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Macht Macht böse? · Ausgeglaubt: ein RefLab-Podcast

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  Speaker 1: Hey, hey,
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  Speaker 0: hey, schön, dass ihr eingeschaltet habt zu «Ausgeglaubt».
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  Speaker 0: Wir widmen uns heute einem ganz schwierigen Thema.
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  Speaker 0: Die Frage ist Macht, Macht, Böse.
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  Speaker 0: Also, gibt es etwas, das in der Macht selbst liegt, das uns korrumpiert, das die schrecklichsten Seiten von uns Menschen zum Vorschein bringt?
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  Speaker 0: Oder ist das vielleicht ganz anders?
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  Speaker 0: Darüber sprechen Manu und ich.
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  Speaker 0: Heute, Manu und ich machen diesen Podcast jetzt schon seit über fünf Jahren.
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  Speaker 0: Wir haben bald zwei Hundertfünfzig Folgen aufgenommen, Manu.
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  Speaker 1: Krass, krass.
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  Speaker 0: Und heute sitzen wir mal wieder in unserem gemütlichen Podcaststudio in Bern.
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  Speaker 0: Wunderbar, dass das geklappt hat.
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  Speaker 0: Schön, dass wir Zeit haben dafür.
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  Speaker 0: Und Manu, du hast mir gesagt, du willst heute über Macht sprechen.
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  Speaker 0: Ich glaube, ein Hintergrund waren die Kansas City-Profeten, die im charismatischen Kuchen der christlichen Welt total abgehen und im Moment ganz, ganz kontrovers diskutiert werden.
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  Speaker 0: Aber natürlich denken wir auch sofort an die Appstein-Files.
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  Speaker 0: Aber Manu, bevor wir dazu kommen, ich schaue dich so an und ich muss ganz spontan an ein Kirchenlied denken, wenn ich dich sehe, wie das Lied ohauptvoll Blut und Wunden.
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  Speaker 0: Ich nehme an, du hast uns einen Stoßgebet mitgebracht diese Woche.
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  Speaker 1: Ja, können wir machen, können wir machen.
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  Speaker 1: Stoßgebet.
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  Speaker 1: Ich hab im Garten gearbeitet übers Wochenende.
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  Speaker 1: Nicht im
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  Speaker 0: Garten Eden?
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  Speaker 1: Nein, nicht im Garten Eden.
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  Speaker 1: Da sind eben Dornen und Distelns waren bei uns im Garten bereits vorhanden.
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  Speaker 1: Ich hab dem
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  Speaker 0: Speise deines Angesichts hast du den Boden geflügt.
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  Speaker 1: Exakt, meine Frau hat mir das schon länger auf die To-do-Liste genommen, einmal die Gräser, die mans hohen Gräser in unserem Garten zu schneiden.
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  Speaker 1: Das sind richtige Riesen.
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  Speaker 1: Büschel, die unten eigentlich so bambusartig verholzt sind.
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  Speaker 1: Und da habe ich jetzt endlich übers Wochenende einen Anlauf genommen und die ganzen von Hand quasi mit der Machete oder mit einer
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  Speaker 0: Handzähne abgewiesen.
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  Speaker 1: Nein, ich bin eben sehr verkratzt, weil ich da auch, wenn ich dann sowas mache, dann gehe ich dahinter wie ein Bärserker und ziehe das einfach durch und habe wirklich einen einen anderthalb Meter.
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  Speaker 1: hohen Haufen mit langen Gräsern dann abgemäht.
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  Speaker 1: Und weil ich das von Hand getan habe und da tief in die Graspüchel hineinsteigen musste, habe ich mir den ganzen Kopf verkratzt.
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  Speaker 1: Meine schöne Glatze sieht malträtiert aus und meine Hände sind wirklich, wirklich bis an die Handgelenke voller Schrunden und Wunden und blutig geschunden.
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  Speaker 1: Also ich habe wirklich übers Wochenende ausgesehen, als ob ich mein Brot im Handwerk verdienen würde.
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  Speaker 0: Nein, nicht im Handwerk.
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  Speaker 0: Die Leute tragen ja Handschuhe und haben das im Griff, sondern wirklich eher wie so ein Büro-Mensch, der was Handwerkliches tun muss.
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  Speaker 1: Nein.
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  Speaker 0: wie ein Mensch der neue Katzenbesitzer geworden ist.
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  Speaker 0: Ein bisschen so.
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  Speaker 1: Ja, stimmt.
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  Speaker 1: Das kann sein.
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  Speaker 1: Aber sonst, ich bin eigentlich doch einigermaßen professionell zugegangen, aber ich habe leider unterschätzt, wie scharf diese Gräser sind.
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  Speaker 0: Also bestellt Handschuhe nicht bei Temu.
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  Speaker 1: Genau, nee, das waren ordentliche Handschuhe, die sind aber völlig zerfetzt gewesen nach meinem Einsatz.
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  Speaker 1: Also ich hab jetzt mal wieder richtig so körperlich gearbeitet und die Zeichen der körperlichen Arbeit nehme ich jetzt in diese Bürowoche mit.
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  Speaker 0: Ja, und man sieht, körperliche Arbeit tut dir nicht gut.
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  Speaker 0: Damit kommen wir aber gleich zu meinem Halleluja.
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  Speaker 0: Ja, mein Halleluja ist, ich bin nicht mehr Single.
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  Speaker 0: Also, in der gewissen Weise bin ich das schon lange nicht mehr.
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  Speaker 0: Aber ich meine, ich bin jetzt auch, was das Gym angeht.
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  Speaker 0: Nicht mehr Single.
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  Speaker 0: Manu hat sich heute Morgen endlich bereit erklärt, auch ein Fitness-Abo zu lösen und mit mir zusammen zu trainieren.
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  Speaker 0: Das heißt, wir werden also Woche für Woche mindestens zwei Mal, haben wir gesagt.
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  Speaker 0: ins Gym gehen und da wie so ja mittelalterliche Gym Bros.
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  Speaker 0: zusammen Gewichte heben und uns gegenseitig motivieren.
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  Speaker 0: Ich freue mich wahnsinnig darüber und das war jetzt wirklich so mein Aufsteller.
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  Speaker 0: Für diese Woche, da kann ich nur sagen Halleluja.
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  Speaker 1: Ja, das ist jetzt mal wieder so ein hochmanipulatives Halleluja, dass es eigentlich fast schon zu den Schreckensmeldungen passt, die uns von den charismatischen Größen in den USA erreicht haben.
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  Speaker 1: Halleluja.
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  Speaker 1: Genau, die ihren Einfluss und ihr prophetisches Charisma missbraucht haben, um Menschen zu Dingen zu bringen, die ihnen gar nicht entsprochen haben.
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  Speaker 1: Also ich hab dir noch überhaupt gar keine Zusage gegeben.
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  Speaker 0: Wir haben euch auf dem Laune.
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  Speaker 1: Ich hab lediglich deine Anfrage zur Kenntnis genommen, aber ja.
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  Speaker 0: Ja, ich glaube, das war schon mehr.
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  Speaker 0: Ich glaube, das war eindeutig mehr.
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  Speaker 0: Aber wir halten euch da auf dem Laufen und Manu, du warst schon fast in der Überleitung zu unserem Thema der Woche.
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  Speaker 1: Wir wollen über Macht sprechen, über die korrumpierende Wirkung von Macht oder einfach über die Frage, warum eigentlich sicher nicht alle Einflussreichen und wohlhabenden Menschen moralisch fragwürdig abzweigen, aber warum es doch jetzt im Zuge der Apps ziehenfalls und auch anderenorts immer wieder deutlich wird, dass es massive und himmelschreiende Machtmissbräuche gibt unter denen, die denen eben sehr viel Einfluss und sehr viel Wohlstand gegeben wurde.
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  Speaker 1: Und das hat mich auch ein bisschen oder nicht nicht nur ein bisschen, es hat mich wirklich umgetrieben auch letzte Woche.
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  Speaker 1: Natürlich die App-Szene, falls sie da highly redacted immer noch hochgeschwertst an vielen Stellen, aber Millionen von Dokumenten sind rausgekommen und da kommt jetzt doch, zeichnet sich ein Bild ab einer Machtelite.
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  Speaker 1: Man muss schon fast sagen, ich habe gewisse Artikel und auch Schlagzeilen gelesen, die Aluhüte hatten trotzdem recht.
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  Speaker 1: Also, Was meint, gerade während der Corona-Zeit gab es ja viele Verschwörungstheorien, dass es hier eine wohlhabende, einflussreiche Elite aus US-Präsidenten und Repräsentanten und den reichsten Männern der Welt gibt, die da in alle möglichen finsteren Machenschaften verwickelt sind.
• 7:28
  Speaker 1: Vieles von dem, was man da kolportiert hat in der Corona-Zeit, waren natürlich wirklich Hanebüchen.
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  Speaker 1: Aber es zeichnet sich ein Bild ab einer älitären Vereinigung oder einer Gruppe von Menschen in die Ich sage jetzt mal nach allem, was man bis jetzt oder nach den Namen, die bis jetzt auftauchen, in die Leute verwickelt sein könnten, wie Donald Trump, Elon Musk, Bill Gates, Bill Clinton und so weiter.
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  Speaker 1: Also hochrangiger kann man sich das Ganze nicht denken.
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  Speaker 1: Und da stehen zumindest Anschuldigungen im Raum, dass im großen Stil minderjährige Mädchen missbraucht sexuell vergewaltigt wurden und man sich hier wirklich... Unglaubliches zu schulden, hat kommen lassen.
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  Speaker 1: Und ich habe mich einfach gefragt, Stefan, ich kann vielleicht später auch zu den charismatischen Größen noch etwas sagen, aber ich habe mich schon allein bei den Epsteinfalls gefragt, wie kommt das denn, dass wenn du jetzt der reichste Mann der Welt bist, mit mit hundert Milliarden Vermögen oder der mächtigste Mann als US-Präsident oder einfach sonst, wenn dir ein Maß an Einfluss und Wohlstand gegeben ist, der dir eigentlich die ganze Welt aufschließt.
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  Speaker 1: Es gibt nichts, was du dir nicht kaufen kannst und es gibt kein Privileg, dass du dir durch deine weitreichenden Connections nicht sichern könntest und die Leute schließen sich zusammen und haben keine bessere Idee, als sich an Minderjährigen zu vergreifen.
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  Speaker 1: Warum?
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  Speaker 1: Wie kommt man?
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  Speaker 1: Wie kommt man?
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  Speaker 1: auf eine solche Idee.
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  Speaker 1: Sie hätten ja auch konspirieren können, um den Welthunger zu überwinden oder irgend sonst ein Menschheitsproblem ein für alle mal zu lösen oder Innovationen zu fördern, wie sie die Welt noch nicht gesehen hat.
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  Speaker 1: Aber wie kommt man auf die Idee, auf einer Insel Mädchen zu missbrauchen?
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  Speaker 1: Das ist schon, ich finde das unheimlich abgründig irgendwie.
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  Speaker 0: Zum Unheimlichen gehört ja auch dazu, dass es jetzt diese viel zitierten und ja ersten Teilen veröffentlichten Appstein-Files gebraucht hat, bis das für Empörung sorgt.
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  Speaker 0: Ich meine, was ja echt crazy ist,
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  Speaker 1: also dass
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  Speaker 0: Appstein ein Sexualstraftäter ist, ist ja schon
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  Speaker 1: mega lange
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  Speaker 0: bekannt.
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  Speaker 0: Also die ersten Fälle.
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  Speaker 0: die ersten Anzeigen gehen ja auf, neunzehn, neunundneunzig zurück.
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  Speaker 1: Ach krass, ja.
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  Speaker 0: Also, es war wirklich vor sechsundzwanzig Jahren.
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  Speaker 0: Dann hatten wir eine Verurteilung.
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  Speaker 0: Ich glaube, ... ... ich glaube, ... ... ich glaube, ... ... ich glaube, ... ... ich glaube, ... ... ich glaube, ... ... ich glaube, ... ... ich glaube, ... ... ich glaube, ... ... ich glaube, ... ... ich glaube, ... ... ich glaube, ... ... ich glaube, ... ... ich glaube, ... ... ich glaube, ... ... ich glaube, ... ... ich glaube, ... ... ich glaube, ... ... ich glaube, ... ... ich glaube, ... ... ich glaube, ... ... ich glaube, ... ... ich glaube, ... ... ich glaube, ... ... ich glaube, ... ... ich glaube, ... ... ich glaube, ... ... ich glaube, ... Ich frage mich manchmal ein bisschen, wie kann das sein, dass wir erst jetzt, wo diese Files kommen?
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  Speaker 0: Und wir alle hoffen, dass Donald Trump irgendwie mit einem Nacktfoto drin ist, dass ihn endgültig abschießt, dass interessant finden, aber nicht als die Opfer geredet haben.
• 10:53
  Speaker 0: Das finde ich auch mega erstaunlich.
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  Speaker 0: Einfach mal so vorweg.
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  Speaker 0: Und du fragst, ja, wie kann das sein, dass jemand, der alles hat?
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  Speaker 0: Dann quasi nicht eine Neigung zum Guten entwickelt, Trinkwasserbrunnen bauen will und den Welthunger bekämpfen will, sondern dann zum Sexualstraftäter wird, sowas ausnützt.
• 11:15
  Speaker 0: Das Interessante daran ist ja, dass es so einfach nicht ist.
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  Speaker 0: Also die tun ja durchaus
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  Speaker 1: beides.
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  Speaker 1: Also
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  Speaker 0: in Mask vor zehn Jahren hätten wir drüber gesprochen, dass er die ökologische Hoffnung ist mit E-Autos.
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  Speaker 0: Wir haben als der Ukraine-Krieg losging, wenn dich erinnert, ihn dafür gefeiert, dass er Starlink bereitgestellt hat.
• 11:35
  Speaker 0: Jetzt gerade wird er wieder dafür gefeiert, dass er Starlink für Russland abgestellt hat.
• 11:41
  Speaker 0: Bill Clinton mit der größten karitativen Stiftung der Welt, oder?
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  Speaker 0: Es ist ja nicht nur so, dass es das eine ist, sondern es ist anscheinend ja wirklich beides zugleich.
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  Speaker 1: Ja.
• 11:55
  Speaker 1: Ja, das stimmt, auf jeden Fall.
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  Speaker 1: Und gerade im Blick auf das philantropische Bemühen dieser superreichen Bill Gates und so weiter, da könnte man sich natürlich dann auch fragen im Nachhinein.
• 12:09
  Speaker 1: Es ist ja noch nichts nachgewiesen, deshalb muss man da immer auch eine Klammer drum machen.
• 12:13
  Speaker 1: Aber wenn die Anschuldigungen Substanz haben.
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  Speaker 1: und jetzt Melinda Gates, die Frau von Bill Gates oder die Ex-Frau, hat ja vor einer Woche in einem Interview sich übrigens auf eine unglaublich intelligente Weise.
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  Speaker 1: Also die Art, wie die gearbeitet und geantwortet hat, das muss eine blitzgescheite Frau sein, die sich sehr gut überlegt, was sie sagt und die eigentlich zwei Dinge deutlich macht.
• 12:37
  Speaker 1: Das eine ist, sie sagt nichts, was irgendwie justiziabel ist, was quasi dann als ... nackte Anschuldigung an ihren Ex-Mann verwendet werden könnte.
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  Speaker 1: Aber sie lässt auch sehr deutlich durchblicken, dass das Abwiegeln ihres Ex-Mannes von wegen, das sind alles Lügen, das hat keinen Wahrheitsgehalt.
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  Speaker 1: Sie macht deutlich, das stimmt auch nicht.
• 13:05
  Speaker 1: Sie deutet zumindest an, dass ihr Ex-Mann in Dinge verwickelt war, die für sie äußerst schmerzhaft waren und die ihr auch eine große Empathie mit den minderjährigen Opfern abverlangen.
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  Speaker 1: Und man könnte natürlich dann auf den Gedanken kommen bei so einem Bill Gates und anderen, dass das philantropische Engagement, der ganze Einsatz für Menschen und humanitäre Zwecke, auch ein Stück weit psychologisch ein Versuch ist, sich irgendwie von dieser Schuld frei zu kaufen.
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  Speaker 0: Also ein moderner Ablass haben wir quasi.
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  Speaker 1: Oder sich zu beweisen, dass man irgendwie am Ende des Tages doch ein halbwegs guter Mensch ist oder mehr für die Menschheit getan hat als gegen sie.
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  Speaker 1: Also ein bisschen fällt schon auch ein Schatten auf, zumindest auf die Motivlage hinter diesem Engagement.
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  Speaker 1: Aber du hast natürlich recht, die Leute, die Betroffenen haben sich in verschiedene, auch innovative und humanitäre Projekte engagiert.
• 14:11
  Speaker 1: Und man kann sich jetzt nicht einfach im Bauschenbogen als reine Monster abschreiben, aber diese Abgründigkeit, wenn, also bei denen, bei denen der Vorwurf zutrifft, muss man ja schon sagen, was sind das für Menschen?
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  Speaker 1: Und die Frage, drängt sich für mich schon auf, ist es die Macht und der Einfluss, der Menschen dazu bringt, solche Bedürfnisse überhaupt zu haben und zu verfolgen, weil die Häufung ja doch irgendwie auffallend ist.
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  Speaker 0: Ja, und ich glaube, das ist die spannende Frage.
• 14:49
  Speaker 0: In unserem Vorgespräch habe ich dich ein bisschen so verstanden, dass dich das Thema interessiert.
• 14:55
  Speaker 0: ob Macht intrinsisch eine eigene Dynamik hat, die Menschen korrumpiert.
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  Speaker 1: Ja.
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  Speaker 0: Und ob es quasi so ist, dass gute Menschen, die vielleicht auch über viel Gutes, was sie tun, dann zu Macht kommen, durch diese Macht quasi umgedreht und verdreht werden, so dass sie schreckliche Dinge tun.
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  Speaker 0: Ich hab dich ein bisschen so verstanden, dass du dieser These viel abgewinnen kannst.
• 15:22
  Speaker 1: Ja.
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  Speaker 1: Ich hab zumindest ... ich hab zumindest das Gefühl ... Ich verstehe den Mensch als ein konfligiertes Wesen, als ein Wesen, das mit sich selber im Konflikt ist und ganz viele ... Ich hab keine Raben-Schwarze.
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  Speaker 1: Anthropologie, ein Menschenbild, das irgendwie von der völligen und restlosen Verdorbenheit des Menschen ausgeht.
• 15:46
  Speaker 1: Aber auch nicht eine so optimistische Anthropologie, die davon ausgeht.
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  Speaker 1: Jeder Mensch meint's am Schluss des Tages einfach nur gut mit den anderen.
• 15:55
  Speaker 1: Also, ich hab das Gefühl, in uns im Konflikt und haben Potenziale in beide Richtungen, auch abgründige Potenziale.
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  Speaker 1: Und mein Verdacht ist schon auch, dass
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  Speaker 0: Macht,
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  Speaker 1: Einfluss dazu führt, dass Entweder vielleicht sogar dazu führt, dass diese abgründigen Potenziale verstärkt werden.
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  Speaker 1: Psychologisch könnte ich mir das denken, einfach schon dadurch, dass das Leute sind, die können sich alles kaufen, die können sich alles möglich machen.
• 16:29
  Speaker 1: Die Welt liegt ihnen eigentlich zu Füße.
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  Speaker 1: und dann ... kann ich mir das, also ich will das jetzt nicht überpsychologisieren, aber ich kann mir das einfach denken, dass du dann auf Ideen kommst, dass du dann das begehrst, was dir noch vorenthalten ist in einer Welt, in der du eigentlich eh schon alles kaufen kannst.
• 16:49
  Speaker 1: Was dir vorenthalten ist, ist das, was verboten ist, das, was die Grenzen der Würde anderer Menschen überschreitet oder so, dass diese Wünsche dann erst entstehen, weil du dir alles andere kaufen kannst, das kann ich mir denken.
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  Speaker 1: Und auf jeden Fall ist es so, wenn du so viel macht hast, kannst du eben diesen düsteren, abgründigen Wünschen auch nachgehen.
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  Speaker 1: Weißt du, du kannst das ja dann verfolgen und bei anderen würde das viel... Also wäre das nicht zugänglich oder würde viel früher auffliegen.
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  Speaker 1: und weil sie all diese Mittel haben, können sie durch die richtigen Connections sich das dann... verschaffen und auch einen Schutzwahl errichten, eine gegenseitige, da ist der Begriff der Verschwörung gar nicht so falsch am Platz, eine gegenseitige Abhängigkeit mit Leuten schaffen, die dich schützen und die sicherstellen, dass das nicht an die Öffentlichkeit kommt.
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  Speaker 1: oder wenn es dann kommt, wie bei Epstein jetzt zu einer Verurteilung führt, derart lächerlich ist im Vergleich zum Vergehen, dass man eigentlich da schon hätte denken können, das stinkt doch zum Himmel.
• 18:06
  Speaker 1: Da sind doch Leute verwickelt, die dafür sorgen, dass es zu einer Strafabmilderung kommt, die eigentlich ... die eigentlich seinesgleichen sucht.
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  Speaker 1: Okay,
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  Speaker 0: jetzt haben wir ganz viele Türen geöffnet.
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  Speaker 0: Du hast zunächst mal angesprochen diese psychologisierende Deutung.
• 18:23
  Speaker 0: Dann hast du jetzt aber zweitens auch eigentlich von einem institutionellen Versagen, auch von einem Justizskandal.
• 18:29
  Speaker 0: Das muss man, glaube ich, so klar auch benennen geredet.
• 18:33
  Speaker 0: Lass uns doch mal bei dieser psychologisierenden Seite bleiben.
• 18:37
  Speaker 0: gerade im Wissen darum, dass das nicht alles ist und nicht alles erklärt.
• 18:40
  Speaker 0: Aber ich versuch dir damals, so ein Spektrum anzubieten von Deutungen, die es gibt.
• 18:45
  Speaker 0: Wir nehmen mal den Einpol, das wäre so ein, ja, vielleicht sehr Kapitalismus und Machtkritischer Pol, der sagen würde, naja, schau dir mal an, wer überhaupt an die Macht kommt.
• 18:59
  Speaker 0: Was müssen ja schon Menschen sein, die in sich irgendwie die Bereitschaft haben, überleichen zu gehen, Grenzen zu überschreiten.
• 19:07
  Speaker 0: Manchmal durchaus auch in positiven, wahnsinnig kreativ.
• 19:11
  Speaker 0: Aber schon so, dass sie sich selbst irgendwo zum Maßstab machen.
• 19:16
  Speaker 0: Man denkt an die Trump-Frage.
• 19:18
  Speaker 0: Was kann sie eigentlich regulieren, Mr.
• 19:21
  Speaker 0: President?
• 19:21
  Speaker 0: Nichts kann mich regulieren.
• 19:23
  Speaker 0: Außer mein Gewissen.
• 19:25
  Speaker 0: Ja.
• 19:25
  Speaker 0: Außer das, was ich will, mein Wille.
• 19:28
  Speaker 0: Ja, und das Völkerrecht?
• 19:29
  Speaker 0: Nein.
• 19:30
  Speaker 0: Das Völkerrecht nicht, oder?
• 19:32
  Speaker 0: Also, dieser Art Typ, dieser Art von Lieder, dieser Art von Macht, Hunger.
• 19:38
  Speaker 0: kann man dann eigentlich unterstellen, als eine notwendige Bedingung
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  Speaker 1: überhaupt
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  Speaker 0: an solche Macht zu kommen.
• 19:45
  Speaker 0: Das wäre jetzt mal die eine Seite des Spektrums.
• 19:48
  Speaker 0: Das andere hast du jetzt eher angesprochen, würdest du eigentlich dann eher sagen, naja, das sind vielleicht ganz gute Menschen, die ganz viele gute Dinge tun und tolle Absichten haben.
• 19:57
  Speaker 0: Und dann kommt so etwas wie das Gift der Macht, das aus dem, was da gut ist, auch die andere Seite hervortreten lässt, weil wir Menschen halt ambivalent sind und dann eigentlich diese ganzen Potenziale, diese ganzen moralischen, ethischen Kapazitäten irgendwie in ihr Gegenteil verkehrt, weil Macht so ein Wundertrunk ist.
• 20:23
  Speaker 0: Man kann Machtrunken sein, man kann eine Gier entwickeln, Macht auszuleben, die dann den Menschen total kaputt macht.
• 20:32
  Speaker 1: Ja.
• 20:32
  Speaker 0: Das sind vielleicht die beiden extremsten Deutungen, die man nehmen kann.
• 20:38
  Speaker 0: Wie schätzt du das eigentlich?
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  Speaker 1: Also ich neige zur zweiten These, dass ich denke macht der Einfluss die Durchsetzungsfähigkeit von Menschen.
• 20:49
  Speaker 1: hat die Tendenz oder das Potenzial das Schlechteste aus Menschen herauszuholen.
• 20:55
  Speaker 1: Ich denke eher, natürlich kann man Beispiele finden dafür, dass es schon quasi im Selektionsprozess, das wäre ja die erste These oder Idee wäre quasi, es gelangen eh nur die rücksichtslosesten, empathielosesten Menschen an die Spitze.
• 21:11
  Speaker 1: Und da sitzen sie dann und leben ihre Rücksichtslosigkeit entsprechend aus.
• 21:17
  Speaker 1: Ich hab... Es gibt sicher Beispiele dafür, aber ich habe das Gefühl, in den meisten Fällen, in Wirtschaft und Politik und anderen Orten, kommen Leute an die Macht, die eigentlich sehr ... Sicher, Leitungsfähigkeiten haben, aber auch sehr starke eben, das gehört ja auch dazu, soziale, empathische Fähigkeiten haben.
• 21:39
  Speaker 1: Rutger Breckmann, der hat übrigens in seinem Buch im Grunde gut, wo er ja die These vertritt, die ich so nicht eins zu eins teile.
• 21:47
  Speaker 1: Darüber
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  Speaker 0: haben wir schon oft
• 21:48
  Speaker 1: gesehen.
• 21:49
  Speaker 1: Da haben wir auch schon gestritten, genau.
• 21:50
  Speaker 1: Dass Menschen quasi im Grunde eben gut sind und jeder Mensch es eigentlich gut meint.
• 21:56
  Speaker 1: Und er versucht ja dann die Tatsache, dass es eben doch so so viele, auch systemische Ungerechtigkeiten und Grausamkeiten gibt, versucht er zu erklären, genau mit dieser These, dass Macht korrumpiert.
• 22:08
  Speaker 1: Und er spricht davon dem, unter anderem vom sogenannten Power Paradox, dass darin besteht, dass Menschen häufig wegen ihren prosozialen Eigenschaften in Führungspositionen gelangen, gewählt werden oder berufen werden und dass sie diese prosozialen Eigenschaften aber dann im Zuge ihrer Machtposition verlieren.
• 22:35
  Speaker 1: Und er nennt einige Aspekte auch psychologischer, sozial-psychologischer Art, warum Machtpositionen oft mit einem Verlust an Empathiefähigkeit und sozialen Eigenschaften einhergeht.
• 22:54
  Speaker 1: Aber jedenfalls würde er auch nicht die These stützen.
• 22:59
  Speaker 1: dass Machtpositionen grundsätzlich von moralisch zweifelhaften Leuten erst erlangt werden, sondern im Gegenteil paradoxerweise, dass sie gerade wegen ihrer Fähigkeit zum Beispiel viele Menschen zu begeistern, für eine Vision, für eine Idee, viele Menschen zusammenzubringen, Brücken zu überwinden, zu moderieren, Leute zusammenzuhalten, dass sie wegen diesen Eigenschaften in Machtpositionen kommen und dann sukzessive ihre Empathiefähigkeit verlieren.
• 23:33
  Speaker 1: Er sagt auch oft zynisch werden, oft irgendwo die Überzeugung gewinnen, dass sie dass sie an diese Position gekommen sind, weil sie sich herausragend eignen und weil sie sich so das verdient und erarbeitet haben.
• 23:51
  Speaker 1: und andere sind dann tendenziell faul, haben ihren geringeren sozialen Status auch selbst verdient und selbst verschuldet und da kommen dann auch Empathielosigkeiten und Grausamkeiten ins Spiel.
• 24:06
  Speaker 1: Also er erklärt sich das eher auf diese Art.
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  Speaker 1: Und ich halte das auch für realistisch.
• 24:12
  Speaker 1: Ja.
• 24:14
  Speaker 0: Okay.
• 24:15
  Speaker 0: Und wenn wir das jetzt auf real lebende Menschen beziehen, die Macht haben, scheint das auch ein ziemlich realistisches Bild zu sein.
• 24:24
  Speaker 0: Also ich will ihn jetzt nicht hier zu Messias machen, aber ist ja schon auffällig, dass die Obamas nicht vorkommen.
• 24:32
  Speaker 0: in den Epstein-Files, oder?
• 24:34
  Speaker 0: Und dass es wirklich glänzende Beispiele gibt von Menschen, die Macht haben, denen wir keinen Machtmissbrauch unterstellen können.
• 24:42
  Speaker 0: Also ich glaube, ich glaube halt, man muss kritisch sein gegen alle Automatismen, wenn wir über Macht sprechen, also entweder den Automatismus, dass man quasi ein korrumpierter Typ sein muss, um Macht zu erlangen, genauso wie gegen den Mechanismus, das macht alle.
• 25:00
  Speaker 0: Böse Macht, also korrumpiert, weil beide Systeme eigentlich die menschliche Freiheit unterschätzen.
• 25:09
  Speaker 0: Ich glaube tatsächlich, dass wir Vielleicht mit einem Zuwachs an Möglichkeiten, unmoralische Dinge zu tun, auch stärker versucht sein können, als wenn wir diese Möglichkeiten gar nicht haben.
• 25:23
  Speaker 0: Das scheint mir irgendwo logisch zu sein.
• 25:25
  Speaker 0: Aber ich glaube nicht, dass das ein Mechanismus ist, der quasi als Automatismus dann funktionieren.
• 25:31
  Speaker 0: könnte.
• 25:33
  Speaker 0: Ganz interessant ist ja in diesem Zusammenhang auch die biblische Kritik an Macht und an Machtwünschen und an Machtstreben.
• 25:40
  Speaker 0: Ganz berühmt ja in dieser Jotham-Fabel, wo es darum geht.
• 25:45
  Speaker 0: dass die einen König haben wollen.
• 25:47
  Speaker 0: Und dann wird die Geschichte erzählt und keiner der Bäume um Pflanzen wollte König werden.
• 25:52
  Speaker 0: Und am Schluss wird dann der Dornstrauch eine sehr witzige Parabel auf den Wunsch, sich einem mächtigen zu unterwerfen, sich einem mächtigen anzuvertrauen.
• 26:04
  Speaker 0: Ist ja keine Kritik eigentlich, die an den König selbst geht, sondern an das Volk, das einen König haben will.
• 26:12
  Speaker 0: Die biblischen Befünde sind aber nicht ganz eindeutig, wenn es um Macht geht.
• 26:18
  Speaker 1: Ja, würde ich auch sagen und
• 26:23
  Speaker 0: ich sage das nur, weil Jesus zum Beispiel sagte, mir ist alle Macht gegeben im Himmel und auf Erden.
• 26:28
  Speaker 0: Also der erscheint jetzt nicht ein Problem zu haben, Macht zu beanspruchen.
• 26:33
  Speaker 1: Ja, genau.
• 26:34
  Speaker 1: Und das ist natürlich... Jetzt auch eine spannende theologische Dimension.
• 26:38
  Speaker 1: Wir haben schon einmal, als wir diskutiert haben über spirituellen Missbrauch und sexuellen Missbrauch in der Kirche, haben wir, glaube ich, festgehalten, es bräuchte eine... positive Theologie der Macht, auch eine reformierte Theologie der Macht, weil diese pauschale Verdächtigung von Macht natürlich auch nicht lebbar ist.
• 27:00
  Speaker 1: Jedem Menschen ist eine gewisse Form der Macht der Einflussfäre gegeben und in einer Religion, die Gott als Allmächtig anbetet, muss man ja irgendwie denken können, dass es Formen der Macht gibt, die nicht per se korrumpiert sind, sonst müsste man ja sagen, du kennst den Spruch quasi Macht korrumpiert, absolute Macht korrumpiert, absolut, müsste man ja sagen, dann ist Gott der Allmächtige das korrumpierteste Wesen im Universum.
• 27:30
  Speaker 1: ja so nicht aufgehen, man müsste dann doch noch unterscheiden können zwischen einer Macht, die quasi als Macht der Liebe andere ermächtigt, anderen Luft zum Atmen gibt, andere freisetzt und einer Macht, die andere überfährt, unterdrückt, klein hält oder sogar missbraucht für die eigenen Zwecke.
• 27:50
  Speaker 1: Das
• 27:51
  Speaker 0: ist vielleicht wirklich etwas, was sehr interessant ist an biblisch Texten, dass sie eigentlich gar kein ablehnendes Verhältnis zur Macht an sich haben, sondern macht reframe.
• 28:05
  Speaker 0: Also wenn man denkt Jesus wird zum Beispiel als der Pantokrator.
• 28:10
  Speaker 0: vererrt, also als der, der eben alle Macht gegeben ist.
• 28:14
  Speaker 0: Also ja, das ist ja eigentlich eine grenzenlose Macht, die sich dann auch auf das irdische Leben, auf das Zusammenleben unter uns, auf die Zukunft, auf das Heil der Menschen, auf all das erstrecken könnte.
• 28:28
  Speaker 0: Eigentlich ein sehr gefährlicher Gedanke.
• 28:30
  Speaker 0: und gleichzeitig haben wir aber auch den Gedanken, dass Gott gerade in den Schwachen mächtig ist.
• 28:37
  Speaker 0: Und dass der heilige Geist gerade einer ist, der in Schwäche wunderbar empfangen werden kann und daraus Stärke machen kann.
• 28:45
  Speaker 1: Ja, ja.
• 28:46
  Speaker 1: Ja, und ich finde das natürlich ein faszinierendes Thema, mit dem ich mich ja auch theologisch eingehend befasst habe, weil es zum Beispiel in so theologischen Richtungen wie in der Prozesstheologie gibt es eigentlich eine grundsätzliche Verdächtigung von Macht und man versucht eigentlich Gott in der Weise vom Haken zu kriegen, indem man sagt, er ist gar nicht allmächtig, er hat quasi diese Macht, die man ihm zuschreibt, gar nicht.
• 29:12
  Speaker 1: Obwohl man natürlich dann schon sagt, er hat eine Macht der Liebe und für mich ist Macht im im jesuanischen Sinne ist eine subversive Kraft.
• 29:23
  Speaker 1: Also ich würde auch Jesus auf jeden Fall Macht zuschreiben wollen, aber es ist eben eine Art von Macht,
• 29:30
  Speaker 0: die
• 29:31
  Speaker 1: Menschen nicht vergewaltigt, sondern die sie gewinnt, die sie ermächtigt, die ihnen mehr Handlungsspielraum gibt und nicht weniger.
• 29:44
  Speaker 1: Die Bibel ist aber an vielen Stellen auch sehr, sehr machtkritisch.
• 29:48
  Speaker 1: Das hast du ja schon angedeutet.
• 29:50
  Speaker 1: Die ganze, ich würde sagen, durch die ganzen biblischen Geschichten, alt und Neutestament, zieht sich ja... Nicht eine grundsätzliche Verdächtigung von Macht, aber doch eine Machtkritik, gerade im Blick auf imperiale Macht, zum Beispiel.
• 30:06
  Speaker 1: Die Befreiungserzählung Israels ist das beste Beispiel.
• 30:09
  Speaker 1: Also, dass Gottes Folgen
• 30:11
  Speaker 0: aus einer Machtstruktur herausgeführt werden,
• 30:14
  Speaker 1: quasi von aus diesem Imperium befreit als Anderdags, als die Schwachen, als die Verachteten.
• 30:22
  Speaker 0: Das ist ja dann auch im Joshua-Buch ein Wiesenthema, oder?
• 30:24
  Speaker 0: Jetzt hat euch der Herr befreit, aus einem imperialen System und ihr wollt wieder einen König haben.
• 30:32
  Speaker 0: Das ist ja genau das Ding.
• 30:34
  Speaker 0: Und gleichzeitig gibt es ja aber auch eine... Doppeldeutigkeit, wenn von Macht die Rede ist, die sich gerade auch in Jesus Worten immer wieder zeigt.
• 30:46
  Speaker 0: Also einmal so, ich frage, wem die Münze gehört?
• 30:50
  Speaker 0: Und Jesus fragt ja nur, wessen Bild ist drauf?
• 30:53
  Speaker 0: Ah, das des Kaisers.
• 30:54
  Speaker 0: Also gibt dem Kaiser, was des Kaisers ist und gibt Gott, was Gott ist.
• 30:58
  Speaker 0: Also als Obdass, als Obdass sage ich ganz bewusst, zwei getrennte Reiche.
• 31:03
  Speaker 0: oder Einflussfern oder Machtfern wären.
• 31:06
  Speaker 0: Als gäbe er es ein irdisches Reich und ein himmlisches Reich.
• 31:11
  Speaker 0: Und wenn er vor Pilatus steht, dann sagt er, mein Reich ist nicht von dieser Welt.
• 31:16
  Speaker 0: Wäre es von dieser Welt, dann würde er seine Engel schicken, um mich zu holen, um mich zu retten.
• 31:23
  Speaker 0: Also es scheint schon so zu sein, dass hier mit Macht schon schiert wird.
• 31:28
  Speaker 0: Also quasi so wie ein Spiel mit einer doppelten Bühne, wo du, wenn du gefragt bist, bist du mächtig?
• 31:38
  Speaker 0: Hast du Macht?
• 31:39
  Speaker 0: Kannst du hier Kaiser werden?
• 31:41
  Speaker 0: Kannst du die Geschichte ändern?
• 31:43
  Speaker 0: Bist du der Messias, wie wir ihn erwartet haben?
• 31:46
  Speaker 0: Dann ist die Antwort eigentlich immer, nein, nicht so.
• 31:51
  Speaker 0: Und die Frage ist jetzt, was bedeutet das?
• 31:54
  Speaker 0: Ist das Christentum letztendlich eine Veranstaltung der Machtlosen, die in der Geschichte genau nicht ändern werden, die nur auf ein besseres Jenseits hoffen, auf ein Reich Gottes, das der liebe Papagott dann selbst in die Welt bringen wird?
• 32:10
  Speaker 0: und bis dann herrschen halt die Tyrannen des Poten und manchmal auch gewählten demokratischen Volksvertreterinnen?
• 32:19
  Speaker 0: Ja, ich glaube, das ist wirklich etwas, was dem Christentum absolut inherent ist als subversiver Kraft.
• 32:28
  Speaker 0: Das politische des Christentums, die politische Macht des Christentums liegt eben nicht darin, dass man sagt, wir brauchen einen christlichen Präsidenten.
• 32:37
  Speaker 0: sondern dass man alle politische Macht und alle Ansprüche, die die Welt an das eigene Leben haben kann, immer dahingehend relativiert, dass man sagt, aber das ist eigentlich nicht die Bühne, auf der das Spiel entschieden wird.
• 32:51
  Speaker 0: Also nicht nur im Sinne von the best is yet to come, sondern es geht um ein ganz anderes Reich.
• 32:59
  Speaker 0: Also wir spielen hier auf der Vorderbühne nur ein Spiel, das ist aber nicht das eigentliche.
• 33:04
  Speaker 0: Die christlichen Mertürer und Mertürin waren überzeugt, ihr könnt uns unser Leben nehmen, aber mehr auch nicht.
• 33:13
  Speaker 0: Ihr könnt uns nicht das ewige Leben nehmen.
• 33:15
  Speaker 0: Ihr könnt uns nicht die Verbundenheit mit Gott nicht unseren Glauben, nicht unsere Hoffnung, nicht das Leben in Gottes Reich nehmen.
• 33:23
  Speaker 0: Und das war natürlich eine ungeheure Macht gerade angesichts der realpolitischen Verhältnisse unter denen sie standen.
• 33:32
  Speaker 1: Ja, und gleichzeitig muss man ja dann auch sagen, die Erfolgsgeschichte des Christentums ist natürlich auch eine Geschichte des Machtgewinn.
• 33:42
  Speaker 1: Und zwar jetzt nicht nur... Und
• 33:43
  Speaker 0: das Machtmissbrauch.
• 33:44
  Speaker 1: Exakt, exakt, ja.
• 33:46
  Speaker 1: Und jetzt nicht nur im Blick auf die Tatsache, dass das Christentum im... Römischen Reich irgendwann quasi Staatsreligion wurde und die auch die Verfolgungsverhältnisse entsprechend umgekehrt hat und so weiter und den Christentum über über Jahrhunderte hinweg in Europa, in der westlichen Welt.
• 34:07
  Speaker 1: enorme auch politische Macht zugekommen ist, sondern überhaupt die Tatsache, dass das Christentum zu einer Milliarden Menschen umfassenden Religion Glaubensrichtung wurde und in Europa, in den westlichen Ländern bis vor wenigen Generationen noch den den überwältigenden Teil der Bevölkerung eigentlich unter sich versammelt hat, das ist ja ganz real, das ist mit enorm viel Geld verbunden, mit enormen Immobilien besitzen, mit enormen Einflussmöglichkeiten auch auf politische Prozesse und so weiter.
• 34:50
  Speaker 1: Und ein Teil des Staches, den die Landeskirchen hierzulande auch irgendwie zu verarbeiten haben, hat ja auch damit zu tun, dass man diese Art der Macht und der Einflussnahme so langsam zu verlieren droht, dass die Bundesregierung in Deutschland und die Bundesräte in der Schweiz nicht mehr für ihre jede Entscheidung quasi sich bei der Kirche versichern und die Unterstützung einholen und so und dass da diese, vielleicht diese alten Konklomerate langsam bröckeln, aber es ist immer noch eine Signifikante, es ist mit viel Geld und viel Einfluss verbunden, was das Christentum hierzulande hat und die Frage, wie lässt sich diese Macht, diese auch, also diese weltliche Macht auch dieses... Geld ist ja, wir haben ja keine eigene Reich Gotteswährung.
• 35:50
  Speaker 1: Das sind Schweizer Franken und Euros und so weiter, die die Kirche hat.
• 35:55
  Speaker 1: Und es sind auch ganz reale weltliche Einflussmöglichkeiten, die Kirchen immer noch haben.
• 36:00
  Speaker 1: Wie lässt sich das in einer jesuanischen Weise leben?
• 36:05
  Speaker 1: Vielleicht ist das der Punkt, wo ich ... Soll ich jetzt kurz das mit den ... Oder wolltest du noch
• 36:10
  Speaker 0: reagieren?
• 36:12
  Speaker 1: Weißt du, die nur kurz um das einzuspielen, diese Skandale um die Charismatischen Helden meiner Jugend.
• 36:20
  Speaker 0: Lass mich doch ganz kurz was zum Generen sagen, weil wir können das Thema theologisch nicht diskutieren, ohne dass wir wenigstens kurz über die Schrift von Martin Luther von der Freiheit eines Christenmenschen sprechen.
• 36:32
  Speaker 0: Ist ja eigentlich im Kontext eines Texts gesehen eine Auslegung des ersten Korintherbriefes neun von diesem Vers neunzehn, wo es heißt, denn obwohl ich frei bin von jedermann, habe ich mich selbst jedermann zum Knecht gemacht, auf das ich möglichst viele gewinne.
• 36:50
  Speaker 0: Das ist eigentlich die Ausgangslage und was er jetzt daraus formuliert, sind zwei absolut geniale Sätze, die zuerst dialektisch scheinen.
• 37:01
  Speaker 0: Der erste Satz ist, ein Christenmensch ist ein freier Herr über alle Dinge und niemand untertan.
• 37:08
  Speaker 0: Und der zweite Satz lautet dann, ein Christenmensch ist ein dienstbarer Knecht aller Dinge und jeder Mann untertannt.
• 37:15
  Speaker 0: Und das scheint ja auf der ersten Ebene wie ein Widerspruch zu klingen, oder?
• 37:20
  Speaker 0: Also man würde jetzt in einer zweivärtigen Logik sagen, du kannst entweder A oder B sagen, aber A und B können nicht gleichzeitig wahr sein.
• 37:29
  Speaker 0: Es scheint wie ein Logikfehler zu sein.
• 37:32
  Speaker 0: Und ich glaube tatsächlich, dass beide Sätze komplett wahr sind.
• 37:37
  Speaker 0: Also genau darum, weil ein Christenmensch ein freier Herr über alle Dinge und niemand untertan ist, kann er als solcher ein dienstbarer Knecht sein und sich allen Dingen zum Untertan machen.
• 37:52
  Speaker 0: Und das ist eigentlich die Macht, auch die politische Macht.
• 37:56
  Speaker 0: Also ich meine ganz konkret die politische Macht des Christentums.
• 38:00
  Speaker 0: Und jetzt ist deine Frage natürlich komplett berechtigt und da sind wir jetzt eigentlich im Übergang, dass wir uns von dieser psychologischen Schiene mehr auch mal auf die institutionelle Frage von Macht verlagern.
• 38:11
  Speaker 0: Und deswegen wollte ich das einwerfen, bevor wir jetzt zu diesen charismatischen Churches kommen.
• 38:17
  Speaker 0: Die Frage ist, repräsentieren eigentlich diese Institutionen, von denen wir jetzt sprechen, diese Unabhängigkeit und diese Freiheit, oder setzen sie plump nur auf eine politische Macht, die davon lebt, dass sie selbst Christen zu ihren Untertanen machen können und als dienstbare Knechte für ihre institutionelle Sache einsetzen können.
• 38:41
  Speaker 0: Also ist quasi die Kirche dann.
• 38:44
  Speaker 0: oder eine bestimmte Kirche, diejenige, die den Satz sagt, liebe Christen, passt auf.
• 38:49
  Speaker 0: Ihr seid dienstbare Knechte aller Dinge und jedermann untertan, also gehorcht uns.
• 38:57
  Speaker 0: Oder sind sie die, die dazu führen, dass Christen Menschen wissen, dass sie frei sind und niemanden untertan sind?
• 39:06
  Speaker 0: Und ich glaube, das ist auf dieser institutionellen Ebene dann ein sehr interessantes Kriterium.
• 39:12
  Speaker 0: Aber jetzt gerne, deep inside, in die charismatische verrückte Szene.
• 39:18
  Speaker 1: Ja, ich muss das kurz machen, aber das ist etwas, was mich auch bewegt hat, auch einfach auf dem Hintergrund meiner Kirchensozialisierung.
• 39:27
  Speaker 1: Ich habe ja einige Jahre tief in dieser finstlich-charismatischen Szene verbracht, auch in Deutschland, in dieser dieser auch sehr amerikanisch angehauchten Bubble, wo man bestimmte charismatische Führungspersonen auf einen enorm hohen Sockel gestellt hat und üblicherweise waren es vor allem die sogenannten Heilungsprädiger und die Propheten, die man besonders bestaunt hat, weil das natürlich Leute waren, die mit übernatürlichen Ereignissen und übernatürlichen Erlebnisse die Massen in den Bann gezogen haben.
• 40:04
  Speaker 1: Und darunter waren eben auch, du hast das Eingangs genannt, die sogenannten Kansas City Profits.
• 40:10
  Speaker 1: Das ist eigentlich die alte Garde von Propheten, zu denen Leute wie Rick Joiner oder ich glaube Paul Cain wird auch dazu gezählt.
• 40:20
  Speaker 1: Und Mike Bickler.
• 40:20
  Speaker 1: Habt
• 40:20
  Speaker 0: ihr nicht mal einen Buch besprochen von Rick Joiner?
• 40:23
  Speaker 1: Ja, das kann sein, das weiß ich gar nicht.
• 40:26
  Speaker 1: Oder ob wir es nur besprechen wollten.
• 40:28
  Speaker 1: Aber ja, der hat so diese Bücher über den geistlichen Kampf auf verschiedene
• 40:33
  Speaker 0: ... Ich glaube, es war so was.
• 40:34
  Speaker 0: Ja, ja.
• 40:35
  Speaker 1: Also das sind alles Leute, deren Name hat man in diesen Kreisen nur mit äußerster Ehrfurcht ausgesprochen, weil das die Leute waren, die durch göttliche Offenbarung Einblick in das Leben und die Zukunft von anderen erhalten haben, dass es einfach nur noch erstaunlich ist.
• 40:54
  Speaker 1: Und da gab es dann eine neue Garde, auch eine neue Generation, da gehört dann Sean Bolz dazu und andere, die vor allem im Zusammenhang mit dieser Bethel Church, die auch bekannt wurde durch Bethel Music.
• 41:07
  Speaker 1: Also die haben Millionen verkaufte Alben und Charts, Platzierungen und so weiter mit ihren Worship-Songs erhalten.
• 41:19
  Speaker 1: Jetzt hat ein YouTuber, der heißt, glaube ich, Mike Winger oder so, oder Mark Winger, der hat verschiedene, in den letzten Monaten verschiedene lange YouTube-Videos gedreht, drei, vier, fünf Stunden lang und hat eigentlich einige der absoluten Galleonsfiguren dieser Szene komplett demontiert.
• 41:42
  Speaker 1: Todd White, Sean Bolz, andere Heilungsbrediger und Propheten hat er der der Manipulation und des Betrugs überführt.
• 41:52
  Speaker 1: Es ist ganz, ganz Wüstegeschichten, also Propheten, die dann bekannt waren, dafür seit vielen Jahren, die im Teamsten Details oder die die persönlichsten Eigenheiten von Menschen auf der Bühne quasi nennen zu können, zu sagen, hier ist.
• 42:11
  Speaker 1: ich sehe jemanden vor mir und der heißt, keine Ahnung, der heißt Mike irgendwas.
• 42:18
  Speaker 1: Und der wohnt an dieser Straße, an der Golden
• 42:21
  Speaker 0: Street,
• 42:25
  Speaker 1: und der hat Geburtstag am zwölften Februar, und dann sind die Läufer... ... der
• 42:32
  Speaker 0: Nachhelfern personalisierten Ticket, oder?
• 42:34
  Speaker 1: Ja, genau.
• 42:35
  Speaker 1: Also, es ist einfach, der hat wirklich seinen Erfolg, diesen spezifischen, prophetischen Eindrücken zu verdanken, und es ist dann herausgekommen, was jeder... Betrachter eigentlich auch sich hätte ausmalen können, dass die Leute natürlich im Vorfeld die Teilnehmer solcher Konferenzen recherchieren und über soziale Medien.
• 42:57
  Speaker 1: Der hat teilweise buchstäblich vorgelesen, was auf Facebook unter den persönlichen Informationen für jedermann zu lesen ist.
• 43:05
  Speaker 1: Und die Leute haben gedacht, Gott hätte ihm das direkt eingegeben.
• 43:09
  Speaker 1: Das ist jetzt,
• 43:11
  Speaker 0: das finde ich auch mega krass, dass das dann jemand glaubt.
• 43:14
  Speaker 1: Ja, ich finde das auch krass.
• 43:17
  Speaker 1: Ich war in dieser Szene drin, wenn du davon ausgehst, dass das die Art und Weise ist, wie Gott sich offenbart und ihnen quasi einen Blick ins Leben anderer Menschen gibt.
• 43:31
  Speaker 1: Wenn du davon ausgehst, dann hast du einen inherenten Willen, das irgendwie zu glauben.
• 43:36
  Speaker 1: Und das Schwierige war natürlich an der Stelle, ich versuch das abzukürzen, aber dass sie diese Informationen verbunden haben mit massiven Manipulver, dass sie dann Leute eben...
• 43:48
  Speaker 0: Darüber musst du jetzt wirklich noch was sagen, weil ich finde den ersten Teil, was du jetzt genannt hast, finde ich zwar irgendwo ja, ist nicht cool.
• 43:57
  Speaker 1: Ja, ja.
• 43:58
  Speaker 0: Haben wir aber alle eigentlich immer schon gedacht, oder?
• 44:02
  Speaker 0: Ja,
• 44:02
  Speaker 1: ja, genau.
• 44:03
  Speaker 0: Aber jetzt haben die das ja ausgenutzt.
• 44:05
  Speaker 1: Genau.
• 44:06
  Speaker 1: Ich meine, es ist an sich schon eine riesige Verarschung.
• 44:10
  Speaker 1: Du spießt den Leuten vor, tust so, als würdest du direkt jetzt eine... Erkenntnis vom Himmel runterladen, liest aber in Wahrheit von Facebook vor.
• 44:18
  Speaker 1: und dann haben aber jetzt Leute sich auch gemeldet, denen dann so ein Jean-Bolz und andere dieser Propheten zum Beispiel gesagt hat, er hätte eine göttliche Weisung empfangen, dass sie diese und diese Person heiraten sollen oder dass sie da und da hinziehen sollen oder dass sie dies und dies spenden sollen oder dass sie whatever, also er hat zu gewichtigen Lebensentscheidungen aufgerufen, sein Wort quasi mit göttlicher Autorität aufgeladen und das ist natürlich dann bei manchen, es hat eine Frau Herzzerreißen berichtet, wie sie in eine völlig missbräuchliche Ehe hineingeschlittert ist mit einem Mann, den sie kaum gekannt hat, aber aufgrund von Profetien ermutigt wurde, das ist der Mann deines Lebens und die ist davon fast nicht mehr losgekommen.
• 45:09
  Speaker 0: und
• 45:10
  Speaker 1: dann persönlich auch viele dieser Profeten, Jean-Bolz Inklusive, hat diese charismatische Sonderstellung auch gebraucht.
• 45:21
  Speaker 1: um Menschen in grenzüberschreitende, missbräuchliche Beziehungen hineinzuziehen.
• 45:26
  Speaker 1: Also ganz, ganz ...
• 45:28
  Speaker 0: Für sich selbst, oder?
• 45:29
  Speaker 0: Für
• 45:29
  Speaker 1: sich selbst, ja ja klar.
• 45:31
  Speaker 1: Auch ein Mike Bickel, der ist ja ... Das ist auch einer der ganz Großen, der diese House of Prayer Bewegung gestartet hat.
• 45:38
  Speaker 1: Und da ist jetzt schon die letzten Jahre so viel Dreck an die Oberfläche gespielt worden.
• 45:43
  Speaker 1: Der hat buchstäblich mehrere Frauen, junge Frauen, die an ihm aufgeschaut haben, als den Großen ... Profeten, hat er geschrieben und gesagt, er hätte die göttliche Offenbarung empfangen, dass seine... eigene Frau bald sterben würde und sie wären quasi als Nachfolgerinnen auserwählt und hat sich durch prophetische Eindrücke sexuelle Kontakte quasi erschlichen im wirklich makaberen, unter dem makaberen Vorwand, dass seine eigene Frau ja eh bald stirbt und so.
• 46:15
  Speaker 1: Also es ist wirklich übel.
• 46:18
  Speaker 0: Und da kommen wir jetzt nicht.
• 46:21
  Speaker 0: Nicht nur damit weiter, dass wir das jetzt psychologisieren.
• 46:24
  Speaker 0: Weil das Problem ist, ein bisschen so geht es mir, wie wenn ich den Tinder-Swindler schaue.
• 46:33
  Speaker 0: Dass ich mir denke, ja, das ist wirklich Haarstreuben und das ist böse.
• 46:37
  Speaker 0: Aber meine Fresse, wie kann man darauf reinfallen?
• 46:41
  Speaker 0: Und ich werde das nicht los, sorry.
• 46:44
  Speaker 0: Ich kann das nicht loswerden.
• 46:46
  Speaker 0: Und das, was doch aber die ernste Frage im Hintergrund bleibt, ist doch, was passiert eigentlich auf institutioneller, auf systemischer Seite, damit so was überhaupt funktionieren
• 46:57
  Speaker 1: kann?
• 46:57
  Speaker 1: Ja,
• 46:58
  Speaker 0: ja.
• 46:58
  Speaker 0: Und zwar egal, ob wir jetzt über diese charismatischen Wahnsinnigen oder über die Appstein-Leute sprechen, das ist doch am Schluss ein großer, systemischer, institutioneller Zusammenhang.
• 47:12
  Speaker 1: Ja.
• 47:13
  Speaker 1: Also das glaube ich auch und du hast völlig recht, das hat natürlich verschiedene Ebenen, man könnte.
• 47:20
  Speaker 1: Natürlich mit gutem Recht, eine Theologie kritisieren und auch eine Gemeindekultur in der Menschen derart unmündig gehalten werden, dass sie sich von anderen durch quaprofetischer Durchsage ihren Lebenspartner verschreiben lassen.
• 47:37
  Speaker 1: So, das kann man natürlich auf der Ebene kritisieren.
• 47:40
  Speaker 1: Es ist aber, und darauf wird es mir jetzt beim Thema Macht auch ankommen, es ist natürlich an diesen Stellen auch völlig klar, dass dass sich hier Menschen in eine Machtposition, in eine geistliche Machtposition befördert haben und auch befördert wurden durch eine Kultur, die sie auf den höchsten Sockel stellt und die keinerlei Korrekturmöglichkeit mehr offen lässt, keinerlei Kritikfähigkeit auf Augenhöhe oder auch keine Gewaltentrennung, wenn die.
• 48:18
  Speaker 1: Niemand konnte sich ihnen widersetzen, weil die so groß, so berühmt, so bekannt, so geistlich, so direkt mit Gott verbunden waren, dass eigentlich das... eigentlich sie quasi durch, de facto eigentlich durch regieren konnten.
• 48:34
  Speaker 1: Und das ist natürlich dann wieder ein sichstemisches Problem, weißt du?
• 48:38
  Speaker 0: Das ist doch immer, ja genau, Manu, das ist genau der Punkt.
• 48:41
  Speaker 0: Also wir vor gar nicht allzu langer Zeit haben wir über spirituellen Missbrauch gesprochen.
• 48:46
  Speaker 0: Und da war ja eines der ganz wichtigen Kriterien, dass wir gesagt haben, ja, man darf nicht die Stimme Gottes mit der Stimme eines Menschen verwechseln und kein Mensch auf das einfordern, oder?
• 48:59
  Speaker 0: Und ich Ich glaube immer noch, dass das stimmt.
• 49:02
  Speaker 0: Ich glaube nur, dass es nicht wahnsinnig viel hilft.
• 49:05
  Speaker 0: Weil die klassische These, mit der wir meistens, egal ob wir jetzt über Appstein oder über religiöse Führer sprechen, lautet eigentlich immer so, jemand hat Macht und dann, oh je, missbraucht er diese Macht als Individuum.
• 49:23
  Speaker 0: Er hätte auch ganz anders handeln können.
• 49:26
  Speaker 0: Und sexueller Missbrauch?
• 49:28
  Speaker 0: in diesem Kontext wird dann so erklärt, dass man sagt, ja, die hatten halt einfach eine starke Begierte und die wollten sie befriedigen und haben sich über alles Recht hinweggesetzt.
• 49:40
  Speaker 0: Das ist doch quasi so, das Raubtier im Raubtier Kapitalismus hat jetzt auch noch Gesicht quasi, ja, sexuell kann man ja nicht mal sagen, sondern an sexualisierter Gewalt erfreut.
• 49:54
  Speaker 0: So müsste man es sagen.
• 49:57
  Speaker 0: Ich glaube, dass es zu kurz greift.
• 49:58
  Speaker 0: Ich glaube nicht, dass es stimmt.
• 50:00
  Speaker 0: Ich glaube, dass wir Macht viel, viel relationaler denken müssen.
• 50:05
  Speaker 0: Also quasi als etwas, das in Netzwerken verteilt und auschanciert wird.
• 50:11
  Speaker 0: Also in wirtschaftlichen, politischen, kulturellen, religiösen natürlich, Netzwerken.
• 50:18
  Speaker 0: Und dass es dort so ein System von Komplizenschaften gibt.
• 50:22
  Speaker 0: Also das ist gar nicht so stark auf ... Ich will Sie aber damit nicht entschuldigen als Person, das ist mir ganz wichtig.
• 50:29
  Speaker 0: Aber das ist nicht so stark auf den Charakter eines einzelnen Menschen ankommt.
• 50:34
  Speaker 0: sondern dass es starke, extrinsische Faktoren sind, die in diesen Netzwerken auf Individuen wirken.
• 50:43
  Speaker 0: Und ich würde es am liebsten eigentlich so ein System der gegenseitigen Schuld nennen.
• 50:50
  Speaker 0: Dass es so funktioniert.
• 50:52
  Speaker 0: Menschen werden eingeladen.
• 50:54
  Speaker 0: Sie genießen gewisse Vorzüge, Privilegien.
• 50:58
  Speaker 0: Sie kommen dann in eine gewisse Mitwisserschaft durch Grenzüberschreitungen, die da passieren.
• 51:04
  Speaker 0: Moralische Grenzen werden verschoben.
• 51:06
  Speaker 0: Natürlich juristische Grenzen, die verschoben werden.
• 51:10
  Speaker 0: Es gibt immer diese Momente, die man dann lieber vergessen möchte, wo man nicht dabei gewesen sein möchte.
• 51:16
  Speaker 0: Es gibt Fotos, die vielleicht kompromittieren sind.
• 51:19
  Speaker 0: Da drin ist, der kann nicht einfach raus.
• 51:22
  Speaker 0: Das ist ein ganz starkes Netzwerk, was da zieht.
• 51:27
  Speaker 0: Und die Schulden, von denen ich spreche, sind nicht primär finanzieller Art.
• 51:33
  Speaker 0: Ich glaube, das spielt in diesen Gefilten gar keine große Rolle mehr, sondern die sind... Kompromittierende Situationen, Loyalitäten, die eingefordert werden, ein Korpsgeist, der dann steht, ein Elitebewusstsein, das sagt, ja, aber wir untereinander, wir hacken uns keine Auge aus, oder?
• 51:50
  Speaker 0: Und es geht dann um Abhängigkeiten von Status, von Zugehörigkeit, von Zugang, von gegenseitigem Schutz, den man sich verspricht.
• 52:00
  Speaker 0: Und in diesem System drin ist dann eben sexueller Missbrauch.
• 52:05
  Speaker 0: Sexualisierte Gewalt nicht etwas, was blöderweise passiert, weil jemand jetzt individuell einfach ganz böse ist, sondern ich glaube, sexueller Missbrauch ist in solchen Systemen ein besonders wirksames Mittel der Bindung.
• 52:23
  Speaker 0: Ich glaube, sexueller Missbrauch und sexualisierte Gewalt Erzeugen maximale Schuld, maximale Erpressbarkeit, maximale Loyalität untereinander, maximale Sprachlosigkeit der Opfer, weil sich ja alle Täter gemeinsam decken.
• 52:40
  Speaker 0: Und ich glaube, dass das sehr viel eher vergleichbar ist mit einer militärischen Truppe, die ein Dorf überfällt, Frauen und Kinder vergewaltigt und dann darüber schweigt.
• 52:52
  Speaker 0: Ich glaube wirklich, dass die Logik viel stärker so getrimmt ist, als dass sie erklärbar ist, nur über individuelle Schwächen und Neigungen, die Menschen haben.
• 53:04
  Speaker 1: Ja, also zum ersten, was du gesagt hast, da gebe ich dir völlig recht.
• 53:10
  Speaker 1: Und das ist übrigens auch bei diesen ganzen charismatisch-finkstlichen Größen tatsächlich der Fall gewesen.
• 53:17
  Speaker 1: Also das sind natürlich übergroße, übermenschliche Figuren in dieser Szene geworden.
• 53:22
  Speaker 1: Aber was du beschreibst, diese Clan-Mentalität oder dieses Netzwerk, das war auch da der Fall.
• 53:28
  Speaker 1: Also dieser YouTuber Mike Winger, der hat das dann auch aufgedeckt, das zum Beispiel Bill Johnson, Galleonsfigur der Bethel Church, dass er nach allem, was wir wissen, schon Jahre wusste, dass dieser Chambolz eigentlich ein Betrüger ist und Leute manipuliert und sogar schon von Opfern gehört hat, die ihm die von sexuellen körperlichen Grenzüberschreitungen berichtet haben.
• 53:55
  Speaker 1: Aber dieser Chambolz war mit anderen zusammen.
• 53:59
  Speaker 1: Teil eines Netzwerks, und das ist eine Money-Making-Machine.
• 54:03
  Speaker 1: Die haben riesige Konferenzen, da werden Millionen gespendet, da werden über Christian Broadcasting und so weiter, werden Millionen von Menschen erreicht.
• 54:13
  Speaker 1: Die große Bühne, die großen Fernsehsender, die großen Verträge, Plattenverträge und so weiter.
• 54:19
  Speaker 1: Da ist ein ganzes Ökosystem hängt daran, und das hat offenbar auch Bildchanzen und andere dann dazu gebracht, eigentlich einen Betrüger nicht bloßzustellen, sondern sogar noch, noch im letzten Jahr irgendwie ein Vorwort zu einem Buch von ihm zu schreiben oder auf einer Konferenz ihn einzuführen mit den Worten.
• 54:41
  Speaker 1: Das ist die intägerste christliche Persönlichkeit, die ich kenne und er wusste von Opfern, die berichtet haben, was sie mit ihm erlebt haben.
• 54:50
  Speaker 0: Manu, aber wir hatten ja was ganz Ähnliches mit Hillsong.
• 54:53
  Speaker 0: Was war es sehr, anderthalb Jahre, das wird da drüber gesprochen.
• 54:57
  Speaker 0: wo der Vater die Gründerfigur einfach ein pädophiler Sexualstraftäter ist.
• 55:04
  Speaker 0: Und das war bekannt und es wurde vertuscht und es gab eine Mitwisserschaft.
• 55:10
  Speaker 1: Ja, ja.
• 55:11
  Speaker 1: Also, das ist
• 55:12
  Speaker 0: dein System.
• 55:13
  Speaker 1: Ja, also ich gebe dir da Recht, da hat man auch wirklich gemerkt, dass sich Leute hier in Sachzwänge hineinbegeben, finanzieller Art, machtpolitischer Art und so, die es ihnen fast nicht mehr möglich machen, jemanden bloßzustellen, weil der Ripple-Effekt so stark wäre und die Konsequenzen für das eigene Ministry und die eigene Glaubwürdigkeit so groß wären, weil man sich mit diesen Leuten ja quasi ... Vereint hat, das sehe ich schon beim anderen, was du sagst, mit diesen sexuellen, wie hast du es genannt, sexuelle Gewalt oder sexuelle Übergriffe
• 55:49
  Speaker 0: als
• 55:49
  Speaker 1: ein... Sexualisierte
• 55:50
  Speaker 0: Gewalt.
• 55:50
  Speaker 0: Sexualisierte
• 55:52
  Speaker 1: Gewalt als ein Mittel... zur maximalen Loyalität und Komplizenschaft.
• 56:01
  Speaker 1: Da, für mich, stellt sich halt da immer wieder und jetzt vielleicht drehen wir uns im Kreis oder kommen zurück zur Anfangsfrage.
• 56:07
  Speaker 1: Für mich stellt sich die Frage, ja, aber wieso hat man Das bedürft nichts danach überhaupt.
• 56:13
  Speaker 1: Also, warum?
• 56:14
  Speaker 1: Natürlich kann man sagen, wenn du Leute mal dazu gebracht hast, auf der Epstein Island sich an dreizehnjährigen Mädchen zu vergehen, dann wissen die alle voneinander.
• 56:24
  Speaker 1: Kannst du dich jeder
• 56:25
  Speaker 0: Loyalität sicher sein?
• 56:26
  Speaker 1: Wir sind, wir müssen uns einschwören, weil wir nicht davon darf nach draußen kommen.
• 56:31
  Speaker 1: Und nur, vielleicht
• 56:32
  Speaker 0: muss es gar nicht dieses große sein.
• 56:33
  Speaker 0: Vielleicht muss es gar nicht die Insel sein mit Epstein.
• 56:37
  Speaker 0: Aber frag dich doch mal, warum?
• 56:39
  Speaker 0: Ist das immer wieder passiert und passiert es heute noch, dass Manager, die wirklich genug Kohle haben, die sich auch ziemlich alles kaufen können, was ihnen Sinn kommt, bei Geschäftsabschlüssen zusammen in den Puff gehen?
• 56:53
  Speaker 0: Warum?
• 56:55
  Speaker 0: Das macht doch absolut keinen Sinn.
• 56:57
  Speaker 0: Auf einer Sachebene, auf einer Bedürfnissebene macht das absolut keinen Sinn.
• 57:03
  Speaker 1: Ja, gut, man kann sagen, das sind dann Zeichen einer machoiden Kultur, die das Gefühl hat, jetzt
• 57:10
  Speaker 0: gehen,
• 57:10
  Speaker 1: machen wir noch einen drauf,
• 57:12
  Speaker 0: zusammen,
• 57:13
  Speaker 1: nachdem wir hoher, hoher, silberückenmäßig Millionen umgesetzt haben.
• 57:16
  Speaker 0: So verkaufen die das wahrscheinlich in der Situation einander gegenseitig, aber es geht doch um ein System von Abhängigkeiten, von Mitwisserschaft, von Loyalität, von Pseudo-Loyalität, das dadurch gebildet wird, dass man gemeinsam eine Grenze überschreibt.
• 57:31
  Speaker 1: Ja?
• 57:33
  Speaker 1: Das sehe ich, aber du musst ja bereit sein, diese Grenze zu überschreiten oder es muss dir ja irgendwie, es muss ja einen Bedürfnis von dir entsprechen.
• 57:42
  Speaker 1: Warum muss man, wenn man gesegnet und beschenkt ist, mit so viel Einfluss?
• 57:47
  Speaker 1: Und man hat Möglichkeiten, sich fast alles zu kaufen und ist eigentlich gehört zu den privilegiertesten, null, null, null, null, eins pro Mille der Welt.
• 57:58
  Speaker 1: Warum kommt, ist man an der Stelle überhaupt versuchen?
• 58:03
  Speaker 1: jetzt so etwas zu tun?
• 58:04
  Speaker 1: oder wenn man jetzt in der charismatischen Szene, wenn man die Bewunderung so vieler Leute genießt.
• 58:12
  Speaker 1: und all diesen Einfluss hat und diese Möglichkeiten auch jetzt geistlich ins ... das Leben von Menschen zu bereichern.
• 58:20
  Speaker 1: Warum kommt man auf die Idee, das noch mal zu steigern durch Betrügereien und das sogar auszunutzen, indem man Leute irgendwie dann in Beziehungen hin, also ...
• 58:32
  Speaker 0: Genau darüber hab ich nachgedacht.
• 58:34
  Speaker 0: Und es gibt für mich keine Antwort auf diese Frage.
• 58:37
  Speaker 0: Also, warum?
• 58:39
  Speaker 0: Warum?
• 58:40
  Speaker 0: sind so viele mächtige Menschen Sexualstraftäter.
• 58:44
  Speaker 0: Denk nur an die Methodebatte, wie viele Chefs waren Sexualstraftäter.
• 58:50
  Speaker 0: Das wäre die eine Frage.
• 58:51
  Speaker 0: Dann könnte man sich überlegen, ja, haben die irgendein bestimmtes Gehen, wurden die irgendwie bestimmt sozialisiert?
• 58:58
  Speaker 0: Muss man irgendwie ein Raubtier sein?
• 59:01
  Speaker 0: Dann kommen all diese Dinge hoch.
• 59:04
  Speaker 0: Meine These ... Mittlerweile ist eine ganz andere, ich sage, es befriedigt gar nicht das Bedürfnis des Übergriffs, sondern der Übergriff ist quasi das Ritual der Zugehörigkeit.
• 59:20
  Speaker 0: Und die Sehnsucht bezieht sich nicht auf den Missbrauch, sondern auf die Zugehörigkeit zu dieser elitären Gruppe.
• 59:30
  Speaker 0: Und das macht es um keinen Deut besser.
• 59:32
  Speaker 0: Nein,
• 59:32
  Speaker 1: das ist wirklich
• 59:33
  Speaker 0: sehr kaputt.
• 59:34
  Speaker 1: Das ist
• 59:35
  Speaker 0: super kaputt.
• 59:36
  Speaker 0: Aber ich glaube einfach, wir ... Wir müssen aufhören, darüber zu sprechen, ob der oder die oder irgendwer bestimmte Neigungen hat, die er zu befriedigen versucht oder nicht, sondern ich glaube wirklich, dass es um Systeme geht, die ein Schweigen und eine Loyalität um jeden Preis aufrecht erhalten wollen, weil es verdammt viel zu verlieren gibt und die bereit sind, zu diesem äußersten Mittel zu greifen.
• 1:00:01
  Speaker 1: Ja, ich frage mich jetzt, ob es nicht vielleicht zwei verschiedene Dynamiken sind, weil ich kann mir jetzt vorstellen, in dieser Geschichte mit den ganzen charismatischen Propheten und Heilungsbredigern und Führungsfiguren und so, ich würde jetzt mal sagen, wahrscheinlich ist keiner von ihnen angetreten, mit der Absicht ein Betrüger um Manipulator zu werden, sondern ich würde jetzt mal den meisten, ich kenne die ja auch nicht persönlich, aber von der Geschichte, die ich mitgekriegte, hab.
• 1:00:31
  Speaker 1: Würde ich den unterstellen, die sind in diesem charismatischen Milieu aufgewachsen oder darin aufgenommen worden, haben bestimmte Begabungen entdeckt.
• 1:00:40
  Speaker 1: Es hat sie hochgespült, sie haben ... Alles
• 1:00:43
  Speaker 0: könntest du auch über Bill Gates sagen.
• 1:00:44
  Speaker 0: Ja, ja,
• 1:00:46
  Speaker 1: über
• 1:00:46
  Speaker 0: Elon Musk auch.
• 1:00:47
  Speaker 1: Mit großer Begeisterung und Leidenschaft angefangen zu wirken, auch mit einer echten Empathie, mit einem Weltverbesserungspartos und so weiter.
• 1:00:58
  Speaker 1: Und dann irgendwo ... und nicht wahrscheinlich nicht in diesem einen Moment, sondern an vielen kleinen Stellen haben sie gemerkt, wenn ich meine Geschichte noch ein bisschen aufblase, wenn ich das noch ein bisschen krasser mache, dann wird die Bewunderung noch größer, dann wird die Rückmeldung noch intensiver.
• 1:01:16
  Speaker 1: Und dann haben sie angefangen, sich zu gewöhnen daran, die Wahrheit zu twisten, sich zu gewöhnen daran, Dinge irgendwie auch es nicht so genau zu nehmen mit der Realität, auch Dinge weiter zu erzählen, die sich als falsch erwiesen haben und so weiter.
• 1:01:32
  Speaker 1: Und irgendwann haben sie selber Wahrheit und Lüge nicht mehr unterscheiden können und haben auch, da würde ich dann schon sagen, auch einem düsteren Bedürfnissen nachgegeben, diesen Einfluss, den sie haben, auch für selbstzüchtige und auch dann immer mehr Menschen verachtende Zwecke zu missbrauchen.
• 1:01:55
  Speaker 1: Und das ist so, ich kann mir das als einen schleichenden Prozess vorstellen.
• 1:01:59
  Speaker 1: Und wenn wir über Macht sprechen, entscheidend wäre für mich an der Stelle, und das würde ich den finstig-charismatischen Gemeinden und diesen Institutionen wirklich auf... auf die Agenda schreiben, dass man je stärker man Leitungsfiguren noch geistlich auflädt und autorisiert, desto stärker müssen, muss die Gewaltenteilung sein, desto stärker müssen, aber
• 1:02:28
  Speaker 0: auch die Erwartung, die man hat an solche Führungsfiguren.
• 1:02:31
  Speaker 0: Also ich habe mir das vorher überlegt.
• 1:02:34
  Speaker 0: Ich gebe es ganz offen zu.
• 1:02:35
  Speaker 0: Mein Weltbild, mein Menschenbild wäre wirklich ziemlich am Arsch, wenn jetzt Obama auch in den Appsteinfalls wäre.
• 1:02:41
  Speaker 0: Es wäre wirklich schlimm für mich, das gebe ich zu.
• 1:02:43
  Speaker 0: Wahrscheinlich schlimmer, als es für dich ist, dass diese Charismatiker jetzt gefloppt
• 1:02:48
  Speaker 1: sind.
• 1:02:49
  Speaker 0: Aber der Punkt, worauf ich hinauswähle, ist gar nicht, dass wir uns fragen sollten, ob Obama ein besserer Mensch ist als Trump.
• 1:02:57
  Speaker 0: Das ist wirklich eine langweilige Scheißfrage.
• 1:03:00
  Speaker 0: Das hilft uns nicht, das Problem zu beheben, sondern die Frage ist, ob zum Beispiel eine Demokratie, so wie sie in der Schweiz eingerichtet ist, ein Verständnis von Volkssouveränität, vielleicht das gesündere System ist als das System, das wir in den USA haben.
• 1:03:16
  Speaker 1: Ja,
• 1:03:17
  Speaker 0: also niemand würde bei uns sagen, wir brauchen einen Bundesrat, der Switzerland First macht und sich einfach scheiß draufkomme, was Wolle an den Verhandlungstisch setzt und einfach unser Interessenknall hat verteidigt.
• 1:03:30
  Speaker 0: Das wäre niemals eine Möglichkeit Bundesrat zu werden bei uns.
• 1:03:34
  Speaker 0: Jetzt kann man sagen, ja gut, aber die reißen ja auch nicht viel.
• 1:03:37
  Speaker 0: Also die kriegen sie ja dann auch nicht hin, aber das stimmt ja nicht.
• 1:03:40
  Speaker 0: Das stimmt ja nicht.
• 1:03:41
  Speaker 0: Also wir haben doch eine Erwartung an Politik.
• 1:03:45
  Speaker 0: Also in den nächsten zwanzig Jahren hoffentlich nichts ganz Schlimmes passiert und hoffentlich und vor allem hoffentlich auch auch nichts ganz Großartiges, weil damit würden wir gar nicht fertig werden.
• 1:03:58
  Speaker 0: Also unsere Idee ist doch gerade nicht, dass wir den König wollen.
• 1:04:02
  Speaker 0: Unsere Idee von Kirche ist aber auch nicht, dass wir unbedingt den Lieder wollen, dem jetzt alle hinten nachlaufen.
• 1:04:10
  Speaker 1: Sondern
• 1:04:10
  Speaker 0: das ist eine ganz andere Idee von Macht und Herrschaft und Verantwortung, die dahinter steht, wo ich halt schon sagen würde, das ist der eigentlich entscheidende Punkt.
• 1:04:21
  Speaker 1: Ja, und da kann man natürlich sagen schon das bisherige amerikanische System.
• 1:04:27
  Speaker 1: schreibt dem Präsidenten natürlich eine Machtfülle und eine Durchsetzungsgewalt zu, die jetzt unseren Schweizer Bundesratenräten völlig fremd ist.
• 1:04:38
  Speaker 1: Also diese ganzen... Die auch
• 1:04:39
  Speaker 0: absolut absurd und falsch
• 1:04:40
  Speaker 1: ist.
• 1:04:40
  Speaker 1: Ja, ja.
• 1:04:41
  Speaker 1: Und diese Executive Orders, die da vom Präsidenten durchgesetzt werden können und so weiter.
• 1:04:46
  Speaker 1: Und jetzt zusätzlich, das ist ja auch der Grund, warum ich die Entwicklung der USA wirklich auch sehr alarmiert wahrnehme, weil hier jetzt ein Präsident an der macht, ist der sogar sukzessive, progressiv und völlig unverschämt die Gewaltenteilung untergräbt und den Journalismus versucht an die Kandare zu nehmen, versucht auf Gerichte
• 1:05:12
  Speaker 0: einzusnehmen.
• 1:05:15
  Speaker 0: große Teile der Bevölkerung und ich sehe die Tendenz übrigens, also während Corona habe ich das sogar in der NCZ gelesen, dass wir uns vielleicht auch mal eine Scheibe abschneiden könnten an China, wo halt etwas einfach zentral bestimmt wird und dann wird das durchgezogen und
• 1:05:31
  Speaker 1: funktioniert.
• 1:05:31
  Speaker 0: Gabs diesen Artikel in der liberalen NCZ.
• 1:05:35
  Speaker 0: Wo ich schon denke, ja, seid ihr alle verrückt?
• 1:05:38
  Speaker 0: Also das ist doch gerade nicht das, was unsere Erfolgsgeschichte ist als Menschheit, als Demokratie, als liberale Rechtsstaaten, sondern das, was uns doch immer vorangebracht hat in der Religion, in der Kultur, in der Wirtschaft übrigens auch.
• 1:05:53
  Speaker 0: Waren nie diese Lonely Wolves, die vorangegangen sind und die einfach alles niedergemäht haben, sondern das waren Prozesse.
• 1:06:02
  Speaker 0: In denen viele, viele Zahnrädchen ineinandergegriffen haben und etwas zum Laufen gebracht haben.
• 1:06:08
  Speaker 0: Wenn du an jede Innovation der letzten fünfzig Jahre denkst, dann meinen alle, das waren irgendwelche genialen Startups.
• 1:06:16
  Speaker 0: Bullshit!
• 1:06:17
  Speaker 0: Das waren keine genialen Startups, das waren staatliche Universitäten, die wir mit bezahlen, die dieses Zeug entwickelt haben, das dann irgendwelche scheiß Startups vermarkten konnten.
• 1:06:28
  Speaker 0: Was genau hat Elon Musk erfunden?
• 1:06:31
  Speaker 0: Was hat Elon Musk erfunden?
• 1:06:34
  Speaker 0: Nichts.
• 1:06:34
  Speaker 0: Er hat überhaupt nichts erfunden, was es nicht gab.
• 1:06:38
  Speaker 0: Aber das ist das Verrückte, dass wir eigentlich dort groß sind, wo wir Dinge in einer Gemeinschaft zusammen hinkriegen und regeln, aber dann plötzlich in so einen Scheißführerkult verfallen und denken, dass die halt jetzt, wenn es brenzlig wird, die Welt regieren sollen.
• 1:06:55
  Speaker 0: Das kennt man.
• 1:06:56
  Speaker 0: Das ist genau die Idee.
• 1:06:58
  Speaker 0: dass man den Ausnahmezustand ausrufen kann, die Notsituation und dann braucht es den starken Mann und der starke Mann ist legitimiert zu tun, was immer der starke Mann tun muss.
• 1:07:08
  Speaker 1: Und
• 1:07:09
  Speaker 0: das ist das Problem hinter diesen ganzen Fällen.
• 1:07:11
  Speaker 1: Absolut.
• 1:07:11
  Speaker 1: Und die Gefahr ist in diesen Vorgängen immer, dass sich die Unterwanderung der Gewaltenteilung oft nicht mehr rückgängig machen lässt oder potenziell auch irreversibel ist, dass man sagen muss, wenn dann Leute einmal das Ruder in der Hand haben und keine Stelle ihnen mehr effektiv widersprechen kann, dann kommt es quasi entweder, also dann drehen die frei und dann kann nur ein Crash, kann das Ganze, kann das Ganze wieder aufhalten.
• 1:07:47
  Speaker 1: Also es gibt da viele Beispiele auch aus christlicher Szene, aus dieser charismatischen Szene, wenn Leute einmal diesen unangefochtenen Führungsstatus haben.
• 1:07:58
  Speaker 1: geistlich autoritativ aufgeladen, dann nützt kein ältesten Rat und kein gar nichts mehr etwas.
• 1:08:05
  Speaker 1: Die können alle protestieren, die werden einfach ausgewechselt mit loyalen, wie sagt man, Lakaien.
• 1:08:13
  Speaker 1: Da ist dann quasi das Kind schon in den Brunnen gefallen.
• 1:08:16
  Speaker 1: Deshalb als Statement eigentlich... müsste man sagen, die Gewaltenteilung auch in unseren rechtstaatlichen Demokratien ist eigentlich eine hervorragende Umsetzung der Machtkritik, wie sie uns in den biblischen Texten schon begegnet.
• 1:08:37
  Speaker 0: Amen.
• 1:08:40
  Speaker 0: Ja, ich nehme diesen Satz gerade als Amen Manu, das ich ja heute gehabt hätte.
• 1:08:46
  Speaker 0: Ich glaube tatsächlich, dass es eine ganz wichtige Perspektive ist, dass wir eben nicht nur Punkt um Menschenbild, sondern gerade auch Punkt um Macht kritisch bleiben.
• 1:08:57
  Speaker 0: Ja, das war eine angeregte Diskussion.
• 1:09:00
  Speaker 0: Haben wir richtig Spaß gemacht.
• 1:09:02
  Speaker 0: Was läuft noch so bei dir diese Woche?
• 1:09:04
  Speaker 0: Vielleicht Transparenzhaber?
• 1:09:05
  Speaker 0: Wir nehmen auf Montag, später Nachmittag.
• 1:09:09
  Speaker 0: Was hast du noch so vor?
• 1:09:10
  Speaker 0: Was steht an?
• 1:09:12
  Speaker 0: Ich kann sonst mal anfangen.
• 1:09:13
  Speaker 0: Ich sehe, dass er da wie wild seine Agenda versucht zu öffnen.
• 1:09:18
  Speaker 0: Ich kann schon mal sagen, morgen sind Manu und ich beide im Rat.
• 1:09:22
  Speaker 0: Da werden wichtige strategische Fragen diskutiert.
• 1:09:26
  Speaker 0: Und wir sprechen über Visionen, die wir haben für Kirche.
• 1:09:31
  Speaker 0: Gemeinsam mit dem Rat, darauf freue ich mich.
• 1:09:33
  Speaker 0: Das wird bestimmt ganz angeregt und die bringen ja auch alle immer ganz viele Perspektiven mit ein in solche Fragen.
• 1:09:41
  Speaker 0: Das finde ich zum Beispiel gerade ein super Gegenbeispiel für das, was wir jetzt diskutiert haben, oder?
• 1:09:48
  Speaker 0: Dass man da wirklich um den Tisch sitzt und auf Augenhöhe miteinander drüber spricht, welches Bild von Kirche haben wir eigentlich?
• 1:09:54
  Speaker 0: Was für eine Kirche wollen wir sein?
• 1:09:55
  Speaker 0: Wie sehen das eigentlich unsere Mitglieder, die da repräsentiert werden?
• 1:10:00
  Speaker 0: Das ist sicher.
• 1:10:02
  Speaker 0: Ein Highlight, was hast du noch vor sonst diese Woche?
• 1:10:05
  Speaker 1: Ganz viele Meetings und Besprechungen, aber auch so schöne Meetings auch mit meinem Team und Schulungseinheiten und so weiter.
• 1:10:14
  Speaker 1: Also, ja, die Agenda ist schon halb voll.
• 1:10:17
  Speaker 1: Ich hoffe, ich finde noch ein bisschen Zeit, um ein paar thematische Dinge noch anzugehen.
• 1:10:21
  Speaker 0: Ja, und neben den thematischen Dingen wirst du ja jetzt auch noch zwei Termine eintragen dieser Woche, wo wir uns ein bisschen Zeit nehmen fürs Gym.
• 1:10:30
  Speaker 0: Aber das regeln wir danach.
• 1:10:31
  Speaker 0: dem Podcast und ich erzähle euch nächste Woche wie es geklappt hat.
• 1:10:35
  Speaker 0: Bis dahin freue ich allen eine gute Zeit, führt euch gut, tschüss zäber, tschüss!