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Sanktionen gegen Russland: Finanzieren wir Putins Ukraine-Krieg? · heute journal - der Podcast

• Music. Heute-Journal, der Podcast. Die News, dein Durchblick. Hallo beim Heute-Journal-Podcast. Schön, dass ihr dabei seid. Wir schauen jeden Freitag auf eine wichtige Nachricht der Woche und finden heraus, was hinter der Schlagzeile steckt. Und ob es Insights gibt, die dazu vielleicht noch nicht erzählt wurden. Außerdem gibt es bei uns Einblicke in die Arbeit von Journalistinnen und Journalisten, hinter die Kulissen des Heute-Journals und das heute zum allerersten Mal mit Anne Gelinek. Sie ist Nachrichtenchefin und moderiert auch das Heute-Journal und dazu ist sie noch stellvertretende Chefredakteurin des ZDF. Hallo Anne. Hallo, ja, ich freue mich, dass ich hier sein darf. Es gibt zwischen dir, also es gibt noch eine Chefredakteurin und dann kommt direkt der Intendant, oder? Ja, und dann kommt der liebe Gott, genau. Da sieht man mal, was wir für Hochgeräter hier sitzen haben im Podcast. Ich freue mich, dass du da bist. Ich freue mich auch. Ich bin gespannt. Was erwartet euch in dieser Folge? Wir sprechen über die Verhandlungen über ein mögliches Ende des Krieges in der Ukraine. Da passiert gerade sehr viel und es gibt ein Druckmittel, mit dem diese Woche ziemlich offensiv gedroht wurde. Und zwar Sanktionen, beziehungsweise neue Sanktionen gegen Russland. Wir klären, ob das ein Ass im Ärmel ist, das bisher vielleicht noch nicht richtig ausgespielt wurde. oder maximal so eine Peak 7, also eine Karte, die Putin überhaupt nicht interessiert und wehtut. Und außerdem klären wir, ob nicht sogar wir selbst gerade diesen Krieg mitfinanzieren, indem wir duschen, heizen oder was Schönes auf dem Gasherd kochen. Anne, es ist jetzt, wenn wir diese Folge aufnehmen, Donnerstag, der 15. Mai, 14 Uhr. Und es schauen die ganze Zeit Leute auf die Eilmeldungen, auf die Newsticker, weil unfassbar viel los ist. Es ging diese Woche um die große Frage, wird sich Präsident Zelensky, der ukrainische Präsident, an einen Tisch setzen mit einer russischen Delegation oder gar mit Präsident Putin himself? Was ist da los? Ja, das Ganze hat so eine Dynamik bekommen in den letzten Tagen. Angefangen hat das mit der Reise von Kanzler Merz und seinen drei europäischen Kollegen nach Kiew, wo sie gesagt haben, wir unterstützen die Idee einer 30-tägigen Waffenruhe, die wiederum von Trump kam. Und dann haben sie sozusagen Putin ultimativ aufgefordert, an dieser Waffenruhe teilzunehmen. Dann hat Putin sich nachts von Samstag auf Sonntag um zwei Uhr morgens im Kreml hingesetzt und gesagt, Waffenruhe hat er einfach übergangen, das Thema, hat aber gesagt, ich bin bereit zu verhandeln. Und dann... Hat Zelenskyj gesagt, alles klar, dann fahre ich in die Türkei und warte auf dich. Und seitdem hat der Kreml sehr viele Nebelkerzen angezündet und gesagt, ja, man müsse mal gucken. Und jetzt hat Putin gestern Abend gesagt, also es gibt eine Delegation, sehr drittklassig, der stellvertretende Verteidigungsminister, der stellvertretende Außenminister und ein ehemaliger Kulturminister als Delegationsleiter. Das stelle ich mir so vor, Selensky sitzt da alleine wartend an dem großen Tisch. Und das ist so ein bisschen, du wartest auf den Big Boss und dann schickt er nur den Assistant to the Regional Manager oder so. Ja und das Signal ist natürlich klar. Selensky hat beschlossen zu sagen, ich will dem Trump zeigen, dass ich auf keinen Fall derjenige bin, der Gegengespräche ist. Ich zeige jetzt, ich sitze hier in der Türkei und warte. Und Putin wiederum versucht jetzt den Spieß umzudrehen und auch dem Trump zu signalisieren, es ist ja nicht so, dass ich nicht reden will, aber ich schicke jetzt mal eine Delegation vor und dann gucken wir mal, was dabei rauskommt, denn so gehen ja keine Verhandlungen. Und da hat die Delegation auch schon, der Ukraine hat er gesagt, mit denen können er sich gar nicht, also es gab ja sehr lange das Mantra von Putin, dass er sich mit Zelensky nicht an einen Tisch setzt, weil Zelensky angeblich nicht der legitime Staatschef der Ukraine ist und wie er da jetzt rauskommt, ohne Trump zu vergrätzen, muss man jetzt sehen. Also alle Augen sind aktuell auf die Türkei gerichtet. Großes Rätselraten bis zum Schluss. Wer wird jetzt gegenüber wem an welchem Tisch sitzen? Weil es wäre ja schon so, dass es die ersten direkten Gespräche über ein mögliches Kriegsende wären zwischen Russland und der Ukraine. Zuletzt waren die vor drei Jahren, also seit drei Jahren wäre das das erste Mal. Übrigens mit dem gleichen Delegationsleiter, dieser Kulturminister, der jetzt auch wieder die Delegation anführt, ist der gleiche, der im März 2022 mit den Ukrainern verhandelt hat. Und da haben alle schon gesagt, was ist eigentlich dessen Qualifikation? Der ist kein Diplomat, der ist kein Verhandler. Der hat Bücher geschrieben über westliche Mythen, die es über Russland gäbe. Die Russen seien angeblich, würden so viel Alkohol trinken und sowas. Das hat er alles in langen Büchern widerlegt. Das sei alles Unsinn und böse Propaganda. Also es ist eine sehr schillernde Person, die da als Verhandlungsführer benannt wurde. Und jetzt muss man mal sehen, ob die Ukrainer sich wirklich mit denen an einen Tisch setzen. Also da sind die Erwartungen dann nicht allzu groß, wenn man weiß, dass vielleicht nur eine drittklassige Delegation da sitzt. Aber auf jeden Fall, ja, es passiert viel. Wir haben am Wochenende, du hast es auch schon angesprochen. Haben wir Bilder gesehen von unserem neuen Bundeskanzler Merz, von Macron, vom britischen Premier Starmer und von Donald Tusk, dem polnischen Ministerpräsidenten. Die haben sich dahingestellt nebeneinander und eine Ansage gemacht Russland gegenüber. Beziehungsweise Ansage trifft es noch nicht mal, eigentlich war es eine Drohung. Wir sind uns einig, dass für den Fall, dass es... In dieser Woche nicht zu einem wirklichen Fortschritt kommt, wir dann gemeinsam auch auf europäischer Ebene für eine deutliche Verschärfung der Sanktionen eintreten wollen. Ich übersetze das mal ganz frei. Putin bewegt dich endlich Richtung Frieden, sonst zeigen wir in Sachen Sanktionen mal so richtig, wo der Hammer hängt. Da habe ich mich schon gewundert, als der Merz das gesagt hat. Weil ich war ja auch mal in Brüssel Korrespondentin und habe die ersten fünf Sanktionspakete noch, die Verhandlungen dieser Pakete noch mitbekommen und habe mitbekommen, wie schwierig das ist, wenn 27 Mitgliedstaaten mit ganz verschiedenen Interessen sich auf Sanktionen einigen wollen. Und da habe ich mich schon gewundert, dass der Merz sagt, so dann machen wir aber richtig Sanktionen. Zumal es ja schon eben 16 Pakete gibt und sehr viele Unternehmen schon sanktioniert sind. Wir gehen da auch gleich noch tiefer ins Detail, aber vielleicht für die, die nicht so drin sind im politischen Betrieb oder nicht wie du Brüssel-Korrespondentin waren, wollen wir nochmal kurz klären, was können überhaupt solche Sanktionen sein, wie funktionieren sie und was hat die EU in dieser Richtung schon unternommen gegen Russland. Antworten auf komplizierte Fragen liefert hier im Podcast wie immer unsere ZDF-Nachrichtenlegende Gundula Gause in unserer Rubrik. Music. Gundula erklärt. Sanktionen sind eine Art Druckmittel. Mit ihnen versucht die EU, andere Länder oder einzelne Personen dazu zu bringen, ihr Verhalten zu ändern. Zum Beispiel, wenn sie gegen internationales Recht verstoßen. Statt mit Waffen zu reagieren, setzt die EU auf wirtschaftliche und politische Maßnahmen. Seit dem russischen Angriff auf die gesamte Ukraine hat die EU bisher 16 Pakete mit Sanktionen gegen Russland verhängt. Die Idee dahinter, den Kreml finanziell und politisch so stark unter Druck setzen, dass er den Krieg in der Ukraine beendet. Deshalb dürfen viele russische Banken nicht mehr am internationalen Zahlungsverkehr teilnehmen und ausländische Reserven der russischen Zentralbank wurden eingefroren. Der Handel mit bestimmten Gütern ist stark eingeschränkt oder komplett verboten. Dazu gehören Öl, Gas, Rüstungsgüter, Hightech-Produkte, aber auch Diamanten, Papier und Wodka. Auch russische Flugzeuge dürfen nicht mehr in der EU starten oder landen. Die Auslandsvermögen von Politikern und Geschäftsleuten aus Putins Umfeld wurden eingefroren. Und sie dürfen nicht mehr in die EU reisen. Music. Ist dir schon aufgefallen, dass es bei uns keine russischen Diamanten mehr gibt? Das ist mir tatsächlich aufgefallen, weil nämlich diese Sanktionierung von Diamanten ein ganz, ganz heiß umkämpftes Thema in Brüssel war, weil nämlich die Diamanten-Handelshauptstadt Antwerpen ist in Belgien und die Belgier sich sehr, sehr, sehr lange gegen diese Sanktion gewährt haben. Und das hat echt, ich weiß nicht in welchem Sanktionspaket es war, aber jedenfalls nicht am Anfang. Die Belgier haben lange Widerstand geleistet und insofern haben wir über den Diamantenhandel in Antwerpen mal berichtet. Jetzt springen wir mal von Antwerpen nach Russland. Wir wollten nämlich wissen, was die Menschen dort von diesen Sanktionen überhaupt mitbekommen und wie sich das auswirkt in ihrem Alltag. Anne, du hast auch lange in Moskau gelebt, hast da studiert und warst viele Jahre ZDF-Korrespondentin in Russland. Wie sind deine Erfahrungen? Sind da McDonalds, Starbucks oder VW-Autohäuser ähnlich viel vertreten wie hier? oder interessieren sich die Menschen in Russland sowieso eher für russische Produkte? Naja, sie waren nach dem Fall der Sowjetunion und der Eröffnung Genwesten, waren sie natürlich total beliebt. Jeder Russe hat auf seiner Datscha Ikea-Möbel stehen und westliche Autos sind sehr beliebt, deutsche zumal und natürlich auch westliche Restaurantketten und so. Also McDonalds, das war ein Riesending, als der erste McDonalds in Russland aufgemacht hat, da haben die Leute sich ein Big Mac gekauft und die gesamten Verpackungen mitgenommen, weil es sowas Tolles war. Aber man muss natürlich sagen, inzwischen, das betrifft die großen Städte, das betrifft Moskau, Petersburg, vielleicht noch Yekaterinburg, aber im Land, in Sibirien irgendwo, haben natürlich die russischen Menschen nie westliche Produkte gesehen, sondern haben immer weiter russischen Käse und russische Wurst gegessen und sicherlich nicht Parmesan oder Serrano-Schinken. Ich bin auf TikTok aufmerksam geworden auf ein Video von einer russischen Creatorin. Und sie möchte mit diesem Video, ja im Prinzip hat sie die westlichen Sanktionen so ein bisschen ins Lächerliche gezogen. Also sie hat gesagt so von wegen schaut mal her, alles ist hier wie immer. Wir haben zwar keinen Apple Store mehr, dafür trotzdem iPhones, die kommen dann halt über benachbarte Länder. Statt den deutschen Autos haben wir jetzt chinesische. Und statt Starbucks gibt es jetzt halt einen Laden, der heißt Stars Coffee. Die Produkte sind aber genau dieselben. Wir wollten wissen, ob das Propaganda ist oder ob den Russinnen und den Russen die Sanktionen wirklich so egal sind. Ich habe dazu vor der Aufzeichnung mit Felix Klauser telefoniert. Er berichtet für das ZDF aus Moskau, ist seit fünf Wochen dort. Und ich habe ihn gefragt, ob das stimmt oder ob man in Russland wirklich den Eindruck hat, Und ja, alles wie immer, aber vielleicht in einer anderen Verpackung. Den Stars Coffee, das gibt es tatsächlich mittlerweile so. Es ist eben nicht mehr Starbucks, sondern hat sich dann relativ schnell umbenannt. Der Kaffee schmeckt, glaube ich, relativ gleich. Da habe ich jetzt noch keinen Unterschied merken können. Und das zeigt, glaube ich, ganz gut, dass Russland eigentlich relativ gut geschafft hat, sich eben auf die Sanktionen einzustellen. Trotzdem hat Russland natürlich wirtschaftlich gerade Probleme. Es gibt eine Inflation von 10 Prozent. Also das geht alles nicht spurlos am Land vorbei, aber man hat es eben relativ gut geschafft, diese Sanktionen zu kompensieren und neue Wege zu finden, wie man an bestimmte Produkte kommt und wie man die Wirtschaft hier am Laufen hält. Und es ist natürlich auch ein Narrativ, was hier in Russland ganz gezielt verbreitet wird, dass diese Sanktionen keinerlei Auswirkungen haben, dass Russland diese Sanktionen locker wegstecken kann. Damit versucht man natürlich auch, die Leute hinter sich zu ziehen und auf der Seite des Kremls zu behalten. Und man versucht irgendwie diesen Sanktionen auch eine Drohkulisse eigentlich zu nehmen. Es geht also nicht ganz spurlos am Land vorbei. Felix hat die Inflation angesprochen, die hohe. Aber es soll auf jeden Fall so aussehen, als seien die Sanktionen wirkungslos. Anne, du warst auch neulich in Russland und du hast auch schon angesprochen, auf dem Land ist es auch nochmal was anderes als auf der Stadt. Aber ansonsten, was für einen Eindruck hattest du da? Also ich war, glaube ich, das erste Mal nach fünf Jahren wieder in Moskau letzten Herbst. Und ich war total überrascht, weil die Stadt hell erleuchtet, die Restaurants knüppelvoll. Tanz auf dem Vulkan, alle gehen aus, alle geben Geld aus, zeigen ihre Ferraris vor, alle hantieren mit ihren iPhones rum. Was man aber natürlich auch wissen muss, ist, dass die Leute früher natürlich nach London und Paris gefahren sind, besonders die reichen Moskauer. Das ist schon was, was die Leute in den Großstädten sehr einschränkt, dass sie nicht mehr in den Westen reisen können, dass es keine Direktflüge mehr gibt, dass sie keine Visa mehr bekommen. Und jetzt geben sie das Geld halt in Russland aus. Also ich glaube, das ist der Grund. Ich habe Felix noch gefragt, ob er Kontakt zu jungen Menschen hat und wie die so über die aktuelle Lage sprechen. Das waren bisher vor allem eigentlich Zufallsbegegnungen, wenn wir mit Kollegen abends mal im Restaurant saßen oder im Café. Und insofern ist es vor allem auffällig, wie sehr wir anscheinend auffallen und wie schnell man dann ins Gespräch kommt. Und ja, da haben wir in den letzten Tagen häufiger einfach mal mit Leuten so nebenbei bei einem Café oder auch bei einem Bier gesprochen. Und da merkt man, dass es schon, glaube ich, eine Sehnsucht gibt, auch nach freiem Reisen, eine Sehnsucht irgendwie nach Normalität, glaube ich auch. Also ich meine, Moskau ist immer eine sehr, sehr weltoffene Stadt gewesen. Die Leute sind natürlich gewohnt gewesen, dass hier viele Touristen waren etc. Und wenn wir dann versuchen, auch über Politik mit den Leuten zu sprechen, dann ist das auch interessant, weil... Man schon spürt, wie die Leute sehr genau darüber nachdenken, wie sie Sachen uns gegenüber formulieren. Spätestens wenn sie wissen, dass wir Journalisten sind aus Deutschland, dann wird da sehr vorsichtig formuliert und dann muss man oft zwischen den Zeilen lesen. Aber ich denke, wenn uns Leute sagen, dass sie sich Frieden wünschen, dass sie sich Waffenstillstände wünschen, dann versuchen sie wahrscheinlich da mehr oder weniger indirekt, vielleicht gar nicht so indirekt, auch auszudrücken, wie sie gerade die Lage so für sich bewerten und sehen. Das ist wirklich ganz interessant. Also Felix erzählt, es wird eben ganz, ganz vorsichtig formuliert, eine mögliche Kritik. Gilt das eigentlich auch für Journalisten aus Deutschland, die aus Russland heraus berichten? Weil mir ist zum Beispiel aufgefallen, dass Felix auch einmal den Begriff der Spezialoperation verwendet hat und nicht von Krieg gesprochen hat. Ja, das gilt in erster Linie für Journalisten, denn es gibt ein Mediengesetz, was die Russen ein paar Wochen nach dem Kriegsbeginn erlassen haben, wo sie vorgeschrieben haben, dass es sich nicht um einen Krieg handelt, sondern um eine militärische Spezialoperation. Die kürzen das auf Russisch immer SWO ab. Darin steht auch, dass alle Aussagen, die die russische Armee diskreditieren könnten, unter Strafe gestellt werden. Und zwar richtig lange Haftstrafen zum Teil. Und das ist natürlich ein Begriff, den man sehr schwer auslegen kann. Diskreditiert ist die russische Armee, wenn man sagt, dass sie in der Ukraine nicht weiterkommen, dass sie sich zurückziehen müssen, dass Soldaten fallen. Denn man muss sich als deutscher Korrespondent in Russland darüber bewusst sein, dass das nicht so leicht ist und dass man da schnell vom russischen Staat auch angeklagt werden kann. Und deshalb haben wir ja hier in Mainz ein sogenanntes Exilstudio, wo Kollegen arbeiten, die diese schwierigen militärischen Berichte, wo es natürlich auch Dinge gibt über die russische Armee, die der russische Staat sicherlich nicht gerne hören wird, die machen die dann von hier zur Sicherheit. An der Stelle nochmal liebe Grüße an Felix und danke für die Einblicke. Wir haben jetzt bei den Sanktionen mal auf diese alltäglichen Dinge geschaut. Wir haben über Produkte gesprochen, die viel größere Dimension haben, aber ja eigentlich Öl und Gas, weil damit verdient Russland das meiste Geld und zwar auch mit beziehungsweise von uns. Und das führt mich zu einer weiteren Rubrik. Die Zahl der Woche ist 52 Milliarden, und zwar 52 Milliarden Kubikmeter Gas. So viel Gas ist im letzten Jahr aus Russland in die EU gegangen. Um sich das mal besser vorstellen zu können, damit könnte man ungefähr drei Millionen Berliner Fernsehtürme füllen, also die Kuppel davon. Und drei Millionen Berliner Fernsehtürme, ehrlich gesagt, kann ich mir immer noch nicht so viel darunter vorstellen. Ich weiß nicht, wie viel Gas in den Berliner Fernsehturm passt. Und wir ersparen euch jetzt auch noch die Zusatzrechnung, wie viel Berliner Fernsehtürmekuppeln noch in Saarland passen würden. Oder in Fußballfeldern. Genau. Deswegen vielleicht zur besseren Vorstellung 52 Milliarden Kubikmeter Gas. Das sind ungefähr zwei Drittel des kompletten deutschen Jahresbedarfs an Erdgas. Wieso kommt also immer noch so viel Gas aus Russland bei uns an, trotz dieser vielen Sanktionspakete? Das klären wir gleich mit einem tollen Experten. Vorher müssen wir aber noch kurz aufs russische Öl schauen. Von dem kommt nämlich auch immer noch viel mehr bei uns an, als es eigentlich der Fall sein sollte. Um das zu verstehen, beamen wir uns mal kurz an einen Strand, entweder, Anne, das darfst du dir jetzt aussuchen, entweder Strand von Griechenland oder Strand von der Ostsee. Ostsee. Nehmen wir die Ostsee. Da könnte man nämlich nicht nur Möwen beobachten, sondern eventuell auf dem Meer riesige alte Tanker sehen. Die gehören zu Russlands sogenannter Schattenflotte. Ich weiß noch, das war Anfang des Jahres, da war ich relativ neu im Heute-Journal und da habt ihr in der Sitzung ganz oft über Eventin gesprochen und dann dachte ich erst, ach interessant, ihr wollt irgendwas über Konzerttickets machen und dann habe ich erst mal kapiert, es geht nicht um Eventim, den Ticketverkäufer, sondern es geht um einen alten Tanker namens Eventin. Was war da los? Ja, das ist ein Öltanker, der unter, glaube ich, der Flagge von Panama fährt und der im Januar in der Ostsee havariert ist. Der war plötzlich manövrierunfähig und konnte sich nicht bewegen aus eigener Kraft und hat dann anscheinend Notsignale abgesendet. Und das ist ein Tanker, der offenbar zur russischen Schattenflotte zählt, wurde dann von den deutschen Behörden abgeschleppt, liegt jetzt vor Rügen auf Rede. Die Besatzung ist, glaube ich, ausgetauscht worden, die wussten überhaupt nicht, was los ist. Und inzwischen hat das deutsche Finanzministerium den Tanker beschlagnahmt und gesagt, das ist illegal transportiertes, sanktioniertes Öl, das lassen wir nicht weiterfahren. Jetzt hat aber, glaube ich, der panamaische Reda dagegen geklagt. Und das ist jetzt der Stand. Der Tanker liegt da, keiner weiß, was passiert. Und die Deutschen haben den erstmal festgesetzt. Und es gibt ja auch nicht nur diesen Tanker, es gibt nicht nur Eventin, sondern Russland soll fast 200 Schiffe haben, die zu dieser Schattenflotte gehört. Und das ist eben, kann man schon sagen, eine freche Trickserei, um das Ölembargo zu umgehen. Und dann nehmen sie sich diese alten Schiffe, die man nicht mehr nachverfolgen kann, weil manche vielleicht auch gar kein GPS mehr haben. Die werden quasi unsichtbar. Und dann pumpen sie sogar teilweise Öl von einem Schiff in ein anderes, damit einfach verschleiert wird oder nicht mehr klar ist, woher dieses Öl kommt. Ich freue mich, dass uns ein Experte zugeschaltet ist, der uns erklären kann, wo da der Wurm drin ist, warum sowas passiert, trotz dieser Sanktionen und ob das jetzt aber vielleicht alles anders wird. Und zwar Benjamin Hilgenstock. Er ist Ökonom bei der Deutschen Gesellschaft für Auswärtige Politik, forscht zu Russland, Sanktionen, Finanzmärkten und Energie- und Sicherheitspolitik, also genau unsere Themen heute. Hallo Herr Hilgenstock. Hallo, ist mir eine große Freude. 2024 haben die EU-Staaten mehr Geld für fossile Brennstoffe aus Russland ausgegeben als für Finanzhilfen an die Ukraine. Und wir haben gerade schon gesprochen über die Tricksereien. Können Sie uns das erklären, was da los ist, wo der Wurm drin ist? Also der Wurm existiert in ganz verschiedenen Bereichen. Zunächst mal gibt es schlicht und einfach in diesem Sanktionsregime, gerade wenn es um russisches Öl und Gas geht, schlicht und einfach große Lücken. Russisches Gas ist in Europa quasi gar nicht sanktioniert. Russland hat versucht, uns im Hinblick auf unsere Russland- und Ukraine-Politik mit den Gasflüssen zu erpressen. 2022, 2023, das ist aus der russischen Sicht ziemlich schief gegangen. Aber das ist letztlich der Grund dafür, dass weniger russisches Erdgas durch Pipelines nach Europa strömt. Genauso wie das Ende des Transits durch die Ukraine Ende 2024. Alle weiteren Einfuhren russischen Gases nach Ungarn in die Slowakei oder wenn es um russisches Flüssiggas, also LNG geht, ist komplett legal. Das ist schlicht und einfach ein Bereich, auf den die Sanktionen keine Anwendung finden. Beim Öl gibt es ähnliche Probleme. Es gibt ein Embargo, das haben Sie angesprochen, für russisches Öl, das per Schiff transportiert wird. Dieses Embargo gilt aber nicht für Pipeline-Öl, Flüsse und entsprechend kommt weiterhin solches Öl wiederum nach Ungarn und in die Slowakei. Deutschland hat eigenständig entschlossen, kein russisches Pipeline-Öl mehr zu beziehen. Aber das ist eine freiwillige Entscheidung und hat nichts mit den Sanktionen zu tun. Die Schattenflotte ist wiederum ein anderes Thema. An der Schattenflotte ist auf den ersten Blick auch erstmal nichts illegal. Dazu muss man wissen, dass wir, wenn es um das Öl geht, das Russland nicht nach Europa, sondern anderswohin verkauft, nach China, nach Indien, in die Türkei und so weiter, ein System geschaffen haben, diesen sogenannten Ölpreisdeckel, der dazu führen soll, dass Russland für seine Ölexporte weniger verdient. Und dieser Ölpreisdeckel sagt, dass das Öl zu einem bestimmten Preis oder darunter verkauft werden muss, wenn es transportiert wird unter der Beteiligung von Öl. Firmen aus den G7-Staaten. Und die Schattenflotte ist eben der nicht schrecklich überraschende Versuch Russlands, eine Exportinfrastruktur und Kapazität zu schaffen, die eben solche Verbindungen zu den G7-Ländern nicht hat und entsprechend das Bild zu jedem Preis verkauft werden kann, den Russland realisieren kann. Das ist die Schattenflotte. An der ist, wie gesagt, erstmal nichts illegal. Das Problem an dieser Schattenflotte ist aber natürlich, dass Russland jetzt so alte klapprige Tanker aufkauft und auch das, ich kann mich daran in Brüssel noch erinnern, dass zum Beispiel ganz viele griechische Räder sich auch lange gegen Embargo von Öl gewährt haben, weil sie halt davon leben, dass sie russisches Öl transportieren und die jetzt auf anderen Wegen ihre alten Tanker den Russen verkaufen. Also es ist auch ein Problem, ein ökologisches Problem, weil natürlich die Gefahr, dass diese Tanker auseinanderbrechen, nicht so gering ist. Das zweite ist, glaube ich, Helgenstock, korrigieren Sie mich, wenn ich da falsch liege. Das zweite ist, dass die EU versucht hat, Versicherungen, Schiffsversicherungen zu sanktionieren und auf diese Weise zu versuchen, den Transport von Öl und Gas zu unterbinden. Aber das hat dazu geführt, dass diese Schiffe jetzt eben nicht mehr versichert sind, weil kein Versicherer sich traut, die zu versichern. Das nützt aber ja natürlich auch nicht wirklich was. Sie haben recht, die Schattenflotte ist ein riesiges ökologisches Problem. In aller Fairness muss man allerdings sagen, dass die EU, Großbritannien, auch die Vereinigten Staaten seit etwa eineinhalb Jahren immer mehr dieser Schattentanker sanktionieren und versuchen aus dem Geschäft zu nehmen. Erstens, um Russlands Fähigkeit, den Ölpreisdeckel zu umgehen, zu verringern. Und zweitens, um das ökologische Risiko zu minimieren. Sie haben die Eventin genannt. Das ist beileibe nicht der einzige Zwischenfall, inklusive in der Ostsee oder der Dänemarkstraße, mit der Involvierung von Schattentankern, bei denen wir bis jetzt haarscharf an größeren Katastrophen vorbeigeschrammt sind. Aber das ist letztlich eine Frage der Zeit. Helgenstock, wenn ich das auch richtig verstanden habe. Also man schreibt zwar vorne drauf, eigentlich wollen wir das nicht mehr, eigentlich darf das nicht mehr bezogen werden, zumindest auch direkt. Ich spreche jetzt da vom Gas beispielsweise, aber es gibt trotzdem einfach sehr, sehr viele Schlupflöcher und Möglichkeiten, das zu umgehen. Warum geht man denn nicht entschiedener dagegen vor, diese Schlupflöcher zu stopfen? Also beim Thema Gas ist es schlicht und einfach so, dass Sanktionen in der EU einstimmig beschlossen werden müssen. Und es gibt bestimmte Länder, die aus ökonomischen Interessen oder anderen Gründen sich dagegen sperren. Das ist das Thema Gas. Beim Öl muss man ganz ehrlich sagen, die Einführung dieses Ölpreisdeckels wurde vorgenommen. Um dafür zu sagen, dass das russische Öl weiterhin auf dem Weltmarkt verbleiben kann. Wir wollten nach der Erfahrung mit 2022 und dramatisch höheren Energiepreisen nicht eine weitere solche Krise in Kauf nehmen. Dieses Ölembargo in der EU und der Ölpreis Deckel wurden während des Jahres 2022 verhandelt und im Dezember 2022 dann eingeführt. Und letztlich ist das System so aufgebaut, dass wir wollen, dass russisches Öl weiterhin exportiert werden kann und verkauft werden kann. Eben nicht an uns, sondern dann jetzt in allererster Linie an China, Indien, die Türkei und ein paar andere Länder. Da muss man aber ehrlicherweise sagen, das ist Absicht. Die Idee war ja eigentlich gar nicht so schlecht. Die war ganz raffiniert zu sagen, okay, dann verkauft doch euer Öl, aber wir sagen euch zu welchem Preis. Und wir sorgen dafür, dass der russische Staat weniger Einnahmen hat, von denen er dann Panzer produzieren kann, die er in die Ukraine schickt. Also die Idee war glaube ich gut, aber so richtig funktioniert hat die glaube ich nie, oder? Die Idee war nicht schlecht. Das ist ein relativ kreatives und innovatives System, das hier eingeführt wurde. Zweierlei Probleme. Erstens, Russland hat, wie gesagt, nicht überraschenderweise dann angefangen, diese Schattenflotte aufzubauen. Wenn Öl mit Schattentankern transportiert wird, findet der Ölpreisdeckel schlicht und einfach keine Anwendung. Das ist Problem Nummer eins. Und sagen wir mal, in der zweiten Hälfte des letzten Jahres sind fast 90 Prozent der russischen Rohölexporte übers Meer mit Schattentankern. Verschifft worden. Dort findet der Preisdeckel schlicht und einfach keine Anwendung. Es gibt aber noch ein zweites Problem und das ist schlicht und einfach, dass über die Preise, die Verkaufspreise des russischen Öls gelogen wird. Die Informationen zu den Verkaufspreisen kommen von denjenigen Firmen, denen das Öl zum Zeitpunkt der Verschiffung gehört. Und das sind in allererster Linie Ölhändler aus den Vereinigten Arabischen Emiraten. Die sind entweder Tochtergesellschaften von russischen Ölfirmen, wie zum Beispiel Litasko, gehört zu Lukoil. Oder es sind Firmen, die nur für diesen Zweck erschaffen wurden und bei denen die Vermutung existiert, dass sie Verbindungen zur russischen Energieindustrie haben. Und entsprechend war die Durchsetzung des Preisdeckels von Anfang an ein riesiges Problem und das Problem existiert weiterhin. Ich würde gerne noch mal reinhören, was Friedrich Merz am Samstag gesagt hat im Heute-Journal. Da hat er mit Christian Sievers gesprochen. Wir hören da mal rein. Und dann wird es ein weiteres umfassendes Sanktionspaket geben. Das wird die russische Wirtschaft und das wird auch einige Repräsentanten dieses Staates persönlich sehr hart treffen. Und wir sind hier wirklich entschlossen, das auch durchzusetzen. Das betrifft den Energiesektor, das betrifft aber auch den Bankensektor. Und die Vorbereitungen dazu laufen seit mehreren Wochen. Sie sind weitgehend abgeschlossen und diese Sanktionen können dann auch sofort in Kraft treten. Herr Hildenstock oder vielleicht auch Anne, glaubt ihr daran, dass das, was jetzt da kommen soll, dass das jetzt nochmal verschärft wird und mit dem, was auf den Weg gebracht wird oder dass man da einfach noch einen Spielraum hat und noch ein Druckmittel, das vielleicht noch nicht ausgespielt wurde? Also Spielraum existiert auf jeden Fall. Energieexporte sind einer der wenigen Hebel, mit denen man Russland relativ schnell an den Verhandlungstisch und in einen Waffenstillstand zwingen kann. Das sagen Sie so deutlich, oder kann, beziehungsweise könnte, weil noch wurde es ja noch nicht gemacht. Nein, an dem Punkt sind wir sicherlich noch nicht angekommen. Diese Sanktionen sind so effektiv und wirkungsvoll, wie wir es zulassen. Bis jetzt existierte der politische Wille noch nicht, um an diesen Punkt zu gelangen. Ich muss ehrlich gesagt, ich weiß nicht genau, wovon der Bundeskanzler hier spricht. Wenn er Bezug nimmt auf das 17. EU-Sanktionspaket, das jetzt eben schon seit Wochen und Monaten verhandelt wurde, dann macht das erstmal so nicht viel Sinn. Dieses 17. Sanktionspaket hat erstmal nichts zu tun mit dem, was Herr Putin im Moment tut oder lässt. Wie gesagt, das ist schon lange in Vorbereitung. Es beinhaltet keine größeren sektoralen Maßnahmen, gerade im Energiebereich. Es ist ein wichtiger Schritt, um zum Beispiel die russische Schattenflotte weiter zu sanktionieren. Medienberichterstattung sagt, dass etwa 200 weitere Schiffe in diesem Paket sanktioniert werden sollen. Das ist eine sehr willkommene Entwicklung. Aber ein Druckmittel, um Wladimir Putin zu irgendwas zu drängen, ist dieses Paket sicherlich nicht. Und leider haben die in den vergangenen Monaten in Europa demonstriert, dass es keinen Konsens gibt, was weitere Dinge, dramatischere Sanktionen im Energiebereich betrifft. Es ist uns immer noch nicht gelungen, das russische Flüssiggas aus der EU zu entfernen. Sie haben angesprochen, dass größere Mengen Öl und Gas weiterhin nach Europa gelangen. Es gibt Kollegen von einem finnischen Think Tank, CREA, Center for Research on Energy and Clean Air, die haben kalkuliert, dass seit dem Anfang der russischen Vollinvasion der Ukraine 2022. Europäische Länder etwas über 200 Milliarden Dollar für russisches Öl und Gas bezahlt haben, etwa hälftig Öl und Gas. Und das beantwortet dann ein Stück weit auch Ihre Frage, ob wir Russlands Krieg finanzieren. Leider tun wir das. Das wäre jetzt auch noch auf jeden Fall meine letzte Frage gewesen, haben wir am Anfang gestellt, durch unser Duschen, Heizen, Kochen auf dem Gasherd, ob wir das eben auch ein Stück weit mitfinanzieren. Würde sich denn was ändern, Herr Hilgenstock, wenn die Amerikaner mitmachen würden? Trump hat ja mal diese Sekundärsanktionen ins Spiel gebracht. Das ist aber schon ein paar Wochen her, das hat er jetzt nicht mehr wiederholt. Das würde ja bedeuten, dass man die Länder mit Sanktionen oder mit Zöllen belegt, die das russische Öl kaufen, also Indien und China. Das wäre natürlich ein krasser Schritt, wenn er das machen würde, aber davon spricht er jetzt nicht mehr, oder? Das wäre ein krasser Schritt. Ich denke auch, dass die Kommentare, die jetzt gekommen sind von Kanzler Merz, den anderen europäischen Staats- und Regierungschefs in Kiew eben in den letzten Tagen auch ein Stück weit auf die Amerikaner abzielen und darauf sie bei der Stange zu halten. Denn wenn wir über dramatischere Energiesanktionen sprechen. Dann geht es letztlich darum, eben Russlands Exporte zu verhindern, die nicht nach Europa und in andere Sanktionskoalitionsländer gehen. Ja, es ist richtig, dass wir weiterhin russisches Öl und Gas kaufen. Aber was Russlands Kriegswirtschaft am Laufen hält, ist seine Fähigkeit, sein Öl und Gas anderswohin zu verkaufen. Und wenn man dem einen Riegel vorschieben möchte, dann muss man eben dafür sorgen, dass Käufer in Indien, in China, in der Türkei und anderswo nicht mehr willens sind, russisches Öl und Gas zu kaufen oder nicht mehr in der Lage. Und das geht in allererster Linie über diese sogenannten amerikanischen Sekundärsanktionen. Die Drohung wäre hier in etwa, dass man zum Beispiel eine indische Raffinerie vor die Wahl stellt, dass sie weiter russisches Öl beziehen kann, dann aber den Zugang zum amerikanischen Finanzsystem und zum US-Dollar verliert oder dass diese Firma sich eben den Sanktionen fügt. Was ich vorhin gesagt habe zur Frage, welche Sanktionen Russland in relativ kurzer Zeit zum Verhandlungstisch bewegen können, geht es genau darum. Es geht darum, russisches Öl und Gas vom Markt zu entfernen und dafür braucht man ein Durchsetzungsinstrument und dieses Durchsetzungsinstrument sind amerikanische Sekundärsanktionen. Wann und ob Donald Trump über diese Maßnahme wiederum nachdenkt, ist eine ganz andere Frage. Aber ein Stück weit, wie Sie am Anfang schon angesprochen haben, bei dieser ganzen, sagen wir mal, Aufführung in der Türkei gerade, geht es darum, klarzumachen, dass es Wladimir Putin ist, der einem Waffenstillstand und einer Friedensverhandlung im Weg steht und nicht die Ukraine und dann eben Trump eventuell Maßnahmen gegen Russland ergreift. Das war sehr interessant. Herzlichen Dank für Ihre Erklärungen, Herr Hilgenstock. Hat mich sehr gefreut. Mich auch, habe ich wieder was gelernt. Ja, danke. Nicht ebenso, Dankeschön. Puh, ich muss mal kurz durchschnaufen. Also wir haben am Anfang die Frage gestellt, ist das ein Ass im Ärmel? Ich habe auf jeden Fall mitgenommen, wir hätten ein Ass im Ärmel. Das wäre auf jeden Fall ein ganz schön großes Druckmittel, aber es wird einfach nicht ausgespielt. Und wir bräuchten die Amerikaner dafür und wir wissen nicht genau, ob die Amerikaner eigentlich in unserer Mannschaft spielen und gewillt sind, harte Sanktionen gegen Russland überhaupt durchzusetzen. Wir werden dieses Thema auf jeden Fall noch weiter beobachten und sind natürlich auch gespannt, was heute noch so passiert in der Türkei bei dieser, wie es ja auch Herr Hilgenstock genannt hat, bei dieser Aufführung. In diesem Podcast geht es nicht nur um die große Schlagzeile, sondern wir schauen am Ende auch immer noch auf Dinge, die in der Woche vielleicht zu kurz gekommen sind, die nicht die ganz große Aufmerksamkeit bekommen haben. Und eine Sache, die oft zu kurz kommt, sind gute Nachrichten. Ich höre das ganz oft, werde gefragt, hey, warum berichtet ihr Journalistinnen und Journalisten immer so negativ? Wie siehst du das? Müssten wir häufiger über Dinge berichten, die gut laufen? Ja, wir versuchen das. Eigentlich versuchen wir es fast täglich, dass wir ein Stück haben, was eine Lösung zeigt, was eine positive Idee, eine Umsetzung, irgendwas funktioniert. Aber das wisst ihr ja selber auch, das gelandete Flugzeug ist keine Meldung, das Abgestürzte schon. Wir Menschen sind halt so, wir interessieren uns halt auch für das Schlechte im Leben ziemlich. Diese Woche gab es aber ein gelandetes Flugzeug. Und ihr habt es auch gesendet im Heute-Journal, beziehungsweise nicht ein Flugzeug, sondern es ging tatsächlich auch schon wieder um ein Schiff. Also es gibt einen Fortschritt in Sachen Klimaschutz und zwar gibt es das erste E-Methanol-Schiff der Welt. Bist du gerne auf Schiffen unterwegs? Weil ich hasse das, mir wird sofort schlecht, ich habe Angst vor Wellen, ist nicht meine Welt. Hätte ich gesagt, ich bin nie auf Schiffen unterwegs, deshalb weiß ich das gar nicht. Ich bin auf jeden Fall nicht der Typ für eine Kreuzfahrt, das weiß ich genau. Nee, ich tatsächlich auch nicht. Und ich musste so kurz schmunzeln, weil du Kreuzfahrt ansprichst. Es geht eben um E-Methanol-Schiffe. In Dänemark wurde diese Woche die erste große E-Methanol-Anlage eingeweiht. Und mit diesem Kraftstoff können in Zukunft Schiffe klimafreundlich werden. Mein erster Gedanke war dazu, aha, also kann die AIDA in Zukunft mit Aperol Spritz betrieben werden? Nein, Methanol ist nicht das gleiche wie Ethanol und auch nicht das gleiche wie Aperol. Methanol besteht aus Kohlenstoffmonoxid, Kohlendioxid und Wasserstoff und das könnte dazu beitragen, dass wir über 96 Prozent an CO2 in der Schifffahrt einsparen, was ein super Fortschritt ist, weil Schiffe sind ein Klimakiller. Ist bei mir auch hängen geblieben, die Szene in eurem Beitrag im Heute-Journal. Da gibt es diesen Kapitän, der ein E-Methanol-Containerschiff lenkt. Und dann steht er da vor seinem Armaturenbrett und hat dann zwei Knöpfe und das eine ist ein grüner Knopf. Und dann hat er gesagt, so kann ich jetzt dieses Schiff auf klimafreundlich umstellen. E-Methanol gehört übrigens in die Kategorie E-Fuels. Und ich dachte eigentlich, E-Fuels hätten so eine schlechte Energiebilanz. Deswegen habe ich mich bei Mai Thi Nguyen Kim gemeldet. Sie ist Wissenschaftsjournalistin und eine tolle Kollegin, die im ZDF auch eine eigene Wissenschaftsshow hat. Hallo Maiti, du, warum nutzt man denn bei klimafreundlichen Schiffen E-Fuels und warum setzt man nicht direkt wie bei Autos auf komplett elektrische Schiffe? Hallo Helene, also es kommt auf die Art von Schiff an, aber sagen wir, wir wollen ein Containerschiff über den Atlantik schicken mit Batterien. Das wird leider nichts. Also eine Batterie mit ausreichend Power wäre einfach zu massiv, würde zu viel Platz einnehmen. Deswegen sind wir da auf synthetische Kraftstoffe wie E-Fuels angewiesen. Batterien in Autos hingegen, also E-Autos, sind nicht nur möglich, sondern auch das Schlauste wirtschaftlich betrachtet. Denn um ein Auto, sagen wir, einen Kilometer zu bewegen, brauche ich mit E-Fuels sehr viel mehr Strom als bei einem E-Auto. Allein schon, weil die Herstellung der E-Fuels wahnsinnig viel Strom erfordert. Und grüner Strom ist ja eine sehr wichtige und begrenzte Ressource. Damit müssen wir klug haushalten. Deshalb gilt, stromintensive Dinge wie E-Fuels wirklich nur da einsetzen, wo es keine effizientere Alternative gibt. Sprich, nicht in Pkw, da gibt es ja E-Autos, da wäre es eine Verschwendung. Aber dafür zum Beispiel in Schiffen. Vielen Dank für die Erklärung, Maiti. Und an der Stelle sei noch gesagt, dass es von ihrer Show MyThinkX auch eine eigene Sendung zu E-Fuels gibt. Wir können also festhalten, dass Schiffe jetzt auch mit E-Fuels fahren können. Das ist eine gute Nachricht. Absolut. Das war es schon wieder mit unserem Podcast. Schön, dass du dabei warst, Anne. Hat mich auch gefreut. Ich komme nächste Woche noch mal wieder. Oh, da freue ich mich auch drauf. Super. Ich bedanke mich auch bei euch fürs Zuhören. Und wenn ihr gemerkt habt beim Hören, ja, warum reden die eigentlich immer nur über Weltpolitik oder über irgendwelche Schiffe? Die können doch mal über mein kleines Dorf in Schleswig-Holstein erzählen. Dann könnt ihr uns gerne eine Mail schreiben und zwar an heutejournal-podcast.zdf.de. Darin könnt ihr auch gerne Feedback schicken oder andere Anmerkungen, auf was ihr so Lust habt. Ansonsten freue ich mich, wenn ihr auch nächstes Mal wieder dabei seid. Das geht übrigens am einfachsten, wenn ihr bei diesem Podcast auf Folgen klickt. An dieser Folge mitgearbeitet haben Esther Stephan, Christiane Hoffmann, Christina Kayertz, Tim Grimm, Julia Ilmer und Younes Rabe. Das Fact-Checking kam von Iris Schwarz und Gabi König. Habt ein schönes Wochenende! Music. Heute Journal, der Podcast, wird produziert von Pool Artists. Music.