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Jens Spahn wird zurückkommen · Augstein & Blome

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Hallo Ivy, hallo Blome. Ungewöhnliches Treffen. Wir machen einen Sonderpodcast.
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Früher wären die Jungs und vielleicht auch Mädels durch die Straßen gelaufen.
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Ein Extrablatt, Extrablatt, das Neueste vom Neuen.
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Ach, das war noch Zeit mit so riesigen Zeitungs... Wann denn früher?
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Wann war das denn? Ivy, das war in der sogenannten Papierzeit,
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die folgte ganz knapp hinter der Kreidezeit, irgendwo vor der Bronzezeit.
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Spiele einfach das Intro, Ivy, das hat mich jetzt echt gebremst,
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das hat mich wirklich abgelöscht, wie meine Kinder sagen würden.
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Dann spiele ich mal das Intro.
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Also lieber Ivy, lieber Augstein, Kreidezeit, Papier, Extrablatt, hin oder her.
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Ich fand es wichtig, einen Sonderpodcast zum Rücktritt von Jens Spahn zu machen.
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Der war zwar schon am Samstag, aber jetzt wird langsam sichtbar, was das alles bedeutet.
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Und dass es eben nicht so einfach ist, finde ich, wie sich ganz am Anfang,
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während der kurzen Debatte die Leute das gemacht haben.
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Du hast als CDU-Politiker in den USA eine Leihmutterschaft gekauft, gemietet.
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Das ist hier in Deutschland verboten. Das kannst du nicht machen,
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nur weil du es bezahlen kannst. Das ist Doppelmoral und tschüss.
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Das war ja die ganze Abfolge. Und dann ist er tatsächlich unter dem Druck zurückgetreten.
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Aber da ist mehr, da ist viel mehr und darüber müssen wir reden,
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Augstein, weil ich finde,
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erstens viel zu glatt, diese Abläufe viel zu schnell, da haben sich Leute nochmal
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beim Nachtreten echt hervorgetan, boah ist das übel, finde ich,
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das hat Jens Spahn nicht verdient bei allen riesengroßen Fehlern, den er da gemacht hat,
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und drittens, vor allen Dingen, dreht sich ja, wenn man so will.
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Die ganze Abfolge, die klassischen Rituale und Reflexe, die da abgelaufen sind,
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um das Stichwort Glaubwürdigkeit.
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Und wenn mir jetzt irgendjemand sagt, die CDU hätte damit ihre Glaubwürdigkeit
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wiederhergestellt, dann fange ich an zu lachen.
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Ja, lieber Blume, in der Tat. Ich finde das mit dem Sonderpodcast auch angemessen.
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Ich finde das einen echten, interessanten, spannenden Vorgang.
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Ich interessiere mich ja persönlich gar nicht so stark immerzu für diese Innenpolitik.
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Das hier finde ich allerdings interessant, weil es auch in alle möglichen Richtungen
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so vielsagend ist. Ich meine, Jens Spahn ist einer der mächtigsten Politiker dieses Landes gewesen.
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Und von denen, ehrlich gesagt, treten gar nicht so viele immer so zurück.
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Ja, ich meine jetzt hier der Berliner Bürgermeister, den würde ich jetzt nicht
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so in der gleichen Liga verorten.
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Der ist ja auch nicht richtig zurückgetreten, der tritt bloß nicht wieder an.
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Wenn einem der jetzt so einfallen sollte als letzter CDU-Mann,
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der irgendwie den Hut genommen hat oder weggeworfen hat.
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Normalerweise halten solche Leute an ihren Ämtern fest, aus guten oder schlechten Gründen.
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Und vieles perlt ja auch ab. Ich meine, viele Politiker machen absurde Sachen.
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Ich meine, wir haben einen Bundeskanzler, der sich sozusagen ins Amt gelogen hat.
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Ich glaube, das muss man so hart formulieren. Auch mit dem Risiko,
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dass es dann demnächst bei mir eine Hausdurchsuchung gibt.
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Man muss ja auch vorsichtig sein inzwischen mit solchen Sachen.
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Das ist jetzt die älteste Klammer. Sie wissen, Sie erinnern sich daran,
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dass irgendwie neulich einer Frau Schwese, ich glaube eine Märchentante genannt
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hat, da stand dann auch die Polizei. Ist jetzt aber egal, Seitenthema. Das Entscheidende ist.
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Ich hätte nicht damit gerechnet, dass Spahn tatsächlich deswegen zurücktreten muss.
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Und ich erinnere Sie daran, als wir hier in der vergangenen Woche unseren Podcast
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hatten und schon darüber geredet haben über die Causa Spahn,
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haben Sie auch gesagt, Sie glauben doch nicht, dass der deswegen zurücktreten
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muss. Und da habe ich gesagt, nee, glaube ich nicht.
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Und da lagen wir ja beide total falsch. Und das finde ich spannend.
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Denn wir lagen falsch, Merz, der Bundeskanzler lag falsch, weil er erstmal Spahn
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gratuliert hat und nicht sofort gemerkt hat, ey, sag mal, das geht überhaupt
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nicht, was du da gemacht hast.
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Und vor allen Dingen lag natürlich Spahn selber total falsch,
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weil er gedacht hat, er könnte so ein Thema in der Sommerpause irgendwie so
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unterbringen und dann tritt sich das irgendwie fest und es passiert nichts.
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Also offensichtlich ist es so, je dichter die Leute dran sind am Geschehen,
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ja Bundeskanzler Jens Spahn, Nikolaus Blome und dann ich, also in absteigender Entfernung.
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Desto weiter sind sie offensichtlich entfernt von dem, was die CDU-Basis,
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der normale CDU-Wähler, das normale CDU-Parteimitglied von solchen Fragen hält.
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Und das finde ich interessant.
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Also, als wir darüber sprachen, waren wir ja bei der Prognose,
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muss Jens Spahn, wird Jens Spahn, Blick in die Glaskugel, zurücktreten, ja, nein, weiß nicht.
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Eher so beim Stand, wir beide geblieben, weiß nicht. Also, als die Prognose
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war, unsicher, vielleicht hätte die Prognose besser sitzen müssen und man hätte
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schon damals sehen können,
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unmittelbar nach Bekanntwerden dieser Leihmutterschaft in den USA und damit
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also dem Fall von krasser Doppelmoral, dass das nicht gut gehen kann.
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Ja, war unsere Prognose nicht gut genug bei der Frage, darauf kommen wir sicherlich
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gleich noch ein bisschen ausführlicher, bei der Frage, musste er wirklich zurücktreten,
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ist der Rücktritt in jeder Hinsicht richtig,
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habe ich nach wie vor zumindest Zweifel und über die können wir gleich sprechen
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und die habe ich glaube ich letzte Woche auch schon mal so angetuscht und dann
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irgendwie nochmal weiter darüber nachgedacht, aber sie haben recht.
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Bundeskanzler, Jens Spahn zuvorderst,
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dann aber der Bundeskanzler und überhaupt die ganze obere Riege,
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haben nicht von Anfang an gesehen, dass die Woge der Wut von der Basis nach
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oben kommend durch die ganzen Etagen der Partei so groß ist,
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dass man sich schlichtweg nicht entgegenstellen kann.
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Das haben die falsch eingeschätzt und das kann jetzt an deren Blödheit liegen,
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ich glaube aber es liegt an was anderem.
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Ich glaube, das geht, diese Entzündbarkeit ist größer geworden als früher.
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Und die Geschwindigkeit, mit der sie sich ausbreiten kann, auch technisch,
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wenn man so will, die Vernetzung, die sich dann herstellt, die Bereitschaft, mal sofort,
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den Ortsvorsitzenden hochzumachen oder den Landesvorsitzenden oder ich weiß
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nicht was, den Fraktionschefin im Kreistag, also in die Hierarchie hineinzusenden.
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Diese Bereitschaft an der Basis der CDU ist geradezu revolutionär inzwischen.
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Das ist fast eine linke Partei, was ihre Mobilisierung angeht. Das ist schon krass.
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Und das war früher anders. Und möglicherweise sind die Herrn Merzens und Thorsten
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Frey und Jens Spahn als Vollblut-Profipolitiker in dieser Gegenwart ihrer eigenen
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Partei noch gar nicht angekommen.
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Also wenn ich jetzt ein Politzyniker wäre, dann würde ich sagen,
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bei diesen Spitzenpolitikern der Macht ist es ein derartiger Alltag,
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in Halbmoralzuständen zu leben, etwas heute zu sagen, woran man sich morgen
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nicht erinnert und übermorgen macht man das Gegenteil davon,
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dass sie vielleicht wirklich das Gefühl verloren haben für das,
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was so normale Menschen denken.
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Normale Menschen denken ja tatsächlich, glaube ich, heute immer noch.
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Man macht so im Wesentlichen das, was man denkt und man sagt im Wesentlichen
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das, was man tun wird und dann gibt es bei uns allen immer irgendwelche Abweichungen,
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aber die Abweichungen halten sich,
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in Grenzen und vor allen Dingen sind natürlich auch die Auswirkungen der Abweichungen
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nicht so groß wie bei jemand anderem.
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Der Bundeskanzler zum Beispiel war jemand, der bevor er gewählt wurde,
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sehr stark immer auf ausgeglichene Haushalte gesetzt hat und keine Schuldenaufnahme,
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gesunde Finanzen und in dem Augenblick, in dem er gewählt wurde,
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war von all dem keine Rede mehr.
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Manche Menschen sagen, er habe sich ins Amt gelogen.
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Andere Leute würden sagen, naja, so ist es eben in der Spitzenpolitik.
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Ich könnte mir nur vorstellen, dass sowas auch eine Folge hat,
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nämlich dass dann auch jemand wie Jens Spahn denkt, naja, klar, da stehe ich in krasser.
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Gegensatz zur Parteilinie, da stehe ich in krassem Gegensatz zu dem,
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was ich selber immer auch gesagt habe, von wegen ich bin ein katholischer Schwuler
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und habe große Probleme damit, mit der Leihmutterschaft und so solche Zitate gibt es ja von ihm.
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Der dann aber trotzdem gedacht hat, na gut, privat mache ich es und es ist irgendwie
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Sommerpause und es tritt sich fest und wenn es dann im Herbst wieder losgeht
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oder im September oder so, der Berliner Politbetrieb, dann haben die Leute das alle vergessen.
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Also, und das ist irgendwie, das ist interessant, wenn man es gut drehen will,
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könnte man sagen, das sind alles keine Populisten offensichtlich,
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denn der Populist hat ja ein ganz feines Gespür dafür, was das Volk denkt.
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So gesehen haben wir das Glück, dass wir gelenkt und regiert werden von Leuten,
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die überhaupt keine Populisten sind, denn sie haben offensichtlich überhaupt
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kein Gespür für das, was die normalen Menschen denken.
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Offenkundig hat die Partei Spitze, Jens Spahn zuvorderst,
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kein Gefühl dafür gehabt, wie identitätsstiftend und wichtig diese Frage von
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Lebensschutz, ungeborenem Leben, wie kommt ungeborenes Leben in die Welt.
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Unter welchen Bedingungen, welchen rechtlichen Rahmen setzen wir das,
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wie wichtig das den normalen Parteimitgliedern offenkundig ist.
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Und wie fallbeilartig bereit sie sind zu sagen, wer da über die Linie geht,
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den machen wir weg, den kritisieren wir aus dem Amt, dann machen wir eine richtige
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Welle und sorgen dafür, dass der Typ,
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die Frau, der Mann, der darüber geht, das überschreitet, dann sanktioniert wird,
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massiv sanktioniert wird.
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Also die Identität an dieser Stelle der CDU, CSU und ihrer Anhängerschaft scheint
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so wundgescheuert durch die Zeitläufte, durch die Modernität,
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durch Veränderung, wie auch immer.
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Das eben daran zu rühren eine irre Reaktion auslöst.
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Und das wurde nicht gesehen. Ich glaube schon, dass sich die Spitzenpolitik
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durchaus in der Lebenswirklichkeit ihrer Wähler in Maßen auskennt und durchaus
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weiß, was die Leute wollen, wo sie ihre Grenzen setzen.
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Aber dieses Thema scheint für die C-Partei CDU eben doch ganz schön wichtig
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zu sein, beziehungsweise für ihre Anhänger.
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Und das hätte man nicht gedacht. Ich hätte das ehrlich gesagt auch nicht gedacht,
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obwohl man hätte gewarnt sein können.
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Denn wenn wir jetzt mal ein Jahr zurückblättern, Beginn der letzten Sommerpause
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des vergangenen Jahres, da scheiterte die Wahl von Frau Brosius-Gersdorf ins
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Verfassungsgericht als Verfassungsrichterin.
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Eben wegen ihrer streitbaren, umstrittenen Positionen zum Lebensschutz und zu
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ungeborenem Leben, die aus Sicht der CDU-Basis, mindestens von Teilen der Basis,
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über diese besagte rollende Linie hinausging.
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Und es ist im Prinzip dasselbe Thema, nur anders gewandelt.
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Und dann kommt noch Doppelmoral obendrauf und dann war Schluss.
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Krass, wie brutal die Basis sein kann.
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Blum, ich verstehe Sie gar nicht. Sie sagen zwar, ja, das hätte man wissen können.
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Weil Sie auf den Fall Borosius Gerstorf ja verweisen, wo das schon mal schief
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gelaufen ist im ähnlichen Zusammenhang. Und dann sagen sie aber trotzdem,
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aber man konnte es irgendwie nicht wissen.
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Ich glaube, ich bleibe mal bei meiner These. Diese Spitzenpolitiker haben das
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Gefühl für ihre eigene Basis offensichtlich verloren.
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An dem Punkt offenkundig, ja.
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Und im Wiederholungsfall macht es bestimmt nicht weniger schlimm,
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sondern eher schlimmer. Also Zwischenstand, Kasse voll von Doppelmoral.
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Da müssen wir nicht drüber reden, da sind wir uns einig.
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Zweiter Punkt, der Rücktritt, so wie er sich abgespielt hat, war unausweichlich.
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Das konnte man nicht verhindern, so gesehen war er auch richtig,
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weil es gab keine Alternative.
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Insofern ist das, was übrig bleibt, ist dann halt eben irgendwie richtig.
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Da sind wir uns auch einig.
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Und trotzdem ist damit die Debatte ja nicht zu Ende.
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Das ist mir alles viel zu schnell. Das erzählt auch was über den Bundeskanzler,
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es erzählt was über das Verhältnis der beiden.
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Es erzählt aber auch etwas, dass man solche Art Rücktritte, solche Art Abläufe
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in einem anderen politischen Licht sehen kann, weil sich die politische Landschaft
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so sehr inzwischen verändert hat. Aber bleiben wir mal beim Bundeskanzler.
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Ich bin kürzlich gefragt worden in den letzten Tagen, ist der Bundeskanzler
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nicht eigentlich froh, dass er den Spahn los ist?
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War doch immer irgendwie so ein Stinkstiefel, der wollte ihn nicht,
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der ist gegen ihn angetreten, da gab es so eine unausgesprochene Konkurrenz
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und man musste immer fürchten, der Spahn in Wahrheit sägte an seinem Stühlchen,
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an dem Stühlchen des Bundeskanzlers.
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Ja gut, klar, das ist das, was ich jetzt auch immer gelesen habe.
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Dort endet offensichtlich eine lange Rivalität.
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Die waren in Rivalität um den Parteivorsitz, die waren in Rivalität letztlich
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jetzt um die Kanzlerschaft. Alle Leute haben gesagt, Spahn werde Merz folgen.
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Auch ich war ja immer der Überzeugung, Spahn ist sozusagen der designierte Nachfolger von Merz.
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Der macht seine Amtszeit zu Ende, dann tritt er nicht wieder an und Spahn öffnet
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dann den Weg zur AfD und so weiter. Ich hatte ja auch so meine komischen Fieberträume,
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für die Zukunft der CDU von Jens Spahn.
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Die kann ich jetzt auch alle in der Pfeife rauchen. So ist es eben.
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Aber ich glaube, sie täuschen sich. Ich glaube, sie täuschen sich wirklich. Wenn.
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Mein Eindruck hier aus der Hauptstadt hinter den Kulissen in der Glaskugel und wo auch immer stimmt,
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dann fürchtet Friedrich Merz vielmehr Hendrik Wüst, den NRW-Ministerpräsidenten
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und dortigen Landesschef der CDU, als Konkurrenten, als Nachfolger,
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der zu sehr drängelt, obwohl er immer sich so fein zurückhält.
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Und Jens Spahn lief in einer anderen Kategorie. Jens Spahn, glaube ich,
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wäre niemals Bundeskanzler geworden.
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Und so gesehen ist Merz, glaube ich, jetzt eher traurig, dass er weg ist,
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weil das ist einfach ein Problem mehr. Es ist ein großes Problem,
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was er jetzt an der Hacke hat, diesen Mann zu ersetzen. Der war wichtig und
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der hat auch gut funktioniert, zumindest jetzt in den letzten Monaten.
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Hat Schwierigkeiten im Anlauf gehabt, aber da hat er gelernt und jetzt ging es viel, viel besser.
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Das heißt, der hat ein richtiges Problem, der Merz, weil Jens Spahn ihm das
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Scharnier zwischen den beiden Koalitionspartnern nicht mehr stabilisieren kann.
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Ja, Blume, Sie sind eben der Politfuchs, der immer sozusagen in der Aktualität schwimmt und so weiter.
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Trotzdem, ich nochmal hier zurückgehen. Rivalität, Merz-Spahn,
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deren kompliziertes Verhältnis. Ich habe gelesen, 2010, Merz,
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zur Frage, wie er eigentlich Homosexualität findet.
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Seine Antwort über die Frage der sexuellen Orientierung, das geht die Öffentlichkeit
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nichts an, solange sich das im Rahmen der Gesetze bewegt und solange es nicht Kinder betrifft.
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An der Stelle ist für mich allerdings eine absolute Grenze erreicht,
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ist das kein Thema für die öffentliche Diskussion.
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So als sei Homosexualität automatisch ein Thema für Pädophilie.
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Und als man Spahn, der war damals Gesundheitsminister, danach gefragt hat,
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hat er gesagt, naja, wenn die erste Assoziation bei Homosexualität Gesetzesfragen
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oder Pädophilie ist, dann müssen sie eher Fragen an Friedrich Merz richten, würde ich sagen.
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Also das war schon krass damals und ich glaube, dass da so eine anti-homosexuelle
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Konnotation auch in diesem Konflikt jetzt ist, das lässt sich ja nun echt nicht leugnen.
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Ich meine, alle tun immer so, als wären sie so super liberal und entspannt und
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Jens Spahn ist verheiratet, ja und so.
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Aber in Wahrheit hat man doch auch jetzt an vielen Reaktionen gemerkt,
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dass es immer noch so eine homophobe Konnotation.
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So ein homophobes Residuum, es ist ja keine offene Homophobie,
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aber so homophobe Reste in diesem Diskurs und in dieser Beschäftigung mit der
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Figur Spahn natürlich auch noch gibt in diesem Land.
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Davon würde ich jetzt ohne einen Beweis dafür haben, auch erstmal als Prämisse
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ausgehen, dass da ein Rest-Ressentiment drin ist.
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Ich habe bei einem Gespräch dann den Satz gehört.
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Ist ja okay, dass die ein Paar sind und verheiratet sind, aber müssen die jetzt
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unbedingt auch noch ein leibliches Kind haben?
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Das können Sie schon noch hören, klar. Und das kann man dann,
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finde ich, nur ablehnen und zurückweisen. Aber das gibt es, ja.
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Das hat damit reingespielt. Und natürlich.
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Wenn Sie sehen, auf welcher Breit die Leute auf Jens Spahn draufgegangen sind
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und gesagt haben, so jetzt reicht es, das geht nicht und so,
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hat man schon das Gefühl, also ich werde zumindest das Gefühl nicht los,
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dass da eine Reihe von Leuten echt gewartet haben, dass sie mal einen wirklichen
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Ball auf den Elfer gelegt kriegen, den sie Jens Spahn ins Tor jagen können.
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Der hat ihn selber dahin gelegt, den Ball auf den Elfer, mit seiner Doppelmoral,
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damit wir uns richtig verstehen.
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Aber die Bereitwilligkeit, die Lust, ihm so richtig eins drüber zu ziehen und
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auch mit echt krassen Worten zum Teil, das war schon mehr.
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Da hat mehr angetrieben an dieser Kritik an Jens Spahn als nur dieser spezielle Fall.
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Und das hat ja der Bundeskanzler selber auch quasi ausgesprochen,
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als man ihn gefragt hat zu der ganzen Sache in diesem Sommerinterview im Fernsehen,
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hat er gesagt, es hatte wahrscheinlich auch was mit seiner Person zu tun.
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Also der Kanzler selbst lässt sich dann auch die Gelegenheit nicht entgehen,
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nochmal hinterherzutreten,
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und deutlich zu machen, dass Spahn auch ein bisschen selber schuld ist,
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weil er halt so ein kontroverser Typ ist und da muss er sich jetzt auch nicht
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wundern, wenn die Leute nochmal doppelt so auf ihn einschlagen.
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Insofern ist dieser Rücktritt schon auch ein besonderer, weil halt auch diese
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Figur Spahn irgendwie eine schillernde.
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Ungewöhnliche Figur ist als Gesundheitsminister in der Corona-Zeit mit der sogenannten
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Maskenaffäre, dann aber eben als
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wirklich offensichtlich ja sehr fähiger Politmanager in dieser Koalition.
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Solche Politiker gibt es ja offenbar auch ehrlich gesagt gar nicht so viele
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in diesem Land. Ja, Augstein, da haben Sie recht. Das Kanzlerinterview,
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Sommerinterview im ZDF.
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Irgendjemand schrieb auf Twitter, glaube ich, oh, ein Interview mal wieder wie
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ein Autounfall in Zeitlupe.
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Und das musste ich auch so ein bisschen denken. Denn erstens hat der Bundeskanzler,
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wie ich fand, echt unsouverän nachgetreten. Das musste nicht sein.
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Man hätte auch richtig danken können dafür, dass Jens Spahn zumindest mal in
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den letzten Monaten für das große Reformpaket echt nicht mehr.
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Eine gute Leistung hingelegt hat in der Stabilisierung dieser Koalition,
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in der Kompromissfindung, auch Zugeständnisse gemacht hat.
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Der wird sehr gelobt von der SPD-Seite als verlässlich, kantig von der anderen
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Seite, also vom anderen Lager, des politischen Lagers, aber eben ein verlässlicher
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Partner, mit dem man Absprachen inzwischen treffen konnte.
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Also hätte man auch Danke sagen können als Bundeskanzler, hat er nicht gemacht,
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fand ich nicht souverän.
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Und dann hat der Bundeskanzler es auch noch für weise befunden.
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Den Begriff Kabinettsumbildung in die Luft zu werfen.
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Seitdem brummt in der ganzen Stadt die Spekulationsmaschine auf Hochtouren,
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wer könnte denn einer Kabinettsumbildung wie zum Opfer fallen oder Profiteur derselben werden.
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Das heißt, alle CDU, CSU-Minister und Ministerinnen können sich jetzt irgendwie
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die Karten legen und überlegen, oh meinte der Chef mich.
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Beim Stichwort Kabinettsumbildung, muss ich mich, Frau Warken,
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die Gesundheitsministerin jetzt warm anziehen und demnächst woanders arbeiten
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gehen oder ein anderer Minister oder der Kanzleramtschef.
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Also Spahn reißt ein riesengroßes Loch, der Kanzler hat es noch ein bisschen
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größer gemacht, als es ohnehin schon ist.
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Und dann bin ich wieder bei der Frage des Rücktritts. Das sind jetzt die Kosten dieses Rücktrittes.
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Und wenn die Kosten zu groß werden, kann der Rücktritt nicht richtig gewesen sein, finde ich.
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Ja, aber was bedeutet richtig? Sie haben es ja eben schon gesagt.
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Was heißt schon richtig?
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Wenn etwas unvermeidlich ist, ist es halt unvermeidlich. Vielleicht egal,
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ob das richtig ist oder nicht.
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So funktioniert doch Politik nicht, oder? Ja, lieber Kollege,
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jetzt wird es philosophisch.
19:45
Es gibt halt mehrere richtig. Richtig im Sinne von unausweichlich war das.
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Überhaupt keine Frage, sind wir uns komplett einig.
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Aber richtig im Sinne, das bringt jetzt was.
19:57
Da ist der Nutzen größer als die Kosten dieser Veranstaltung namens Rücktritt von Jens Spahn.
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So gesehen ist der Rücktritt nicht richtig, denn die Kosten,
20:07
die Probleme, die er aufwirft, sind größer, wie ich finde, als der Nutzen,
20:11
nämlich die Befriedung der Basis, zumindest zeitweilig.
20:14
Naja, aber der Bundeskanzler hat doch gesagt, Glaubwürdigkeit ist in der Politik das höchste Gut.
20:21
Und deshalb würde der Bundeskanzler, wenn er jetzt hier wäre und seine Bundeskanzlermine
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aufsetzen würde, im Bundeskanzlerton sagen, alles was der Glaubwürdigkeit dient,
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ist auch richtig, weil es unausweichlich ist, weil es sozusagen,
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den Laden hier zusammenhält, weil es das Fundament ist, auf dem wir stehen.
20:39
Die Frage, die Sie doch da aufwerfen, die Sie in Ihrem kleinen Hinterkopf haben
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und die Sie dann auch uns als Leserinnen in Ihrer Spiegel Online-Konline mitgeteilt
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haben, wenn ich darauf auch hinweisen darf, denn ich lese natürlich auch, was Sie schreiben.
20:52
Das ist sehr, sehr gut. Da sind Sie sehr klug beraten, das zu tun. Ivy macht das auch.
20:58
Oder Ivy? Na klar.
21:03
Gut, Alvi, die Runde geht auf mich. Die Runde geht auf mich,
21:05
Alvi. Das sollten wir jetzt,
21:09
nicht abhören, ob das wirklich stimmt. Aber egal.
21:13
Glaubwürdigkeit, jetzt nicht abkommen, Leute. Glaubwürdigkeit ist doch das Thema.
21:20
Und Sie sagen doch, dass im Grunde, ich habe Sie nicht verstanden, was sagen Sie?
21:25
Es gibt keine Glaubwürdigkeit oder der Preis ist zu hoch oder Glaubwürdigkeit spielt eh keine Rolle?
21:29
Nein, ich gehe der Frage nach, Und unter welchen Aspekten man diesen Rücktritt,
21:36
unterschiedlich begutachten kann.
21:37
Also er ist unausweichlich gewesen, moralisch, wenn man so will,
21:40
richtig die richtige, die unausweichliche Konsequenz für diesen krassen Fall von Doppelmoral.
21:45
Aber wenn wir jetzt anfangen durchzugehen, welche Probleme das für die Bundeskanzler,
21:51
für die Bundesregierung, vielleicht sogar für die Bundesrepublik aufwirft,
21:55
dass Jens Spahn nicht mehr dabei ist,
21:57
und diese zentrale stabilisierende Funktion der Koalition, dieser Regierung
22:02
nicht mehr ausüben kann, übrigens auch nicht,
22:05
seine Art des Kampfes gegen die AfD fortsetzen kann.
22:10
Dann macht man ja so eine Rechnung auf. Also das hat es genutzt und das hat es gekostet.
22:18
Und was machen wir eigentlich, wenn die Kosten klassisch, drastisch,
22:21
sichtbar den Nutzen überwiegen? Ist dann dieser Rücktritt immer noch richtig? Das ist meine Frage.
22:27
Ja, die Frage finde ich irgendwie rührend. Ich weiß nicht, das können Sie irgendwie
22:30
im evangelischen Kirchenkreis circa irgendwie so besprechen.
22:33
Aber das bringt Sie ja gerade mal nirgendwo hin. Dahinter liegt doch aber was
22:36
anderes. Dahinter liegt doch Ihre Vermutung, wenn ich das Übel der AfD,
22:41
ich spitze es jetzt mal zu, weil sonst checkt nämlich hier niemand,
22:44
was Sie eigentlich sagen wollen, lieber Kollege Blume.
22:47
Sie wollen doch sagen, wenn man das Übel der AfD abwehren will,
22:52
muss man vielleicht auch das Übel des eigenen Glaubwürdigkeitsverlust in Kauf nehmen.
22:57
Sie sagen doch, eine Partei, die ihren Wählern Doppelmoral von morgens bis abends
23:04
zumutet, der kann man nicht mit der Moral begegnen. Im Grunde sagen sie,
23:08
wenn ich mit einem dreckigen Gegner zu tun habe, brauche ich dreckige Mittel.
23:11
Das heißt, sie sagen im Grunde, der Zweck heiligt die Mittel.
23:14
Und ich bin der Meinung, dass dieses Denken eine totale Katastrophe ist.
23:19
Ich glaube, dass dieses Denken, und damit ziehe ich jetzt den Bogen ganz weit
23:23
hoch, wir erleben immer mehr dieses Denken, der Zweck heiligt die Mittel.
23:26
Wir machen das immer zu, immer zu.
23:28
Und es führt uns in die totale Irre.
23:31
Und Sie haben in Ihrer Kolumne diesem Denken sozusagen ein bisschen auch die Tür geöffnet.
23:37
Und darüber würde ich gerne mit Ihnen reden. Deshalb finde ich auch den Rücktritt
23:40
und die Reaktionen auf Spahn so spannend, weil es bei Leuten solche Gedanken
23:45
auslöst, wie jetzt da bei Ihnen ich gelesen habe in der Kolumne.
23:48
Augstein, lieber Augstein, Sie machen mich diabolischer als ich bin.
23:52
Wirklich. Als würden mir hier kleine Hörnchen wachsen und ich würde irgendwie
23:55
so ganz leicht nach Schwefel riechen.
23:58
Und wer jetzt der Teufel, der den arglosen, moralisch unanfechtbaren Politikern
24:06
ins Ohr flüstert, sei doch auch mal eine Sau, wie die da drüben,
24:10
dann kannst du auch im Kampf der Säue überleben.
24:13
Das ist nicht mein Punkt. Oder bestenfalls ist das einer, der ganz am Ende der
24:17
Kette zu diskutieren werde.
24:18
Mir geht es zunächst einmal um etwas anderes. Und da würde ich mich interessieren,
24:22
ob Sie meine Einschätzung, mein Befund, nicht Bewertung, aber Befund teilen.
24:30
Glaubwürdigkeit war, immer mal wieder natürlich schwer angetitscht,
24:34
aber war im Prinzip eine Währung, in der alle bezahlten und auch kassierten.
24:40
Also wenn man Politiker verschiedenste Parteien vor 30 Jahren gefragt hätte,
24:45
was ist Glaubwürdigkeit, dann hätten alle ungefähr gleich geantwortet und sich
24:49
auch versucht im Rahmen ihrer Möglichkeiten halbwegs,
24:53
entsprechend gleich zu verhalten.
24:55
Jetzt nehmen wir zur Kenntnis, hier gibt es eine Partei namens AfD,
24:59
die ist aus diesem Konsens, wenn Sie so wollen, oder aus diesem Coman, ausgeschert.
25:05
Und zwar mit richtig großem Erfolg.
25:08
Was macht das jetzt mit der Wirkmacht dieses Begriffes Glaubwürdigkeit,
25:11
wenn ein nennenswerter, in Ostdeutschland sogar ziemlich, ziemlich großer Teil
25:15
der politischen Landschaft, nach diesen Regeln gar nicht mehr spielt,
25:19
auch gar nicht mehr spielen muss, Weil,
25:21
da die Sanktionsmechanismen in der eigenen Anhängerschaft überhaupt nicht mehr greifen,
25:26
können Sie mir soweit folgen zu sagen, ja, da hat sich was verändert und man
25:30
müsste mal eine Antwort darauf finden, was das bedeutet?
25:33
Ja, ja. Danke, Augstein, wirklich jetzt ohne Witz.
25:39
Da sind wir jetzt gemeinsam einen Schritt weiter, denn das ist mir in der Debatte
25:43
viel zu kurz gekommen, die so vollzogen wurde nach Regeln, die ich auch immer
25:49
zu und noch heute richtig finde, von denen ich aber zur Kenntnis nehme,
25:54
sie regeln nur noch ein Teil des Spiels, beziehungsweise Spielfeldes.
26:02
Und irgendwas macht das mit einem. Sie haben recht. Das ist doch genau der Kern.
26:06
Ja, aber das ist doch super. Deshalb finde ich das ja auch so spannend,
26:08
darüber nachzudenken und zu sprechen.
26:10
Wir haben im Grunde zwei parallele politische Systeme im Moment.
26:13
Wir haben ein klassisches, diskursives System, wo Leute irgendwelche Sachen
26:18
vorschlagen als Problemlösungen und um Einfluss ringen miteinander und nach
26:23
Kompromissen suchen. Da wird auch ein bisschen gelogen und ein bisschen getrickst und so.
26:26
Aber im Wesentlichen ist das sozusagen das klassische liberale demokratische
26:30
System, was wir schon lange kennen.
26:32
Und parallel dazu entsteht gerade oder ist bereits entstanden
26:37
ein anderes System, was nach ganz anderen Regeln funktioniert,
26:39
nämlich ein populistisches System, wo sozusagen vordergründig die krassesten
26:44
Widersprüche, die schlimmsten Lügen, die absurdesten Unvereinbarkeiten geduldet werden.
26:48
Ja, nochmal Verweis auf Alice Weidel, wie eigentlich deren Lebensentwurf ihr
26:54
persönlicher zu der Partei steht, für die sie Vorsitzende ist.
26:58
Also es ist ja vollkommen irre eigentlich.
27:00
Interessiert aber niemanden, interessiert nicht mal die Parteivorsitzende selber.
27:04
Also diese Parallelität von populistischem System auf der einen Seite und auf
27:08
der anderen Seite dem diskursiv-liberaldemokratischen System.
27:12
Mit dieser Parallelität kommen wir nicht so richtig zurecht im Moment.
27:18
Das ist eine Beobachtung, ich glaube, an der kann gar kein Zweifel bestehen.
27:22
Sie sind aber doch einen Schritt weitergegangen in Ihren Überlegungen.
27:26
Sie sagen doch im Grunde, und das tun Sie doch auch hier in diesem Gespräch,
27:30
was nützt denn eigentlich der Rücktritt von Spahn nach diesen alten Regeln,
27:34
wenn dadurch das System, was diese alten Regeln aufrechterhalten soll, destabilisiert?
27:41
Dann ist doch dieser Rücktritt eigentlich nicht richtig. Dann hätte man doch
27:44
diesen Rücktritt aufhalten müssen, weil wir doch dieses System stabilisieren
27:48
wollen, um es zu schützen vor diesem populistischen Parallelsystem,
27:52
was droht, den ganzen Laden zu übernehmen.
27:55
Und an dem Punkt würde ich nicht nur warnen, sondern auch laut aufschreien und
28:00
sagen, dann haben sie bereits verloren.
28:03
Augstein, Sie versuchen mich am Hemd zu übernehmen.
28:06
Durch die Tür zu ziehen. Aber da will ich jetzt gar nicht durch.
28:11
Ich will ja eine andere Frage stellen.
28:14
Ich will nicht, noch einmal, nicht unbedingt die Frage stellen,
28:16
müssen wir uns jetzt alle genauso schweinisch verhalten, wie die AfD das in
28:21
der Regel tut, um zu verhindern, dass die AfD aus Deutschland einen Schweinestahl
28:25
macht? Das ist nicht mein Punkt.
28:27
Mein Punkt wäre gewesen, hätte die CDU stärker über die Funktionalität und die
28:35
praktischen politischen Folgen des Rücktritts nachdenken müssen.
28:41
Und eben diesen Rücktritt nicht als fallbeilartig moralisch zurechtfertigende,
28:46
eindeutig zurechtfertigende Sanktionen für Doppelmoral
28:49
nehmen müssen, wie das immer früher der Fall war, sondern eben darauf eingehen
28:53
müssen, was sich am Kontext verändert hat, an der politischen Landschaft und
28:57
dann darüber nachdenken müssen, ob es eine andere Sanktion gegeben hätte als diesen Rücktritt,
29:02
der enorme Kosten aufwirft, in Anführungsstrichen politische Kosten,
29:06
Handlungsfähigkeit, die er einschränkt,
29:10
Erfolgsaussichten, die er einschränkt und dieser Gedanke ist gar nicht aufgekommen.
29:16
Es ist so feilschnell gemacht worden, durchgezogen worden, dass offenkundig
29:22
für diesen Gedanken gar keine Luft war. Und das finde ich schlecht.
29:24
Aber dann verstehe ich die doch nicht.
29:26
Nein, stopp, ich muss Sie jetzt leider unterbrechen, weil ich nicht genau,
29:29
das ist doch, dann landen Sie doch trotzdem an dem Punkt, dass Sie sagen,
29:33
ja, ja, der hat zwar die Moralregeln gebrochen, für die die CDU steht,
29:36
aber er ist so wichtig für die CDU und für diese Regierung, dass wir das irgendwie übergehen müssen.
29:40
Ich meine, das ist doch nur eine andere Formulierung für das,
29:42
was ich eben gesagt habe.
29:43
Augstein, mich erinnert es, auch schon ein bisschen her, an die Causa Guttenberg.
29:48
Der Mann hatte in seiner Doktorarbeit getäuscht, betrogen, das war ziemlich schnell klar.
29:56
Und dann wurde aber ganz lange darüber geredet, muss der jetzt dafür zurücktreten?
30:02
Weil man eben dachte, das ist das größte politische Talent, dachte man zumindest
30:05
damals, dass in Deutschland seit ganz, ganz langem auf der Lichtung erschienen
30:09
ist, noch dazu rechts der Mitte, Mamma mia, der kann Populismus,
30:12
der kann echte Politik, muss man den jetzt darüber wirklich stürzen lassen?
30:17
Das wurde quasi streitig verhandelt und am Ende hat die Seite überwogen und
30:21
gewonnen, in Anführungsstrichen. Die sagte, nee, der muss jetzt zurücktreten.
30:25
Und dann ist es halt passiert.
30:27
Also dieses Nachdenken über Sanktionen, andere diskutieren über andere Möglichkeiten
30:32
der Sanktionen, das ist hier unterblieben und das finde ich einen Mangel, einen Fehler.
30:36
Aber was wären denn jetzt in der Causa Spahn andere Sanktionen gewesen?
30:40
Wie hätten sie denn anders damit umgehen können? Ja, gute Frage, Ivy.
30:44
Völlig richtig. Ich habe auch keine echte
30:45
Antwort drauf, weil ich auch die Binnendynamik... Weil es halt keine gibt.
30:51
Nein, nur weil ich keine habe, heißt es noch nicht, dass es keine gibt,
30:54
denn ich bin nicht allwissend. Ha! Augstein.
30:57
Was soll das sein? Er geht in die, Jan Spahn muss jetzt nochmal drei Monate
31:02
in die Ecke, aber dann darf er doch wieder als Fraktionsvorsitzender rauskommen.
31:06
Das ist doch das Problem. Ich glaube, dass sie versuchen hier eine Trennlinie
31:09
zu schaffen, die es so nicht gibt.
31:11
Ich glaube, dass Sie, und jetzt mache ich das Tor ganz weit auf.
31:16
Wenn unsere ukrainischen Freunde in Monaco einen.
31:19
Anti-ukrainischen Geschäftsmann in die Luft sprengen und seiner Frau die Beine
31:22
weg sprengen, dann denken die Ukrainer, dass sie das machen dürfen,
31:26
weil das Teil ihres großen Kampfes um die Unabhängigkeit und die Freiheit ist.
31:30
Es ist aber in Wahrheit ein bestialisches Verbrechen.
31:33
Wenn die Israelis die Palästinenser aushungern, dann denken sie,
31:36
sie dürfen das machen, weil es dem höheren Zweck dient, Israel zu schützen.
31:42
Es ist in Wahrheit aber nur ein bestialisches Verbrechen. Ich zeige diese Extrembeispiele,
31:46
um darauf deutlich hinzuweisen, dass dieses Denken, der Zweck heiligt die Mittel,
31:51
ein gefährliches Denken ist.
31:52
Und ich glaube, dass die CDU in diesem kleinen Karo jetzt hier Jens Spahn und
31:56
Leihmutterschaft richtig liegt, wenn sie sagt, nein, das können wir nicht machen.
32:00
Es geht gegen unsere Grundüberzeugungen.
32:03
Wenn Sie Ihre Grundüberzeugungen nicht mehr wahrnehmen, dann lösen Sie sich
32:08
auf, dann gibt es Sie nicht mehr. Und das ist übrigens auch der Unterschied zu Guttenberg.
32:11
Der hatte geschummelt in seiner Doktorarbeit. Hier geht es aber um die Frage
32:14
des werdenden Lebens. Das ist für die CDU sozusagen nicht verhandelbar.
32:18
Und ich glaube, dass Sie, und das sage ich jetzt bei allem Respekt und auch
32:22
aller Freundschaft zu Ihnen, Kollege Blome, ich glaube, Sie sind immer noch
32:26
zu dicht dran an dem Geschehen und sehen es immer noch zu funktional im Funktionieren
32:31
des Regierungssystems und nicht so,
32:34
wie der normal fühlende und empfindende CDU-Wähler oder Parteimitglied,
32:39
der sagt, das geht so einfach nicht.
32:42
Das kann gut sein, lieber Kollege Augestein, dass...
32:47
Ich das anders sehe, anders betrachte, aus einem anderen Winkel zumindest auch
32:51
betrachte im Vergleich zu dem generellen Blickwinkel, den in Anführungszeichen
32:57
ganz normale CDU-Anhänger, CDU-Wähler drauf nehmen.
33:01
Noch dazu, wenn sie katholisch sind, könnte ich mir vorstellen,
33:03
ist das nochmal was anderes. Das ist ja mein Punkt.
33:09
Gehandelt wurde aber nur entlang dieser Sichtweise.
33:13
Und auch das ist normal, wenn man so will. Ich frage mich nur, ob es,
33:18
der aktuellen Lage angemessen ist, denn wir sagen doch die ganze Zeit,
33:23
Himmel können die bitte jetzt mal mit einer gewissen Laufruhe regieren,
33:26
weil sonst übernimmt die Wut die.
33:30
In weiten Teilen mittlerweile auch der Mitte der Gesellschaft,
33:34
am Ende hier das Kommando, weil das alte System in Anführungsstrichen nicht
33:39
mehr in der Lage ist zu liefern oder zumindest in Anschein erweckt nicht mehr in der Lage zu sein,
33:44
normales, klassisches, ordentliches Regierungshandwerk abzuliefern.
33:48
Und dafür war Jens Spahn leider ziemlich bedeutsam.
33:50
Also Sie sehen, ich ringe da ja selber. Ich habe keine abschließende Meinung.
33:53
Ich fand nur, tut mir leid, das total eindimensional, wie das verhandelt wurde.
33:58
Das ging in einer affenartenden Geschwindigkeit, Das macht mich aus Prinzip
34:01
misstrauisch. Haben Sie schon gesagt.
34:04
Ich würde Sie jetzt gerne noch mal was fragen. Und das meine ich jetzt ganz
34:08
im Ernst, also ohne Sarkasmus und so. Weil vielleicht habe ich mich auch wirklich
34:11
getäuscht in dieser Figur.
34:12
Ich hatte Jens Spahn immer als CDU-Politiker verstanden, der der AfD gegenüber
34:18
offen ist, der auch für AfD-Wähler eine irgendwie wählbare CDU-Figur ist.
34:24
Also jemand, der sozusagen einen Brückenkopf auch bilden kann zu so einem deutschnationalen.
34:31
AfD-Flügel, also nicht zu dem völkischen Nazi-Flügel, aber zu dem deutschnationalen,
34:36
AfD-Flügel, der im Grunde so eine reaktionäre,
34:41
Haltung hat, so wie die CDU ja früher in den 80er Jahren ja durchaus auch hatte,
34:45
so Alfred Dregger-CDU und so, daran erinnere ich nur.
34:48
Solche Leute gab es ja in der CDU vor 30, 40 Jahren auch noch.
34:52
Und wenn der weg ist und jetzt sozusagen dann die Schwarz-Grünen übrig bleiben,
34:58
dann ist das doch für die Perspektive der CDU für die Zukunft,
35:04
vielleicht bin ich jetzt komplett auf dem Fehlgleis, das müssen Sie mir dann
35:09
sagen, aber für die Perspektive der CDU für die Zukunft auch irgendwie total einengend.
35:15
Ich meine, denen fehlt doch jetzt so ein rechter Flügelmann oder sehe ich das falsch?
35:19
Nein, das sehen sie glaube ich richtig und das spricht ja meinen Text.
35:21
Das ist ja Teil der Kostenbilanz aus Sicht der CDU, aus Sicht eines Bundeskanzlers
35:27
und Parteichefs Friedrich Merz, dass er jemanden verliert, der...
35:33
Entweder,
35:36
qua seiner, wie soll man sagen, durchaus am rechten Rand der CDU angesiedelten
35:41
politischen Positionen Leute, die dort in den Anhängern auch verortet sind,
35:46
unter den Anhängern, binden kann, binden an die CDU kann.
35:51
Oder aber auch attraktiv sein kann als Magnet für davongelaufene.
35:59
Abspenstig gewordene ehemalige CDU-Wähler, die jetzt quasi bei der AfD sind,
36:04
die aber noch rückholbar wären ins System, meinetwegen auch zur CDU.
36:10
Diese beiden Funktionen fallen jetzt weg, die kann jetzt Spahn bis auf Weiteres
36:14
natürlich nicht mehr ausüben, weil er nur noch in Anführungsstrichen Hinterbänkler ist.
36:18
Also er ist lange nicht mehr so prominent, er verschwindet ja nicht vollständig
36:21
aus dem politischen Leben, zumindest bislang ist davon nicht die Rede,
36:24
sondern er wird einfach Hinterbänkler, wird auch lustig werden,
36:27
wenn der anfängt die ersten Interviews zu geben, befreit von der Disziplin,
36:32
die er ein Fraktionsvorsitzender üben muss.
36:34
Blume, das würde mich jetzt zum Abschluss unseres kleinen Sonderpodcasts zum
36:37
Jens Sparmrücktritt nochmal interessieren.
36:40
Ist denn dieser Mann, der ja offensichtlich schon ein politisches Ausnahmetalent
36:44
ist, er ist mir nicht sympathisch oder so, aber ich glaube, er ist wirklich
36:46
ein Ausnahmetalent in der Politik.
36:48
Ist der denn jetzt sozusagen am Ende? Ist ja noch relativ junger Mann.
36:53
Ist das jetzt das Ende oder kommt der irgendwie noch wieder?
36:56
Gute Frage, Augstein.
36:58
Da werden hier in Berlin, ich bin ja schon wieder zurück und arbeite.
37:03
Zwei Antworten gehandelt, die ich Ihnen jetzt in Richtung Chateau-Roséchen in
37:09
den Süden Europas schicke.
37:12
In ihre Ferien. Die eine lautet, Jens Spahn ist jetzt so potsauer über diesen Betrieb,
37:18
zu Recht oder zu Unrecht, vollkommen egal, so verletzt von der Art,
37:22
wie er vom Hof gejagt worden ist, dass er in die USA geht und Fantastrilliarden
37:26
irgendwo bei Peter Thiel verdient oder sonst was macht.
37:28
Denn die Drähte hat er ja auch und mitunter auch so gespannt,
37:33
dass man ein bisschen misstrauisch werden durfte, was er eigentlich wirklich will.
37:37
Also irgendwelche Tech-Bros werden ihm da schon helfen wollen vielleicht oder
37:43
zumindest ihm eine auskömmliche Position verschaffen.
37:47
So wird hier einerseits spekuliert und andererseits wird spekuliert,
37:50
und das halte ich für die deutlich wahrscheinlichere Variante,
37:53
dass Jens Spahn jetzt ein bisschen Babypause macht, ein bisschen lange Babypause,
37:57
vielleicht zwei, drei Jahre, und dann kommt er zurück, weil die CDU auf einen,
38:01
Mann wie Jens Spahn, glaube ich, nur ganz schwer verzichten kann,
38:05
insbesondere auf dem Weg, den sie im Moment geht.
38:08
Also diese Gratwanderung zwischen, nein, wir machen die Brandmauer,
38:12
wir halten sie aufrecht oder wir fangen an, sie doch zu durchbrechen oder durchbrechen
38:16
zu müssen, dafür ist Jens Spahn der richtige Mann.
38:19
Das muss man einfach sehen, das ist seine Kernkompetenz, diese Gratwanderung
38:25
hinzukriegen, ohne dass es die CDU zerreißt.
38:28
Insofern glaube ich, Jens Spahn wird zurückkommen und zwar bevor sein Junge eingeschult wird.
38:36
Der kleine Georg, ja, in der Bild-Zeitung stand, der kleine Georg kriegt von all dem gar nichts mit.
38:40
Jedenfalls wünschen wir ihm auf seinem Lebensweg viel Spaß und viel Glück und
38:45
Gesundheit und Erfolg und alles, was dir dazugehört, oder Blume? So ist es.
38:50
Das mal auf alle Fälle.
38:53
Dann bis übermorgen. Danke. Tschüss Ivy. Tschüss Blume. Ende des Sonderpodcasts.
38:57
Ende des Sonderpodcasts. Tschüss. Oder Ivy?