindi se si riesce a portare a casa un risultato soddisfacente significa
• 47:42
  SPEAKER_02: che si è lavorato molto bene, insomma.
• 47:45
  SPEAKER_02: Insomma, sotto questo aspetto.
• 47:46
  SPEAKER_02: Ora, la letteratura secondaria è quella che introduce,
• 47:50
  SPEAKER_02: permette
• 47:53
  SPEAKER_02: a David Salomone di poter appunto parlare di questo femminile.
• 47:58
  SPEAKER_02: Penso a John Kelly, ma penso appunto...
• 48:00
  SPEAKER_02: Un elemento che mi ha particolarmente piaciuto in un passaggio è l'immagine
• 48:01
  SPEAKER_02: di queste solitudini femminili,
• 48:02
  SPEAKER_02: cioè la solitudine, donne che sono sole naturalmente.
• 48:16
  SPEAKER_02: Donne che sono sole nei matrimoni, donne che sono sole nella politica e nelle politiche.
• 48:21
  SPEAKER_02: Questa solitudine è fortemente caratterizzante, questo femminile.
• 48:27
  SPEAKER_02: È il femminile, mi permetto di dire.
• 48:30
  SPEAKER_02: Gli studi lo hanno dimostrato,
• 48:32
  SPEAKER_02: anche le donne, spesso
• 48:34
  SPEAKER_02: le donne si sono trovate ad affrontare questioni politiche all'interno delle corti,
• 48:39
  SPEAKER_02: all'interno della dimensione che supera i ceti,
• 48:43
  SPEAKER_02: quindi le attraversa l'alto e il basso.
• 48:46
  SPEAKER_02: Donne funzionali a uomini,
• 48:49
  SPEAKER_02: donne che diventano uomini,
• 48:51
  SPEAKER_02: è stato richiamato il passaggio,
• 48:53
  SPEAKER_02: il caso appunto di Giovanna d'Arco,
• 48:56
  SPEAKER_02: donne che diventano icone cittadine identitarie,
• 49:00
  SPEAKER_02: questo è un tema Ora anche Francesca prima lo richiamava e ritornava David
• 49:06
  SPEAKER_02: su questo.
• 49:07
  SPEAKER_02: Ora dire identità e richiamare il tema identitario su
• 49:10
  SPEAKER_02: una questione territoriale è qualcosa un po' di delicato, però è necessario.
• 49:16
  SPEAKER_02: E' necessario anche tornarci e tornarci da storici pacificati ricordando i contesti
• 49:24
  SPEAKER_02: in cui queste donne operano e agiscono senza farne
• 49:28
  SPEAKER_02: per forza delle bandiere ideologiche e quindi senza fare divenzione.
• 49:32
  SPEAKER_02: Come dire,
• 49:35
  SPEAKER_02: quelle che in realtà non lo sono,
• 49:37
  SPEAKER_02: però è giusto parlare di un territorio che ha,
• 49:40
  SPEAKER_02: come dire,
• 49:41
  SPEAKER_02: una cifra delle caratterizzazioni, è riconoscibile, sono perfettamente d'accordo.
• 49:49
  SPEAKER_02: Ci sono dei miti che ritornano,
• 49:51
  SPEAKER_02: questi miti sono affascinanti,
• 49:54
  SPEAKER_02: ci si torna sempre il mito appunto della donna in armi, questa,
• 50:00
  SPEAKER_02: come dire,
• 50:00
  SPEAKER_02: quasi questa virilità che è presa in Io penso sempre anche per spostarmi un po'
• 50:07
  SPEAKER_02: lo faccio da modernista,
• 50:09
  SPEAKER_02: mi permetto ad Elisabetta prima ma tanti altri esempi,
• 50:13
  SPEAKER_02: quindi nel momento in cui io ho un corpo da donna ma sono un uomo,
• 50:18
  SPEAKER_02: dirà Elisabetta,
• 50:19
  SPEAKER_02: cioè quella forza,
• 50:20
  SPEAKER_02: quel fegato,
• 50:21
  SPEAKER_02: quella dimensione che mi permette di comandare un esercito e lo posso fare,
• 50:25
  SPEAKER_02: lo faccio così.
• 50:27
  SPEAKER_02: Per il diritto divino, in quanto ho una corona, ma lo faccio perché lo riesco a fare.
• 50:32
  SPEAKER_02: Perché le donne non lo possono fare?
• 50:34
  SPEAKER_02: Perché le donne non lo devono fare?
• 50:36
  SPEAKER_02: Anche questa è, come dire, una dimensione un po' a volte banalizzata e mitizzata.
• 50:42
  SPEAKER_02: Tu riporti e ritorni su questioni e su immagini che passano alla prova delle fonti.
• 50:50
  SPEAKER_02: Quindi il libro entra in questo discorso di scrittura e mentalità, poi ci sono dei passaggi.
• 50:57
  SPEAKER_02: Passaggi, insomma, ecco, voglio dire, è veramente una, è piena questa scrittura e il volume.
• 51:05
  SPEAKER_02: Donne che amano donne,
• 51:07
  SPEAKER_02: ci sono,
• 51:08
  SPEAKER_02: tu fai riferimento appunto alla Domia Fonteguerri con Fabio,
• 51:12
  SPEAKER_02: Forte Guerri con Margherita d'Austria,
• 51:14
  SPEAKER_02: ci sono dei passaggi in cui appunto c'è una dimensione di feeling e di prossimità,
• 51:21
  SPEAKER_02: ma anche una dimensione di competizione,
• 51:24
  SPEAKER_02: di scontro e quindi donne che odiano uomini.
• 51:28
  SPEAKER_02: E quindi c'è anche, come dire, marcare un territorio.
• 51:32
  SPEAKER_02: Perché no?
• 51:33
  SPEAKER_02: Perché non si deve marcare un territorio?
• 51:36
  SPEAKER_02: Anche in epoche risalenti, tu lo ritorni spesso.
• 51:43
  SPEAKER_02: Ci sono dei casi con delle figure che mi sono particolarmente piaciute,
• 51:50
  SPEAKER_02: il caso di Ludovica Torelli,
• 51:52
  SPEAKER_02: il fatto appunto, ad esempio, come dire, il convento come fine di una stagione.
• 51:58
  SPEAKER_02: Questa è una grande, come dire, una grande narrazione.
• 52:01
  SPEAKER_02: Cioè quel luogo lì è un luogo in cui si chiude e si conclude e si lascia a chi
• 52:07
  SPEAKER_02: in qualche modo segue il proprio percorso,
• 52:10
  SPEAKER_02: continua la propria vita, come dire, ad azione.
• 52:13
  SPEAKER_02: Hai fatto riferimento all'educazione che è un ambito che tu hai praticato
• 52:22
  SPEAKER_02: che conosci molto bene, però l'educazione ha delle parole chiave come tu ricordi.
• 52:28
  SPEAKER_02: Nel libro che sono educazione militare,
• 52:31
  SPEAKER_02: educazione diciamo sportiva diremmo noi,
• 52:33
  SPEAKER_02: educazione fisica quindi il corpo, la disciplina, l'allenamento.
• 52:38
  SPEAKER_02: C'è questo grande po' che invita il lettore proprio ad attraversarlo.
• 52:43
  SPEAKER_02: Perché insomma attraversando questo po' uno pensa ancora alle imbarcazioni e
• 52:48
  SPEAKER_02: a quel periodo in cui si passava da tutti i porti,
• 52:52
  SPEAKER_02: i punti appunto, insomma in cui si poteva poi incontrare un altro, un altro.
• 52:58
  SPEAKER_02: Un altro territorio, un altro Ducato, un altro territorio ben delimitato.
• 53:05
  SPEAKER_02: Mi avvio alle domande,
• 53:08
  SPEAKER_02: alle due provocazioni,
• 53:10
  SPEAKER_02: ricordando però che ancora un altro Un altro elemento
• 53:14
  SPEAKER_02: che è molto presente nel tuo libro è il linguaggio della violenza,
• 53:19
  SPEAKER_02: cioè la storia della violenza è una storia che non finisce, non termina.
• 53:29
  SPEAKER_02: Perché purtroppo la violenza struttura spesso le relazioni,
• 53:36
  SPEAKER_02: le struttura e le nutre dall'interno e poi
• 53:41
  SPEAKER_02: in qualche modo si deve mostrare Attraverso appunto le armi come tu ricordi.
• 53:46
  SPEAKER_02: Allora le mie domande,
• 53:50
  SPEAKER_02: due provocazioni David,
• 53:53
  SPEAKER_02: sono le provocazioni che nascono da una comune sorte che tu in qualche modo hai.
• 53:58
  SPEAKER_02: Diciamo nella quale ti sei cimentato ma vedo che continui a cimentarti
• 54:02
  SPEAKER_02: e io sono particolarmente contento di questo e cioè quella critica a voler
• 54:08
  SPEAKER_02: in qualche modo che tu dicevi che evocavi con questa recensione
• 54:12
  SPEAKER_02: che però appunto è stata diciamo come dire un lancio buono perché
• 54:18
  SPEAKER_02: in qualche modo noi ci ritorniamo anzi su questa cosa nel senso che perché
• 54:23
  SPEAKER_02: le donne bisogna metterle perché le donne ci sono E quando non ci sono c'è qualcosa
• 54:30
  SPEAKER_02: che non è fatta bene.
• 54:31
  SPEAKER_02: Cioè se in un libro come Magellano,
• 54:34
  SPEAKER_02: peraltro è molto gettonato,
• 54:38
  SPEAKER_02: nel mio corso appunto spesso i ragazzi lo scelgono,
• 54:41
  SPEAKER_02: gli studenti lo scelgono,
• 54:42
  SPEAKER_02: E lo legano molto alle conquiste e alle esplorazioni,
• 54:45
  SPEAKER_02: beh io non vedo l'ora di fare quella domanda lì,
• 54:48
  SPEAKER_02: cioè di dire ma in questa storia ci sono delle donne,
• 54:52
  SPEAKER_02: loro mi guardano, ah sì prof ci sono delle donne, perché le donne ci dicono?
• 54:57
  SPEAKER_02: Allora, la prima provocazione è, ma gli uomini, caro David, possono parlare di donne?
• 55:19
  SPEAKER_02: Perché dobbiamo e possiamo continuare noi uomini storici a parlare di donne?
• 55:27
  SPEAKER_02: Perché appunto ogni volta in qualche modo ci viene chiesta quasi una patente rispetto a questo.
• 55:33
  SPEAKER_02: E la seconda riguarda la divulgazione storica.
• 55:36
  SPEAKER_02: Ora...
• 55:37
  SPEAKER_02: A divulgazione storica,
• 55:38
  SPEAKER_02: insomma, David, hai,
• 55:42
  SPEAKER_02: come dire,
• 55:43
  SPEAKER_02: lavorato tantissimo perché negli ultimi anni,
• 55:46
  SPEAKER_02: e a mio parere,
• 55:48
  SPEAKER_02: mi permetto di dire,
• 55:49
  SPEAKER_02: riuscendoci,
• 55:50
  SPEAKER_02: hai lavorato E' molto tantissimo in questa dimensione formativa
• 55:58
  SPEAKER_02: di divulgazione qualificata,
• 56:00
  SPEAKER_02: alta, che porta a far capire quello, diciamo, che la manifestazione.
• 56:06
  SPEAKER_02: Non è una materia che studiamo e che amiamo,
• 56:09
  SPEAKER_02: ma è possibile che non dobbiamo fare appassionare e innamorare gli altri a ciò
• 56:16
  SPEAKER_02: che noi per primi afferriamo e insomma amiamo?
• 56:20
  SPEAKER_02: Ora la divulgazione tu scrivi.
• 56:21
  SPEAKER_02: E' bellissimo che naturalmente c'è sempre un tema,
• 56:25
  SPEAKER_02: diciamo si aprono delle critiche,
• 56:27
  SPEAKER_02: ma la divulgazione poi è veramente storia,
• 56:29
  SPEAKER_02: si fa veramente storia, ah io non faccio divulgazione.
• 56:33
  SPEAKER_02: E invece mi pare proprio che la divulgazione,
• 56:35
  SPEAKER_02: insomma,
• 56:36
  SPEAKER_02: bella come la fai tu, insomma, debba essere fatta e sia di successo e riesca.
• 56:41
  SPEAKER_02: Quindi su queste provocazioni ti lascio, grazie.
• 56:49
  SPEAKER_01: Prego David Salomoni.
• 56:50
  SPEAKER_01: No, grazie,
• 56:51
  SPEAKER_01: grazie Vincenzo e grazie per le tue parole,
• 56:54
  SPEAKER_01: insomma, come al solito sei molto buono con me e io ti sono molto grato, ecco.
• 57:02
  SPEAKER_01: Non voglio suonare sentimentale, ma insomma, certo, siamo amici con te, con Francesca.
• 57:07
  SPEAKER_01: Chiaro, ci appoggiamo agli amici,
• 57:09
  SPEAKER_01: ma gli amici sono tali perché ci dicono le cose onestamente,
• 57:12
  SPEAKER_01: quindi doppio, doppio grazie.
• 57:15
  SPEAKER_01: Vengo alle provocazioni,
• 57:16
  SPEAKER_01: ottime provocazioni,
• 57:18
  SPEAKER_01: anzi, un ottimo modo anche per fare una conclusione, una risposta a conclusione.
• 57:25
  SPEAKER_01: La questione sugli uomini che scrivono delle donne,
• 57:27
  SPEAKER_01: più che una provocazione è il perturbante freudiano che mi ritorna indietro,
• 57:31
  SPEAKER_01: perché più di una volta...
• 57:35
  SPEAKER_01: Qualche volta anche
• 57:36
  SPEAKER_01: in termini piuttosto perentori mi è stato detto ecco l'ennesimo uomo che scrive
• 57:42
  SPEAKER_01: di donne perché il libro ha suscitato
• 57:45
  SPEAKER_01: e non dico perplessità però reazioni intense non solo da chi mi additava come
• 57:53
  SPEAKER_01: il politicamente corretto per quanto non c'è niente di male neanche in questo ecco
• 57:58
  SPEAKER_01: ma non voglio scendere nel merito.
• 58:00
  SPEAKER_01: Ma anche dall'altra parte, dal mondo femminile proprio.
• 58:03
  SPEAKER_01: Ecco, ecco, ancora un altro che fa la stessa cosa di cui accusa gli eruditi che usa come fonti.
• 58:12
  SPEAKER_01: Quello di tramandare una memoria.
• 58:15
  SPEAKER_01: Perché allora è importante?
• 58:17
  SPEAKER_01: Secondo me, perché, oddio, non lo so se è importante, perché lo faccio io?
• 58:21
  SPEAKER_01: Io posso risponderti perché lo faccio io?
• 58:23
  SPEAKER_01: Io lo faccio innanzitutto perché amo fare lo storico e perché sono storie eccezionali.
• 58:30
  SPEAKER_01: Quando parlo di donne, sì,
• 58:32
  SPEAKER_01: tengo conto ovviamente la dimensione specifica,
• 58:35
  SPEAKER_01: anche particolare se vogliamo, ma non è la primissima cosa.
• 58:40
  SPEAKER_01: C'è legata.
• 58:41
  SPEAKER_01: La primissima cosa che mi muove è che sono storie fantastiche.
• 58:44
  SPEAKER_01: È la bellezza della vicenda che mi spinge a dire vale la pena di raccontarla.
• 58:51
  SPEAKER_01: È il fascino quasi del bambino che legge l'avventura.
• 58:55
  SPEAKER_01: Dopo è chiaro, io non sono solo un bambino, il bambino interiore.
• 58:59
  SPEAKER_01: C'è anche uno che lo fa di mestiere.
• 59:01
  SPEAKER_01: E quindi certo,
• 59:01
  SPEAKER_01: allora mi dico, ma queste storie che mi affascinano tanto, perché mi affascinano?
• 59:06
  SPEAKER_01: Quali corde, quali nervi culturali toccano?
• 59:09
  SPEAKER_01: Perché la storia di una donna, tra virgolette, è più interessante di quella di un uomo?
• 59:15
  SPEAKER_01: Perché se ne trovano meno?
• 59:17
  SPEAKER_01: Perché sono state meno raccontate?
• 59:19
  SPEAKER_01: Io quando studiavo il notarile di Guastalla,
• 59:21
  SPEAKER_01: la mia cittadina natale,
• 59:23
  SPEAKER_01: mi emozionavo di più quando trovavo una dote O un testamento da una madre a
• 59:28
  SPEAKER_01: una figlia.
• 59:29
  SPEAKER_01: Perché mi emozionavo?
• 59:30
  SPEAKER_01: Perché ce ne erano pochi,
• 59:31
  SPEAKER_01: erano fonti più rare e mi invogliavano a studiarle di più rispetto ad una massa
• 59:38
  SPEAKER_01: di fonti notarili maschili che erano un po' inflazionate,
• 59:43
  SPEAKER_01: mettiamola così, e quindi quelle assumevano un fascino.
• 59:46
  SPEAKER_01: Ora, io ritengo questo e...
• 59:50
  SPEAKER_01: Certo non voglio riscrivere la storia,
• 59:52
  SPEAKER_01: certo problematiche molto forti sul rapporto,
• 59:55
  SPEAKER_01: la parità tra i generi oggi ci sono e bisogna tenere accesa l'attenzione.
• 1:00:01
  SPEAKER_01: Però grazie a Dio, come dicevo, almeno su un piano formale le abbiamo sdoganate certe cose.
• 1:00:07
  SPEAKER_01: E quindi ritengo che se,
• 1:00:09
  SPEAKER_01: come è nostro dovere tra l'altro,
• 1:00:12
  SPEAKER_01: se lavoro con onestà intellettuale,
• 1:00:15
  SPEAKER_01: tenendo conto di tutte le possibili Le possibili cautele che si devono tenere,
• 1:00:22
  SPEAKER_01: ma il metodo ci serve a questo.
• 1:00:25
  SPEAKER_01: Non è che c'è un metodo.
• 1:00:28
  SPEAKER_01: Allora si ha una responsabilità maschile tanto quanto femminile.
• 1:00:34
  SPEAKER_01: Cioè voglio fare quell'operazione antropologica che
• 1:00:37
  SPEAKER_01: a sua volta l'amico Duccio Balestracci venendomi ad ascoltare al festival
• 1:00:44
  SPEAKER_01: a Legnano disse...
• 1:00:46
  SPEAKER_01: Dobbiamo fare un cambio quasi epistemologico.
• 1:00:51
  SPEAKER_01: E se parliamo di donne in guerra,
• 1:00:52
  SPEAKER_01: diceva, non dire sì, era una cosa degli uomini e poi c'era qualche donna.
• 1:00:57
  SPEAKER_01: No, gli uomini e le donne.
• 1:00:59
  SPEAKER_01: Dopo l'ho detto prima, eccezionale da un punto di vista demografico, penso di sì.
• 1:01:03
  SPEAKER_01: Eccezionale da un punto di vista culturale,
• 1:01:05
  SPEAKER_01: ritengo molto meno di quello che siamo portati a credere.
• 1:01:08
  SPEAKER_01: E perché allora la cosa non si può fare anche per gli storici che scrivono di donne?
• 1:01:13
  SPEAKER_01: Le donne storiche, ma anche uomini, e gli storici che parlano di donne.
• 1:01:19
  SPEAKER_01: A patto che questo avvenga con la dovuta onestà intellettuale
• 1:01:22
  SPEAKER_01: che comunque dobbiamo mettere in ogni cosa di cui ci occupiamo.
• 1:01:27
  SPEAKER_01: Non è che se scrivo storia religiosa o storia scientifica lo posso fare tendenziosamente.
• 1:01:34
  SPEAKER_01: Poi magari c'è chi lo fa, ma non credo che sia deontologico.
• 1:01:37
  SPEAKER_01: Quindi questa è la prima risposta.
• 1:01:39
  SPEAKER_01: La seconda riguardante la divulgazione, oddio,
• 1:01:44
  SPEAKER_01: Io non ho ancora capito perché, forse,
• 1:01:46
  SPEAKER_01: lo dico anche in questo caso con cautela,
• 1:01:48
  SPEAKER_01: forse in Italia,
• 1:01:49
  SPEAKER_01: questa è una parola così controversa,
• 1:01:51
  SPEAKER_01: una parolaccia,
• 1:01:53
  SPEAKER_01: perché dobbiamo fare ancora i guelfi e i ghibellini
• 1:01:57
  SPEAKER_01: su sta faccenda della divulgazione?
• 1:01:59
  SPEAKER_01: Ora, adesso è chiaro,
• 1:02:01
  SPEAKER_01: quando uno va a parlare a un audience,
• 1:02:03
  SPEAKER_01: o non lo so,
• 1:02:05
  SPEAKER_01: quando uno parla in radio,
• 1:02:07
  SPEAKER_01: o quando uno parla per una rivista specializzata,
• 1:02:11
  SPEAKER_01: Come questa,
• 1:02:12
  SPEAKER_01: certo andiamo un po' oltre,
• 1:02:14
  SPEAKER_01: come Stroncature,
• 1:02:15
  SPEAKER_01: andiamo oltre il ristretto,
• 1:02:19
  SPEAKER_01: ma poi perché deve essere ristretto, ambito degli storici.
• 1:02:23
  SPEAKER_01: Quando le riviste di storia erano lette da professionisti come ingegneri,
• 1:02:28
  SPEAKER_01: medici, quello andava bene.
• 1:02:31
  SPEAKER_01: Forse non si chiamava divulgazione,
• 1:02:33
  SPEAKER_01: ma sicuramente era parlare a un pubblico non specialista di temi di storia.
• 1:02:36
  SPEAKER_01: Io, quando faccio un incontro,
• 1:02:39
  SPEAKER_01: ero ieri l'altro a Erbusco,
• 1:02:41
  SPEAKER_01: in provincia di Brescia,
• 1:02:42
  SPEAKER_01: tra l'altro lì,
• 1:02:43
  SPEAKER_01: non so se assessore o sindaco,
• 1:02:45
  SPEAKER_01: comunque un ragazzo della mia età,
• 1:02:47
  SPEAKER_01: Fabrizio Pagnoni, che è associato di storia medievale a Milano, eppure era lì.
• 1:02:53
  SPEAKER_01: Ma con questo cosa voglio dire?
• 1:02:54
  SPEAKER_01: Voglio dire che lo spirito,
• 1:02:57
  SPEAKER_01: nelle sue premesse,
• 1:02:58
  SPEAKER_01: lo spirito con cui io parlo,
• 1:03:00
  SPEAKER_01: quando parlo a un pubblico che viene in un teatro,
• 1:03:03
  SPEAKER_01: è quello che uso quando parlo agli studenti.
• 1:03:06
  SPEAKER_01: In una misura,
• 1:03:07
  SPEAKER_01: non dico che lo sia,
• 1:03:08
  SPEAKER_01: ma in una misura,
• 1:03:10
  SPEAKER_01: noi non facciamo divulgazione anche quando parliamo agli studenti,
• 1:03:13
  SPEAKER_01: cioè se uno studente alza la mano e mi dice questa cosa non l'ho capita,
• 1:03:15
  SPEAKER_01: è un passaggio che non mi è chiaro,
• 1:03:18
  SPEAKER_01: io quello che devo fare non è cercare di smontarlo e di spiegarglielo,
• 1:03:22
  SPEAKER_01: perché io poi la storiografia la cito anche quando faccio gli incontri con
• 1:03:25
  SPEAKER_01: il pubblico generale,
• 1:03:26
  SPEAKER_01: e cito Brodell,
• 1:03:27
  SPEAKER_01: e cito Mark Bloch,
• 1:03:28
  SPEAKER_01: e cito tanta gente, e Cos'è un problema strettamente di linguaggio?
• 1:03:33
  SPEAKER_01: Però io mi rendo conto che anche in aula io non uso un linguaggio tanto diverso.
• 1:03:37
  SPEAKER_01: Il mio scopo è trasmettere un concetto.
• 1:03:39
  SPEAKER_01: Certo, i concetti io non li voglio annacquare,
• 1:03:42
  SPEAKER_01: non li voglio banalizzare,
• 1:03:43
  SPEAKER_01: però lo sforzo vero è forse anche un'assunzione di responsabilità,
• 1:03:48
  SPEAKER_01: cercare di mantenere un grado di complessità insito in un linguaggio non esoterico.
• 1:03:55
  SPEAKER_01: Perché diciamoci anche la verità, è facile usare il linguaggio tecnico.
• 1:04:00
  SPEAKER_01: Io a volte provocatoriamente dico il linguaggio noioso, non mi piacciono gli storici noiosi.
• 1:04:06
  SPEAKER_01: Perché il codice è semplice, scrivo in modo molto plain.
• 1:04:10
  SPEAKER_01: C'è GPT,
• 1:04:11
  SPEAKER_01: prima di C'è GPT,
• 1:04:12
  SPEAKER_01: adesso mi sto un po' allargando,
• 1:04:13
  SPEAKER_01: ma provoco anch'io magari qualcuno che ci può ascoltare.
• 1:04:18
  SPEAKER_01: E faccio un libro col codice.
• 1:04:21
  SPEAKER_01: Dopo invece se andiamo a leggere i grandi maestri...
• 1:04:24
  SPEAKER_01: E vediamo che i grandi maestri però ci parlano in modo facile, in modo semplice.
• 1:04:30
  SPEAKER_01: Non lo so, il primo di tutti,
• 1:04:34
  SPEAKER_01: l'ho citato oggi tante volte,
• 1:04:35
  SPEAKER_01: è Mark Bloch,
• 1:04:37
  SPEAKER_01: ma tutti quanti,
• 1:04:39
  SPEAKER_01: insomma,
• 1:04:40
  SPEAKER_01: ci parlano in un modo che ci affascina,
• 1:04:41
  SPEAKER_01: che ci avvince, che ci fa dire, caspita, che bella roba, voglio saperne di più.
• 1:04:46
  SPEAKER_01: Ecco, certo,
• 1:04:47
  SPEAKER_01: io non oso,
• 1:04:48
  SPEAKER_01: mi si fa intendere,
• 1:04:49
  SPEAKER_01: non oso paragonarmi a un maestro, ma voglio soltanto dire che un linguaggio...
• 1:04:53
  SPEAKER_01: Che non sia un linguaggio esoterico non dovrebbe fare scandalo tutto qua, voglio dire questo.
• 1:04:58
  SPEAKER_01: Quindi secondo me è un po' una questione che a volte purtroppo percepisco
• 1:05:05
  SPEAKER_01: con dispiacere perché poi si tende a stigmatizzare,
• 1:05:08
  SPEAKER_01: si tendono a instaurare delle simpatie,
• 1:05:11
  SPEAKER_01: delle antipatie un po' preconcette e secondo me forse in parte,
• 1:05:19
  SPEAKER_01: e lo dico davvero con molta umiltà come ipotesi,
• 1:05:22
  SPEAKER_01: forse in parte c'è anche E' anche coinvolto un cambio forse generazionale,
• 1:05:28
  SPEAKER_01: non lo so,
• 1:05:29
  SPEAKER_01: ma non mi riferisco,
• 1:05:30
  SPEAKER_01: e non sto parlando in termini storiografici,
• 1:05:31
  SPEAKER_01: sto parlando in termini accademici,
• 1:05:33
  SPEAKER_01: cioè il ruolo dell'università,
• 1:05:35
  SPEAKER_01: quindi una conoscenza come octroier,
• 1:05:41
  SPEAKER_01: elargita da un'istituzione,
• 1:05:44
  SPEAKER_01: e una sensibilità forse rinnovata,
• 1:05:46
  SPEAKER_01: cioè si lamenta tanto dell'analfabetismo di ritorno,
• 1:05:50
  SPEAKER_01: dell'analfabetismo funzionale,
• 1:05:52
  SPEAKER_01: del disinteresse alla cultura,
• 1:05:55
  SPEAKER_01: E poi però c'è una domanda,
• 1:05:58
  SPEAKER_01: una domanda non priva di problemi, è vero,
• 1:06:00
  SPEAKER_01: molto spesso il pubblico interessato vuole vivere un'esperienza più emozionale,
• 1:06:08
  SPEAKER_01: si va magari a vedere un personaggio famoso.
• 1:06:12
  SPEAKER_01: Non so, si può anche dire un Barbero o qualcun altro,
• 1:06:16
  SPEAKER_01: un Cardini,
• 1:06:17
  SPEAKER_01: cioè si cerca il personaggio prima del contenuto per partecipare
• 1:06:21
  SPEAKER_01: a un'esperienza collettiva.
• 1:06:22
  SPEAKER_01: Quindi lo dico per dire, certo,
• 1:06:26
  SPEAKER_01: anche il tipo di fruizione del pubblico della divulgazione non è esente da problemi,
• 1:06:32
  SPEAKER_01: secondo me.
• 1:06:34
  SPEAKER_01: Però non dobbiamo buttare via il bambino con l'acqua sporca,
• 1:06:37
  SPEAKER_01: non va buttato via, è un interesse che comunque bisogna valorizzare, questo ritengo.
• 1:06:43
  SPEAKER_01: E appunto concludo dicendo lo spirito,
• 1:06:46
  SPEAKER_01: se non forse il linguaggio,
• 1:06:48
  SPEAKER_01: ma lo spirito con cui io parlo al pubblico è lo stesso con cui parlo agli studenti,
• 1:06:51
  SPEAKER_01: perché lo scopo è il medesimo,
• 1:06:53
  SPEAKER_01: insegnare,
• 1:06:54
  SPEAKER_01: affascinare,
• 1:06:55
  SPEAKER_01: dare degli strumenti concreti,
• 1:06:57
  SPEAKER_01: però offrendoli con un linguaggio un tono Che sia fruibile,
• 1:07:04
  SPEAKER_01: comprensibile e utile in ultima analisi.
• 1:07:06
  SPEAKER_01: Perché se uno lo annoio, ho mancato il mio scopo.
• 1:07:11
  SPEAKER_01: Basta.
• 1:07:14
  SPEAKER_03: Allora, non so perché non mi si vede più,
• 1:07:18
  SPEAKER_03: ma anche senza immagine ringrazio David Salomoni,
• 1:07:25
  SPEAKER_03: ripetiamo il titolo del libro che è già un grosso passo dentro l'opera,
• 1:07:30
  SPEAKER_03: Leonesse,
• 1:07:30
  SPEAKER_03: le guerriere del Rinascimento,
• 1:07:32
  SPEAKER_03: tra l'altro sottolineo in un'epoca che ha lasciato una galleria
• 1:07:35
  SPEAKER_03: di personaggi maschili così imponenti, così anche famosi.
• 1:07:40
  SPEAKER_03: Grazie a voi, grazie.
• 1:07:40
  SPEAKER_03: Grazie.