Latest / Rambo Zambo – Der Merz-Podcast / Kai-Uwe Schnapp: „Brandmauer ist problematisch“
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- Ich bin so, wie ich bin. Das Scholz-Update, der Kanzler-Podcast der Funke Mediengruppe. Herzlich willkommen, mein Name ist Lars Haider. Wir befinden uns politisch gesehen in einer interessanten Zwischenphase. Die alte Regierung ist nur noch Geschäftsführerin im Amt. Die neue kämpft darum, überhaupt zu entstehen. Und als Bürger fragt man sich, kommt jetzt eigentlich wirklich dieser Politikwechsel, von dem alle reden und wird jetzt eigentlich alles besser oder war die Ampel vielleicht gar nicht so schlecht, wie sie gemacht wird und gemacht worden ist? Darüber will ich heute in der, das muss man ja mal sagen, vorletzten Folge des Scholz-Updates. Denn dieser Podcast, der endet natürlich mit der Kanzlerschaft von Olaf Scholz. Alles andere wäre komisch, wobei er endet nicht ganz. In der nächsten Woche gibt es für alle Freunde von Friedrich Merz eine Überraschung. Da wird es einen Stabwechsel geben, einen neuen Podcast-Gastgeber. Man kann sagen, zwei werden es werden, einen neuen Namen, aber dazu nächste Woche mehr. Und heute will ich sozusagen den ganz großen Rückblick und Ausblick wagen. Und da muss man sich natürlich jemanden holen, der unparteiisch ist im wahrsten Sinne des Wortes und der sich damit auskennt. Und deshalb freue ich mich, dass Kai-Uwe Schnapp heute da ist, Politikwissenschaftler von der Universität Hamburg. Schön, dass das noch geknappt hat, bevor dieser Podcast das Zeitliche segnet. Vielleicht fangen wir mal an mit der Frage, ob man eigentlich aus wissenschaftlicher Sicht jetzt schon etwas sagen kann über die Ampel, was das eigentlich für eine Regierung war und wie gut oder schlecht die war oder ist es noch viel, viel zu früh? Da stellen Sie eine gute Frage moin erst mal. Als Als Wissenschaftler ist es, glaube ich, ein bisschen wie beim Historiker. Wir haben es schon, als Politikwissenschaftler ist es ein bisschen wie beim Historiker. Wir haben es schon ganz gerne, wenn Dinge sich erstmal ein bisschen setzen, wenn der Staub sich ein bisschen setzt. Und dann ist ja wirklich auch die Frage, was ist eine erfolgreiche Regierung? Also ist eine erfolgreiche Regierung eine Regierung, die wiedergewählt wird? Da brauchen wir nicht lange, um das Urteil zu fällen. Ist eine Regierung gut erfolgreich, wenn sie eine Reihe von Problemen gelöst hat? Da steht die Ampel am Ende gar nicht so schlecht da. Sie hat viel mehr Probleme gelöst, als sie selber in der Lage war, in die Öffentlichkeit zu tragen. Wenn man fragt, ist eine Regierung erfolgreich, die von der Öffentlichkeit als erfolgreich wahrgenommen wird, auch da muss man, glaube ich, nicht so lange überlegen. Aber ich glaube, so mittelfristig wirklich jetzt auf der substanziellen Ebene, was hat die Ampel eigentlich geleistet, was ist vorangebracht worden, da ist es, glaube ich, ganz gut, wenn wir wirklich nochmal in Ruhe drauf schauen. Ich erinnere mich noch, eine Kollegin aus Trier hatte ungefähr zur Halbzeit eine Bilanz gefällt und die hat ein ganz klares Erfolgskriterium angelegt. Die hat gesagt, was steht in der Koalitionsvereinbarung drin, was ist bis zu diesem Zeitpunkt angepackt worden, was ist weitgehend fertig, was ist noch total offen. Und die war zur Halbzeit bei einer sehr guten Bilanz, die Koalitionsvereinbarung abzuarbeiten zum Beispiel. Aber das sind Sachen, da muss man dann wirklich nochmal in die Unterlagen gehen, genau schauen und dann kann man mit einigem Abstand auch sagen, okay, war so und so erfolgreich. Aber was man auf jeden Fall natürlich sagen kann, die Ampel hat. Selbst wenn sie viele Dinge erfolgreich auf der Sachebene geregelt haben sollte, sie hat es nicht verstanden, das wirklich gut zu verkaufen. Das kann man, glaube ich, sagen. Das kann man auf jeden Fall sagen. Und die Frage, die sich anschließt, ist eine, wenn man jetzt auf den Politiker Olaf Scholz zurückblickt, dessen Karriere ja jetzt ausläuft als Bundestagsabgeordneter. Darüber kann man vielleicht was sagen, oder? Das Gesamtkunstwerk Olaf Scholz, wie würden Sie das einordnen? Ich würde fast sagen, Olaf Scholz ist nicht die Idealbesetzung fürs Kanzleramt gewesen, weil Olaf Scholz ein hervorragender Sachpolitiker ist, weil er ein unheimliches Faktenwissen hat, weil er entscheidungsstark ist, aber weil er gerade mit Blick auf die Bürgerinnen und Bürger nicht besonders kommunikationsstark ist. Also es gab viele Situationen in der Koalition, wo ich vor den Nachrichten saß oder wie auch immer und dachte, Mensch, Kanzler, da sind zwei, drei Argumente, die könntest du jetzt bringen, um wirklich auch klarzumachen, wir haben überlegt, das sind die Probleme und er hat es häufig nicht gut geschafft, einfach die Leute mitzunehmen. Also dass so ein Regierungschef vor schwierigen Entscheidungen steht, wenn ein Krieg anfängt in der unmittelbaren Nähe, wenn im Gefolge dessen harte Fragen zu stellen sind in Sachen Energieversorgungssicherheit und so weiter. Dass das alles nicht einfach ist, das sieht ja jeder ein. Aber Olaf Scholz hat, so nehme ich das wahr, ein sehr starkes Bedürfnis, überhaupt erst an die Öffentlichkeit zu treten, wenn Dinge wirklich fertig durchdacht und im Prinzip auch 100 Prozent sicher sind. Und das beißt sich ja total mit dem Job. Wann ist denn in der Politik mal etwas 100 Prozent sicher? Und das hat sehr stark dazu beigetragen, dass er nicht. Diesen Widerhall in der Öffentlichkeit hatte und dann dazu natürlich noch diese sehr schwierige Koalition. Das war von vornherein klar. Wir hatten eine große ideologische Differenz zwischen den drei Parteien, die da gesagt haben, wir versuchen es miteinander. Aber ich würde sagen, Olaf Scholz ist wirklich ein hervorragender Sach- und Fachpolitiker. Das hat er immer gezeigt, wenn er irgendwo Minister war. Das hat er hier in Hamburg gezeigt, Nicht, weil offensichtlich hier auch ein anderer Stil von Politik noch anders ankommt. Aber als Bundeskanzler, der insbesondere ja auch in der Öffentlichkeit bestehen muss, hat er so Mängel gehabt, würde ich sagen. Und das ist interessant, da kommen wir jetzt gleich auf die neue Konstellation. Denn wenn man böse wäre, könnte man sagen, die beiden, die da jetzt gerade was aushandeln, sind auf jeden Fall keine herausragenden Sach- und Fachpolitiker. Ich rede von Lars Klingbeil und insbesondere von Friedrich Merz. Also mit Friedrich Merz kommt so ein bisschen das Gegenteil von Olaf Scholz rein. Das ist ja auch immer das, was die SPD im Wahlkampf gesagt hat. Leute, der kann das nicht, der hat das noch nie gemacht und so. Ich staune aber auch, bevor wir über Friedrich Merz vielleicht gleich lang und ausführlich sprechen, über die Huspe von Lars Klinkenball, der für mich immer so ein Generalsekretär war. Eigentlich so ein Mann aus der zweiten Reihe, der durch den Zufall SPD-Vorsitzender geworden ist und der jetzt so tut, als hätte er nie was anderes getan, als Koalitionsverhandlungen zu führen. Und ich weiß nicht, wie es ihm geht. Ich habe so ein bisschen die Sorge, dass der im Zweifel gar nicht genau weiß, was er da gerade tut. Das finde ich immer schwierig. Wir stecken da nicht so drin, wie viel die Leute wirklich genau wissen, was sie tun. Der hat ja auch seine SPD-Genossinnen und Genossen, der hat einen guten Draht zu Olaf Scholz und zu anderen Leuten. Also, ob er in der Situation genau weiß, was er tut oder was er nicht tut, das finde ich immer sehr schwer einzuschätzen so von außen. Dann versuch es anders. Wenn man jetzt die Augen zumachen würde und sagen, wäre einem eingefallen, nach der Ära Olaf Scholz, der die SPD nach vorne führt, wo man sagt, da wäre einem doch, oder sie nicken schon mit dem Kopf, da wäre ihnen doch wahrscheinlich auch nicht als erster Lars Klingbeil eingefallen. Nee, das wäre jetzt auch mein nächster Schritt gewesen. Also bei all den Dingen, die Sie angesprochen haben, würde ich auch sagen, wenn man davon ausgeht, dass Leute Erfahrungen brauchen, um diesen oder jenen Job zu erfüllen, und dann sind wir natürlich auch gleich schon ein bisschen bei Friedrich Merz, dann wäre tatsächlich Lars Klingbeil nicht derjenige gewesen, der mir als erster eingefallen wäre. Also ich habe mich schon sehr gewundert, ich habe das auch hier in Hamburg in einem Gespräch mit SPD-Genossinnen und Genossen gesagt, ich habe mich die ganze Zeit gewundert, warum die SPD wirklich auf Olaf Scholz beharrt hat als Kanzlerkandidat in diesem Rennen. Boris Pistorius wäre nach meiner Sicht für mindestens zwei bis drei Prozentpunkte mehr gut gewesen im Wahlergebnis. Und ich hätte auch erwartet, dass man so jemanden wie Boris Pistorius, vielleicht auch Herrn Miersch nach vorne schickt. Aber Lars Klingbeil hat mich auch etwas erstaunt. Also auf der Ebene würde ich auf alle Fälle zustimmen. Das Gesamtpaket an Erfahrungen betrachtet, gibt es Menschen, die deutlich mehr Erfahrung mit Exekutivbildung, mit Exekutivarbeit, mit Koalitionsverhandlungen haben. Und dazu noch, ehrlich gesagt, ist ja Boris Pistorien nach wie vor der beliebteste Politiker. Mein Eindruck war, dass Lars Klingbeil einfach unglaublich geschickt die Gunst der Stunde genutzt hat und dann so schnell Fakten geschaffen hat, dass niemand sich die Frage stellen konnte, Moment mal, wer ist eigentlich genau verantwortlich für das schlechteste Bundestagswahlergebnis der SPD? Also man kann sagen, jawohl, da wird Olaf Scholz und die Ampel einen großen Anteil gehabt haben. Aber natürlich kann man sich als SPD-Parteipräsident ja nicht völlig frei davon machen. Aber Klingbeil tritt jetzt auf. Wie gesagt, das ist ein sympathischer, netter Kerl, gar keine Frage. Aber er tritt so ein bisschen so auf, als hätte er die Wahl gewonnen. Und er wirkt für mich, als könnte er einer der großen Sieger in dieser tiefen Niederlage der SPD sein. Wenn man sich auch anschaut, was jetzt schon so kolportiert wird, wer möglicherweise welchen Ministerposten haben soll und so weiter, dann würde ich das, oder ist das auch meine Erwartung, dass Lars Klingbeil am Ende so als persönlicher Sieger sozusagen auftreten könnte und ich teile die Einschätzung völlig, dass man sich in der Rolle, die er in der SPD hat und da hatte er auch eine starke Mitverantwortung dafür, wer als Kanzlerkandidat ausgewählt wurde und so weiter, wie der Wahlkampf geführt wurde, dass er dafür erstaunlich. Energisch und erstaunlich optimistisch auftritt. Aber man würde natürlich auch sagen, wenn man jetzt mal einen Politiker wirklich in seiner Ereignung als Politiker anschaut, dann hat Lars Klingbeil in dem Moment genau das Richtige gemacht. Alle anderen waren noch ein bisschen verdutzt. Und genau wie Sie eben gesagt haben, er hat die Gunst der Stunde genutzt, hat gesagt, ich bin im Moment an zentraler Stelle. Ich bin auch derjenige, der erstmal angerufen wird von der CDU, weil ich an der Stelle bin, an der ich bin. Und dann kann man die Frage so und so beantworten. Man kann sagen, ja Kinder, schön, dass du bei mir anrufst, aber ich sehe das eigentlich so, dass ich in der SPD mit eine große Verantwortung trage für das jetzige Ergebnis, sprich mal mit jemand anderen oder man sagt eben, klar, ich bin der Parteivorsitzende oder einer von zweien und geht dann ins Gespräch und das hat er offensichtlich in diesem Sinne für sich interpretiert, also zumindest gezeigt, dass er das politische Geschäft auf alle Fälle sehr gut versteht. Das stimmt und gleichzeitig hat sozusagen all die negativen Folgen hat Saskia Esken abgekriegt und hat man den Eindruck, dass beide sich mehr oder weniger, es könnte sein, dass beide sich in ein Ministeramt retten, aber nochmal rein strategisch gefragt. Sie haben es eben schon gesagt, vielleicht war es ein Fehler, das kann man glaube ich, vielleicht nicht nur vielleicht, sondern wahrscheinlich hätte die SPD mit Boris Pistorius besser abgeschnitten. Ich habe verstanden, warum Olaf Scholz als Kanzlerkandidat gelassen hat, weil es schwierig ist, einen Kanzlerkandidat und Kanzler zu haben. Aber jetzt, wo Scholz weg ist, ist es doch eigentlich verrückt, nicht auf diesen Politiker zu setzen, der offensichtlich so beliebt ist und der ja auch in vier Jahren noch da sein wird, im Zweifel. Warum macht die SPD das nicht? Das ist doch irgendwie, da muss man doch sagen, da denkt doch Lars Klingbeil jetzt nicht an die Partei, sondern er denkt zuerst an sich. Mit allem, was man sieht, würde ich sagen, ist das eine sehr plausible Interpretation. Möglicherweise hat natürlich auch Boris Pistorius gesagt, mach mal, ich will mir in der Situation erstmal nicht die Finger verbrennen, aber für beides habe ich keine Evidenz. Also was wir sehen ist, Lars Tingbeil ist derjenige, der nach vorne tritt, die anderen sitzen in den Facharbeitsgruppen und so weiter. Der eine oder die andere wird sicherlich auch ein Ministeramt kriegen, manche auch nicht, die einen guten Job gemacht haben, weil Niedersachsen jetzt schon stark personell vertreten ist. Ja, also ich würde der Einschätzung zustimmen mit allem, was man so von außen sehen kann. Sieht es so aus, als hätte das Klingbeil, den Klingbeil ein bisschen vor die SPD gestellt und nicht umgekehrt. So, immerhin, auch das, Sie haben es gesagt, man muss vielleicht ein Politiker, der was werden will, auch mitbringen und dann im entscheidenden Moment dann das tun, was ihm auch nutzt, weil je erfolgreicher er ist, desto erfolgreicher er ist. Das ist das alte Motto von Olaf Scholz. Friedrich Merz, da können Sie jetzt ja mal sagen, weil es immer auch in Berlin diese Diskussion gibt, naja, Wortbruch ist ein großes Wort in dem Zusammenhang. Aber ja, und alle sagen, man darf nicht sagen, dass Friedrich Merz gelogen hat. Ich weiß auch nicht, ob er gelogen hat. Weil wenn er vor der Wahl gelogen hätte, hieß es ja, er wäre fest davon ausgegangen, dass er die Schuldenbremse verändern muss und dass er Schulden machen muss. Vielleicht hätte er das vor der Wahl gar nicht gedacht. Aber was ist das jetzt genau gewesen? Und wie gut ist es, wenn ein Politiker die Versprechen, die er vor der Wahl gemacht hat, nicht innerhalb der nächsten vier Jahre, sondern innerhalb der nächsten vier Tage kassiert? Friedrich Merz war ja ausreichend schlau, um auch schon vor der Wahl immer mal durchblicken zu lassen, dass es sein kann, dass man nach der Wahl auch anders darüber nachdenkt. Insofern ist es, glaube ich, einigermaßen schwer, ihm in einem engeren Sinne Wortbruch vorzuwerfen. Aber was man ihm schon vorwerfen kann, ist, dass er gerade vor dem Hintergrund der Verwaltung, seine Haltung zur Schuldenbremse aufweichenden Bemerkungen, die er vor der Wahl schon gemacht hat, dass er sehr strategisch und eben nicht im Sinne des Landes, sondern schon im Sinne eines Wahlsieges seiner Partei und eines Wahlsieges von Friedrich Merz, bestimmte Positionen sehr stark in die Öffentlichkeit gestellt hat und dann, um sich selber auch ein bisschen abzusichern, immer mal gesagt hat, aber ja, kann schon sein, dass wir nach der Wahl darüber nochmal neu nachdenken müssen. Es sind ja auch immer neue Situationen und im Zweifelsfalle sagt man dann auch, wir kennen die Kassenlage gar nicht ganz so gut, was so nicht stimmt, denn der eigentliche Kassenwart ist am Ende der Bundestag und der Bundestag weiß natürlich auch einigermaßen, was passiert. Also er hat, würde ich sagen. Sehr geschickt laviert für einen Politiker, der sich im Wahlkampf befindet, aber aufs große Ganze gesehen hat er damit der Demokratie nicht unbedingt einen Gefallen getan, weil er etwas gemacht hat, das, wenn man sehr fein differenziert, nicht unbedingt zu Recht als Wortbruch bezeichnet werden kann. Aber er hat sehr strategisch in einer Art und Weise kommuniziert, die das eine vor der Wahl deutlich gemacht hat und was anderes nach der Wahl relativ schnell umgesetzt hat. Und ich gehe auch davon aus, dass Friedrich Merz das eigentlich wusste. Das heißt, er hat zum Teil ja auch wirklich den Bruch der Ampel durch eine bestimmte Blockade an dieser Stelle, also durch ein Nicht-Zustimmen zu entsprechenden Veränderungen, hat er den Bruch der Ampel ja zum Teil mit provoziert, wohl wissend, dass insbesondere die SPD sich in der Lage befindet, dass er sie in dieser Bundestagswahl besiegen wird. Und das umso wahrscheinlicher, je schneller die Bundestagswahl kommt. Also insofern. Er hat ein sehr geschicktes politisches Spiel gespielt. Er war dabei nicht in jeder Situation 100 Prozent ehrlich, aber er war gleichzeitig schlau genug, so zu sprechen, auch schon vor der Wahl, dass man am Ende nicht sagen kann, du, das ist wirklich Wortbruch, was du begangen hast. Er wird immer sagen können, guck mal, meine Rede vom, und das war ein Termin vor der Wahl, und da habe ich das auch schon gesagt, dass wir eventuell darüber nachdenken müssen. Wobei man sagen muss, es gibt ja so Menschen wie Hendrik Wüst, Ministerpräsident aus Nordrhein-Westfalen, auch in diesem Podcast zu Gast, der jetzt vor zwei Wochen klar gesagt hat, na klar, er hat es so gesagt, haben wir die Wähler getäuscht, was soll man denn sonst sagen? Wir haben vorher gesagt, wir kommen, also allein schon die Reihenfolge, wir machen erstmal einen Kassensturz, dann machen wir Reformen, dann sparen wir Geld und dann gucken wir. Und ich frage mich, ja, das ist vielleicht geschickt, weil er jetzt tatsächlich Kanzler wird und wenn es nur das Ziel ist, Kanzler zu werden, dann wird er dieses wahrscheinlich schaffen. Wir sprechen ja noch darüber, ob es noch ein Risiko gibt. Wahrscheinlich nicht. Aber es kann auch sein, dass er Kanzler wird und an dem Tag die erste Umfrage umschwingt und die AfD vor der CDU sind. Ich habe jetzt heute, wir zahlen den Podcast am Montag auf, eine neue Umfrage gesehen von YouGov. Ist immer so, ja, aber 26 Prozent CDU, 24 Prozent AfD. Also das ist jetzt schon ein Kopf-an-Kopf-Rennen und verbessern Sie mich bitte. Das liegt doch auch daran, dass er nicht das tut, was er versprochen hat und das liegt wahrscheinlich noch mehr daran, dass die Leute das Gefühl haben, Moment mal, ich bekomme gar keinen Politikwechsel, ich bekomme eigentlich, ich will nicht sagen eine Fortsetzung der Ampel, aber ich bekomme eine schon ziemlich, eine links ausgerichtete Politik, wenn man links bezeichnet als, wir schmeißen mit dem Geld herum wie bei Karneval mit Kamelle. Vielen Dank. Ja, also ich würde erstmal einen Begriff nochmal aufgreifen wollen, getäuscht. Da würde ich sagen, ein Täuschungsmanöver war das auf alle Fälle, was da im Wahlkampf passiert ist. Dann kommt die Frage, wo kommt es her, dass die AfD jetzt weiterhin Stimmen gewinnt und kriegen wir eigentlich einen Politikwechsel? Ich glaube, dass in der Phase, in der wir uns gerade befinden, wo tatsächlich dann auch erstmal relativ viel hinter geschlossenen Türen passieren muss, weil man sich einfach hier auch wirklich erstmal einigen muss und dann passiert aber gleichzeitig sowas, also wir machen diese 500 Milliarden und die EU macht auch noch 800 Milliarden und dass natürlich viele Menschen sagen, boah, das war jetzt nicht unbedingt das, was versprochen gewesen ist. Da muss man natürlich wirklich sehr im Detail reingucken. Also es gibt schon eine Reihe von Stellen, wo ich sagen würde, da passieren Politikwechsel und auch erstmal komplett ohne Bewertung, ob ich diesen einzelnen Wechsel jetzt plausibel und sinnvoll finde oder nicht. Aber in der Migrationspolitik wird etwas passieren. Da würde ich sagen, in der Migrationspolitik hat Merz insofern Wählertäuschung betrieben, als das Problem ja gar nicht so sehr ist, dass wir keine ausreichende Rechtslage haben, sondern die Durchsetzung ist ja eher das, was hapert. Und da kann ich auch einfach vor der Wahl sagen, Kinder, wir müssen hier gar nicht über neue Gesetze reden. Er hat so getan, als müssten wir die Rechtslage verändern. Aber ich glaube, da werden Verschärfungen stattfinden. Ich sehe, wenn ich mir angucke, was in den Koalitionsdiskussionen stattfindet, sehe ich, dass beim Bürgergeld zum Beispiel etwas passieren wird. Also dass da die CDU schon liefern wird. Ich mag diesen Begriff nicht, nicht so besonders, gerade auch im Bereich der Politik. Die Politik ist kein Lieferant, der eine Pizza bringt. Die Politik soll ein Land regieren und das möglichst so, dass die Interessen von möglichst vielen auch gut eingebunden werden. Auch wenn man sich anguckt, was die Grünen zu verschiedenen Dingen zu sagen haben, die jetzt in den Koalitionsverhandlungen sich andeuten, dann würde ich sagen, wir kriegen schon an verschiedenen Stellen einen Politikwechsel und man darf sich ja auch nichts vormachen. Das klingt im Wahlkampf immer so, aber so ein Land mit 80 Millionen Menschen, die da drin wohnen und einer riesigen Infrastruktur und Industrie und was wir nicht alles haben, da dreht man auch nicht mal wie auf einer Segeljacht am Ruder und fährt plötzlich auf Gegenkurs. Sondern das sind ja auch immer Anpassungsmaßnahmen, die mit einem gewissen Augenmaß erfolgen müssen. Und da würde ich sagen, passieren Veränderungen, die passieren. Ich würde mal so formulieren, in jedem Fall in der CDU ermöglichen, wenn man halbwegs das macht, was jetzt in den Vereinbarungen steht, dass man schon sagen kann, hier und hier und hier und hier hat es einen deutlichen Politikwechsel gegeben. Dazu gehört im Zweifelsfalle natürlich auch sowas, was durch diese riesen Kreditpakete überhaupt erst möglich wird, um wirklich zu sagen, wir haben jetzt nicht nur eine Einmalzahlung für die Bundeswehr, sondern wir gehen in dauerhaft auf 3,5%. Wir tun wirklich was für die Verteidigung. Wir fangen wirklich an, die marode Infrastruktur zu sanieren. Also das passiert jetzt ja, erst bricht in Dresden eine Brücke zusammen, dann bricht in Berlin eine Autobahnbrücke zusammen. Also wir sehen ja, dass wir da offensichtlich auch Dinge liegen lassen haben. Und insofern denke ich, Man wird schon mit einiger Berechtigung sagen können, wir haben einen Politikwechsel hingelegt, nicht um 180 Grad. Und dann liegt es immer im Auge des Betrachters und der Betrachterin, ob die dann sagt, ja, was ist der Politikwechsel, den ich wollte? Oder ich wollte eigentlich was ganz anderes und habe es jetzt nicht gekriegt. Trotzdem fragt man sich, warum rückt die AfD auf einmal so ran? Weil wenn das so stimmt, und Sie haben ja recht, man kann da gucken, also zum Beispiel Heizgesetz, da hat noch der Kollege Christoph Schwennige vor drei Wochen hier gesagt, niemals schaffen die das ab. Und das scheint ja sogar einstimmig, ich bin nicht einstimmig, aber beide haben gesagt, Heizgesetz wird abgeschafft werden. In Klammern, worüber sich dann alle nicht so freuen werden, mit dem Heizgesetz werden dann wahrscheinlich auch die Fördermaßnahmen deutlich reduziert, weil kein Geld da ist. Aber sie haben ja recht, wenn sie das so aufzählen, das sind viele Dinge. Und trotzdem rückt die AfD heran. Das Gefühl ist doch einfach bei der großen Frage, bei dem Ansatzpunkt. Wenn ich jetzt Friedrich Merz gewählt hätte, hätte ich ihn gewählt, weil endlich mal einer gesagt hat, also, wir müssen erst mal gucken. Wir müssen erst mal gucken, dass wir mit dem Geld, das wir haben, auskommen. Und wie oft hat Carsten Linnemann betont, dass das möglich ist? Und Jens Spahn, 1000 Milliarden, jeder weiß, 1000 Milliarden, das ist doch möglich, das ist doch viel Geld. Und dieses Gefühl, dass das alles nicht ernst gemeint war, weil jetzt zu erzählen, zu sagen, oh, wir sind erstaunt, dass wir 500 Milliarden Euro für die Infrastruktur brauchen und viel Geld, das ist ja Quatsch. Und kommt das nicht daher, dass all diejenigen, die gesagt haben, ich möchte diese klassische linke Politik nicht und die CDU gewählt haben oder dass einige davon sagen, nee Leute, okay, dann muss ich halt das nächste Mal eine andere Partei wählen, die konservativ ist oder die vermeintlich sich konservativ gibt. Ja, also. Ich meine, es ist ja immer noch eine relativ feine Prozentänderung. Die AfD steigt ein bisschen, die CDU sinkt ein bisschen. Im Detail immer ganz genau zu wissen, was bei den Wählerinnen und Wählern der einen und der anderen Partei passiert und warum jetzt gerade dieser Schwenk passiert, wenn man vor allem auch nur weiß oder nur erstmal diese Prozentveränderungen beobachtet. Das ist schon relativ schwer. Also ich würde sagen, im Moment wäre meine Haupterklärung, es gab auch vor der Wahl einen Trend, der in Richtung AfD ging, auch wenn die CDU stellenweise ganz gut dann gegenhalten konnte und gerade in der Phase, wo noch keine Politik passiert. Dann bleiben so eine Trends intakt und am meisten würde ich wahrscheinlich sagen, dieses Manöver, über das man auch lange und trefflich diskutieren kann, dieses Manöver, bestimmte Dinge noch mit dem alten Bundestag zu beschließen. Ich glaube, das ist sehr viel eher das Problem, als dass jetzt gesagt wurde, wir brauchen 500 Milliarden, wenn man gesagt hätte, wir brauchen die, aber wir gehen damit in den neuen Bundestag und ja, zur Not müssen wir eben mit der Linkspartei da irgendwie was machen. Aber das ist, glaube ich, sehr viel eher der Grund, dass man sagt, okay, ich sehe die, jetzt muss man immer doll aufpassen, dass man nicht gleich die Begriffe der AfD dann auch noch übernimmt, aber ich sehe, dass die Parteien, die sich da als die demokratischen Parteien bezeichnen und auch jemanden ausgrenzen wollen, was zumindest mit Blick auf die Wählerinnen ja auch immer sehr genau angeschaut werden muss, wie schlau so eine Ausgrenzungspolitik dann wirklich ist. Aber dass das, glaube ich, eher dazu führt, dass sie sagen so, okay, wir haben jetzt richtig stark hinzugewonnen, also wir als AfD, wir als Wählerinnen der AfD und dann machen die so ein Ding, bevor wir unsere Stimmstärke ausspielen können. Und das ist, glaube ich, im Moment sehr viel eher der Grund. Und da muss man gucken, was im Weiteren passiert. Wenn ich mir angucke, auch was so stärker im Detail die Umfragen zeigen, weiß ich nicht, ob der Großteil der AfD-Wählerinnen jetzt unbedingt sagt, ich bin gegen Kredit oder ich bin für Kredit und dass man da so genau weiß, was das alles bedeutet. Ich glaube, es ist wirklich eher so dieses Manöver, das einem wirklich... Also, dass einem wirklich so ein bisschen wie ein wittliches Manöver vorkommt sozusagen. Es gab ja Leute, die haben gesagt, auch ehemalige Bundesverfassungsrichter ist alles legal, wunderbar, aber als Politikwissenschaftler würde ich sagen, legal ist das eine, Legitimität, also die Akzeptanz durch die Wählerinnen und Wähler ist das andere. Und super legitim war das Manöver nicht, denn wir hatten gewählt. Wir hatten eine veränderte Zusammensetzung des Bundestages. Und zu sagen, es ist mir egal, wir nehmen noch mal den alten, weil wir damit was durchkriegen, das ist schon schwierig. Und Sie sprechen eines der sehr stark diskutierten Themen an, die Frage, wie umgehen wir mit der AfD. Die Ausgrätzungen gingen ja nicht nur, Stichwort alter und neuer Bundestag, sondern natürlich auch im neuen Bundestag wieder mit dem Bundestagsvizepräsidenten. Vizepräsidenten, Entschuldigung, den die AfD erneut nicht durchbekommen hat, obwohl sie, das muss man sich einmal klar machen, nicht nur die größte Oppositionspartei ist, sondern einfach schlicht die zweitgrößte Fraktion im Bundestag stellt. Ist das schlau? Es ist eine total schwierige Frage. Also es gibt in der AfD Politikerinnen und Politiker, bei denen, wenn ich jetzt mal als Bürger spreche, nicht als Politikwissenschaftler, bei denen ich als Bürger nicht möchte, dass die im Bundestag irgendeine ernsthafte Rolle spielen. Es reicht, dass die gelegentlich vor das Mikrofon treten können und ihre Positionen äußern. Aber das sage ich über die Partei und über einige Vertreterinnen der Partei. Aber wir haben, je nachdem in welche Gegend des Landes wir gucken, irgendwas zwischen 10 Prozent in dem einen Bundesland und 40 Prozent in dem anderen Bundesland, Bürgerinnen und Bürger, die sich für die AfD entschieden haben. Und was passiert? Und das sage ich jetzt als Politikwissenschaftler, dass in einem System, das für sich in Anspruch nimmt, dass alle, die von politischen Entscheidungen betroffen sind, in irgendeiner systematischen Weise an diesen politischen Entscheidungen beteiligt werden. Und bei uns läuft diese Beteiligung über Wahlen, dass da eben doch nicht alle gleich behandelt werden. Wenn du AfD gewählt hast, bist du etwas weniger an den politischen Entscheidungen beteiligt. Und so sehr Leute dafür auch Gründe finden, würde ich sagen, wenn man systematisch aus demokratietheoretischer Perspektive darauf schaut, dann ist das äußerst schwierig. Und es ist dann wiederum auch nicht nur aus einem normativen Argument heraus schwierig, ich finde es auch politisch nicht klug. Das geht los mit der Brandmauerdiskussion, die nach dem Märzmanöver kurz vor der Wahl losgegangen ist, weil die Brandmauer zwar in Richtung politischer Akteure der AfD gemeint ist, im Zweifelsfall ist gemeint, wir reden nicht unbedingt mit Björn Höcke. Aber wenn ich AfD-Wählerin bin, dann höre ich, gegen mich wird eine Brandmauer aufgebaut. Ich werde ausgegrenzt aus dem demokratischen Prozess. Das ist aus Sicht einer AfD-Wählerin auch völlig plausibel, das so zu sehen. Und das ist aber genau das, was wir nicht brauchen. Sondern wir müssen gerade den Wählerinnen und Wählern der AfD signalisieren, natürlich hören wir eure Sorgen. Natürlich sehen wir, wo ihr unzufrieden seid. Wir sind nicht mit allen euren Positionen einverstanden, aber wir lassen euch irgendwie in dem System mitspielen, vor allem angesichts des großen Stimmenanteils, der hier herrscht und den ihr habt und das gilt natürlich klar. Und letztlich für alle Parteien. Also man hat am Anfang, als die Linkspartei noch PDS hieß, ja auch sehr starke Ausgrenzungsdebatten an dieser Stelle gehabt. Es gibt immer noch einen Unvereinbarkeitsbeschluss der CDU, mit der Linkspartei zu kooperieren und so weiter. Das kann man bei sehr kleinen, sehr extremen Parteien vielleicht eine Weile machen. Also eine NPD kann man auf diese Art und Weise sicherlich ausgrenzen. Das ist politisch auch nicht dolle Unklug, weil kaum Leute die wählen. Aber bei 10 bis 40 Prozent Wählerinnen ist das, glaube ich, nein, glaube ich, ist an der Stelle völlig falsch. Es ist nach meiner Überzeugung keine angemessene Strategie, mit dieser Situation und mit dieser Meinung der Wählerinnen und Wähler umzugehen. Und führt eher dann dazu, dass die AfD noch stärker wird? Ich habe immer viele ihrer Kollegen und Meinungsforscher haben vor der Wahl gesagt, naja, die AfD schöpft ihr Potenzial jetzt schon viel, viel stärker aus als etwa die CDU, CSU oder gerade die Grünen oder die SPD. Aber wo ist denn das Potenzial der AfD? Man dachte jetzt so, ein Fünftel ist ja schon ganz schön viel, 10 Millionen Wählerinnen und Wähler, aber anscheinend geht da ja noch mehr. Oder liegt das an dieser Situation, die Sie eben nicht gerade zu Recht beschreiben? Habe ich noch nicht darüber nachgedacht, dass man, wenn man sagt, wir machen eine Brandmauer gegen die AfD, dass natürlich man als Wähler denkt, Moment mal, die wollen mich an diesem vermeintlich demokratischen Prozess nicht beteiligen. Also wo ist das Potenzial der AfD? Also ich bin auch im Studium groß geworden mit der Zahl, also irgendwie so ein Anteil von 15 bis 20 Prozent Leute in einem Land mit sehr rechten und rechtsextremen Einstellungen sind normal. Und jetzt sehen wir sehr viel mehr Wählerstimmenanteile bei der AfD. Jetzt ist die Frage, liegt das daran, dass wir viel mehr Rechtsextreme haben, als wir immer dachten oder hat es einen anderen Grund? Wenn man sich zum Beispiel mal Kaiserslautern anguckt, das im Westen ja mit sehr vielen AfD-Stimmen von dannen gegangen ist und sich überlegt, woran liegt das, dann greift, glaube ich, diese Logik, die wir da im Moment haben, zu kurz. Wenn die Logik ist, es gibt immer so diesen Anteil von 15 bis 20 Prozent sehr rechte Leute. In Kaiserslautern, wenn man sich das mal vor Ort ein bisschen anguckt, ist das Gleiche passiert, was in vielen Gegenden im Osten passiert ist. Es hat eine Verschlechterung der wirtschaftlichen Lage stattgefunden aus unterschiedlichen Gründen. Da sind Industrien weggegangen, da ist Rammstein immer kleiner geworden und es hat sich die Versorgung mit öffentlichen Dienstleistungen radikal verschlechtert in den unterschiedlichsten Bereichen. Und dann kommt on top, dass die Bürgerinnen und Bürger da wie meinetwegen in Magdeburg oder Cottbus das Gefühl haben, okay, hier wird alles schlechter und keiner sieht es, keiner nimmt uns ernst. Die Probleme, die diskutiert werden, sind andere Probleme. Das heißt, wenn wir jetzt so einen hohen AfD-Wählerinnenanteil sehen. Dann sehen wir, glaube ich, wirklich bei einem Teil dieser Wählerschaft eher eine gewisse Verzweiflung darüber, mit den eigenen Sorgen und Nöten nicht durchzudringen, als wirklich gefestigte rechte und rechtsextreme Haltung. Die Konrad-Adenauer-Stiftung hat um die Wahl herum eine Umfrage durchgeführt, nicht um die Wahl herum, um die Wahl herum das letzte Mal. Sie hat über die letzten zweieinhalb Jahre sehr systematisch alle paar Monate die politische Stimmung beobachtet. Unter anderem auch mit der Frage, wo stehst du auf einem Links-Rechts-Spektrum von BIST. Und da sieht man auch, dass die AfD im Schnitt gar nicht so viel rechter ist als die CDU und nicht rechter ist als die CSU. Es gibt einen deutlich dickeren rechtsextremen Rand, also so auf der Position 10, was bedeutet, ich sehe mich ganz am rechten Rand. Da sind eine ganze Menge Wählerinnen, dann geht es ein Stück zurück und dann kommt aber erst der große Berg. Lange Rede. Die Tatsache, dass es wirklich Menschen mit faschistischen Einstellungen an der Spitze der AfD gibt, heißt überhaupt nicht, dass alle AfD-Wählerinnen Faschisten sind. Und das ist genau das Problem, dass mit der Behandlung der AfD nicht angemessen traktiert wird. Und dass man diesen Leuten immer noch sagt, ja Probleme, so richtig interessiert uns das eigentlich nicht. Und das ist ein interessanter Punkt. Ich muss dann immer denken an die arme Saskia Esken, die kurz vor der Wahl in diesem Podcast gesagt hat, und das hat dann viel Ärger für sie gesorgt und für viele Schlagzeilen, man sollte sich jetzt auch nicht zu viel mit der Migrationsfrage beschäftigen. Ja, und ich glaube, damit hat sie recht gehabt und das sieht man auch am Erfolg der Linken, denn wenn man sich anguckt, was die AfD wederinnen und weder umtreibt, ja, dann ist es auch die Migrationsfrage, aber es ist natürlich vor allen Dingen, wie hoch sind die Mieten, alles was sie eben aufgezählt haben, wie geht es mir, wie ist der öffentliche Personennahverkehr, kann es also sein, dass die Parteien, also gerade die Parteien der demokratischen Mitte, durch diese Fokussierung kurz vor der Wahl auf die Migrationsproblematik an einer Großteil von Menschen, Menschen vorbeigeredet haben, weil das gar nicht die Themen waren, die die vorrangig beschäftigt haben. Ich weiß gar nicht, ob ich das so bezeichnen würde. Ich würde an der Stelle kurz ein anderes Argument machen. Das sehr starke Aufgreifen der Migrationsdebatte in dem Glauben, dass das das ist, was die Leute bewegt, hat auf alle Fälle der AfD erstmal genützt, weil sie auch das Argument machen konnte. Seht ihr, inzwischen sagen alle, dass wir da ein Riesenproblem haben, aber wir sind eben die, die euch ernsthaft von dem Problem befreien wollen. Und man hat der AfD damit einen Riesengefallen getan, auch Friedrich Merz hat gerade auch mit diesen Manövern relativ kurz vor der Wahl da nochmal einen Riesengefallen getan, anstatt das Thema zwar schon zu thematisieren und sich zu überlegen, was man machen will, aber es eben nicht so in den Mittelpunkt zu schieben. Und nochmal ein Wort zur Brandmauer. Wenn Brandmauer lediglich heißt, ich rede nicht mit Björn Höcke, aber das, was er redet, bestimmt sehr stark meine Sprache über politische Probleme, dann kann ich ehrlich gesagt auf die Brandmauer relativ gut verzichten, weil ja trotzdem entsprechende Politik gemacht wird. Sind die richtigen Probleme angesprochen worden? Wahrscheinlich zum Teil tatsächlich nicht. Wenn man sich anschaut, was Sie gerade gesagt haben, Mietpreisbremse oder überhaupt das Mietniveau, der Zustand der öffentlichen Verkehrsinfrastruktur zum Beispiel, im Zweifelsfalle aber auch Sicherheitsfragen und so, dann kann ich mir vorstellen, dass es auch Leute gab, die sagten, ihr seid doch immer noch auf dem falschen Stern und seid nicht bei den Problemen, die uns eigentlich interessieren. Aber das sind jetzt Sachen, die kriegen wir auch in Umfragen häufig nicht mal richtig gut raus. Wir haben da noch so die Frage, was sind aus deiner Sicht im Moment die wichtigsten Probleme. Da spielt Migration schon auf einer relativ hohen Ebene heutzutage mit, aber andere Probleme eben sehr stark auch. Da muss man wirklich sehr viel detaillierter mit den Leuten vor Ort reden und sagen so, wo drückt denn wirklich der Schuh? Und dann, Und verschiedene Zeitungen haben das ja auch gemacht. Ich erinnere mich an einen Text aus dem Tagesspiegel, der in das Dorf in Sachsen gefahren ist, wo die AfD insgesamt das stärkste Ergebnis hatte und wo man dann festgestellt hat, das ist ein komplett diffuses Problembild, das die Leute da beschrieben haben. Also die haben sich zum Beispiel dann darüber beschwert, dass der Bus zu oft fährt mit der Begründung, ja der ist ja immer leer, was ist das für eine Ressourcenverschwendung? Und auf die Frage, wie geht es euch denn persönlich, wurde auch deutlich, nee, die wirtschaftliche, persönliche Lage ist ganz in Ordnung und außerdem kann man ja nach Polen fahren und Sprit kaufen. By the way, es ist aber ziemlich doof, dass die Grenze da so offen ist. Und da merkt man dann auch, dass Leute wirklich sehr grundsätzlich anscheinend auch schon für einen bestimmten Teil des politischen Systems verloren sind, wenn so eine völlig diffuse Beschwerdelage kommt. Aber auf alle Fälle wählen 75 Prozent des Dorfes AfD. Man kann ja auch umgekehrt dahin gucken, wo die AfD nicht so stark ist. Und das ist ja dann Hamburg insbesondere. Und da, glaube ich, das einzige Bundesland, wo sie nicht zweistellig geworden ist, die AfD. Stimmt das eigentlich überhaupt? Habe ich das richtig im Kopf? Ich habe die Zahlen so detailliert. Es war wenig. Es war wenig. Und dann kann man sich natürlich genau das fragen. Also in Hamburg, muss man ja sagen, hat man offensichtlich mit der Zahl von Menschen mit Migrationshintergrund kein Problem, obwohl das eine relativ hohe Zahl ist. Wir haben in den Schulen, in den Grundschulen zumindest, glaube ich, in den weiterführenden Schulen in der Schulzeit, glaube ich, auch ungefähr die Hälfte der Menschen sind Menschen mit Migrationshintergrund. Aber anscheinend spielt dieses Gefühl, wie geht es meiner Stadt, wie geht es meiner Region, ist hier alles in Ordnung, funktioniert noch alles. Wenn das funktioniert, dann ist auch die AfD entsprechend kleiner. Kann man das so sagen? Weil in Hamburg hast du zum Beispiel einen gut funktionierenden ÖPNV. Du kannst eigentlich überall überschnell hinkommen. Du hast das Gefühl, diese Stadt ist eigentlich so, wie das ganze Land sein sollte. Ja, also zwei Elemente, eine Antwort. Das eine Element, wir wissen inzwischen aus der Forschung, dass tatsächlich die Qualität der öffentlichen Verwaltung, die Qualität der öffentlichen Dienstleistungen sehr viel damit zu tun hat und nicht nur für Deutschland, das wissen wir für Italien, das wissen wir für Frankreich, sehr viel damit zu tun hat, wie stark Rechtsextreme oder sehr rechte Parteien werden können. Und zwar je schlechter das funktioniert, desto mehr kriegt das Rassemblement National, desto mehr kriegt die AfD, desto mehr kriegen andere entsprechende Parteien. Das ist die eine Seite. Also es gibt da auf alle Fälle diesen Zusammenhang. Und dann kommt jetzt Hamburg und dann hat es Hamburg natürlich auch auf eine Art relativ leicht. Also wir haben mit Abstand das größte Bruttoinlandsprodukt pro Kopf in Hamburg, im Unterschied zu anderen Bundesländern. Das heißt, wir können uns eine ganze Reihe von Dingen leisten, um nochmal das Beispiel Kaiserslautern rauszugreifen. Es gibt in Kaiserslautern keine einzige öffentliche Schwimmhalle mehr. Es gibt noch eine schlecht funktionierende und extrem teure private Schwimmhalle. Weil Kaiserslautern einfach arm ist wie eine Kirchenmaus inzwischen. Und das ist eine sehr gute Schwimmhalle. In Hamburg ist es eben so, dass wir sehr wohlhabend sind, dass wir uns wirklich gute öffentliche Dienstleistungen leisten können. Ja, wir meckern manchmal, das ein bisschen lange dauert, ehe man einen Termin beim Bezirksamt kriegt, aber wir haben Schwimmhallen, wir haben ein wahnsinns Straßenbauprogramm und Radwegebauprogramm in den letzten Jahren, aber wir haben natürlich auch eine ganz andere Bevölkerungsstruktur. Hamburg ist mit das jüngste Bundesland. Hamburg ist natürlich geprägt von akademischen Berufen, von Medienberufen, von Berufen, die tendenziell auch eher mit einer linken Haltung verbunden sind. Und dann hat die AfD natürlich, ist auch einigermaßen, wir haben ja nicht mal ernsthaft ein Sicherheitsproblem. Also vor der Bürgerschaftswahl hat die CDU und insbesondere Dennis Thering schon ein bisschen versucht, ein Sicherheitsproblem zu konstruieren. Aber bei Lichte besehen muss man sagen, ja, es gibt so ein paar Ecken, da kann man noch was machen. Und dann ist es natürlich schwer für eine Partei, die vor allem darauf aufbaut, dass die Leute starke Unzufriedenheiten, starke Unsicherheiten haben. Das gibt es in Hamburg so nicht und dann landen die auch nicht so gut. Ich habe nochmal nachgeguckt, zum Glück richtig gelegen, also 7,5 Prozent nur. Aber damit zeigt sich doch, man muss nur halbwegs vernünftige Politik machen, dass die Leute das Gefühl haben, hier tut sich was. In Hamburg könnte man auch sagen, Ganztagsbetreuung an den Schulen, kostenlose Kitas und so. Das ist nicht das Problem, sind dann am Ende nicht die Menschen mit Migrationshintergrund, sondern das Problem ist die eigene Unzufriedenheit, dieses Gefühl, wo uns, in dem Moment, wo man das Gefühl hat, irgendwie geht es uns schlecht und dann sucht man dafür einen Sündenbock und da gibt es dann verschiedene Arten und Weisen und so. Ich muss mal sagen, Bremen, ähnliche Struktur, also als Stadttat, aber natürlich, ich glaube, da sind die doppelt so viele AfD-Wähler schlicht, weil die Unzufriedenheit der Menschen, insbesondere in ihrer wirtschaftlichen Situation, dann eine besondere ist. Wobei man wiederum jetzt nicht erklären könnte, warum Baden-Württemberg auch so einen hohen Anteil von AfD-Wählern hat, weil eigentlich ist ja Baden-Württemberg auch ein prosperierendes, starkes Land. Also es ist, es bleibt schwierig, wie kriegt man die denn jetzt runter? Also meine These ist ja, dass wir es erleben werden, verbessern Sie mich, ich glaube, wir werden es erleben, dass zumindest in Umfragen die AfD vor der CDU liegen wird. Das wird so sein. Vielleicht sogar bei der nächsten Bundestagswahl. Das heißt ja nicht gleich, dass sie da regiert. Wir werden es erleben bei Wahlen in Bundesländern, dass die vielleicht stärkste Partei, also deutlich stärkste Partei ist. Kann man das auf lange Sicht durchhalten, so lange, bis die irgendwo mal die absolute Mehrheit vielleicht haben? Oder ist es nicht, analog zu der Schild-Partei damals in Hamburg, dann doch ganz gut, wenn die mal irgendwo an die Regierung kommen und die Leute dann. Übrigens kann ja auch sein, dass dann man denkt, oh Gott, das ist ja ganz gut, was die da machen. Ich glaube es nicht. Aber wie geht das aus? Weil immer das auszugrenzen funktioniert doch offensichtlich nicht. Nochmal ganz kurz zu Baden-Württemberg. Also ein zentraler Unterschied zwischen oder zwei zentrale Unterschiede zwischen Hamburg und Baden-Württemberg. Wenn man so die gesamte Wahlgeschichte seit der Gründung der Bundesrepublik anguckt, dann stellt man schon fest, dass in Baden-Württemberg immer Parteien am rechten Rand auch einigermaßen stark gewesen sind. egal ob es die NPD war, ob es dann auch mal die Republikaner waren. Das heißt, jedes Bundesland hat ja auch abhängig von bestimmten Strukturen so seine politische Kultur. Das erklärt es zum einen. Und Hamburg ist ein Stadtstaat. Also wir haben ja so gut wie überhaupt keinen ländlichen Raum. Und Baden-Württemberg hat natürlich sehr viel, neben den Metropolen, sehr viel ländlichen Raum. Das macht den Unterschied bei allem Reichtum, der in Baden-Württemberg steckt, natürlich schon verständlicher. Und wir haben, also Baden-Württemberg rühmt sich ja dessen auch, wir haben ja auch wirklich einen sehr breiten, aber auch nicht an allen Stellen voll konsolidierten Mittelstand in Baden-Württemberg, also Leute, die sich auch durch Globalisierungsbewegungen etc. Durchaus in ihrer wirtschaftlichen Existenz bedroht fühlen, vielleicht auch zum Teil durch die Wirtschaftspolitik der Regierung bedroht fühlen, weil sie dann hier noch eine Stromsteuer bezahlen sollen und da noch Subventionen für Agrardiesel nicht mehr bekommen und so weiter. Da sind schon eine Reihe von Gründen, die dann dazu führen können, dass man sagt, so und wenn ich jetzt diesen ganzen Klimaquatsch wirklich nicht will, dann ist doch die konsequente Variante AfD zu wählen, aber bei der ZDF kann ich mir auch nicht so sicher sein. So, das nochmal kurz zu Baden-Württemberg. Dann zu der Frage, was wird passieren? Also ich hoffe ja, dass die Regierung, die gerade dabei ist, sich zu bilden, es schafft, sich wirklich auf Dinge zu einigen, hinter denen beide Parteien dann auch stehen können, die man dann auch umsetzen kann, dass die Wählerinnen und Wähler in der gesamten Bundesrepublik, auch gerade im Osten, wo die AfD so stark ist, oder hinreichend viele von denen zumindest, dann doch sagen, Mensch, da passiert tatsächlich ein bisschen was, es geht in die richtige Richtung. Und der Stimmanteil der AfD geht zumindest mittelfristig nicht weiter nach oben, sondern insgesamt wieder ein Stückchen nach unten. Ich halte es total für plausibel zu erwarten, dass es im Laufe dieses Jahres erstmal noch in die andere Richtung weitergeht, weil die überhaupt erstmal ins Tun kommen müssen. In Tag eins, wenn ich ins Ministerium trete, ist ja auch nicht sofort irgendwas umgesetzt. Und die ganze Zeit halt dann eben nach, dass mit dem alten Bundestag noch was entschieden wurde und dass ein Wahlversprechen oder etwas, das man als Wahlversprechen wahrgenommen hat, gebrochen wurde und so weiter. Und wenn die sich aber einigermaßen berappeln und wenn die das ernst meinen, was sie sagen, Country before Party, wir müssen jetzt wirklich mal uns um unsere Demokratie kümmern. Wir sehen über einen großen Teich, was passiert, wenn wir das nicht hinkriegen. Dann kann ich mir vorstellen, dass zumindest auf der Bundesebene gute Chancen bestehen, dass die AfD nicht stärkste Partei wird bei der nächsten Bundestagswahl. In den Bundesländern sieht das ganz anders aus. Und da ist tatsächlich dann die Frage, wie geht man weiter damit um? Warum baut man immer abenteuerlichere Koalitionen, um zu verhindern, dass die AfD an die Regierung kommt? Und es ist ja schon ein bisschen ironisch, dass die CDU einen Unvereinbarkeitsbeschluss mit der Linkspartei hat, aber mit der BSW eine Koalition bilden kann. Da muss ich auch immer ein bisschen grinsen, wenn ich mir das so zu Gemüte führe. Aber ja, die Frage steht tatsächlich, also erstens, kann man es überhaupt verhindern? Spätestens dann, wenn sie eine absolute Mehrheit haben, sowieso nicht mehr, aber vielleicht auch schon vorher nicht mehr. Und dann ist es auch klug, rechtzeitig anzufangen zu überlegen, wie gehe ich mit der Situation um und nicht bis einen Tag vorher immer noch Brandmauern aufzubauen und so weiter, sondern sich auch ehrlich zu machen und zu sagen, wir sind ja in vielen Positionen schon auf die AfD zugegangen. Es gibt einen großen Anteil von Wählerinnen und Wählern, was sollen wir denn tun? Also, das muss man sich überlegen und dann mit den Überlegungen muss man jetzt anfangen und nicht erst nach der nächsten Landtagswahl, bei der die AfD auf 47 Prozent gekommen ist und... Es müsste eine Allparteienkoalition gegen die AfD geben, die vielleicht nicht zustande kommt. Oder man kommt dann in österreichische Verhältnisse, wo die AfD dann trotzdem plötzlich mit in den Koalitionsverhandlungen sitzt und dann platzt es. Und all das sind ja auch Dinge, die man nicht will. Und da wäre es gut, wenn Politikwissenschaft einerseits, Parteien andererseits, Zivilgesellschaft drittens, jetzt anfangen zu überlegen, wie gehen wir mit der Situation um und auch ein bisschen aus diesem Kaninchen-vor-der-Schlange-Ding rauskommen, Brandmauer. Sondern zu überlegen, was passiert in Kommunen, wo die AfD sowieso mit drin sitzt. Auch da hat man mindestens im Osten ja genug Beispiele, wo ein schwuler SPD-Bürgermeister sagt, ich bin mit allen vier Stadtratsmitgliedern aus der AfD per Du und wir versuchen hier irgendwie normale Politik vor Ort zu machen. Also kann man so sagen, Schluss mit der Brandmauer? Also, ich würde, ich sage mal, auf der Plattenebene auf jeden Fall. Man muss sich sehr genau überlegen, wogegen will man denn eigentlich wirklich eine Brandmauer haben? Was will man wirklich verhindern? Und dann gezielt an diesen Dingen ansetzen, da kann man von mir aus auch überlegen, ob es Leute gibt, von denen man sagt, mit dem als Person werde ich nicht reden. Also wenn die AfD in Thüringen Björn Höcke als erstens in die Koalitionsverhandlungen schickt zu sagen, Leute, wir verhandeln mit euch, aber nicht mit dieser Person, weil der für uns wirklich faschistische Ansichten hat. Aber eben sehr viel differenzierter damit umgehen und nicht ein... Die Brandmauer heißt Globalausschluss und Globalausschluss... Ist demokratietheoretisch, das hatten wir vorhin, total problematisch und wird möglicherweise auf Sicht auch nicht mehr funktionieren. Auf der kommunalen Ebene funktioniert das schon länger nicht mehr. Und dann kann man ja wirklich hingehen und kann sich angucken, wie machen die das vor Ort, mit wem wird wie kooperiert. Wie kann man eine Stimmung erzeugen, in der das Ganze weiterhin funktioniert und weiter demokratisch bleibt. Ehe man an den Punkt kommt, wie in den USA, wo ein Präsident dann sagt, es mir doch egal, was die Gerichte sagen. Genau. Und außerdem werde ich zum dritten Mal gewählt. Ihr werdet das schon noch sehen. Also das wird dann absurd. Lieber Herr Schnapp, das war wunderbar. Ich fand, das war eine schöne Zusammenfassung dieser dreieinhalb Jahre Scholz-Update mit einem Ausblick und mit einer, glaube ich, klaren Forderung, die hoffentlich auch dann die verstanden haben, die sie jetzt umsetzen müssen. Ich danke Ihnen recht herzlich und an alle Hörerinnen und Hörer. Nächste Woche, wie gesagt, dann das große Finale. Ich kann verraten, ich werde nach Berlin fahren und dort zwei Kolleginnen treffen und alles Weitere dann nächste Woche. Vielen Dank. Ein Podcast von Funke. Weitere Podcasts vom Hamburger Abendblatt finden Sie in unserer Abendblatt-Podcast-App und auf abendblatt.de slash podcast. Musik Vertraue und glaube, es hilft, es heilt die göttliche Kraft!