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Forschungsbriefing: PISA und "die Bildungsweltmeister" - Alexander Brand über Bildung in Deutschland · Stand der Forschung

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  Speaker 1: Herzlich willkommen zu Stand der Forschung.
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  Speaker 1: Mein Name ist Jonas Ross und in diesem Forschungsbriefing reden wir über Bildung, was wir aus den Ergebnissen der aktuellen PISA-Studie lernen.
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  Speaker 1: Es gibt schöne Traditionen in diesem Land – etwa den Karneval, Dinner for One an Silvester oder die Schultüte für Erstklässler bei der Einschulung.
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  Speaker 1: Eine weitere Tradition in diesem Land, so kommt es mir zumindest vor ist die Dynamik, die sich entfaltet nach dem Veröffentlichen der berühmten PISA-Studie zum aktuellen Bildungsniveau der Schülerinnen und Schülern in Deutschland.
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  Speaker 1: Pisa-Shock heißt es dann – Die Ergebnisse ein neuer Tiefpunkt und dann kommt die Analyse und Forderung nach einer echten Veränderung der Bildungspolitik.
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  Speaker 1: Wir stecken in einer Bildungskrise So scheint es!
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  Speaker 1: Und das wirklich nicht erst seit gestern.
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  Speaker 1: Aber was genau ist eigentlich diese PISA-Studie und warum ist Bildung etwas, auf das sich alle als höchste Priorität einigen können?
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  Speaker 1: Aber dass so ein schwieriges politisches Feld bleibt.
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  Speaker 1: Und was braucht es in diesem Land um wirklich etwas zu verändern?
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  Speaker 1: Im Forschungsbriefing ist in dieser Woche mein hochgeschätzter Kollege und echter Fachmann in Sachen Bildung zu Gast.
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  Speaker 1: Alexander Brandt ist Bildungsjournalist, Lehrer und Sachbuchautor – als Redakteur für das deutsche Schulportal der Robert-Boss Stiftung beobachtet er unsere Schulen und unser Bildungssystem!
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  Speaker 1: Und er hat das Buch Bildungsweltmeister geschrieben.
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  Speaker 1: Alexander hat vier Länder besucht, Singapur, Japan, Estland und Finnland – und hat sich angeschaut wie Bildung politisch bearbeitet wird in diesen Ländern die als absolute Spitze der Bildungspolitik gesehen werden.
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  Speaker 1: Was er daraus gelernt hat für unser System und wir die aktuellen Ergebnisse der PISA-Studie einordnet, bespreche ich mit ihm im Forschungsbriefing!
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  Speaker 1: Liebe Alexander, ich freue mich total, dass du da bist.
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  Speaker 1: Herzlich willkommen!
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  Speaker 1: Ich würde zu Beginn mal darauf blicken, da haben wir die wunderschöne Kategorie Rabbit Hole.
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  Speaker 1: Genau im Rabbit Hole schauen wir normalerweise auf das womit sich unsere Gäste so in letzter Zeit beschäftigt haben und ein Thema, dass sie so richtig tief eingetaucht sind.
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  Speaker 1: jetzt kann man sagen deine aktuelle Obsession ist schon lange deine Obsession nämlich die Bildungspolitik.
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  Speaker 1: aber du hast ja einen ganz besonderen Bereich dir angeschaut mit deinem Buch Bildungsweltmeister.
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  Speaker 1: ich habe ja schon so ganz kurz in der Anmord erzählt worum es eigentlich Geht in dem Buch, aber vielleicht kannst du noch mal erklären wie es dazu kam dass du das Buch geschrieben hast.
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  Speaker 0: Ja!
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  Speaker 0: Das ist wirklich ne Obsession muss man sagen kann man so sagen und die mich schon seit vielen Jahren verfolgt hat.
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  Speaker 0: auch biografische Hintergründe also.
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  Speaker 0: ich bin mit zwei Kulturen aufgewachsen.
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  Speaker 0: meine Mutter ist Amerikanerin mein Vater ist Deutscher und ich habe schon als Schülerzeit in den USA verbracht in der Highschool für ein Austausch Und ich fand es damals total spannend, zu einer anderen Unterrichtskultur einzutauchen.
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  Speaker 0: Wie dort Schule gelebt wird und was dort unter guter Bildung verstanden wird.
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  Speaker 0: Das hat so ein bisschen den Grundbau gelegt für dieses Interesse... ...und dann war ich im Studium, also ich habe Lehramt studiert in Deutschland,... ...aber war dann ziemlich oft auch im Ausland unterwegs.
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  Speaker 0: Ich hab mehrere Auslandssemester gemacht wie dann in der USA, dann noch mal in Finnland.... ...und da habt ihr auch dort Schulen besucht und noch auf die bildungspolitische Ebene geschaut.
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  Speaker 0: Wahnsinnig spannend als damals auch angehender Lehrer andere Schulkulturen kennenzulernen und ich habe da so viel gelernt.
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  Speaker 0: Und hat wirklich meinen Horizont erweitert, und ich glaube das ist ganz spannend mal aus einer fremden Kultur oder einer Kultur wo man nicht sozialisiert ist nochmal auf die eigene Kultur zu schauen.
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  Speaker 0: und weil dann erkennt man viele Dinge die man nicht erkennen würde, wenn man einfach nur am einen eine Kultur stecken bleibt.
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  Speaker 0: Also Bildungspolitik interessiert mich auch aber ich finde dieses interkulturelle das ist für mich fast noch spannender und macht auch irgendwie den das Herz des Buches aus.
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  Speaker 0: also das war der Grundstein gewesen.
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  Speaker 0: und dann kam so ne Phase meinem Leben wo ich eine Umbruchphase hatte und mehrere Monate, die ich verbringen konnte wie ich wollte.
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  Speaker 0: Ich dachte es wäre doch mal spannend, systematisch die Länder zu besuchen und Schulen dort zu besuche in diesen Ländern, die bei der sogenannten PISA-Studie gut abschneiden traditionell.
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  Speaker 0: Und das war so ein bisschen ne crazy Idee, ne verrückte Idee... ...und ich hab mir einfach mal ein paar Länder rausgepickt, die traditionell eben ganz gut abscheiden und habe angefangen Schulen anzuschreiben und gefragt Hey, kann ich bei euch hospitieren?
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  Speaker 0: Ich habe Angeboten selber Unterricht zu halten.
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  Speaker 0: Habe ich auch gemacht an ganz vielen Schulen.
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  Speaker 0: Ich hab Angeboten Vorträge über Deutschland zuhalten für die Schülerinnen und Schüler.
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  Speaker 0: Und ich war echt total beeindruckt wie viele von ihnen ja gesagt haben.
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  Speaker 0: Ich war dann schlussendlich in dreißig Schulen unterwegs in diesen vier Ländern.
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  Speaker 0: Estland, Finland Japan und Singapur über sechs Monate verteilt.
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  Speaker 0: Also ich war dann einmal fünf Monate, es war direkt vor der Corona-Pandemie und dann war ich noch mal fünf Jahre später nochmal in allen Ländern jeweils eine Woche also insgesamt sechs Monate.
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  Speaker 0: Und ich habe da so viel mitgenommen und ich dachte das muss ich unbedingt teilen mit anderen Lehrkräften aber auch einfach Menschen die ein Bildung interessiert sind.
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  Speaker 0: Das Buch ist wirklich so geschrieben dass jeder lesen kann und genau so ist es entstanden.
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  Speaker 1: Ja mega interessant!
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  Speaker 1: Was man glaube ich total merkt dass du eben den Fokus darauf legst, diese kulturelle Betrachtung zu machen.
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  Speaker 1: Also es kommt ja automatisch auch zu einer Analyse sozusagen von der politischen Situation aber ist natürlich eine kulturell betrachtungen.
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  Speaker 1: Aber was man auch sehen kann wenn man das Buch liest und was man vielleicht auch weiß ohne das buch zu lesen Der Titel also Bildungsweltmeister beschreibt ja auf jeden Fall eher nicht Deutschland Und ich hatte das ja vorhin in der Antwort auch schon gesagt Bildung zu stärken Das ist so eine forderung die gibt's gefühlt seit also seit ich lebe Existiert die?
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  Speaker 1: Ich weiß, dass es bei den Pisa-Ergebnissen noch immer mal hoch ging.
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  Speaker 1: Über die Pisaschule wollen wir gleich sprechen.
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  Speaker 1: aber ist der Stellenwert der Bildung in Deutschland zukommt einfach irgendwie immer schon zu gering oder zumindest in den letzten zwanzig Jahren zu gringen?
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  Speaker 0: also ich glaube wir hatten historisch schon so die Eigenwahrnehmung das wir das deutschland im bildungs land ist und deswegen kam da auch kam es ja auf diesem prüftigen pisa schock als zwei tausend eins die ersten pizza ergebnis erschienen sind Und klar war, wir waren nur durchschnitt und es kam dann zu einer großen Diskussion.
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  Speaker 0: Eine großen bildungspolitischen Diskussion auch mit vielen Reformen.
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  Speaker 0: Das war wirklich eine ganz lang anhaltende Debatte.
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  Speaker 0: Im Vergleich dazu jetzt der Ergebnis der neuesten Pisa-Studie ist noch viel viel schlechter als die ersten Pisa Studier von zweitagtausend.
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  Speaker 0: Und es ist eigentlich nur noch eine Nachricht gewesen.
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  Speaker 0: Jetzt geht man weiter, wir stehen vor der Landtagswahl, die schon gelaufen sein wird wenn dieser Podcast erscheint und das ist quasi wie vergessen.
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  Speaker 0: also ich kann auch sagen Ich wurde jetzt auch meine Buch bei Anläschen der Pisa Studie ziemlich viel interviewt.
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  Speaker 0: Das ist toll, das freut mich natürlich.
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  Speaker 0: aber an dem Tag und dann war auch das im Medieninteresse weg!
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  Speaker 0: Wir verschenken da wahnsinnig viel Potenzial wenn wir nicht dranbleiben Und gerade bei den Schülerinnen und Schülern, die nicht die Mindeststandards erfüllen.
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  Speaker 0: Das ist schon eine wahnsinnige Krise in der wir stecken.
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  Speaker 1: Was ich daran spannend finde an deiner Antwort, dass letztlich du sagst ja ... Weil ich nach dem Stellenwert gefragt hatte, ist deine Antwort auch das die Betrachtung in der Öffentlichkeit dir einfach offensichtlich dann zu geringes oder zu, sagen wir mal saisonal?
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  Speaker 1: Ich habe ja im Intro gesagt, es ist ne schöne Tradition, Pisa-Studie kommt, wir reden drüber und dann vergessen wir's!
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  Speaker 1: Aber der Stellenwert scheint ja auch irgendwie... politisch zu geringen zu sein, weil sonst würde man ja eine spürbare Veränderung merken und das ist ein interessanter, sagen wir mal, interessantes Differenz zu dem was alle sagen würden.
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  Speaker 1: Jeder würde ja sagen dass wichtigste politisch ist eigentlich die Bildung.
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  Speaker 1: Und trotzdem ist da irgendwie offensichtlich nicht genug Stellenwert drauf.
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  Speaker 1: wie würdest du das betrachten?
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  Speaker 0: Ja es gibt ja so bisschen der Sprich, wo man kann mit Bildung nur Wahlen verlieren aber keine Wahlen gewinnen.
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  Speaker 0: Es ist auch schwierig politisch anzugehen Die Erfolge, die man in einer guten Bildungspolitik sehen würde erst viele Jahre später einsetzen.
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  Speaker 0: Und nicht in der Legislatur.
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  Speaker 0: Also ich glaube, man sieht in der Bildungspolitik schon so das Muster, dass man vielleicht zeigt ach schau mal unsere Schulen haben jetzt alle iPads wie toll wir bringen unsere Schulen nach vorne.
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  Speaker 0: aber so die wirklich wichtigen Grundsteine, die jetzt zum Beispiel besser im Pisa gehen müssen sich niederschlagen würden, die kommen erst ein Jahrzehnt später.
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  Speaker 0: und Also, ich unterrichte in Hamburg.
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  Speaker 0: Und Hamburg hat ja jetzt den letzten ... Piesa-Studie wissen wir nicht, weil das für Deutschland repräsentativ ist.
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  Speaker 0: Aber wir sehen aus anderen innerdeuten Studien, dass Hamburg ja in den letzten Jahrzehnten im Ranking aufgestiegen ist.
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  Speaker 0: Unter anderem, weil der Senator, also das ist unser Bildungsminister über viele Jahre im Amt war und nicht nur drei, vier Jahre.
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  Speaker 0: Er konnte wirklich auch eine Strategie verfolgen.
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  Speaker 0: Wir sehen leider schon in anderen Bundesländern ... dass das nicht so der Fall ist.
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  Speaker 0: Und dann sind die Strategien immer nur auf drei, vier Jahre ausgelegt.
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  Speaker 0: Man braucht aber einen langen Atem und ein Fokus über lange Zeit um bei Bildung möglichen Verbesserungen zu schaffen.
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  Speaker 1: Ja interessant, ja guter Punkt!
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  Speaker 1: Auf genau diese Besonderheit letztlich, dass man da auch regionale Unterschiede hat kommen wir später noch mal.
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  Speaker 1: Aber jetzt kommen wir einmal zum Thema Pisa-Studie weil wir das jetzt schon paar Mal erwähnt haben und das machen wir in der Kategorie Einsortiert.
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  Speaker 1: Ich glaube, das dürfte ein ausgiebiges Einsortiert sein.
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  Speaker 1: Weil die Pisa-Studie jetzt eben seit zwei Wochen, glaub ich veröffentlicht wurde ist wo du viel diskutiert hast es gesagt und bevor du uns vielleicht das gleich mal einsortierst, vielleicht kannst du einmal erklären was genau ist eigentlich diese Pisa Studie?
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  Speaker 0: Genau, also die PISA-Studie steht für Programme for International Student Assessment.
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  Speaker 0: Es ist ein weltweiter Schulleistungsvergleich.
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  Speaker 0: das heißt dort werden alle drei Jahre zukünftig alle vier Jahre Schülerinnen und Schüler im Alter von fünfzehn Jahren zufällig ausgewählt repräsentativ für ein teilnehmendes Land um.
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  Speaker 0: sie bearbeiten Aufgaben vor allem aus dem Bereich Mathematik, Lesen und Naturwissenschaften.
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  Speaker 0: So das sind jetzt aber nicht die klassischen Schulbuchaufgaben, die man so ein bisschen im Kopf hat wo man irgendwelche abstrakten vielleicht in Mathe abstrakte Aufgaben lösen würde hier den Satz des Betalgerass oder also was ich oder irgendwelchen Experimente durchführt oder irgendwellche Literatur analysiert wie im Deutsch Unterricht sondern PISA fokussiert sich auf das heißt funktionale Grundkompetenzen Kompetenzen, die man braucht um einfach an der Gesellschaft teilzuhaben.
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  Speaker 0: Zum Beispiel wenn ich ein Blogartikel lese oder einen Informationsartikel kann ich da den Text verstehen und die Aussagen beurteilen die dort getätigt werden.
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  Speaker 0: Kann ich zum Beispiel in Mathematik kann ich zwei verschiedene Handyverträge anhand von Grundpreis- und Nutzung vergleichen und schauen welcher der bessere für mich ist?
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  Speaker 0: Kann ich bei den Naturwissenschaften im Diagramm zur Luftqualität auswerten und prüfen ob die Daten irgendeine behauptete Ursache unterstützen.
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  Speaker 0: Also das sind wirklich grundlegende Dinge, die man braucht um an der Gesellschaft teilzunehmen.
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  Speaker 0: also dass es muss man auch mal in der Diskussion darum was irgendwie Pisa miss und was gute Bildung ist.
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  Speaker 0: Das wird ja oft dann auch vermischt.
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  Speaker 0: Wirklich schauen man fokussiert sich wirklich sehr klar auf diesen einen Grundlagenbereich.
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  Speaker 1: Welche Erkenntnisse leidest du jetzt ganz persönlich aus dieser aktuellen Studie
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  Speaker 0: ab?
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  Speaker 0: Also für mich ist die wichtigste Zahl ein Drittel weil wir wissen jetzt aus der aktuellen studie ein drittel der Schülerinnen und Schülern erreichen nicht die Grundkompetenzen im Lesen oder im Rechner, die sie brauchen um an der Gesellschaft teilzuhaben.
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  Speaker 0: Also jeder dritte Jugendliche kann zum Beispiel in Deutschland.
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  Speaker 0: Wobei wir im OCD-Mittelfeld sind... Auch international, keine gute Sache.
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  Speaker 0: Also jeder Dritte Jugendliche kann zum Beispiel keinen einfachen Zeitungsartikel lesen und verstehen.
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  Speaker 0: Jeder dritte Jugendlicher kann keinen Rabatt im Supermarkt anwenden.
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  Speaker 0: Das ist so das Level über das wir sprechen wenn wir von den Mindeststandards oder Mindestkompetenzen sprechen.
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  Speaker 0: in der Naturwissenschaft ist es ein bisschen weniger ein Viertel immer noch zu hoch aber dieser große Teil der Jugendlichen kann nicht am gesellschaftlichem Leben teilhaben.
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  Speaker 0: Und wir sehen auch dass sich die Unterschiede im süßeokonomischen Status, beziehungsweise ob ein Kind ist aus dem Bildungsnahen oder aus einem Bildungsferne in den Haushalt kommt.
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  Speaker 0: Wir sehen das spielt eine größere Rolle als es noch vor zehn Jahren hat also diese Schere auseinandergegangen wobei sie im internationalen Durchschnitt wieder geschlossen, also eher geschlossen wurde.
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  Speaker 0: Also das sind so zwei wirklich besorgenserregende Entwicklungen.
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  Speaker 1: Interessant ja der letzte Punkt das hatte ich auch gesehen in dem Interview was du gegeben hast Das explizit, dass eine ganz positive Veränderung ist in anderen Ländern.
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  Speaker 1: Dass diese Schere die Bildungschance von Schülerinnen und Schülern in anderen Ländern aus nicht wohlhabenden Verhältnissen kommen und vielleicht einen anderen Zugang zu Bildung haben als Kinder, die aus einem Bildungshaushalt kommen teilweise bessere Ergebnisse erzielen.
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  Speaker 1: Und das ist in Deutschland dann genau andersrum sozusagen.
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  Speaker 0: Ja, also an sich gibt es selbstverständlich in ganz vielen Ländern einen Gap.
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  Speaker 0: Inzwischen sagen wir wohlhabenden Schülerinnen und Schülern aus Einkommensschwachenfamilien – der ist immer da, den kriegt man auch nicht weg.
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  Speaker 0: Es gibt natürlich auch aber Schülerinnen aus Einkommen schwachen Verhältnissen die dann auch sehr gut abschneiden und wir sehen dass das in Deutschland deutlich weniger der Fall ist als im internationalen Vergleich.
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  Speaker 1: Du beschäftigst dich mit der Studie ja auch in deinem Buch und die taucht natürlich immer wieder auf.
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  Speaker 1: Und in einem Kapitel, da geht's um Finnland.
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  Speaker 1: Das ist ja eins der, ich sag jetzt mal Musterländer, die irgendwann ein total gutes Ergebnis hatten also wo man sozusagen das Fazit ziehen könnte.
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  Speaker 1: In der Bildungspolitik wurde da einiges richtig gemacht.
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  Speaker 1: Jetzt ist es aber trotzdem so.
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  Speaker 1: Also ich weiß nicht, ob du das bestätigen würdest sozusagen.
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  Speaker 1: Finnland macht da einiges richtig?
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  Speaker 1: Du kannst dann mal drauf eingehen was genau... Aber trotzdem sind die Ergebnisse in der PISA-Studie schlechter geworden obwohl gute und positive Entwicklungen in der Bildungspolitik zu sehen waren.
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  Speaker 1: Das wäre die Frage.
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  Speaker 1: Das hast du vielleicht auch schon so angedeutet.
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  Speaker 1: Ist ein gutes Bildungssystem vielleicht gar nicht per se ablesbar aus diesen Studienergebnissen?
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  Speaker 0: Also noch kurz zur Einordnung, Finnland hat ja bei der ersten Studie im Lesen sehr gut abgeschnitten war der Weltmeister.
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  Speaker 0: Es gab einen großen Hype im Finnland, also international.
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  Speaker 0: Das war da total ins Rampenlicht geschmissen.
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  Speaker 0: dieses Land und auch viele sind nach Finnland gepilgert und wollten schauen was machen die so gute Ergebnisse aus?
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  Speaker 0: Und Finnland macht sehr vieles richtig immer noch heute.
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  Speaker 0: Also die haben zum Beispiel ein ganz tolles Fördersystem auf das ich vielleicht später eingehen kann und eine ganz tolle Lehramtsausbildung Die Theorie und Praxis in der Ausbildung super gut verzahnt.
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  Speaker 0: Gleichzeitig sehen wir auch, dass in den letzten Jahren die Ergebnisse deutlich schlechter geworden sind.
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  Speaker 0: Also es ist so ein Erfinder, das so ein bisschen ein Pisa-Moussa-Land mit Fragezeichen im Klammern.
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  Speaker 0: Ich habe doch lange überlegt, dass ich einen Land aufnehmen möchte, weil er immer noch überdurchschnittlich performt und war auch als ich ... Und auch bei der Bildungsgerechtigkeit besser ist als im internationalen Durchschnitt, auch als Deutschland.
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  Speaker 0: Als ich dorthin gereist bin war es aber noch in den Top-Zähnen einigen Domänen und jetzt ist eine große Ernüchterung da auch international was die finnische Bildungspolitik gemacht hat.
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  Speaker 0: Wir sehen bei diesem Abstieg bei PISA verschiedene Erklärungen.
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  Speaker 0: das ist natürlich nie ganz eindeutig.
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  Speaker 0: wir sehen schon auch eine demografische Entwicklung in Finnland.
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  Speaker 0: Das sind mehr Schülerinnen und Schülern mit, die nicht finnisch oder schwedisch als Muttersprache sprechen im Schulsystem sind.
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  Speaker 0: Der Anteil ist nicht so groß, dass es die ganzen Bildungsabstieg erklären könnte.
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  Speaker 0: Sie haben auch bildungspolitische Fehlstellungen, auf die wir vielleicht gerne eingehen können und viel Kritik im Schulsystem.
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  Speaker 0: Aber an sich, die Frage war ja eine andere, ob man ein gutes Schulsystem aus diesem Ergebnis rauslesen kann?
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  Speaker 0: Nein, würde ich nicht sagen!
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  Speaker 0: Ich glaube PISA misst nur einen ganz bestimmten Ausschnitt dieser funktionellen Grundkompetenzen und Bildung ist natürlich viel mehr als das... In den Fächern sowieso, aber auch über die Fächer hinaus bin ich ein guter Mensch.
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  Speaker 0: Demokratiebildung, Wertebildung ... So viel gehört zu einer guten Bildung dazu.
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  Speaker 0: Das kann man in keinem standardisierten Test messen.
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  Speaker 0: und gleichzeitig ist Pisa trotzdem super wichtig weil wir einfach ein gutes Benchmarking haben was diese Grundkompetenzen angeht.
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  Speaker 0: Und wenn ein Kind nicht lesen kann Dann kann es nicht gut gebildet sein, weil lesen ist die Grundvoraussetzung für so viele leeren Prozesse.
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  Speaker 0: Und dann kann es die tollsten Werte haben aber wenn's keinen Job kriegt was ich lesen kann das ist auch kein gutes Ergebnis.
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  Speaker 1: Die Vermutung liegt ja nahe dass auch die werte vermittlung wahrscheinlich nicht so fruchtet, wenn Lesekompetenz beispielsweise so wenig ausgeprägt ist.
• 16:57
  Speaker 1: Aber siehst du klassische Lücken oder vielleicht auch blinde Flecken?
• 17:00
  Speaker 1: Du hast jetzt vielleicht sogar schon ein paar Beispiele genannt die bei der PISA-Studie oder bei der Erhebung von einem guten Bildungssystem vielleicht noch nötig wären?
• 17:08
  Speaker 0: Also methodisch finde ich diese Studie ziemlich sauber.
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  Speaker 0: also die ist wirklich sehr gut konzipiert.
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  Speaker 0: und was ich an PISA schätze und auch viele Experten an Pisa schätzen ist dass wir wirklich einen Benchmarking haben über viele viele Jahre der Vergleichswerte und viele Länder, mit denen man sich vergleichen kann.
• 17:26
  Speaker 0: Es ist ja immer so wenn ich jetzt eine neue Bildungsstudie konzipieren würde, was sagen wir denn?
• 17:30
  Speaker 0: Pisa zwei Punkt Null, wie nennt es nicht Pisa, sondern etwas anderes.
• 17:32
  Speaker 0: dann ist immer ein bisschen die Frage welche Auswahl gekraft hat das?
• 17:35
  Speaker 0: Wir wissen ja gar nicht von wem er bei uns da vergleichen Und Pisa weil wir's eben schon so lange haben Ist es ne ziemlich guter Maßstab und man kann wirklich gute Entwicklungen darstellen.
• 17:45
  Speaker 0: Gleichzeitig hat sich die Welt ja auch extrem verändert ... in den letzten vor rund zwanzig Jahren, da haben wir jetzt hier bei Lix Jahr zweitausends.
• 17:52
  Speaker 0: Wir hatten ja schon eine E-Mail Adresse, es gab keine Handys... Also das war wirklich ne ganz andere Zeit, ein ganz anderes Zeitalter.
• 17:59
  Speaker 0: und dann hat sich schon auch die Frage gebraucht, müssen wir noch andere Kompetenzen auch abprüfen?
• 18:04
  Speaker 0: PISA versucht das immer!
• 18:05
  Speaker 0: Es gibt auch bei jeder Pisa Runde so eine Art innovative Lerndomäne.
• 18:09
  Speaker 0: beim Letztmal war's kreatives Denken.
• 18:11
  Speaker 0: Jetzt ist das Computer basiert das Modell lösen.
• 18:13
  Speaker 0: also es ist wie man digitalen Medien Probleme löst und ein bisschen kann man das vielleicht grob umschreiben.
• 18:20
  Speaker 0: Ich denke, was Pisa eben versucht ist... Das, was man messen kann, versucht Pisa zu messen.
• 18:25
  Speaker 0: Kann man es mal so sagen?
• 18:26
  Speaker 0: Und das ist ja auch die Grundlage von Wissenschaft und sollte die Grundlager von Entscheidungen sein.
• 18:29
  Speaker 0: Gleichzeitig sollten wir unsere Bildungspolitik nie nur nach Pisa ausrichten weil es geht auch... Wir haben auch bestimmte normative Ansprüche, was ein gutes Schulsystem ausmacht.
• 18:39
  Speaker 0: Die man nicht irgendwie empirisch unter maut.
• 18:41
  Speaker 0: Was heißt es, ein guter Mensch zu sein?
• 18:42
  Speaker 0: Was heißt das Charakter aufzubauen?
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  Speaker 0: Also dass ist immer ein hin und her aus Dingen die wir messen können, die sind wichtig und richtig aber auch Dinge wie das Herz eines Schulsystems oder der Herz einer Bevölkerung.
• 18:53
  Speaker 0: Was ist an der Bevölkerung wichtig?
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  Speaker 0: Was möchte man kulturell weitergeben?
• 18:57
  Speaker 0: Und das kann man nicht in Pisa darstellen!
• 19:03
  Speaker 1: Ja, es ist interessant.
• 19:04
  Speaker 1: Es macht ja wirklich auch wieder das, was du am Anfang gesagt hast, diese Faszination für den kulturellen Aspekt von Bildung.
• 19:10
  Speaker 1: Also ich denke dann immer wofür ist das Schulsystem so ein bisschen da?
• 19:14
  Speaker 1: Aber da spreche ich mir vielleicht später nochmal drüber.
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  Speaker 1: Ich würde nämlich gerne noch mal wissen... Wir sind ja so'n bisschen bei der Art von Bestandsaufnahme und bei der Einordnung, was PISA eigentlich bedeutet und was es ist und was mir aufgefallen ist.
• 19:25
  Speaker 1: PISA vergleicht ja sozusagen außerhalb von Europa und vergleichte alle OECD-Länder.
• 19:30
  Speaker 1: Das heißt Du bereist in deinem Buch beispielsweise eben vier Bildungsländer, Bildungsweltmeister sozusagen oder Beispiel-Länder die ganz unterschiedliche Ansätze haben bei der Bildung und dir aber sehr gut abschneiden diesen übergreifenden vergleichbaren Test.
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  Speaker 1: Und wenn man sie dann vergleicht miteinander fällt eines auf Sie haben nämlich etwas gemeinsam was Deutschland nicht hat.
• 19:46
  Speaker 1: Sie sind ja alle kein föderales System.
• 19:48
  Speaker 1: das heißt die Bildung ist eigentlich etwas mit Abstrichen, so wie ich das recherchiert habe.
• 19:52
  Speaker 1: Aber eigentlich in der nationalen Kompetenz ist und... Das ist in Deutschland ja anders.
• 19:56
  Speaker 1: also Bildung ist ja klassischerweise ein Länderthema und diese föderale Struktur in Deutschland Ist ja sehr viel ausgeprägter als im Ausland.
• 20:04
  Speaker 1: Und jetzt frage ich mich und ist ja nicht so dass da auch nicht drauf geschimpft wird oder was es gelobt wird aber würde zu sagen, dass der Zustand Auch eine Antwort ist oder einen Teil der Antwort ist warum wir in Deutschland da einfach diesen.
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  Speaker 1: Ich sag mal, die Kleinen sehen diesen Abstieg so ein bisschen.
• 20:23
  Speaker 0: Puh!
• 20:23
  Speaker 0: Das wird viel diskutiert und es ist ein Kingstunt langjähriger Diskussionen ob der Bildungsfillerismus jetzt abgeschafft werden sollte oder das Problem alles ist.
• 20:32
  Speaker 0: also es stimmt schon Reformen sind schwieriger umzusetzen in einem System bei dem Verantwortung auf mehreren eben verteilt ist.
• 20:39
  Speaker 0: wir haben natürlich die Länder die Bundesländer bei den allermeisten Bildungsentscheidungen, dass also da die Verantwortung tragen.
• 20:47
  Speaker 0: Aber gleichzeitig spielt der Bund eine große Rolle mit großen Bundesprogrammen wie der Digitalpakt, der versucht die Digitalisierung aufzumöbeln in Deutschland an deutschen Schulen das Staatschausten-Programm, das versucht Schulen und schwieriger Lage zu begleiten... Also wir sehen ja auch eine große Rolle des Bundes und auch die Kommunen spielen ja eine wahnsinnig wichtige Rolle, sie schaffen Infrastruktur also mit den Schulträgern.
• 21:08
  Speaker 0: Wir haben schon das Problem ist wir auf ganz sehr vielen verschiedenen Ebenen dann auch vieles verhandeln müssen oder dass das bremst natürlich auch einiges gleichzeitig.
• 21:17
  Speaker 0: und es war ja auch die Logik hinter dem Föderalismus, dass einzelne Bundesländer vielleicht voran preschen können und bestimmte Ideen austesten können wie zum Beispiel Hamburg und das andere Bundes... Was ja auch passiert?
• 21:26
  Speaker 0: Ja genau!
• 21:27
  Speaker 0: und dass andere Bundesländer auch dann von diesen Ländern lernen können.
• 21:30
  Speaker 0: Darum müsste ich glaube, noch ein bisschen besser werden.
• 21:32
  Speaker 0: Gleichzeitig sieht man im internationalen Bereich es nicht... Es gibt jetzt keine Studie die sagt, ach international föderalistisch ist besser als nicht föderrealistisch.
• 21:41
  Speaker 0: Die Länder die ich besucht habe also viele davon sind ziemlich klein Finland, fünf Millionen Einwohner.
• 21:45
  Speaker 0: S-Land, eins Prozent vier Millionen Einwonner.
• 21:46
  Speaker 0: Die sind nicht föderalistisch aufgebaut weil die einfach das würde sich nicht lohnen.
• 21:50
  Speaker 0: Es singert posten Stadtstaat.
• 21:51
  Speaker 0: also ich glaube es ist schwierig jetzt anhand von meinen vier Beispielen da jetzt ein Muster abzuleiten und ich bin auch immer sehr vorsichtig im Buch wenn ich versuch... Also wenn ich irgendwas Muster sehe versuche ich jetzt immer mit der Empirie zu stützen um zu sagen okay ich habe das gesehen hier konkret aber das weiß man eben auch aus der Bildungsforschung.
• 22:09
  Speaker 0: Es gibt auch im internationalen Vergleich, Kanada ist für noch relativ aufgebaut.
• 22:13
  Speaker 0: Steine ziemlich gut ab.
• 22:15
  Speaker 0: Frankreich zentralisiert, hat Steinde schlecht ab.
• 22:18
  Speaker 0: also es ist glaube ich schwierig da so eine eins zu eines Muster irgendwie... mit gutem Aussagekraft darzustellen.
• 22:25
  Speaker 1: Eine sehr diplomatische Antwort, würde ich sagen?
• 22:28
  Speaker 0: Wir haben die Krise da und können uns nicht mit Sachen aufhalten, die nicht empirisch gestützt sind einfach nur weil wir das schon immer so gemacht haben.
• 22:37
  Speaker 0: So wichtig strukturelle Reformen sind, können wir nicht warten bis sie fertig sind um loszulegen.
• 22:43
  Speaker 0: Weil das, also sagen wir mal, wir würden den Bildungsphilorismus abschaffen und sagen gut wir machen jetzt alles in der Hand des Bundes.
• 22:49
  Speaker 0: diese Reformen würde uns so wahnsinnig viel Kraft kosten als Schulsystem, als Land und es würde bestimmt mindestens zehn Jahre dauern bis dass irgendwie fertig ist und etabliert ist.
• 23:01
  Speaker 0: Wir wissen nicht ob es besser funktioniert Und seitdem währenddessen haben wir zehn jahre verplämpert wo wir eigentlich in die Schulen gehen könnten und dort der Unterricht umkrempeln.
• 23:10
  Speaker 0: Und wir wissen aus vielen empirischen Bildungsstudien, dass das Schulsystem gar nicht so wichtig ist.
• 23:19
  Speaker 0: Viel wichtiger ist was im Unterricht passiert?
• 23:22
  Speaker 0: Wie kognitiv aktiviert die Schülerinnen und Schüler sind wie gut die Lehrkräfte ihren Unterricht machen.
• 23:28
  Speaker 0: Das sind Dinge.
• 23:29
  Speaker 0: da kann man auch jetzt schon, da kann jedes Bundesland voranschreiten und sagen Wir legen den Fokus auf die Fortbildung, wir legen den Focus auf die Unterrichtsentwicklung Und da ist es ziemlich... Da ist es an sich egal, ob das jetzt zentralistisch oder föderalistisch aufgebaut wird.
• 23:42
  Speaker 0: Wichtig ist, was bei den Schülerinnen und Schülern ankommt.
• 23:45
  Speaker 1: Ja guter Punkt!
• 23:46
  Speaker 1: Welche Rolle spielen da vielleicht auch die Eltern?
• 23:48
  Speaker 1: Weil das hab ich mich gefragt, weil ich meine zum Beispiel einen Auseinanderdriften zwischen Arm und Reich in Deutschland als Beispiel.
• 23:55
  Speaker 1: Heißt ist ja immer eine Übersetzung für Zeit und Muße.
• 23:58
  Speaker 1: Und dass die Auseinandersetzung mit dem eigenen Kind ... Ich mein es ist einfach so.
• 24:02
  Speaker 1: Haushalte mit mehr Einkommen oder beispielsweise einem Partner den hohes Einkommen hat haben häufig die Möglichkeit sich natürlich viel intensiver mit der Bildung des Kindes auseinanderzusetzen.
• 24:12
  Speaker 1: und ich habe jetzt wieder gelesen vorlesen ist ein Riesenthema.
• 24:16
  Speaker 1: Eltern Zeit brauchen, um den Kindern vorzulesen mit ihnen Hausaufgaben zu machen.
• 24:19
  Speaker 1: Also die Eltern scheinen ja in diesem System auch eine Rolle zu spielen und das würde sich ja nicht ändern wenn man von einem föderales System auf ein Nationales oben stellt.
• 24:28
  Speaker 0: Ja absolut!
• 24:29
  Speaker 0: Und wir müssen glaube ich über dieses Verhältnis von Eltern und Schule noch mal in den Blick nehmen.
• 24:34
  Speaker 0: also ich glaube wir haben uns in Deutschland ganz lange darauf verlassen dass dass die Eltern zu Hause unterstützen, wenn das Kind Probleme hat.
• 24:42
  Speaker 0: Dass es noch mal zuhause geübt wird oder im Zweifel das Kind in die Nachhilfe geschickt wird privat.
• 24:47
  Speaker 0: und wir sehen aber jetzt auch mit dem veränderten Essierungsverhalten vielleicht oder einfach mit der herausfordernden Schülerschaft mit sprachlichen Problemen, mit politischen Problemen ,dass nicht mehr funktioniert als Modell so anstrengend es auch ist für die Schulen.
• 25:01
  Speaker 0: Da muss noch viel mehr in den Schulen passieren als Raum, wo Kinder und Jugendliche existieren und gefördert werden.
• 25:07
  Speaker 0: Und das ist auch ein Muster, dass ich in den Ländern, die ich besucht habe gesehen habe, dass die Schule einfach einen größeren Raum im Leben der Jugendlichen und Kindern
• 25:16
  Speaker 0: spielt.".
• 25:17
  Speaker 1: Ich würde gerne mal zum Aha-Moment kommen, der immer in dem Podcast stattfindet... Das ist vielleicht auch eine etwas größere Frage, aber mich würde total interessieren, ob dir jetzt da was einfällt.
• 25:34
  Speaker 1: Und zwar geht es ein bisschen darum zu sehen wo waren deine Aha-Momente?
• 25:38
  Speaker 1: wenn du noch mal auf die Reise für dein Buch blickst.
• 25:42
  Speaker 1: Woran ich jetzt immer wieder denken muss, die letzten Tage, wenn ich die Berichterstattung rund um Pisa verfolgt habe war so ein Beispiel Digitalisierung in Deutschland.
• 25:49
  Speaker 1: Digitalisierung heißt ja meistens ... wir scanen im Prinzip FACS also wir versuchen analoge Prozesse, analoges Lernen beispielsweise als eine digitalen Prozess irgendwie abzubilden statt das Digitale irgendwie als einen ganz anderen Angang in diesem Fall Bildung zu sehen.
• 26:10
  Speaker 1: Und du hast vorhin auch gesprochen von Fördersystemen, also dass Finnland beispielsweise gute Förderssysteme hat und ich glaube vor allem Estland ist ja ein sehr digitales Land.
• 26:17
  Speaker 1: um jetzt mein Beispiel mal zu zeigen.
• 26:18
  Speaker 1: Wie würdest du sagen oder was würdest Du sagen sind so Dinge die dir im Kopf geblieben sind?
• 26:22
  Speaker 1: Die helfen würden wo man sich orientieren kann, die wirklich eindrücklich waren aus diesen Ländern, die irgendwie dieses höhere Leistungsniveau erreichbar machen oder dies für dich gut darstellen.
• 26:33
  Speaker 1: in diesen Ländern
• 26:34
  Speaker 0: Also, ich war ja auf der Suche nach Mustern.
• 26:36
  Speaker 0: Das ist so ein bisschen ...
• 26:37
  Speaker 1: Ja?
• 26:38
  Speaker 0: Dissen sehr unterschiedliche Länder mit unterschiedlichen Kulturen und Geschichten.
• 26:41
  Speaker 0: Und ich wollte eben schauen, gibt es vielleicht Ähnlichkeiten zwischen denen auch in unterschiedlichen kulturen.
• 26:48
  Speaker 0: Ein Muster das ich gesehen habe, war ein deutlich intensiverer Blick auf leistungs- schwache Schülerinnen und Schüler.
• 26:54
  Speaker 0: Das heißt wenn in Estlern zum Beispiel ein Kind ist drei Wochen krank und kommt zurück an die Schule dann kann er's... Man merkt, dass hat jetzt Schwierigkeiten in Mathe.
• 27:02
  Speaker 0: Dieses Kind sehr schnell in der Kleingruppenförderung gehen, die vielleicht zwei Stunden parallel zum normalen Schulalltag läuft.
• 27:08
  Speaker 0: Jede Woche ein zwei Stunden bis die Lücke wieder geschlossen ist.
• 27:11
  Speaker 0: und das ist ein sehr flexibles Fördersystem.
• 27:14
  Speaker 0: und solche Förderssysteme sehen wir auch in anderen Ländern wie Finnland oder Singapur.
• 27:19
  Speaker 0: dort wird viel früher eingegriffen.
• 27:20
  Speaker 0: also präventiv wenn man merkt da gibt es eine Lernlücke die sich auftut und eben nicht wartet bis vielleicht ne fünf im Zeugnis ist Man auch mit extra Nachhilfe oder Förderung in der Schule eingreift.
• 27:32
  Speaker 0: Und ich glaube, das wirkt so ein bisschen als Abwehr gegen diese Abhängigkeit vom Elternhaus.
• 27:39
  Speaker 0: und auch bei der Bildungsgerechtigkeit.
• 27:40
  Speaker 0: Ich glaube, das ist so ein Prinzip, dass deutlich früher flexibler und intensiver gefördert wird.
• 27:45
  Speaker 0: Super
• 27:45
  Speaker 1: interessant!
• 27:46
  Speaker 1: Ganz kurz nur weil ich will nochmal das nun mal unterstreichen... ...weil ich das aus meinem eigenen Schulalltag ja auch noch erinnert.
• 27:52
  Speaker 1: Ich meine, ich hab' den Abbey im Jahr- und Zeit meiner Schulzeit.
• 27:55
  Speaker 1: sozusagen war die Ansage immer Die leistungsstärkste Person prescht voran und die leistungsschwächste Person, gemessen an Noten, an Verständnis, an Kompetenz war eigentlich die Person, die so ein bisschen hinten übergekippt ist.
• 28:08
  Speaker 1: Und das ist ja super interessant zu sagen.
• 28:10
  Speaker 1: Denkt mal drüber... Also versuch das mal umzudrehen und zu sagen orientiert euch auch an den Schwächsten weil diese Diskussion erlebe ich in Deutschland seit ich mich daran erinnern kann, äh also dich ein Kind bin.
• 28:19
  Speaker 1: Woran orientieren wir uns?
• 28:20
  Speaker 1: am schwächsten, am stärksten?
• 28:20
  Speaker 1: Das klingt ja nach einem Ansatz wo man sagt wenn wir Schwächschen hochziehen auf einen Leistungs-Niveau von den oberen dann haben wir im Schnitt ein viel besseres Bildungsniveau.
• 28:28
  Speaker 0: Ja, also ja und nein.
• 28:29
  Speaker 0: Man braucht einerseits ein Fokus auf die Schwachenschülerinnen und Schüler im Sinne von dass wir ihnen helfen Lernlücken zeitlich zu schließen.
• 28:39
  Speaker 0: gleichzeitig habe ich auch gesehen das diese Länder Von allen Schüleren und Schülern anspruchsvolle Bildungsziele erwarten nicht nur von vielleicht besonders begabten oder von Studierenden und Schülern, die aus guten Eltern aufhäusern kommen.
• 28:56
  Speaker 0: Ich hab zum Beispiel in Estland mir Schulbücher angeschaut also meine Fächer sind Mater und Physik und die kann man ja relativ international gut vergleichen.
• 29:02
  Speaker 0: das ist auch noch eine internationale Sprache den Mathematik Und ich war echt beeindruckt vom Anspruchsniveau dieser Schulbühne und viele waren Aufgymnasial Niveau wenn nicht noch anspruchsvoller Obwohl In Estland bis zur neunten Klasse gemeinsam gelernt wird.
• 29:17
  Speaker 0: Das heißt sie haben wirklich hohe Ansprüche an die Kinder und Jugendliche.
• 29:23
  Speaker 0: Und das paaren sie eben mit einer Förderkultur, bei dem schnell unterstützt wird.
• 29:27
  Speaker 0: Ich glaube diese Kombination aus hoher Erwartungen haben aber auch unterstützen Sie zu erreichen ist eine ganz wichtige.
• 29:33
  Speaker 0: Was ich in Deutschland sehe oder häufig sehe ist dass der Anspruchsniveau für bestimmte Schülerinnen und Schüler gesenkt wird bei anfänglichen Leistungsproblemen.
• 29:43
  Speaker 0: Also wenn der schwächere Schüler vielleicht einfache Aufgaben
• 29:47
  Speaker 1: bekommt.
• 29:49
  Speaker 0: um auf seinem Niveau in Anführungszeichen zu lernen.
• 29:52
  Speaker 0: Das ist so was, das habe ich zum Beispiel nicht gesehen.
• 29:54
  Speaker 0: Da wird halt geschaut wie kann man dem Schüler noch mehr unterstützen vielleicht mehr Zeit geben?
• 29:58
  Speaker 0: aber das Ziel ist schon dass jeder gewisse fachliche Kompetenzen erreicht oder eben nicht unterschiedlich mit, ach guck aus welchem Elternhaus kommt er und man möchte irgendwie nicht dass es im Kind gut geht und so.
• 30:10
  Speaker 0: Aber also eine Kombination aus einer Leistungskultur aber eben auch einer Förderkultur Was sich ganz toll fand in den Island ist es alle Kinder das Recht haben, eine nicht bestandene Prüfung zu wiederholen.
• 30:22
  Speaker 0: Das heißt auch wenn im kleinen Test die Fünf steht, die ist erst mal nicht fix und hat das recht ein paar Wochen später diese Prüfungen zu wieder holen.
• 30:29
  Speaker 0: Auch das Abitur kann man Jahre später nochmal wiederholend verbessern, da gibt's auch tolle Beispiele von Menschen, die das gemacht haben noch... ist ein Jahr später, um noch was anderes zu studieren.
• 30:40
  Speaker 0: Also das ich ganz toll daran finde es ist so ein wir trauen dir das zu und geben dir mehrere Chancen, wir unterstützen dich.
• 30:45
  Speaker 0: aber das Ziel ist schon dass du diese Niveau erreicht und reichst.
• 30:47
  Speaker 0: und wir wissen auch aus der empirischen Forschung, dass hohe Anforderungen Kinder stärkt und Kinder motiviert und auch so ein bisschen zu einer selbst erfüllenden Prophezeiung werden kann wenn ich sie dann auch herausfordere noch intensiver nachzudenken.
• 31:01
  Speaker 1: Okay, spannend!
• 31:03
  Speaker 1: Ich meine ich hab zum Beispiel meinen Führerschein habe ja auch vier Anläufe gebraucht und jetzt kann ich auch Autofahren und hab noch keinen schlimmen Unfall gebaut.
• 31:09
  Speaker 1: also die Option etwas zu wiederholen und sich anzustrengen und was zu machen ist ja meistens eher ein Ansporn als dass man mit Angst sozusagen eine Prüfung macht und denkt wenn ich das jetzt nicht schaffe?
• 31:19
  Speaker 1: Ich denke daran immer wenn ich dieses juristische Staatsexamen anschaue zwei Versuche vielleicht drei wenn du es in Regelzeit machst und wenn du's dann nicht schaffst dann ist ober und das ist für die Biografien von Menschen der Horror.
• 31:31
  Speaker 1: Und wenn Sie das Leistungsniveau irgendwann erreicht haben, wenn sie sich bemühen und es wieder machen können dann ist doch eigentlich super!
• 31:36
  Speaker 1: Aber ich hatte dich unterbrochen weitere sozusagen Aha-Momente aus deiner Reise aufzuzählen?
• 31:41
  Speaker 0: Also einmal...einmal...einerseits...das war...jenaus.
• 31:44
  Speaker 0: gehen also das einmal diese Anspruchshaltung und gleichzeitig abseits von Förderungen und fordern wird in den Ländern die ich besucht habe viel intensiver im Kollegium über Unterricht gesprochen.
• 31:57
  Speaker 0: Das wird jetzt ein bisschen banal, weil natürlich sollten wir in der Kraft über Unterrichten sprechen.
• 32:00
  Speaker 0: aber oft ist es so dass in deutschen auch nicht nur deutschen ganz vielen Ländern schon auch über Schülerinnen und Schüler gesprochen wird vielleicht Material ausgetauscht das wird über organisatorisches irgendwie gesprochen.
• 32:14
  Speaker 0: Aber
• 32:14
  Speaker 1: wer mit wem grad zusammenkommt?
• 32:16
  Speaker 0: Ja genau!
• 32:18
  Speaker 0: Natürlich das auch mit dem Gossup.
• 32:22
  Speaker 0: Was ich gerade in den asiatischen Ländern gesehen habe bestimmte Strukturen gibt, bei denen Lehrkräfte regelmäßig zusammenkommen und überlegen wie sie ihren Unterricht gemeinsam besser machen können.
• 32:31
  Speaker 0: Zum Beispiel in Singapur treffen sich Lehrkräften jede Woche in kleinen Arbeitsgruppen um gemeinsame Unterrichtsprojekte zu planen oder gemeinsam fachstaktische Artikel zu lesen.
• 32:45
  Speaker 0: Ich habe eine Gruppe an Lehrkräftinnen von Mathematiklehrkräften begleitet bei so einer Arbeitsgruppensitzung sechs Lehrkräfte und sie planten einen Unterrichtsprojekt, bei dem die Schülerinnen und Schülern eine Scheibe Toastbrot nehmen sollten oder eine Plastiktüte stecken sollten.
• 33:01
  Speaker 0: Und dann über mehrere Wochen das Wachstum des Schimmels, dass sich auf den Toastboden ausbreitet messen sollten, da deine Funktion finden dieses Wachstem am besten beschreibt.
• 33:08
  Speaker 0: Das war so die mathematische Aufgabe ziemlich anspruchsvoll eigentlich!
• 33:12
  Speaker 0: Ich war in dieser Sitzung dabei und ich war total beeindruckt wie intensiv diese Projekt geplant haben.
• 33:20
  Speaker 0: Die haben sich wirklich zehn Minuten lang am Wort und einer einzigen Frage aufgehalten.
• 33:24
  Speaker 0: Und überlegt wie kann man diese Frage so formulieren, dass sie die Schülerinnen und Schüler besonders kognitiv aktiviert oder wo sie besonders stark nachdenken müssen?
• 33:33
  Speaker 0: Ich war beeindruckt.
• 33:34
  Speaker 0: ich habe noch nie mit meinen Kolleginnen und Kollegen in Deutschland so intensiv über guten Unterricht gesprochen.
• 33:39
  Speaker 0: Diese Art der Zusammenarbeit ist wirklich
• 33:41
  Speaker 1: ein
• 33:42
  Speaker 0: Ergebnis einer nationalen Strategie.
• 33:43
  Speaker 0: das machen alle Schulen ins Hingapur Nicht nur hier, nicht nur da.
• 33:46
  Speaker 0: Wenn jemand motiviert ist es Teil des Lehrkräfteberufs und solche Sitzungen sind ein fester Bestandteil der Stundenpläne der Lehrkräften.
• 33:54
  Speaker 1: Interessant!
• 33:55
  Speaker 1: Dieses wissenschaftliche Experiment führe ich auch manchmal durch, allerdings ohne eine Funktion aufzustellen.
• 34:01
  Speaker 1: Vielleicht mal mit Blick auf das Thema Digitalisierung wo siehst du hast du da Aha-Momente gehabt?
• 34:06
  Speaker 1: Ich würde schon sagen, das ist ja nicht nur was, was man im Bildungssystem sieht.
• 34:09
  Speaker 1: Aber die Idee deutscher Digitalisierung ist tatsächlich häufig dieses alte Prozesse übersetzen wir einfach in das digitales.
• 34:15
  Speaker 1: Also wir haben einen riesen Ablagesystem und da sind fünftausend alte Faxe.
• 34:18
  Speaker 1: Das war früher Fax.
• 34:18
  Speaker 1: Das ist dann irgendwie mein Brief gewesen.
• 34:20
  Speaker 1: Und jetzt ist es halt eine digitale Datei.
• 34:23
  Speaker 1: aber... Da gibt's genug Expertinnen, die sagen naja so könnt ihr Digitalisierung nicht denken.
• 34:27
  Speaker 1: also wo hast du Aha-Momente bei diesem digitalen Lernen vielleicht gehabt?
• 34:32
  Speaker 0: Ja ich würd' sagen noch viel mehr.
• 34:34
  Speaker 0: Die deutsche Bildungspolitik sieht Digitalisierung vor allem als die Anschaffung von Geräten, die Schülerinnen und Schüler nutzen das.
• 34:43
  Speaker 0: Wir geben jetzt allen Klassen iPads und dann sind wir digitalisiert.
• 34:48
  Speaker 0: Und wir sehen dass das nicht so gut funktioniert.
• 34:52
  Speaker 0: Esland ist ein ganz tolles Beispiel.
• 34:54
  Speaker 0: Eslands ist ein hochdigitalisiertes Land.
• 34:56
  Speaker 0: Dort sind nahezu sämtliche Behördengänge digitalisiert.
• 34:59
  Speaker 0: man kann da digital wählen, man kann alles Mögliche digital machen und schon seit vielen, vielen Jahren.
• 35:04
  Speaker 0: Und man sieht auch bei EU weiten Befragungen zum Beispiel dass junge Ästinnen und Ästen besonders gute digitale Kompetenzen haben.
• 35:12
  Speaker 0: Und vielleicht dazu, dass Deutschland ganz viele Schülerinnen und Schüler nicht die Mindestkompetencen beim digitalen Umgang mitbringen.
• 35:21
  Speaker 0: Und gleichzeitig so digitalisiert Estland ist werden digitale Medien gar nicht so oft im Fachunterricht genutzt zum Lernen.
• 35:29
  Speaker 0: Da hat Pisa das auch erfasst, also in Deutschland sind es die Schülerinnen und Schüler täglich zum Lernen mit digitalen Medien in der Schule benutzen.
• 35:41
  Speaker 0: Und das ist im OECD-Durchschnitt, er ist auch bei den Digitalen Medien unterdurchschnittlich.
• 35:49
  Speaker 0: Und trotzdem schneiden sie besser ab!
• 35:51
  Speaker 0: Bei digitalen Skills, weil das sehr explizit vermittelt wird.
• 35:54
  Speaker 0: Schon im jungen Alter dort hat man auch wirklich IT-Unterrichtung, wo ganz klar beigebracht wird.
• 35:58
  Speaker 0: okay so schreibst du eine E-Mail zum Beispiel in der dritten Klasse oder Das ist Spam!
• 36:03
  Speaker 0: So funktioniert eine Google Suche.
• 36:04
  Speaker 0: darauf musst du achten.
• 36:05
  Speaker 0: es wird wirklich sehr explzit beigebracht und dann später mit ganz tollem Angeboten rund um Robotik und Programmieren.
• 36:14
  Speaker 0: Das spielt eine große Rolle, weil auch in der ästischen Wirtschaft das eine große Role spielt.
• 36:19
  Speaker 0: Und gleichzeitig hat man jetzt nicht im Matheunterricht so häufig gesehen dass überall iPads genutzt werden.
• 36:24
  Speaker 0: Also ich glaube es ist sowas da sehen wir oft als das gleiche in Deutschland.
• 36:30
  Speaker 0: Da müssen wir schauen was dann wirklich ein sinnvoller Nutzung von digitalen Medien und wo es einfach nur für Show.
• 36:37
  Speaker 1: Ich meine, also mein IT-Unterricht bestand aus Paint und ich meine... ...zwei Tausend vierzehn ist immerhin Instagram gelounscht.
• 36:45
  Speaker 1: Also ich sag mal man hätte früher wahrscheinlich, also eigentlich müsste man ja an der Spährspitze von technologischer Entwicklung sein die man Kindern vermittelt.
• 36:55
  Speaker 1: Also rein theoretisch müsste das Wissen da vielleicht auch anders verteilt sein weil Da würde ich jetzt auch wieder sagen, das ist ja interessant wenn du sagst es gibt viel mehr Austausch beispielsweise in Singapur zwischen den Lehrkräften.
• 37:04
  Speaker 1: Das ist ja auch die Lehrkräfte.
• 37:07
  Speaker 1: Das setzt ja so ein bisschen voraus dass da vielleicht auch einen über das normale Maß hinaus eigentlich fast braucht als das was wir sozusagen von Lehrkräftin erwarten.
• 37:17
  Speaker 1: also gab's aha Momente in Richtung der Rolle der Lehrkräfe im Leben der Schülerinnen im Leben Der Bildung eigentlich.
• 37:23
  Speaker 1: gerade beim Thema Digitalität ist da ja auch irgendwie ein Vermittlungsgab würde ich mal denken.
• 37:27
  Speaker 0: Ja, und in Singapur ist es so dass das Lehrkräfte tatsächlich weniger unterrichten als in Deutschland pro Woche, einige Stunden.
• 37:34
  Speaker 0: Und dann diese freigewordene Zeit in die Kooperation legen.
• 37:36
  Speaker 0: Es ist ein ganz wichtiger Shift den wir machen müssen weil wir verlassen uns in Deutschland sehr stark auf die Lehrkräfterausbildung aber vernachlässigen die Fortbildung total.
• 37:44
  Speaker 0: und wenn man sich überlegt was der strategische Verschulsystem braucht und er braucht eine ganz schnelle Reformen und ganz schneelle Veränderungen im Unterricht und da ist die Fortbildung viel wirksamer weil sie alle Lehrkräften erreicht.
• 37:55
  Speaker 0: Und gleichzeitig sehen wir in Estland auch bei der Digitalisierung, dass nicht so viel in Hardware investiert wurde.
• 38:00
  Speaker 0: Also iPads für jede Klasse
• 38:01
  Speaker 0: etc.,
• 38:01
  Speaker 0: sondern viel mehr in die Fortbildung.
• 38:04
  Speaker 0: In Estland gibt es an jeder Schule einen sogenannten digitalen Bildungstechnologen.
• 38:08
  Speaker 0: Das ist eine oft die Lehrkraft, die sich irgendwie noch weitergebildet hat vielleicht ein Masterstudium gemacht hat Und die dann Expertin ist in digitaler Schulentwicklung, in digitalem Lernen und Lernen.
• 38:19
  Speaker 0: Und dann in der Schule arbeitet und die Lehrkräfte coacht wie sie das gut umsetzen kann.
• 38:23
  Speaker 0: also es kommt vor allem auch auf die Qualität an und da wird eben auch in Personal investiert.
• 38:29
  Speaker 1: Also ich finde egal mit welcher Intention man diese Betrachtung vornimmt am Ende kann man ja den Schluss ziehen okay hängen wir hinterher, das machen wir nicht.
• 38:38
  Speaker 1: oder diese Dinge wie du sagst.
• 38:39
  Speaker 1: Diese Muster in anderen Ländern sind etwas was eine Verbesserung gefördert hat.
• 38:45
  Speaker 1: gibt es eigentlich auch dinge die andersrum?
• 38:47
  Speaker 1: wo du sagen würdest dass ist im deutschen schulsystem oder in den schul systemen die wir haben total läuft total super.
• 38:53
  Speaker 1: das ist läuft richtig gut.
• 38:55
  Speaker 0: also eine sache die immer wieder gesagt wurde wenn ich mit leuten im ausland gesprochen habe ist dass sie unsere ... Berufsausbildung, unsere duale Berufsaussbildung beneiden.
• 39:03
  Speaker 0: Und dass sie sich unbedingt auch so ins System wünschen würden... Ja interessant!
• 39:06
  Speaker 0: Diese enge Verzahnung von Schule und Betrieb,... ...und das es eben eine Alternative gibt zu einem Hochschulstudium die teilweise lukrativer ist als ein Hochschulsstudium für viele Schulaufgänger.
• 39:18
  Speaker 0: Das ist etwas worum uns viele beneiden und das ich sehr gut finde und wir sehen gerade in Asien,... ...dass es einen sehr starken Fokus gibt auf die universitäre Ausbildung.
• 39:28
  Speaker 0: Dass das Ziel ist und auch an bestimmte bestimmte Elite Unis da reinzugehen und da kommt auch viel von diesem Leistungsdruck her, gerade gegen Ende der Schulzeit.
• 39:37
  Speaker 0: Dass es eben nur diesen einen Weg gibt und man muss irgendwie auch noch eine Prüfung schaffen um zu der Elite Uni zu gehen die eine von Handvoll Elite Unes in Japan oder Singapur um dann ein gutes Leben zu haben.
• 39:48
  Speaker 0: und ich finde das ganz Deutschland ist ganz toll dass wir verschiedene Wege haben ein gutes leben sich aufzubauen.
• 39:55
  Speaker 1: Das finde ich aber super spannend, dass du das sagst.
• 39:58
  Speaker 1: Du weißt es jetzt ja im Zweifel als Lehrer natürlich auch viel besser.
• 40:00
  Speaker 1: wenn ich mich an meine Schulzwerte erinnere muss man schon sagen die frühen zweitausender Die zwei tausendzehnerjahre waren extrem noch geprägt von diesem Gedanken du musst eine gymnasiale Ausbildung machen und dann musst du Eine akademische ausbildung machen in Sinne von Studium weil das ist da was wir brauchen.
• 40:18
  Speaker 1: wir brauchen akademikerin alleine.
• 40:22
  Speaker 1: ...durch meinen Beruf dann und auch in vielen Formaten... ...und durch viele Interviews, die ich geführt habe, hab' ich gemerkt.
• 40:27
  Speaker 1: Genau wie du sagst, dieses duale Ding ist auf der ganzen Welt etwas wo alle sagen, wow!
• 40:31
  Speaker 1: Unglaublich, wie das verzahnt wird.
• 40:32
  Speaker 1: Und ich glaube, in Deutschland sind ja alle... ...aufgewacht und haben gemerkt, oh wir brauchen viel mehr HandwerkerInnen.
• 40:37
  Speaker 1: Wir brauchen vielmehr Menschen, die sich in sozusagen nicht akademischen Berufen eigentlich ertüchtigen irgendwie und darin besser werden.
• 40:45
  Speaker 1: und das lernen.
• 40:46
  Speaker 1: Er hat einen Switch stattgefunden, also haben wir in Deutschland ihren Bildungssystem.
• 40:50
  Speaker 1: In der Vermittlung von Bildung jetzt ein praktischeren Ansatz und wenig verloren so ein bisschen dieses eigentliches Schule nur noch die Vorbereitung aufs Studium.
• 40:56
  Speaker 1: Und die dies nicht schaffen, die müssen halt eine Ausbildung machen weil so muss ich ehrlich sagen habe Ich meine Schulzeit wahrgenommen?
• 41:02
  Speaker 0: Ich hab sie auch so wahrgenommen.
• 41:03
  Speaker 0: aber das war glaube ich einfach So wie ich aufgewachsen bin.
• 41:05
  Speaker 0: Ich bin Akademikerhaushalt aufgewachst.
• 41:07
  Speaker 0: dann es war irgendwie völlig klar dass ich studieren würde.
• 41:11
  Speaker 0: und Das ist eigentlich Total schade, dass es davon abhängt wie man aufwächst.
• 41:16
  Speaker 0: Und wir sehen auch in den ganzen Statistiken wer im Studium anfängt.
• 41:19
  Speaker 0: das ist total geprägt ist von deinem Hintergrund und was für eine Familie du aufgewachsen bist.
• 41:27
  Speaker 0: Man muss auch so ein bisschen sagen in der bildungspolitischen Öffentlichkeit geht das Thema auch ein bissel verloren.
• 41:32
  Speaker 0: die berufliche Ausbildung.
• 41:34
  Speaker 0: Und gleichzeitig sehen wir gerade mit KI, dass das die Berufe sind.
• 41:37
  Speaker 0: Die am Krisenfestesten sind und von dem... Ja!
• 41:41
  Speaker 0: ...und alle Akademiker, ich hab Mathematik studiert als eines meiner Fächer.
• 41:45
  Speaker 0: Wer wird ganz schnell automatisiert?
• 41:47
  Speaker 0: Die Mathematiker, die finden keine Jobs mehr.
• 41:49
  Speaker 0: Muss sich echt überlegen was heißt es eigentlich in der Zukunft erfolgreich zu sein.
• 41:54
  Speaker 0: Ich fand's auch cool, dass wir so etwas wie duale Studiengänge haben wo man beides verbinden kann.
• 41:57
  Speaker 0: Das ist ein vielversprechender Ansatz für die Zukunft.
• 42:00
  Speaker 0: Gerade wenn jetzt viele Einsteigerjobs wegfallen durch die Wirtschaftskrise oder durch KI.
• 42:05
  Speaker 0: mal schauen, wie sich das entwickelt.
• 42:07
  Speaker 0: Aber dass wir ein Sicherheitssystem haben wo es verschiedene Wege gibt Skills aufzubauen, die gebraucht werden und das zu zertifizieren ist etwas, was wir auf jeden Fall festhalten sollten.
• 42:18
  Speaker 1: Ich hätte mir glaube ich damals immer gewünscht, dass man auch den Akademikerkindern ... vermittelt, ey.
• 42:24
  Speaker 1: Wenn ihr Bock habt und das ist total cool,... ... macht ein Handwerk also... Das wurde uns halt nie so vermitteld irgendwie.
• 42:30
  Speaker 1: und dann das ist natürlich,... ... wenn natürlich eine positive Entwicklung in all den Krisen zu sagen hey,... ...also auch den Kindern von Akademiker hin zu sagen geht ins Handwerk.
• 42:38
  Speaker 1: Also trau doch ich sozusagen aus diesem Kreis auszubrechen.
• 42:42
  Speaker 1: aber auch in der Schule war es immer so die Kinder aus den Akademikern haushalten.
• 42:45
  Speaker 1: Die waren immer quasi das war immer ja du wirst ja eh studieren so ungefähr.
• 42:49
  Speaker 1: Find' ich mich spannend.
• 42:50
  Speaker 1: Andere Frage die ich dazu hatte?
• 42:51
  Speaker 1: ... ist, was mir aus meiner Schulzeit noch in Erinnerung geblieben ist... ... ist so ein bisschen diese praktische Vermittlung von lebensnahen Inhalten.
• 43:00
  Speaker 1: Auch das, was jetzt hier die PISA-Studie versucht zu ermitteln.
• 43:03
  Speaker 1: Steuererklärungen, Handyverträge.
• 43:08
  Speaker 1: wie bin ich eigentlich?
• 43:09
  Speaker 1: Wie korrespondiere ich mit anderen Leuten?
• 43:10
  Speaker 1: Also muss ich sagen sind in meiner Schulzeits sehr kurz gekommen.
• 43:14
  Speaker 1: in der Schulzeit nicht gelernt, wie man eine Steuererklärung macht.
• 43:17
  Speaker 1: Und da würde mich interessieren ob das in anderen Ländern anders ist also ob sozusagen andere Bildungssysteme oder vielleicht auch an den Ländern die du bereist hast, ob da diese Rolle der Schule als Handwerk des praktischen Lebens irgendwie, der Lebensvermittlungs ein bisschen, ob das da eine größere Rolle spielt?
• 43:34
  Speaker 1: Oder habe ich das vielleicht auch falsch wahrnehmen?
• 43:36
  Speaker 1: und in Deutschland ist es eigentlich inzwischen totales Thema geworden?
• 43:38
  Speaker 0: Das ist ja ... Riesige Frage, wofür ist Schule eigentlich da?
• 43:44
  Speaker 0: Total.
• 43:45
  Speaker 0: Ist sie da um das jetzt alles lernen wie man die Steuererklärung macht oder geht es und warum lernen wir eigentlich Gedicht analysieren zum Beispiel?
• 43:52
  Speaker 0: Es ist überhaupt eine wichtige Kompetenz für mich.
• 43:56
  Speaker 0: also ich glaube bei mir persönlich bei mir gab's so ein aha Moment wenn wir so sagen Ich habe Mathe und Physik studiert war sehr naturwissenschaftlich unterwegs Und hab Deutsch gehasst in der Schule.
• 44:10
  Speaker 0: Das war mal schlechtes Fach, aber ich musste es trotzdem weitermachen...
• 44:14
  Speaker 1: Bei mir war's genau andersrum!
• 44:16
  Speaker 0: Ich wollte es trotzdem machen weil das war Bayern und wir mussten alle schriftliche Sabiktur machen in Deutsch.
• 44:20
  Speaker 0: Wir mussten hier Gericht analysieren, wir musten essay schreiben bla bla bla.
• 44:24
  Speaker 0: Und ich dachte mir warum brauch ich?
• 44:25
  Speaker 0: Also ich will auch einfach nomatisch studieren.
• 44:27
  Speaker 0: Das kann ich Deutsch abwählen.
• 44:30
  Speaker 0: Hättest du mir die Option gegeben hättest bestimmt in einer Überschufe abgewählt Deutsch als Fach.
• 44:34
  Speaker 0: ... bin ich jetzt Jahre später, wollte ich dieses Buch schreiben.
• 44:41
  Speaker 0: Bzw.,
• 44:41
  Speaker 0: auch jetzt hab' ich so ein quentschiq-Energialismus gemacht und jetzt bin ich sehr dankbar dafür!
• 44:45
  Speaker 0: Dass es diese zwei Jahre Deutsch hatte, dass sich dann wirklich weiß wie eine so eine Dramaturgie funktioniert wenn ich einen Drama analysiere oder die bestimmte Stilmittel was sie bedeuten und da dieses Gefühl dafür... Jetzt bin ich super happy das ich das hatte.
• 44:59
  Speaker 0: aber hättest du mir damals die Option gegeben?
• 45:00
  Speaker 0: Hätte ich sofort abgewählt.
• 45:01
  Speaker 0: also ich glaube wir müssen Schule als ein Ort betrachten, wo man die Möglichkeiten schafft also einfach für alle Möglichkeiten im Leben aufgestellt zu sein und das ist auch so bisschen der Hintergrund einer breiten allgemeinen Bildung.
• 45:13
  Speaker 0: Natürlich gibt es viele Fächer, die ich jetzt nicht benutze in einem Alltag aber es geht auch darum dass sie irgendwo in mir schlummern dass ich dann aufbauen kann, wenn die Zeit denn so ist und mir diese Chancen nicht genommen wurden.
• 45:27
  Speaker 0: Und ich glaube das wäre auch falsch zu sagen ach wir müssen jetzt schuld nur noch funktional ausrichten, dass jetzt nur noch die praktischen Skills im Leben da vermittelt werden und dieses breite allgemeinen Wissen vernachlässigt wird.
• 45:40
  Speaker 0: Wir wissen tatsächlich, dass sowas wie Leseverständnis ein Text zu verstehen, direkt beibringen.
• 45:48
  Speaker 0: Man kann nicht sagen, so liest du einen Text oder so verstehst du ein Text das sind deine fünf wichtigsten Strategien sondern es hängt ganz stark davon ab wie viel Weltwissen du mitbringst weil ganz vieles implizit besprochen wird in Text und also auch das wissen wir aus der Koordinationswissenschaft wie wichtig das Vorwissen ist für Leseverständnis.
• 46:07
  Speaker 0: Und wir sehen auch viele Länder tatsächlich international die gesagt haben vielleicht auch als Reaktion auf PISA Ach wir müssen jetzt hier konkreter werden ganz viele Lesestrategien üben, damit Kinder besser beim Lese verstehen werden.
• 46:22
  Speaker 0: Und tatsächlich sind viele davon abgerutscht bei PISA weil man die Kompetenzen, die man bei Pisa misst nicht direkt unterrichten kann sondern sie durch eben oft indirekt gelernt wird indem man zum Beispiel anspruchsvolle Bücher liest und über die Welt Bescheid weiß und Geschichte lernt und Politik lernt.
• 46:37
  Speaker 0: Und das sind dann Sachen die fließen auch in so ein gutes PISA Ergebnis ein.
• 46:42
  Speaker 0: Wir haben in Deutschland an sich das Humboldtische Bildungsideal einer breiten Allgemeinenbildung, wo all diese Sachen total wichtig sind.
• 46:48
  Speaker 0: Ich finde das eine gute Sache und darum beneiden wir uns auch gar keine Geländer, die eben oft auch wirtschaftlich geprägt sind und sagen okay wir müssen jetzt hier die Leute auf die Berufswelt vorbereiten und wir haben in der anderen Traditionen, die wir nicht irgendwie unbedacht wegwerfen sollten.
• 47:06
  Speaker 1: Ja ja das ist ein guter Punkt und ich meine... Man kann ja auch an der Universitärenlehre oder in den Forschungsstand auf Deutschland sicherlich viel kritisieren.
• 47:14
  Speaker 1: Aber diese humanitäre Lehre, also dieses Lehren von kritischem Denken ist ja zum Beispiel was würde ich persönlich sagen auch im Studiengängen vermittelt wird?
• 47:22
  Speaker 1: Also in der akademischen Ausbildung und der Akademischen Laufbahn funktioniert es ja auch dieses übergeordnete Ziel zu formulieren.
• 47:28
  Speaker 1: Egal was du studierst, du lernst... Kritisches Denken.
• 47:30
  Speaker 1: Du lernst Abstraktionsfähigkeit und du lernest Dinge einzuordnen in einen größeren Kontext, daraus ziehst du dir dann das was du für einen besonderen Fall brauchst.
• 47:39
  Speaker 1: Also ich zum Beispiel habe – obwohl ich es gerne gemacht habe auch nie ganz verstanden warum wir eigentlich Gedichte analysieren.
• 47:46
  Speaker 1: aber jetzt heute genau wie du sagst so verstehe ich bei Mathematik auch warum es sinnvoll war diese Dinge zu können, auch wenn's mir überhaupt nicht gepasst hat.
• 47:55
  Speaker 1: Aber vielleicht fehlt so ein bisschen diese Vermittlung vom übergeordneten Ziel oder?
• 47:58
  Speaker 1: Also dass man Schülerinnen auch mitnimmt und sagt es gibt ein übergeordnetes Ziel warum ihr das macht.
• 48:02
  Speaker 1: wir wissen das ist quälter aber folgende Dinge werdet ihr da nicht lernen und ich weiß nicht ob das stattfindet.
• 48:07
  Speaker 1: ich weiß ja ob du das aus den Unterrichten gemacht hast in der Vergangenheit sagen würdest dass die SchülerInnen verstehen dass Bildung einen übergeordnetes Ziel hat.
• 48:17
  Speaker 0: also ich glaube schon echt wichtig Und das ist ja auch die Rolle von Lehrkräften.
• 48:22
  Speaker 0: Schülerinnen und Schüler für Dinge zu motivieren, für die sie sich selbst vielleicht nicht motivieren würden.
• 48:29
  Speaker 0: Also an sich kann man... Es gibt hier auch so ein bisschen die Denkschule in der Bildung dass ach wir müssen einfach dem Kind die Möglichkeiten geben und es wird schon irgendwann selber lesen lernen wollen oder sich für keine Ahnung Ferne, Ferne Planeten interessieren oder Führung nach Chemie oder Biologie oder Analysis oder sowas.
• 48:50
  Speaker 0: Und dann jeder soll das einfach für sich entdecken in ihrem eigenen Interesse.
• 48:54
  Speaker 0: und da sehen wir oft dass die Schülerinnen und Schülern die mit bestimmten Vorerfahrungen aus dem Elternhaus kommen und zum Beispiel von viel gelesen haben.
• 49:02
  Speaker 0: Die sind natürlich an viele Sachen interessiert, also interessieren sie sich und vielen Neugierige wollen alle möglichen Themen entdecken und die aus Familien kommen denen man vor Sendig gesetzt wird dann nicht so viel Interessen haben.
• 49:14
  Speaker 0: Und Schule ist auch da um dieses Interessen auszugleichen und das ist ja so ein bisschen die Kunst der Schülerinnen und Schüler für den Analysis zu begeistern und klarzumachen warum ist es eigentlich wichtig?
• 49:26
  Speaker 0: und nicht nur auf zu einer intrinsischen Motivation zu setzen, sondern auch so eine extrinsische Motivations eben durch Lebensweltbezug herzustellen.
• 49:35
  Speaker 1: Würde dazu nicht so ein bisschen gehören dass man... Die Bewertungsparameter auch ein bisschen ändert.
• 49:39
  Speaker 1: Also was ich mich frage ist, es ist mir zum Beispiel aufgefallen bei den Kapitän zu Japan und zu Singapur also in der japanischen Gesellschaft ist Leistungsdruck ein Riesenthema.
• 49:48
  Speaker 1: Und ja nicht nur im Bildungssystem sondern ja auch im Arbeitskontext das Leistungs-Druck und diese Leistung für einen Riesenthema und gesamtgesellschaftlich sozusagen... Ist es dann etwas was auch Schülerinnen aufgebürdet wird?
• 50:00
  Speaker 1: Auch die PISA Studie untersucht hier einen Leistungsnachweis Dinge, die Schüler, wo sie keinen Zugang zu haben oder schweren Zugangs zu haben.
• 50:07
  Speaker 1: Sei es Mathematik oder sei es auf der anderen Seite der Analyse eines Textes und da liegt ja alles demselben Leistungsnachweisung.
• 50:13
  Speaker 1: gleichzeitig gibt's dann wieder die Parameter über die wir häufiger mal wieder gesprochen haben nicht?
• 50:17
  Speaker 1: Also bist du ein guter Mensch, demokratierverständnis bist du vielleicht auch hast so eine schnelle Auffassungsgabe.
• 50:23
  Speaker 1: all diese dinge werden sicher vielleicht auch man würde ja vielleicht auch anders darauf blicken wenn man die bewertungsparameter in der siehst du da irgendwie eine notwendigkeit dran zu schrauben dass man den bewertungsparametern wegkommt von note eins bis sechs.
• 50:34
  Speaker 0: okay das ist jetzt viele gedanken dabei.
• 50:35
  Speaker 0: also viele schulste mit ich besucht habe sind jetzt nicht so.
• 50:44
  Speaker 0: Versuchen ein bisschen wegzukommen von diesen harten Leistungskulturen, wo alles benotet wird und vielleicht auch weniger Noten zu machen.
• 50:51
  Speaker 0: Und mehr Freieräume zu schaffen, wo dann Schülerinnen und Schüler frei von Noten lernen.
• 50:56
  Speaker 0: Ich glaube es ist ganz wichtig allgemein zu unterscheiden.
• 50:58
  Speaker 0: Es ist jetzt eine Lernsituation oder die Leistungs-Situation.
• 51:01
  Speaker 0: Das wird auch in Deutschland immer wieder versucht das beizubringen.
• 51:03
  Speaker 0: Auch in der Lehrkräfteausbildung ist das ein wichtiger Punkt.
• 51:07
  Speaker 0: Pisa ist an sich ja nichts benotet.
• 51:08
  Speaker 0: Das heißt, es ist für die Schülerinnen und Schüler total egal wie sie abschneiden.
• 51:13
  Speaker 0: das darf und es ist auch wirklich so vorgeschrieben keine Rolle spielen in ihrer Benotung.
• 51:18
  Speaker 0: Und ja allgemein die Frage wir hatten schon angeschnitten Ist Pisa das richtige Maß dafür was gute Bildung ausmacht oder müssen auch irgendwelche neuen Kriterien?
• 51:28
  Speaker 0: Es ist ein bisschen ich finde jetzt eine komische Reaktion zu sagen ach wir schneiden hier jetzt so schlecht ab bei dieser Pisa-Studie Lass uns was anderes messen.
• 51:39
  Speaker 0: Wie glücklich sind die Schülerinnen und Schüler zum Beispiel?
• 51:41
  Speaker 0: Und während das kann jeder dritte Jugendliche nicht lesen, dann denke ich mir so, ne lasst es doch mal dabei bleiben und wenn das gut läuft, dann können wir zumindest dieser Anteil der Schülerinnen oder Schüler, klein wird, dann können wir gerne darüber sprechen dass natürlich auch viele andere Sachen wichtig sind und es sind ja auch.
• 52:01
  Speaker 0: Wir wollen das Schüler glücklich sein!
• 52:02
  Speaker 0: Wir wollen, dass sie auch eine Demokratiekompetenz haben.
• 52:05
  Speaker 0: Alles ist wichtig und gleichzeitig müssen wir uns glaube ich in Deutschland als Bildungspolitik darauf fokussieren, dass diese Grundkompetenzen da sind bei allen Schülern und Schulern weil wenn ein Schüler mit fünfzehn Jahren kein Rabatt berechnen kann, dann hat ordentlich was schief gelaufen Und ich glaube, wir brauchen auch wirklich eine langfristige Strategie.
• 52:26
  Speaker 0: Um das anzugehen und das Problem ist so ein bisschen ... Weil jeder was anderes von Bildung haben möchte, ist man sehr verzettelt in was man als Bildungspolitik vorantreibt.
• 52:36
  Speaker 0: Die Eltern lobby sind oft die Eltern, die bildungsnäher sind, die vielleicht auch andere Interessen haben, ja Kinder selbstverständlich lesen können und selbstverständliche Grundlegenden rechnen können andere Kompetenzen wichtiger werden.
• 52:50
  Speaker 0: und die Eltern, deren Kinder nicht lesen können.
• 52:52
  Speaker 0: Die haben meistens nicht so ein großes Gehör in der Öffentlichkeit.
• 52:56
  Speaker 1: Ja interessant!
• 52:56
  Speaker 1: Das ist natürlich meine Frage... meiner übergeordneten fast philosophischen Frage den Middl aus dem Segen genommen mit hey fass auf lass die Kinder erstmal lesen lernen und dann kann man gucken ob man sie anders bewertet.
• 53:04
  Speaker 1: das macht total Sinn es ist total clever.
• 53:08
  Speaker 1: ja zum Abschluss drei Dinge die jetzt fix gemacht werden müssen weil du gesagt hast es braucht jetzt schnelle Veränderungen.
• 53:14
  Speaker 1: was sind drei Dinge deiner Meinung nach die man im die?
• 53:18
  Speaker 1: man beim Thema Bildungspolitik oder bei dem Thema Bildungs muss ja nicht immer Bildungspolitik sein, aber wenn das Thema Bildungen verändern müsste.
• 53:23
  Speaker 0: Wir wissen aus der Bildungsforschung dass eine regelmäßige individuell zugestimmte Kleingruppenförderung riesen Lernfortröten mit sich bringen kann gerade weil benachteiligten Schülerinnen und Schülern Das heißt wenn ein Kind eben sagen wir mal zwei drei Stunden die Woche in der Kleinggruppenförderung nochmal eine Sprachförderungen hat Dass das wahnsinnig wichtig ist.
• 53:41
  Speaker 0: Und das sehe ich noch viel, viel zu selten in Deutschland und es ist wirklich so Standard in ganz vielen Ländern die ich besucht habe.
• 53:46
  Speaker 0: Ich glaube da müssen wir schauen dass wir da die Strukturen dafür schaffen und die Ressourcen investieren damit diese Schülerinnen und Schüler nochmal anders abgeholt werden und deutlich intensiver betreut werden.
• 53:56
  Speaker 0: Erster Punkt!
• 53:57
  Speaker 0: Zweiter Punkt Wir müssen genauer hinschauen welche Schülerinnen oder Schüler eigentlich nicht lesen und rechnen können?
• 54:02
  Speaker 0: Wir wissen jetzt bei PISA ein Drittel aber wir können nicht warten bis auf die PISA wenn die Pisa Studie kommt.
• 54:08
  Speaker 0: Wir müssen eigentlich schon viel früher selber wissen an den Schulen wer diese Kompetenzen nicht hat, um auch dann darauf reagieren zu können und die Kinder nochmal anders zu fördern.
• 54:16
  Speaker 0: Das ist der zweite Punkt!
• 54:17
  Speaker 0: Und dritter Punkt?
• 54:18
  Speaker 0: Wir müssen viel mehr in die lebenslange Professionalisierung von Lehrkräften stecken also zum Beispiel solche Formate in Singapur wo ein kollegialer Austausch über guten Unterricht so eine Art von Fortbildung wirklich Teil des Unterrichts oder des Berufsalltags wird von Lehrkäften weil nur so können wir einen Unterricht besser machen und wir brauchen einen besseren Unterricht um alle Schülerinnen und Schüler gut abzuholen.
• 54:41
  Speaker 1: Ich hab den Eindruck, die Liste hätte noch ein bisschen weitergehen können.
• 54:44
  Speaker 0: Du hast da drei Sachen gefragt?
• 54:45
  Speaker 0: Ich habe ein ganzes Buch dazu geschrieben!
• 54:46
  Speaker 0: Da sind ganz viele
• 54:47
  Speaker 1: Sachen drin
• 54:49
  Speaker 0: auf zweihundertsevierzig Seiten.
• 54:51
  Speaker 0: Genau aber ich wollte es ja in der Kürze haben.
• 54:53
  Speaker 1: Eins A-Plug zum Abschluss natürlich die herzliche Einladung des Buchs.
• 54:57
  Speaker 1: Sie ist ganz schön toll.
• 54:58
  Speaker 1: Es gibt das glaube ich auch als Hörbuch und ich glaube an dem Tag wo wir aufnehmen ist das Hörbuch rausgekommen.
• 55:01
  Speaker 1: kann das sein.
• 55:02
  Speaker 1: Siehst du, da hab ich mich natürlich schlau gemacht.
• 55:05
  Speaker 1: Letzte Frage oder letzte Abschluss?
• 55:06
  Speaker 1: Du darfst entscheiden.
• 55:07
  Speaker 1: Möchtest du über die Artikelleiche sprechen oder möchtest das Missverständnis sprechen?
• 55:10
  Speaker 0: Lass es uns über das Missverständnis sprechen!
• 55:20
  Speaker 1: Dann frage ich dich was ist ein typischer Mythos und eine typische Fehlannahme, die über deinen Fachgebiet über das, womit du dich beschäftigst regelmäßig dir begegnet?
• 55:28
  Speaker 0: Wenn ich mal sage, mein Fachgebiete-Situationen im Vergleich von Schulsystems die rosa rot.
• 55:34
  Speaker 0: also es gibt zwei fehlannahme einerseits dass man nichts von anderen lernen kann das stimmt nicht.
• 55:40
  Speaker 0: und die zweite fehlernahme ist, dass man einfach was kopieren kann aus dem andere schulsystem.
• 55:43
  Speaker 0: das stimmt auch nicht.
• 55:44
  Speaker 0: an sich sind kulten viele sachen in in schule und bildung sehr stark kulturell verankert und In einem kontext wo es schwierig ist irgendwie eine eindeite sach raus zu rauszupicken und zu sagen das machen wir jetzt in deutschland und gleichzeitig lohnt es sich trotzdem in andere Kulturen zu schauen, weil man einfach anders auf sein eigenes System schaut und auf andere Ideen kommt.
• 56:05
  Speaker 0: Und eben wenn ich, wie ich es versucht habe im Buch das zu tun, Muster sieht die in den unterschiedlichsten Kulturenen und sehen zum Beispiel okay alle setzen auf Lernförderung hier machen sie auf aller unterschiedlichen Weisen, wie es eben ins System passt.
• 56:19
  Speaker 0: aber wenn ich so ein Muster sehe dort was sich in Deutschland nicht umgesetzt habe stelle ich mir schon die Frage ok wie kann eine deutsche Umsetzung von diesem Prinzip aussehen.
• 56:27
  Speaker 0: Also wir können davon lernen, mussten aber unseren eigenen Weg finden und wie wir ans Ziel kommen.
• 56:31
  Speaker 1: Was für Schlussworte!
• 56:32
  Speaker 1: Alexander das war eine ganz große Freude.
• 56:35
  Speaker 1: Viel Erfolg mit dem Buch.
• 56:35
  Speaker 1: Wir packen es natürlich in die Show-Notes und das war ein fantastischer Ritt durch die Bildungswelt.
• 56:42
  Speaker 1: Deutschland, Estland, Singapur Japan alles dabei.
• 56:45
  Speaker 1: Ganz herzlichen Dank für deine Zeit und für dein Wissen und wir sprechen spätestens bei der nächsten Pisa Studio.
• 56:49
  Speaker 1: da rufe ich dich an.
• 56:49
  Speaker 1: Ich
• 56:50
  Speaker 0: sag gerne viel dank für die Einladung
• 57:00
  Speaker 1: Und ich freue mich, dass Sie dabei waren.
• 57:02
  Speaker 1: Ich hoffe das sind sie auch beim nächsten Mal und wenn Ihnen der Podcast gefallen hat dann abonnieren Sie diesen Podcast und verpassen Sie keine weiteren Folgen.
• 57:10
  Speaker 1: und noch besser lassen Sie gerne
• 57:12
  Speaker 0: eine Bewertung
• 57:13
  Speaker 1: da!
• 57:13
  Speaker 1: Vielen Dank fürs Zuhören und bis zum nächsten
• 57:16
  Speaker 0: mal!