Latest / De Grote Tech Show | BNR / Waarom er (nog) geen AI-debat is in Den Haag + The Social Reckoning als Meta-manifest

Transcript

Waarom er (nog) geen AI-debat is in Den Haag + The Social Reckoning als Meta-manifest · De Grote Tech Show | BNR

0:00
Speaker 1: De grote techshow wordt mede mogelijk gemaakt door Orange Cyber Defense.
0:05
Speaker 1: Van strategie tot uitvoer, jouw cybersecurity in vertrouwde handen.
0:09
Speaker 2: Ben, wat vind jij
0:11
Speaker 3: nou super intelligent? Ik vind intelligent als mensen een hele
0:15
Speaker 3: hoge emotionele intelligentie hebben. Een hele grote sociale intelligentie. En
0:20
Speaker 3: die cognitieve intelligentie wordt steeds minder belangrijk. Dus ja, ik
0:24
Speaker 3: vind dat steeds minder relevant. Ja, dan kan je heel
0:26
Speaker 3: goed optellen en aftrekken. Ja, dat doet AI veel beter. Nee,
0:29
Speaker 3: superintelligentie
0:29
Speaker 2: doet dat veel beter. Zegt de Amerikaanse president.
0:37
Speaker 3: Ja, we moeten naar superintelligentie. Nee, ja, daarom. Het wordt
0:41
Speaker 3: straks SpaceX SI, Ben. Ja, dat slaat echt allemaal helemaal
0:46
Speaker 3: nergens op. Er
0:47
Speaker 2: is
0:47
Speaker 3: straks een Nationaal SI-debat. Mensen hebben een fundamenteel verkeerd begrip
0:51
Speaker 3: wat intelligentie is. Wat is intelligentie, Ben van der Brek?
0:55
Speaker 3: Intelligentie is een compleet beeld van wat ik net zei... sociaal, emotioneel...
1:03
Speaker 3: Je fysieke intelligentie wordt nooit meegenomen. Je spirituele intelligentie wordt
1:09
Speaker 3: niet meegenomen. Er zijn heel veel type intelligenties. En dat
1:13
Speaker 3: denken we alleen maar aan cognitief. Ja, dat heeft de
1:17
Speaker 3: mensheid heel veel gebracht. En daar ben ik blij mee.
1:19
Speaker 3: Ik ben ook blij dat ik daar de komende 30 jaar...
1:21
Speaker 3: want dan ben ik dood na 30 jaar... dat ik
1:22
Speaker 3: daar niet meer aan hoef te denken. Want rekenkracht doet dat.
1:25
Speaker 3: En data en modelletjes... Ik snap niet dat Trump dat
1:34
Speaker 3: niet snapt. Nee
1:36
Speaker 2: die is niet zo super intelligent.
1:37
Speaker 3: Nou, zeker niet, nee. Zeker niet emotioneel en sociaal.
1:50
Speaker 2: Goed dat je luistert naar de grote techshow. Tech verandert
1:53
Speaker 2: onze wereld. Hier hoor je hoe. Ik ben Joe van Buurik.
1:55
Speaker 2: En ik ben Ben van den Burg. Ben, wat is
1:57
Speaker 2: de beste film of serie over de wereld van tech? Oh,
2:00
Speaker 2: wat een leuke vraag. Ik denk dat ik het antwoord weet,
2:03
Speaker 2: jouw kennende.
2:04
Speaker 3: Nou, dat vond ik geen goede film. Ik vond het
2:08
Speaker 3: een belangrijke film. Nee, ik vond de documentaire over AlphaGo.
2:15
Speaker 3: Google DeepMind. Ja, Google
2:18
Speaker 2: DeepMind. Dat heeft mij ook wel heel veel gebracht. Want Terre,
2:21
Speaker 2: wat saai. Ik zeg gewoon de Matrix, joh. Dat vind
2:23
Speaker 2: ik nog steeds heerlijk. Computers nemen de wereld overbeeld. Maar goed,
2:27
Speaker 2: we gaan het straks hebben over de nieuwste film... over Facebook,
2:29
Speaker 2: de social reckoning. Want wij hebben hem al gezien en
2:31
Speaker 2: we hebben er van alles over te zeggen. Maar niet
2:33
Speaker 2: voordat we gaan praten over de manier waarop er in
2:35
Speaker 2: Den Haag... over, niet SI, maar AI gepraat wordt. Of
2:39
Speaker 2: beter gezegd, hoe dat niet gebeurt. Want het gesprek, of
2:42
Speaker 2: eigenlijk het debat over veiligheid... en economische gevolgen van AI...
2:46
Speaker 2: dat is er niet tot na de orde uitgesteld. Dus
2:48
Speaker 2: daar gaan we straks uitgebreid over praten. Dat allemaal en
2:51
Speaker 2: nog veel meer in deze editie van de Grote Tech Show.
2:59
Speaker 2: Elke woensdag hoor je in DGTS een interview... met leiders
3:01
Speaker 2: in digitale innovatie uit binnen- en buitenland. Deze week hadden
3:04
Speaker 2: we daarin een gesprek met Mati Staniszewski... CEO en medeoprichter
3:08
Speaker 2: van Eleven Labs. Het meest waardevolle AI-bedrijf, afkomstig uit Europa...
3:12
Speaker 2: want sinds kort gewaardeerd op een slordige 22 miljard dollar.
3:16
Speaker 2: Heeft nu ook een kantoor in Amsterdam geopend... en dus
3:19
Speaker 2: waren we daarbij om te praten met Mati zelf. Luister
3:22
Speaker 2: dat gesprek vooral terug, want er zat ook nog een
3:24
Speaker 2: stukje nieuws in... als het gaat om wat zij met
3:26
Speaker 2: open source AI zoal gaan doen. Nu dan, de mogelijkheden
3:29
Speaker 2: en ook risico's rond AI worden steeds merkbaarder. Daar hebben
3:33
Speaker 2: we het wekelijks over in DGTS en dagelijks op BNR.
3:37
Speaker 2: Maar wat doet Den Haag daar nu echt mee in
3:39
Speaker 2: de Tweede Kamer? Niet zoveel. Sterker nog, er zou een
3:42
Speaker 2: belangrijk commissiedebat over AI... en de gevolgen voor nationale veiligheid
3:46
Speaker 2: moeten plaatsvinden. Maar dat is tot na de orde uitgesteld.
3:49
Speaker 2: Daarom gaan wij er maar eens over debatteren... met fractievoorzitter
3:52
Speaker 2: Laurens Dassen van Volt. Welkom in de Grote Tech Show. Ja, goedendag. Hoi. Nou,
3:57
Speaker 2: goed dat je het bent. Ik zou zeggen, de vergadering
4:00
Speaker 2: is geopend. Of eigenlijk zou dat gesprek gevoerd worden in
4:03
Speaker 2: het debat getiteld... Gevolgen AI voor het concurrentievermogen en de
4:07
Speaker 2: nationale veiligheid... vanuit de Commissie Economische Zaken, meneer Dassen. Waarom
4:10
Speaker 2: is dat tot na de orde uitgesteld, lezen we op
4:13
Speaker 2: het publicatiebord?
4:15
Speaker 4: Ja, dat is een hele goede vraag. Maar de reden
4:17
Speaker 4: is dat het kabinet nog geen visie heeft op AI.
4:20
Speaker 4: Dus daarvan zeiden de partijen... dan lijkt het ons beter
4:24
Speaker 4: om niet te gaan debatteren... en dan is het maar
4:26
Speaker 4: wachten totdat het kabinet ergens mee komt. Ik heb dit
4:29
Speaker 4: debat ruim voor de zomer aangevraagd... omdat toen er meerdere
4:33
Speaker 4: keren geprobeerd... toen werd er ook elke keer geen meerderheid gevonden.
4:36
Speaker 4: Uiteindelijk dan toch... En nu is voor de eerste keer
4:39
Speaker 4: in de geschiedenis... dat we in de Tweede Kamer een
4:41
Speaker 4: AI-debat zouden gaan plaatshebben. Is dat tot nader orde over uitgeschoten?
4:46
Speaker 3: Ja, Lauwe, het is geen visie op AI. Daar beginnen
4:49
Speaker 3: wij natuurlijk keihard te lachen. Wat is jouw visie op AI? Nou,
4:52
Speaker 3: dat snap
4:52
Speaker 4: ik. Nou ja, kijk, je ziet op dit moment dat
4:56
Speaker 4: de AI voornamelijk door grote Amerikaanse techbedrijven en Chinese techbedrijven
5:01
Speaker 4: wordt ontwikkeld. En dat wij als Europa daar totaal geen
5:05
Speaker 4: invloed op hebben, geen zeggenschap over hebben.
5:07
Speaker 3: Maar dat
5:07
Speaker 4: is een analyse, dat is geen visie. Nou, kijk, en
5:11
Speaker 4: de visie op AI is van hoe ga je het
5:13
Speaker 4: uiteindelijk gebruiken? Dat is een discussie die we volgens mij
5:15
Speaker 4: in de Tweede Kamer... en in de samenleving nog heel
5:18
Speaker 4: erg moeten gaan voeren. Want uiteindelijk moet AI wel voor
5:21
Speaker 4: ons gaan werken en niet tegen ons. En dan zullen
5:23
Speaker 4: er toch nog wel wat vraagstukken zijn van... waar vinden
5:26
Speaker 4: we dan dat AI gebruikt mag worden? Hoe vinden we
5:28
Speaker 4: dat AI gebruikt mag worden? En die discussie wordt eigenlijk
5:32
Speaker 4: nog amper gevoerd.
5:33
Speaker 3: Ik wil heel graag van je weten, hoe wordt het gebruikt?
5:36
Speaker 3: Waar moet het gebruikt worden volgens jou?
5:37
Speaker 4: Want
5:37
Speaker 3: ik vraag naar je visie.
5:39
Speaker 4: Nou, kijk, ik zie enorme kansen als het gaat om
5:41
Speaker 4: de ontwikkeling van medicijnen. Ik denk dat we daar een
5:44
Speaker 4: enorme toekomst in hebben... om te zorgen dat medicijnen beter worden,
5:48
Speaker 4: beter op persoonlijke wensen aansluiten. Dus daar denk ik dat
5:51
Speaker 4: er enorme kansen zitten. Tegelijkertijd, ja, ik vraag me af
5:54
Speaker 4: of we, als we het hebben over een slagvaardige overheid...
5:58
Speaker 4: dat we AI overal zomaar in moeten zetten... en dat
6:00
Speaker 4: die de besluitvorming van mensen over gaat nemen. Ik denk
6:03
Speaker 4: dat dat onwenselijk is en dat we daar niet naartoe
6:06
Speaker 4: zouden moeten gaan
6:07
Speaker 2: Ja, ik wil ook eerst eventjes inzoomen op... de verschillende
6:10
Speaker 2: zienswijzen of het gebrek daaraan binnen de Kamer. Vooral even
6:13
Speaker 2: om te beginnen terug te gaan... naar de algemene politieke
6:16
Speaker 2: beschouwingen afgelopen maand. Want toen hadden we deze curieuze situatie. Voorzitter,
6:20
Speaker 2: de heer Bontenbal
6:21
Speaker 4: begon net met een heel lijstje met zorgen. En een
6:23
Speaker 4: van de zorgen die ik daarin miste is de toekomst
6:26
Speaker 4: van AI. En dat is namelijk een van de... Voorzitter,
6:31
Speaker 4: ik merk dat er hier gelachen wordt in de zaal.
6:34
Speaker 4: Maar ik vind het best wel schokkend dat we hier
6:36
Speaker 4: een plenair debat hebben... over de algemene politieke beschouwingen. En
6:41
Speaker 4: dat het eigenlijk niet gaat over artificial intelligence.
6:45
Speaker 2: Ja, als eerste, Laurens, je werd daar dus eigenlijk bijna weggelachen.
6:48
Speaker 2: Auker van Trouw zei op Blue Sky zelfs... dit is
6:51
Speaker 2: zo'n fragment dat later gaat terugkeren... in een aflevering van
6:53
Speaker 2: andere tijden. Nou, dat moeten we eigenlijk helemaal niet willen,
6:55
Speaker 2: zou ik zeggen. Hoe komt het nou dat de Kamer
6:58
Speaker 2: hier niet zo mee bezig is?
7:01
Speaker 4: Ik denk dat het begrip van wat deze technologie kan
7:05
Speaker 4: en doet... op dit moment gewoon te weinig gevoeld wordt.
7:08
Speaker 4: Ik denk dat veel Kamerleden het nog steeds zien als
7:11
Speaker 4: een handige tool... die ze zelf ook kunnen gebruiken voor
7:13
Speaker 4: het stellen van Kamervragen. Dat ze het alleen maar zien
7:16
Speaker 4: als een soort chat-GPT. En dat dat voornamelijk handig is.
7:21
Speaker 4: En helemaal niet zien wat de achterliggende gedachte is... ook
7:24
Speaker 4: van de ontwikkelaars van de AI... En dat er op
7:27
Speaker 4: die manier dus nog weinig urgentie gevoeld wordt... om hier
7:32
Speaker 4: ook daadwerkelijk met elkaar over te spreken. Kijk, ik heb
7:36
Speaker 4: in 2023 al bij de APB, bij de Algemene Politieke Beschouwingen...
7:39
Speaker 4: gevraagd om per ministerie een impactanalyse te maken... over de
7:42
Speaker 4: mogelijke gevolgen van AI. Dat werd door Rutte destijds weggezet
7:46
Speaker 4: als iets heel bureaucratisch. Daar moeten we niet aan beginnen,
7:49
Speaker 4: dat is veel te complex. Dat moeten we niet doen.
7:51
Speaker 4: En staatssecretaris van Huffelen, destijds van Digitale Zaken... Die heeft
7:55
Speaker 4: het met een paar gezinnen afgedaan in een briefje
7:57
Speaker 4: En ik heb het gevoel dat we nu een paar
7:59
Speaker 4: jaar verder zijn... maar dat de urgentie nog steeds niet
8:01
Speaker 4: meer gevoerd wordt.
8:02
Speaker 2: Ja, maar dan is mijn vraag ook van hoe komt dat?
8:06
Speaker 2: Want het is ongeveer precies een jaar geleden, Ben... dat
8:07
Speaker 2: wij in de Tweede Kamer alle latere coalitiepartijen... en ook
8:11
Speaker 2: Volt trouwens, allemaal gesproken hebben... over het belang van tech,
8:14
Speaker 2: digitalisering en wat ze met AI moesten doen. Dat ging
8:16
Speaker 2: nota bene vooral over economie... economisch verdienvermogen, wat ook steeds
8:19
Speaker 2: aangehaald wordt. En toegegeven, er zijn wat dingen gebeurd. Nadie
8:22
Speaker 2: is opgericht bijvoorbeeld. Er wordt wat meer over gepraat. Kijken
8:26
Speaker 2: we naar de oppositiepartijen bij Pro. In elk geval Barbara Katman,
8:29
Speaker 2: die er druk mee bezig is. Zelfs Geert Wilders, die
8:31
Speaker 2: zich een tijdje geleden uitsprak... over het belang van AI
8:33
Speaker 2: in de positie van Mistral. Dan kan het toch niet
8:36
Speaker 2: zo zijn dat Volt er alleen voor staat
8:39
Speaker 4: Nee, kijk, ik heb het bij de algemene politieke beschouwingen...
8:42
Speaker 4: wederom aangekaart. Maar ik noemde net al dat voor de zomer...
8:46
Speaker 4: heb ik verschillende keren geprobeerd... Ook bij de APB, het
8:54
Speaker 4: wordt in eerste instantie gelachen. Ik ben blij dat de
8:56
Speaker 4: dag daarna inderdaad Geert Wilders... onder andere Jan Struijs opstonden
9:00
Speaker 4: om inderdaad ook te benadrukken... hoe belangrijk dit is en
9:03
Speaker 4: hoever we op dit moment ook achterlopen... ten opzichte van
9:05
Speaker 4: China en de Verenigde Staten. Tegelijkertijd, als je kijkt naar
9:09
Speaker 4: wat doet het kabinet hier dan aan... er is nul
9:12
Speaker 4: euro in de begroting beschikbaar gemaakt... om hier daadwerkelijk mee
9:15
Speaker 4: aan de slag te gaan. dan kun je aan mij
9:18
Speaker 4: niet verkopen dat dit een serieus onderwerp is voor jouw partij.
9:21
Speaker 2: Ja, maar is dat dan puur vanwege de manier waarop
9:23
Speaker 2: het electoraal werkt... en dat men in Nederland het niet
9:26
Speaker 2: belangrijk genoeg vindt... dat er aandacht en geld naar AI gaat?
9:29
Speaker 4: Nou, ik denk dat een van de problemen van de
9:32
Speaker 4: politiek in Den Haag is dat het heel erg korte
9:33
Speaker 4: termijn denken is. De waan van de dag, het hier
9:36
Speaker 4: en nu. En niet kijken van, oké, wat zijn nou
9:37
Speaker 4: de grotere, langere lijnen? En hoe gaan die ons raken?
9:41
Speaker 4: We hebben een heel discussie gevoerd over sociale zekerheid. Maar
9:45
Speaker 4: in die discussie nemen we niet mee dat de potentie
9:48
Speaker 4: van AI is dat er een groot gedeelte van de
9:50
Speaker 4: banen verloren gaat.
9:51
Speaker 5: Veranderen, veranderen.
9:53
Speaker 4: Ik denk ook daadwerkelijk dat een deel verloren zal gaan...
9:56
Speaker 4: en dat de manier van werken dus zal veranderen. En
9:59
Speaker 4: dat wij wel 100 miljard ongeveer aan belasting uit arbeid halen.
10:05
Speaker 4: De vraag is, gaan we dat opvangen op deze manier...
10:07
Speaker 4: of moeten we daar inderdaad ook gaan kijken? Of gaan
10:09
Speaker 4: we dat op een andere manier doen... waaronder we ook
10:11
Speaker 4: een AI-belasting moeten voeren? Die discussie wordt niet gevoerd. En
10:14
Speaker 4: ik denk ook dat mensen het misschien te complex vinden...
10:16
Speaker 4: of te moeilijk, of het gewoon nog niet doorhebben... wat
10:19
Speaker 4: de transformatie van deze technologie gaat zijn.
10:22
Speaker 3: Ja, maar... Het is niet complex, dat snappen ze denk
10:25
Speaker 3: ik ook wel. Het gaat me meer om de methodes.
10:28
Speaker 3: Dat ze de urgentie niet zien, die werken dus niet.
10:32
Speaker 3: Wij kunnen er programmaatjes over maken. U kan erover praten,
10:37
Speaker 3: initiatiefnota's brengen. Is niet effectief. Wat zou wel een effectieve
10:42
Speaker 3: methode zijn? Zodat die urgentie wel, dat
10:46
Speaker 4: iedereen dat ziet... Nou kijk, ik denk zeker wel dat
10:49
Speaker 4: het effectief is... want je ziet ook na aanleiding van
10:51
Speaker 4: de APB... dat wel steeds meer partijen aangeven van... oké,
10:53
Speaker 4: dit is wel een belangrijk onderwerp, hier moeten we meer
10:55
Speaker 4: mee doen. Dat ook de ministers hier continu naar bevraagd worden.
10:59
Speaker 4: Vandaag hebben we het debat over defensie. Daar zal ik
11:01
Speaker 4: ook weer de minister bevragen. Dat helpt. Maar uiteindelijk gaat
11:04
Speaker 4: het er ook over... dat vanuit de maatschappij de zorgen
11:08
Speaker 4: hoger op de agenda moeten komen te staan... om te
11:10
Speaker 4: zorgen dat er politiek druk wordt opgevoerd... om uiteindelijk ook
11:14
Speaker 4: daadwerkelijk ermee aan de slag te gaan. En... Wat mij
11:17
Speaker 4: verbaast is, we hebben deze zomer zoveel waarschuwingssignalen gehad. Hugging face.
11:23
Speaker 4: We hebben verschillende veiligheidsincidenten gehad. De Australische overheid is gehackt.
11:27
Speaker 4: De Amerikaanse overheid is gehackt. Dus je zou zeggen, dit
11:32
Speaker 4: zou politieke topprioriteit moeten zijn... en dat is het op
11:34
Speaker 4: dit moment nog niet. En ja, dat is uiteindelijk ook
11:36
Speaker 4: in de politieke arena... moet je daarvoor knokken.
11:38
Speaker 2: Ja, nu moet ik wel zeggen, we zien wel wat gebeuren...
11:42
Speaker 2: als het gaat om het digitaliseringsbeleid. Staatssecretaris Aerts die de
11:45
Speaker 2: afgelopen tijd wel wat dingen heeft laten zien... moet natuurlijk
11:49
Speaker 2: ook haar aandacht vertelen als het gaat om digitale soevereiniteit.
11:52
Speaker 2: Dat is immers letterlijk haar portefeuille. Ze is druk met
11:54
Speaker 2: dossiers als Solvinity. Ik zie ook de reacties op bijvoorbeeld
11:57
Speaker 2: Kamervragen als het gaat om AI... Kan zij voldoende of
12:02
Speaker 2: moet zij ook gewoon nog meer empowered en gesupport worden
12:05
Speaker 2: om hier werk van te maken? Want ik heb het
12:06
Speaker 2: idee dat het daar ook een beetje aan schort soms.
12:08
Speaker 4: Ik denk dat daar een heel belangrijk onderdeel zit. Dat
12:11
Speaker 4: zij veel meer gesupport moet worden... zowel in hetgeen wat
12:14
Speaker 4: ze kan, maar ook financieel. Zij heeft een begroting van
12:16
Speaker 4: geloof ik 64 miljoen euro. Daar ga je geen digitale
12:20
Speaker 4: soevereiniteit mee opbouwen, denk ik. Dus dat is een veel
12:23
Speaker 4: te kleine begroting. Daar zal veel meer geld voor beschikbaar
12:26
Speaker 4: moeten worden gemaakt. En uiteindelijk krijg je dan ook de ruimte...
12:30
Speaker 4: om daadwerkelijk tot actie te ondernemen. En volgens mij wil
12:32
Speaker 4: de staatssecretaris wel... Maar als je daar geen budget voor hebt,
12:36
Speaker 4: dan kom je natuurlijk niet zo heel ver. En dan
12:37
Speaker 4: heb je hele mooie woorden. En ik vond het dan
12:39
Speaker 4: ook heel pijnlijk dat twee weken geleden hebben we een
12:41
Speaker 4: brief van haar gehad. Dat ze juist die digitaliseringsambities, dat
12:44
Speaker 4: we die allemaal moeten afschalen. Omdat er dus geen budget
12:46
Speaker 4: is
12:47
Speaker 3: Ja, ik ben toch ook benieuwd hoe dan Nederland volgens
12:51
Speaker 3: u met AI om moet gaan. Dus we hebben de
12:54
Speaker 3: kansen gegeven aan nieuwe geneesmiddelen. Dat snappen we allemaal. We
12:58
Speaker 3: moeten de gevaren die het potentieel in zich heeft... die
13:00
Speaker 3: moeten we zo veel mogelijk elimineren. Dat snappen we ook allemaal.
13:04
Speaker 3: Maar wat zouden we dan moeten doen?
13:07
Speaker 4: Verder nog. Dit is een hele brede vraag. Kijk, als
13:12
Speaker 4: het gaat over het onderwijs. Want AI komt uiteindelijk overal
13:16
Speaker 4: in de samenleving terug. Als het gaat over het onderwijs.
13:18
Speaker 4: We hebben het laatste gehad over de leesvaardigheid van jongeren.
13:21
Speaker 4: Die keldert keihard achteruit. In dat onderzoek zien we ook
13:25
Speaker 4: dat jongeren die AI gebruiken... dat die twintig punten lager
13:28
Speaker 4: scoren dan hun leeftijdsgenoten. Dat staat gelijk aan één jaar
13:32
Speaker 4: leren voor leesvaardigheid. Dus dat doet AI met het cognitief denkvermogen.
13:36
Speaker 4: Ik ben dan van mening, wij willen die mobieltjes uit
13:39
Speaker 4: de klas weren... Dan moeten we dat ook met de
13:41
Speaker 4: AI gaan doen. Omdat jongeren juist ook door het proces
13:44
Speaker 4: moeten van leren schrijven, leren denken. Die pijn die daarbij hoort,
13:49
Speaker 4: dat voelen. Om uiteindelijk dus ook te leren. Om uiteindelijk
13:51
Speaker 4: zelf kritisch denkvermogen te krijgen. Omdat dat een wezenlijk iets is,
13:56
Speaker 4: wil je jezelf staande houden in een maatschappij. En een
13:58
Speaker 4: wezenlijk onderdeel is van een sterke en weerbare democratie
14:01
Speaker 3: Maar ik als betrokken burger snapte niet, dit is zo
14:05
Speaker 3: een no-brainer. En dan snap ik niet dat er dus
14:08
Speaker 3: mensen zijn... want dit snapt iedereen... dat dit belangrijk is,
14:12
Speaker 3: daar moeten we iets aan doen. In de klas moeten
14:15
Speaker 3: mensen gewoon weer echt kunnen lezen... en niet alleen maar
14:17
Speaker 3: AI gebruiken... want dat is voor bepaalde oefeningen in je
14:20
Speaker 3: hersens niet zo handig... Dit is een no-brainer. Hoe komt
14:24
Speaker 3: dat dan? Jij zegt
14:25
Speaker 4: het is een no-brainer. Maar ik denk dat voor heel
14:27
Speaker 4: veel mensen dat helemaal niet een no-brainer is. Die zien
14:30
Speaker 4: AI en chat GPT en die denken dat is een
14:33
Speaker 4: hele handige tool. En het versnelt het werk wat ik
14:36
Speaker 4: daarmee kan doen. Het vat even iets samen of het
14:38
Speaker 4: schrijft even wat op. Of ik kan er een mailtje
14:40
Speaker 4: mee schrijven. En hebben niet door dat de onderliggende kracht
14:44
Speaker 4: die daarvan uitgaat... en mechanismes er uiteindelijk voor zorgen dat
14:46
Speaker 4: jouw denkvermogen... wordt. En als je dan kijkt ook naar
14:56
Speaker 4: de brede adoptie die er nu al plaatsvindt, die AI-modellen
14:59
Speaker 4: worden op de markt gebracht, terwijl als wij medicijnen op
15:02
Speaker 4: de markt brengen, dan testen we dat helemaal door. Dat
15:04
Speaker 5: doen
15:04
Speaker 4: we bij AI niet. In mijn ogen zou het ook
15:07
Speaker 4: een no-brainer moeten zijn inmiddels, dat AI-modellen eerst uitgebreid getest
15:10
Speaker 4: moeten worden, gecertificeerd moeten worden, voordat er überhaupt iets op
15:12
Speaker 4: de markt gebracht
15:13
Speaker 2: moet worden. Maar dat is interessant, want een motie van
15:15
Speaker 2: Voltois oprichten van een Nederlands AI-veiligheidsinstituut. Er wordt dan onderzocht
15:20
Speaker 2: door het kabinet en komt eind dit jaar met resultaten
15:22
Speaker 2: van een verkenning. Al die terminologie kennen we als het
15:24
Speaker 2: gaat om politieke besluitvorming. Maar eerst even, hoe moet dit
15:28
Speaker 2: geregeld worden en maakt het ook kansrijk dat die verkenning
15:31
Speaker 2: gaat resulteren in een groen licht
15:33
Speaker 4: Ook deze week door experts is er alweer een rapport
15:37
Speaker 4: naar buiten gebracht om te laten zien van hoe kan
15:39
Speaker 4: dit werken. Dat staat ook op de website. Juist het
15:42
Speaker 4: belang van dit veiligheidsinstituut zien we ook in de Verenigde Koninkrijk,
15:45
Speaker 4: waar ze jaren geleden al hierin van wat doen modellen,
15:52
Speaker 4: wat zijn de risico's daarvan, wat zijn de kansen daarvan
15:54
Speaker 4: om bedrijven en overheden daarin te adviseren om daarmee aan
15:57
Speaker 4: de slag te gaan. Ik vind, we moeten dat in
15:59
Speaker 4: Nederland dus ook krijgen, zo snel mogelijk. Het kabinet zegt, ja,
16:03
Speaker 4: dat is een niet-financiële wens. En dan denk ik bij mezelf, ja, oké,
16:06
Speaker 4: maar dan gaan we weer helemaal de verkeerde kant op.
16:08
Speaker 4: Daar moet gewoon geld voor beschikbaar gemaakt worden, zodat we
16:10
Speaker 4: talent kunnen aantrekken die bereid zijn om in dat veiligheidsinstituut
16:13
Speaker 4: plaats te gaan nemen, om te zorgen dat wij begrijpen
16:15
Speaker 4: wat gebeurt er nu met die modellen. En dat is
16:18
Speaker 4: denk ik hard nodig. Dus ja, onderzoekeren, testen, noem maar op.
16:21
Speaker 4: We moeten tempo maken en er moet geld beschikbaar worden gemaakt.
16:24
Speaker 4: We zien in andere landen dat dit een succes is.
16:26
Speaker 2: Is het niet dan ook kansrijk om daar nog iets
16:28
Speaker 2: meer naar te wijzen? We horen de verhalen uit het
16:30
Speaker 2: Verenigd Koninkrijk. Nou, dat is dan weliswaar geen EU-land op
16:33
Speaker 2: het moment. We horen wat er gebeurt in Frankrijk bijvoorbeeld.
16:37
Speaker 2: In Duitsland worden werkbezoeken afgelegd. Maar dan komen de bewindspersonen
16:42
Speaker 2: terug in Nederland... en dan gaat het weer over woningbouw,
16:44
Speaker 2: migratie en energie.
16:46
Speaker 4: Ja, en dat is precies het probleem waar we volgens
16:49
Speaker 4: mij in Nederland nog mee zitten. Dat AI nog geen
16:51
Speaker 4: topprioriteit is van het kabinet... en het wel zou moeten
16:53
Speaker 4: worden
16:55
Speaker 4: En dus zo'n veiligheidsinstituut... als de gedachte van het kabinet
17:00
Speaker 4: is van... oké, dat gaan we verkennen, dat gaan we
17:02
Speaker 4: nog eens rustig onderzoeken... in plaats van daar gaan we
17:05
Speaker 4: nu geld voor beschikbaar maken... want we zien nu dat
17:08
Speaker 4: AI in een enorm tempo op ons afkomt... zo snel
17:11
Speaker 4: dat wij het als beleidsmakers niet bij kunnen houden... en
17:13
Speaker 4: eigenlijk ook niet zo goed begrijpen wat er nou precies gebeurt...
17:16
Speaker 4: En dat bedoelde ik ook met die complexiteit. En een
17:18
Speaker 4: voorbeeld daarvan is dat het nieuwe model van OpenAI, Astra 6.1,
17:24
Speaker 4: dat is onderzocht door het Engelse Veiligheidsinstituut. En zij zeggen,
17:28
Speaker 4: het is heel moeilijk om nog die modellen goed te
17:31
Speaker 4: kunnen begrijpen en te onderzoeken. Want ze hebben het gevoel
17:35
Speaker 4: dat die modellen iets anders laten zien dan dat ze
17:38
Speaker 4: daadwerkelijk zouden kunnen, omdat die modellen doorhebben dat ze getest worden.
17:42
Speaker 4: Dat is natuurlijk best wel een... angstaanjagende gedachten. Dus dat
17:48
Speaker 4: het kabinet hier zegt... we gaan er nog even rustig
17:50
Speaker 4: over nadenken... dan begrijp je volgens mij niet de snelheid...
17:52
Speaker 4: waarmee dit op ons af aan het komen is.
17:54
Speaker 2: Even los van die technische analyse, want die maken wij
17:56
Speaker 2: hier ook... en die kennen we, blijkbaar is die niet
17:58
Speaker 2: effectief genoeg... om mensen in Den Haag te overtuigen om
18:00
Speaker 2: dit op de agenda te zetten. En dan zou ik
18:03
Speaker 2: zelf denken, laten we dat nou meer op EU-niveau... waar
18:06
Speaker 2: we sinds de zomer ook een AI-veiligheidsinstituut hebben... wat nog
18:09
Speaker 2: te weinig tanden heeft, weet ik zelf... meer empoweren en
18:13
Speaker 2: in Nederland de schaarse middelen die nog gecreëerd moeten worden
18:15
Speaker 2: gebruiken om nog weer andere dingen te gaan doen waar
18:17
Speaker 2: Nederland beter van kan worden.
18:20
Speaker 4: Ik denk dat het allebei moet gebeuren. En dat we
18:22
Speaker 4: dit in Nederland ook zelf moeten hebben. Juist omdat je
18:24
Speaker 4: ook wil dat in Nederland ook bedrijven... en ook wij
18:26
Speaker 4: zelf als overheid goed begrijpen... van wat komt er nou
18:29
Speaker 4: op ons af. En dat we daar beleidsadviezen over krijgen
18:31
Speaker 4: door experts. En we hebben gewoon in mijn ogen niet
18:35
Speaker 4: de luxe... om daar heel lang op te wachten. En
18:36
Speaker 4: je hebt het over schaarse middelen. Kijk, dit gaat over
18:39
Speaker 4: 10 miljoen. Dat is volgens mij
18:41
Speaker 5: een
18:41
Speaker 4: bedrag... dat zou prima gereserveerd moeten worden. En volgens mij zijn...
18:47
Speaker 4: op een begroting van 450 miljard moet dat te vinden
18:50
Speaker 4: zijn
18:51
Speaker 3: Meneer Dassen, ik ben toch geïnteresseerd in het vervolg. U
18:56
Speaker 3: gaf het voorbeeld van Astra 6.1. Je kan in het
18:59
Speaker 3: model inbouwen dat bij iedere... dat bouw je dan in,
19:05
Speaker 3: dan moet dat controleerbaar zijn. Dus dan is het uiteindelijk,
19:08
Speaker 3: dat is wel achteraf, transparant... van wat heeft hij gedaan,
19:11
Speaker 3: dat bouwen ze niet in... want ze hebben nu geen
19:13
Speaker 3: idee wat er in die blackbox gebeurt. En de meesten
19:15
Speaker 3: zijn verrast van, oh, de Australische overheid is gek. Hoe
19:19
Speaker 3: gaat dan, stel je voor, ik geef nu een oplossing...
19:24
Speaker 3: maar dan moet je dus vanuit de overheid verplichten aan
19:27
Speaker 3: die bedrijven... dat moet je inbouwen... En ik zie het
19:30
Speaker 3: daar vaak misgaan, want dan verplichten we, maar ja, ze
19:34
Speaker 3: voldoenen niet aan, dan gaan ze weer een rechtszaak beginnen,
19:36
Speaker 3: dat stellen ze uit, dat is big tech, ze hebben
19:38
Speaker 3: heel veel macht, heel veel geld, dat opende AI nog
19:41
Speaker 3: steeds niet voor, nu is een onderzoek ingesteld dat ze
19:44
Speaker 3: hebben gek bij de Australische overheid, waarom zijn ze niet
19:46
Speaker 3: gelijk opgepakt, waarom is Sam Oldman niet opgepakt, want hij
19:49
Speaker 3: heeft geïnteresseerd. Dus ik zie... Hoe ziet u dan... Nu
19:54
Speaker 3: komt de vraag eindelijk. Hoe ziet u dan hoe we
19:57
Speaker 3: dat uiteindelijk voor elkaar krijgen... als we zo een wet
20:00
Speaker 3: maken of
20:00
Speaker 4: een regel maken? Dus dat zal ook gehandhaafd moeten worden
20:05
Speaker 4: en bedrijven zullen ook aansprakelijk gesteld moeten worden voor hetgeen
20:08
Speaker 4: wat zij doen. Kijk, als een boorplatform, als daar wat misgaat,
20:11
Speaker 4: dan is het bedrijf uiteindelijk aansprakelijk voor de milieuvervouding die
20:14
Speaker 4: daarbij zit. Nu is die aansprakelijkheid nog steeds diffuus, dus
20:17
Speaker 4: daar zul je wat mee moeten. En die aansprakelijkheid zal
20:21
Speaker 4: hoog moeten zijn, zodat bedrijven daar ook uiteindelijk zich voor
20:24
Speaker 4: zichzelf moeten gaan verzekeren... Want dan krijg je een verzekeringsmarkt
20:27
Speaker 4: die ook weer zorgt... dat een bedrijf zich binnen bepaalde
20:29
Speaker 4: kaders moet gaan bewegen
20:33
Speaker 4: Maar daarvoor, en dat is natuurlijk waar we nu ook
20:35
Speaker 4: nog steeds niet zijn... zal er wereldwijde regulering plaats moeten
20:38
Speaker 4: gaan vinden. Daar zullen afspraken over gemaakt moeten worden. En
20:41
Speaker 4: daar zal vanuit de middelmachten, met Nederland, Canada, noem maar op...
20:45
Speaker 4: zal daar veel harder op gedrukt moeten gaan worden bij
20:47
Speaker 4: de VS en bij China... om te zorgen dat we
20:49
Speaker 4: daartoe komen. Er zal een pauze moeten komen op die frontiermodellen...
20:53
Speaker 4: dus nu al zover voorop lopen dat we eigenlijk totaal
20:56
Speaker 4: niet meer begrijpen... wat daarmee gebeurt. En uiteindelijk denk ik
20:59
Speaker 4: ook dat we naar Europese alternatieven moeten toewerken... zodat we
21:04
Speaker 4: in staat zijn om modellen te bouwen... die zich wel
21:06
Speaker 4: degelijk aan onze wet- en regelgeving houden... en die dus
21:08
Speaker 4: ook in staat zijn om onszelf te kunnen beschermen dadelijk...
21:11
Speaker 4: tegen bijvoorbeeld modellen uit Rusland.
21:14
Speaker 2: Ik hoor u toch een hoop dingen zeggen waarvan ik
21:15
Speaker 2: denk dat moet in de Kamer besproken worden en moet
21:18
Speaker 2: ook gezegd, dat is in ieder geval nog in een
21:21
Speaker 2: motie van de VVD waarin om uitstel werd gevraagd, ook gezegd,
21:24
Speaker 2: nou het debat moet dit jaar nog wel gevoerd worden,
21:27
Speaker 2: belangrijk onderwerp, nou heel mooi. Geeft dat u toch wat
21:29
Speaker 2: vertrouwen dat er op relatief korte termijn alsnog een AI-debat
21:33
Speaker 2: komt in Den Haag?
21:34
Speaker 4: Ik ga ervan uit dat er zo snel mogelijk dat
21:36
Speaker 4: debat uiteindelijk ingepland gaat worden. Dat gaan we ook continu
21:39
Speaker 4: proberen te agenderen. Alleen, het zou enorm helpen als vanuit
21:44
Speaker 4: het kabinet en vanuit andere partijen wordt gezegd... oké, dit
21:47
Speaker 4: is toch een belangrijker onderwerp dan dat we op dit
21:49
Speaker 4: moment voor ogen hebben. Ook als het gaat om concurrentievermogen,
21:52
Speaker 4: onze sociale zekerheid, ons onderwijs. Het zit overal in. Dat
21:56
Speaker 4: is een van mijn grootste zorgen. Ik heb het gevoel
21:58
Speaker 4: dat AI steeds meer in die samenwerking... wat het precies
22:03
Speaker 4: met ons als samenleving gaat doen. En als we niet
22:07
Speaker 4: de tijd ook nemen en de zorgvuldigheid... om dat op
22:10
Speaker 4: een goede manier te doen... dan worden we denk ik
22:12
Speaker 4: als samenleving zwakker... doordat we die modellen sterker maken. En
22:16
Speaker 4: uiteindelijk de ideologie van de makers van deze modellen... is
22:19
Speaker 4: dat de democratie in de weg staat van technologie. En
22:22
Speaker 4: dat is volgens mij iets wat we met elkaar moeten voorkomen...
22:24
Speaker 4: dat dat uiteindelijk de overhand gaat nemen.
22:26
Speaker 3: Ik heb nog een dingetje. Nu zijn we het met
22:27
Speaker 3: z'n drieën roerend met elkaar eens. De luisteraar hier. In
22:31
Speaker 3: grote lijnen, denk ik. Ik weet niet hoeveel de luisteraars
22:34
Speaker 2: er zijn. Nee, maar de luisteraars. Dus
22:35
Speaker 3: wij drieën. Dus onze luisteraars, denk ik, voor 90, zijn
22:40
Speaker 3: het hier ook mee eens. Ja, oké, we zijn het
22:42
Speaker 3: allemaal met elkaar eens. En het gebeurt dus niet. Nee.
22:45
Speaker 2: Ja, daar word ik dus helemaal gek van. Nou ja,
22:46
Speaker 2: maar weet je wat er dan moet gebeuren, Ben? Wij
22:47
Speaker 2: moeten het zelf gaan doen. We hebben het al twee
22:49
Speaker 2: keer gedaan. Ja, ja, ja. Moeten we nog een keer
22:51
Speaker 2: een AI-debat organiseren. En dan zorgen we dat iedereen erbij is.
22:54
Speaker 2: En dan hoop ik dat we meneer Dassen ook vast
22:55
Speaker 2: kunnen opschrijven... als een van de mensen die op het
22:56
Speaker 2: podium gaat vertellen... waarom we AI serieus moeten nemen in Nederland. Zeker.
23:01
Speaker 2: 7
23:01
Speaker 3: december het Nationaal AI-debat.
23:03
Speaker 2: Ja. Die staat genoteerd. Nou, dan gaan we daar sowieso
23:07
Speaker 2: verder debatteren over AI. En dan hopen we dat het
23:09
Speaker 2: in de tussentijd in Den Haag ook nog een keer
23:11
Speaker 2: gebeurd is. En voor nu danken we in elk geval fractievoorzitter...
23:13
Speaker 2: van Volt Laurens Dassen vanuit de Tweede Kamer. Dank je wel.
23:16
Speaker 2: En dan praten we zometeen verder in DGTS na deze boodschappen.
23:22
Speaker 2: Dan nu tijd om het weer eens over film en
23:24
Speaker 2: tv te hebben. Want als je dit hoort, draait The
23:27
Speaker 2: Social Reckoning in de bioscoop... een nieuwe film over Facebook.
23:30
Speaker 2: Een soort van een opvolger op de social network uit
23:33
Speaker 2: 2010 alweer. Ditmaal echter niet alleen geschreven, maar ook geregisseerd...
23:37
Speaker 2: door filmmaker Aaron Sorkin, bekend van zijn biopic over Steve Jobs.
23:41
Speaker 2: En nu staat onder meer Mark Zuckerberg centraal.
23:43
Speaker 6: Facebook isn't the ref, that's the point. That's the point, Charlie.
23:47
Speaker 6: We're not the ref. We're the public square. I'm a
23:50
Speaker 6: free speech absolutist. So accept where there's
23:52
Speaker 7: imminent harm. You can't say absolutist and accept in the same.
23:55
Speaker 7: With the new optimizations, with the MSI, the fire hose
23:58
Speaker 7: of bad information you are injecting into the air supply
24:00
Speaker 7: is becoming jet powered. It's hydraulic. Harm, I promise you,
24:04
Speaker 7: is imminent.
24:05
Speaker 2: Lekker hoor, Joe, dit. Nou, hè? Goed om te zeggen,
24:08
Speaker 2: in deze film komen drie dossiers samen. Het lekken van
24:11
Speaker 2: controversieel beleid, laten we het zo zeggen... van Facebook door
24:14
Speaker 2: klokkenluidster Francis Haugen... die wij zelf nog gesproken hebben drie
24:17
Speaker 2: jaar geleden. Dat deed ze aan de Wall Street Journal
24:19
Speaker 2: bij Jeff Horowitz. Ook de voorbereiding van Zuck, daar hoorden
24:22
Speaker 2: we net een fragment over... met zijn team op het...
24:24
Speaker 2: volgende verhoor in Washington. En dat komt allemaal samen en
24:28
Speaker 2: culmineert in een negatieve zin... de climax, namelijk de bestorming
24:32
Speaker 2: van het kapitol op 6 januari 2021... opgehuurd door Donald Trump.
24:37
Speaker 2: Hoe weten we dit? Omdat Ben en ik de film
24:39
Speaker 2: al gezien hebben. En Ben, wat vind je ervan? Dan
24:42
Speaker 2: ga
24:42
Speaker 3: ik in die bioscoop zitten en dan zit ik echt
24:45
Speaker 3: ademloos te kijken. Dat vind ik fantastisch. En achteraf, het
24:48
Speaker 3: verhaal kenden wij natuurlijk. Wij hebben niet heel veel nieuws gegeven. Nee,
24:52
Speaker 3: niet het nieuws. Maar bijvoorbeeld... All hands meetings. All hands meetings.
24:59
Speaker 3: En Hogan was daar natuurlijk bij. Dus zij heeft nu
25:02
Speaker 3: natuurlijk verteld hoe zo'n townhall meeting... er wordt altijd gelekt,
25:05
Speaker 3: weet je, dat gaat vaak naar de verge. Maar nu
25:08
Speaker 3: zagen we even in beeld hoe dat gaat... en hoe
25:10
Speaker 3: mensen worden afgekapt en
25:11
Speaker 2: geen vragen mogen stellen. En hoe ze het dus ook
25:13
Speaker 2: gewoon te zien krijgen op een groot scherm... als in,
25:14
Speaker 2: we weten niet helemaal of het waar is... maar Hogan
25:16
Speaker 2: heeft meegewerkt als consultant aan de film... dus we mogen
25:18
Speaker 2: het aannemen. Dat was dus voor de goede orde onderdeel
25:21
Speaker 2: van het Civic Integrity Team. Moest juist onderzoeken, wat zijn
25:23
Speaker 2: de risico's... koos van ons product. En dan stond daar
25:25
Speaker 2: op het podium iemand te vertellen met groot in beeld... hé,
25:28
Speaker 2: deze nieuwe journalist zit bij de Wall Street Journal. Let
25:30
Speaker 2: op wat je met hem te maken hebt. Dus ik
25:33
Speaker 3: vind dat best wel heftig. En dan kwam Hogan met
25:36
Speaker 3: allemaal cijfers. Die vond ik ook wel mooi. Weet je,
25:39
Speaker 3: 64 procent van de mensen die in extreme groepen komen...
25:43
Speaker 3: dat komt door Facebook...
25:46
Speaker 2: Door algoritmisch aanbevolen
25:48
Speaker 3: Dat weten we allemaal. En daar heeft ze cijfers van.
25:51
Speaker 3: Maar dan willen ze niet naar luisteren. En dan houden
25:53
Speaker 3: ze haar tegen. Dus je krijgt een inkijkje hoe dat
25:57
Speaker 3: intern was. En ik geloof het, omdat Hogan...
25:59
Speaker 2: Zeker haar verhaallijn. Ze verhuisde al aan het begin van
26:03
Speaker 2: de pandemie naar Costa Rica. Terwijl ze dat eigenlijk in
26:06
Speaker 2: 2021 pas deed. Nog een paar andere dingetjes. Het personage
26:09
Speaker 2: Jeff Horwitz is een beetje fictief aangedikt.
26:12
Speaker 3: Kijk, de controverse met 6 januari met bestorming van het kapitol...
26:18
Speaker 3: dat Trump wel of niet van het platform werd verwijderd... kijk,
26:21
Speaker 3: dat spelen ze ook na, maar daar zit niemand bij...
26:25
Speaker 3: vanuit horen zit daar niet bij. Dus dan denk ik,
26:27
Speaker 3: ging het echt zo zoals ze zeggen? Nee, dat hebben
26:30
Speaker 2: ze duidelijk gedramatiseerd. Dat hij in de situation room letterlijk zit...
26:35
Speaker 2: en daar een beetje zit te staren aan de monitor...
26:37
Speaker 2: terwijl allemaal mensen aan het bepalen zijn... of Trump wel
26:39
Speaker 2: of niet geblokkeerd moet worden op Facebook... wat uiteindelijk doet. gebeurde.
26:42
Speaker 2: Dat weten
26:42
Speaker 3: we nog. Dus dat vind ik... Is dat echt? Dus
26:46
Speaker 3: dat weet je niet
26:48
Speaker 2: Maar goed, oké. Dus creatieve vrijheden zijn genomen. Qua tijdlijn
26:51
Speaker 2: en personages. Ik wil wel zeggen, geen enorm ingrijpende dingen.
26:54
Speaker 2: En Sorkin zei in een interview met de New York Times.
26:57
Speaker 2: Juristen hebben al vrij vroeg scherp meegekeken. Want Meta nam
27:00
Speaker 2: al contact op met Sony toen deze film was aangekondigd.
27:03
Speaker 2: De bol was op scherp gezet. Bepaalde zaken mochten niet.
27:05
Speaker 2: Bepaalde uitspraken mochten eruit. Het is toch... Nou ja, de
27:12
Speaker 2: suggestie die hij gaf is dat je dan toch... ook
27:14
Speaker 2: al is het een fictief product, dat benadrukt hij ook.
27:16
Speaker 2: Zo pleit hij ze ook vrij. Wat ik ook interessant vind,
27:19
Speaker 2: Sorkin zei in dat interview... Mark Zuckerberg is niet een schurk,
27:21
Speaker 2: hij is een anti-held. En dat is ook hoe hij
27:24
Speaker 2: op mij, gespeeld door Jeremy Strong... Wat was Jeremy Strong
27:28
Speaker 2: weer goed? Nou, dat vind ik grappig dat je dat zegt.
27:30
Speaker 2: Ik denk dat ik zijn acteerwerk goed vind. En het
27:32
Speaker 2: is natuurlijk moeilijk om... Mark Zuckerberg te spelen. Terwijl niemand
27:35
Speaker 2: hem echt kent. Want we kennen hem alleen uit de media.
27:37
Speaker 2: Wie heeft nou ooit echt Mark Zuckerberg leren kennen. Los
27:39
Speaker 2: van zijn kleine inner circle. Maar dan speel je hem.
27:42
Speaker 2: Hij komt toch in de film op mij vrij eendimensionaal over.
27:45
Speaker 2: En dat zorgt in zich. Een beetje vrijpleit om te zeggen.
27:48
Speaker 2: Hij is niet de schurk maar de anti-held. En je
27:51
Speaker 2: krijgt soms bijna het beeld in de film. Dat het
27:53
Speaker 2: hem ook maar allemaal een beetje overkomt. Maar dat hij
27:55
Speaker 2: aandeelhouderswaarden toch wel belangrijker vindt. Uiteindelijk dan de oorspronkelijke missie
27:59
Speaker 2: van de wereld te verbinden. En dat is een interessant puntje.
28:02
Speaker 2: portret-achtig iets.
28:05
Speaker 3: Eerst Jeremy Strong. Die kennen we, denk ik, de meeste
28:08
Speaker 3: kennen we van Succession, maar die ook van de tweede
28:10
Speaker 3: broer speelt. Ook echt fantastisch. Ja, het is zo goed.
28:13
Speaker 3: Het is de beste serie ooit. Ja, ja, ja. Kijk,
28:18
Speaker 3: wat hij doet met Mark Zuckerberg... hij zet hem groter
28:21
Speaker 3: neer dan extreem meneer zwart-wit. Dat is een beetje een... Eendimensionaal.
28:28
Speaker 3: Wat je ziet bij Mark Zuckerberg in die jaren als
28:30
Speaker 3: je hem volgt... en zijn keynote speeches kijkt en in
28:33
Speaker 3: het congres... hij is menselijker geworden. Hij snapt meer de
28:38
Speaker 3: context waarin hij zich begeeft. Dat zie je duidelijk aan hem.
28:42
Speaker 3: Wat natuurlijk, en hij bestaat inderdaad onder druk van de aandeelhouders...
28:46
Speaker 3: maar wat je ook bij Max Hukenburg, daar hebben we
28:47
Speaker 3: het vorige week over gehad... in dat MetaConnect, weet je,
28:51
Speaker 3: hij denkt best wel extreem. Hij heeft een bepaalde waarde-
28:57
Speaker 3: en levensvisie... dus dat het maakbaar is en dat we
29:00
Speaker 3: alles efficiën
29:01
Speaker 2: moeten... Zoals heel veel techbros. Het begint al met het
29:05
Speaker 2: zaadje voor een godcomplex van... de wereld is maakbaar, want
29:08
Speaker 2: ik kan dit maken... dus ik kan de wereld aan
29:09
Speaker 2: mijn hand zetten
29:10
Speaker 3: En dan zeggen ze, ja, dat komt altijd omdat dat
29:12
Speaker 3: soort leiders... zich omringen met alleen maar ja-knikkers. Maar ik
29:16
Speaker 3: luisterde vorige week nog naar een podcast met Ben Thompson...
29:21
Speaker 3: en die zei dat Max Zuckerberg hem benaderde... omdat Ben
29:24
Speaker 3: Thompson fundamenteel niet met hem eens is. Hij benaderde hem,
29:27
Speaker 3: wil je me dit alsjeblieft uitleggen? Dus tegenkrachten.
29:31
Speaker 2: Ja, hij wil wel wederhoor. Daarom, dus soms. We gaan
29:33
Speaker 2: helemaal nu van de film af. Nee, nee, nee. We
29:36
Speaker 2: karakteriseren nu even Max Zuckerberg. Deze film is voor een
29:38
Speaker 2: deel een karakterisering. van de persoon Mark Zuckerberg. Dus het
29:41
Speaker 2: is aardig om het te hebben over wie is de
29:43
Speaker 2: persoon Mark Zuckerberg.
29:44
Speaker 3: Ja, daarom. Dus hij wil tegenkrachten. Alleen zijn waarden zijn
29:47
Speaker 3: gewoon extreem dat het maakbaar is. En de aandeelhouderswaarden. Kijk,
29:52
Speaker 3: dat hij niet doorheeft, en dat is interessant in die film...
29:55
Speaker 3: hoeveel invloed heeft nu uiteindelijk de producten van meta op
30:00
Speaker 3: het gedrag... want daar gaat het om, van
30:02
Speaker 2: mensen. En zelfs als je als oorspronkelijke oprichter Zuckerberg... of
30:06
Speaker 2: iemand die laat aangesloten is, Francis Haugen, gelooft in de missie...
30:09
Speaker 2: dat zegt zij ook, de gespeelde Francis Haugen in de film...
30:12
Speaker 2: en in het echt zou ze het ook zeggen. Er
30:14
Speaker 2: is ook nog een interview met haar deze week gezegd...
30:16
Speaker 2: waarin ze ook zegt, Mark Zuckerberg is niet kwaadaardig... En
30:20
Speaker 2: ik weet niet hoeveel ze dat werk met hem te
30:21
Speaker 2: maken heeft gehad... voordat ze uiteindelijk als klokkenluister naar buiten kwam.
30:23
Speaker 2: En nou, al die dingen. Maar dat er dus mensen
30:27
Speaker 2: bij Facebook, en waarschijnlijk vandaag nog steeds zitten... die geloven
30:30
Speaker 2: in de missie. Maar daar is inmiddels wel zoveel voor
30:34
Speaker 2: fout gegaan. Er wordt zoveel voor gesponnen. En zoveel... Er
30:37
Speaker 2: gaat zoveel mis. En dan blijf je toch in de
30:41
Speaker 2: missie geloven.
30:48
Speaker 3: Dat is een fantastische wereldvrede. United Nations. Dat willen we allemaal.
30:54
Speaker 3: Mensen verbinden, want we weten dat dat belangrijk is. De
30:56
Speaker 3: manier alleen maar op ze dat proberen te doen... blijkt nu,
31:00
Speaker 3: na al die jaren producten van Meta... blijkt dat niet
31:04
Speaker 3: zo effectief te zijn. En blijkt het negatieve effecten met
31:08
Speaker 3: zich mee te brengen... op de manier waarop ze dat doen,
31:11
Speaker 3: die niet zo handig zijn.
31:12
Speaker 2: Maar dan komen we er toch eigenlijk op uit... en
31:14
Speaker 2: eerder deze week hadden Esther Hammelburg op de radio... die
31:17
Speaker 2: we ook vaak in de grote tekst hebben gesproken... die
31:19
Speaker 2: een commentaar gaf op een internationaal onderzoek... waaruit blijkt dat 93%
31:22
Speaker 2: van de Nederlanders vindt... social media manipuleert gebruikers bewust. Nou,
31:27
Speaker 2: dat is voor ons geen nieuws. Maar mijn punt is
31:29
Speaker 2: meer een beetje... keer op keer wordt bewezen, en deze
31:31
Speaker 2: film schetst dat best wel goed... dat connecting the world
31:35
Speaker 2: en verdienvermogen, aandeelhouderswaarde, geld... niet compatibel met elkaar zijn. En
31:40
Speaker 2: we het dus van platforms als, ik zit er ook
31:42
Speaker 2: bijna niet meer op... maar bless them, Blue Sky moeten hebben.
31:45
Speaker 2: En het oude Twitter voor beursgang en al die dingen...
31:49
Speaker 2: om connecting the world te proberen te doen. Hopelijk, misschien.
31:52
Speaker 2: Mastodon ook noemen, even
31:54
Speaker 3: En daarom vond ik de metric, om het in goed
31:57
Speaker 3: Nederlands te zeggen... de MSI, de minimums... En ook meaningful
32:01
Speaker 3: social interactions. Dat is bij metaproducten heel erg belangrijk. En
32:08
Speaker 3: wat zij dus een meaningful social interaction vinden... dat is
32:13
Speaker 3: dus dat jij... want een reshare gaf het meeste... Ja,
32:17
Speaker 3: werd het meeste gepromoot in het algoritme. Ja. En wat
32:22
Speaker 3: wordt het meest gepromoot, is dus als iets extreem is.
32:25
Speaker 3: Dus meaningful vinden zij dus als iemand een extreme uitspraak
32:30
Speaker 2: doet. Nou ja, maar dan is het een trigger. Dat
32:32
Speaker 2: is raar, Joe. Maar het hangt van je definitie van meaningful.
32:36
Speaker 2: Is meaningful het gesprek wat wij hier aan het voeren zijn...
32:38
Speaker 2: waardoor we nieuw inzicht hebben, waardoor we elkaar wat leuker vinden...
32:41
Speaker 2: waardoor we iets wijzer zijn geworden? Of is meaningful, nou
32:43
Speaker 2: ook nieuw inzicht wellicht, maar dat je... minder positief over
32:47
Speaker 2: iets gaat denken. En omdat we als mensen helemaal hardwired zijn...
32:50
Speaker 2: om op negatieve prikkels meer te reageren in handen dan positieve. Helaas.
32:55
Speaker 3: Dus zij vinden het meaningful als mensen heel veel... reshares
32:59
Speaker 3: doen en wanneer
33:00
Speaker 2: je getriggerd worden
33:01
Speaker 3: bent. Ja, als het extreem is. Maar dat is natuurlijk
33:03
Speaker 3: een hele rare definitie van meaningful.
33:05
Speaker 2: Ja, maar het is wel wat er gebeurt als aandeelhouders
33:08
Speaker 2: waar het allerbelangrijkste is
33:10
Speaker 3: Ja, maar dat is toch... Oké, dan ga ik daar
33:12
Speaker 3: wel op in, want dat heb ik nu al de
33:13
Speaker 3: laatste drie minuten niet gedaan. Kijk, Mark Zuckerberg heeft een
33:18
Speaker 3: meerderheid van het stemrecht. Zegt hij van, ik ga zoveel
33:29
Speaker 3: in datacenters investeren. En toen zei hij, dat was de
33:32
Speaker 3: laatste twee kursen geleden... toen zei de andere aandeelhouders... ja,
33:36
Speaker 3: nu is jouw capex echt te hoog, Mark. Dat mag
33:39
Speaker 3: je echt niet doen. Hij zegt, gewoon poep eraan
33:41
Speaker 2: ik doe dat wel. Dat beeld zie je ook een
33:42
Speaker 2: beetje geschetst in de film... maar dan buigt hij uiteindelijk
33:45
Speaker 2: toch mee. Dan zie je hem even aarzelen, oh, moeten
33:47
Speaker 2: we dit wel doen? Ja, maar denk aan de koers
33:49
Speaker 2: en de komende kwartalen... en wat we moeten gaan vertellen. Dus,
33:52
Speaker 3: maar je ziet dus hij... Maar hij gaat dan ook
33:56
Speaker 3: wel zijn eigen spoor. Ik zie het veel meer van...
33:59
Speaker 3: dus hij heeft meerheid van de stemrecht... dat zijn waarden,
34:02
Speaker 3: wat is meaningful... Ja, wat betekent het? Dat is niet
34:08
Speaker 3: in lijn met wat heel veel mensen hebben. En daar
34:12
Speaker 3: gaat het volgens mij dat je denkt van... wat is
34:14
Speaker 3: dit apart en dan heb je wat excessen als je
34:18
Speaker 3: kijkt naar meta.
34:19
Speaker 2: Het is wel grappig dat we het nu vooral over
34:20
Speaker 2: de portretering van Mark Zuckerberg hebben. Omdat de gang van
34:23
Speaker 2: zaken tussen Francis Hogan en Horowitz... De Facebook-files kwamen erbuiten
34:29
Speaker 2: via die krant. We hebben Hogan ooit gesproken, maar dat
34:32
Speaker 2: is gebeurd. En daardoor weten we, zeker nadat Cambridge Analytica...
34:36
Speaker 2: een paar jaar daarvoor plaatsvindt, wat Facebook allemaal verkeerd doet...
34:39
Speaker 2: en wat dat voor narigheid over onze wereld afroept. Ik
34:42
Speaker 2: wil nog
34:42
Speaker 3: een opmerking
34:43
Speaker 2: erover
34:43
Speaker 3: maken. Het mantra is dat we nu in een gepolariseerde
34:50
Speaker 3: wereld leven... en dat het extremer is geworden en complexer
34:55
Speaker 3: is geworden. Heel veel mensen wijten dat aan social media.
34:59
Speaker 3: Wijten dat aan meta. Dus die geven allemaal een kausaal verband.
35:02
Speaker 3: Terwijl we allemaal weten dat er geen kausaal verband is.
35:04
Speaker 3: Er is een correlatie. Weet je dat er corona is geweest...
35:07
Speaker 3: En dat we twee banen moeten hebben. Even
35:10
Speaker 2: hebben over de ongelijke verdeling van welvaart in de wereld. Precies,
35:14
Speaker 2: dat is een element. Of van
35:15
Speaker 3: klimaatverandering. Maar er zijn heel veel elementen die zorgen dat
35:19
Speaker 3: we in een hektische tijd leven. Deze film ook weer,
35:23
Speaker 3: dan denk je van... nee, maar dat komt door social media.
35:26
Speaker 3: Het komt er niet door, maar het augmenteert het. Nou,
35:29
Speaker 3: maar daardoor ga je weer denken, oh, er is een
35:31
Speaker 3: kausaal verband. En we moeten continu, en dan gaan we
35:34
Speaker 3: beleidsmakers weer zeggen... we verbieden van social media, en dan
35:36
Speaker 3: gaan we allemaal dat doen. Terwijl die nuance die ik
35:40
Speaker 3: nu even geef, dat het een veel complexer systeem is...
35:42
Speaker 3: en dat je veel meer in detail moet kijken, wat
35:44
Speaker 3: verbied je wel, wat verbied je niet. We hebben net
35:47
Speaker 3: met Laurens Dassen gesproken, en die zei ook... ook van
35:50
Speaker 3: op scholen, dat is een hele mooie nuance met AI.
35:52
Speaker 3: Maar die nuance moet je maken, Joe
35:54
Speaker 2: Jawel, maar kijk, fake news, extremistische standpunten, is van alle tijden.
36:00
Speaker 2: Ook lang voor dat internet, lang voor gedrukte media, altijd geweest.
36:05
Speaker 2: Mensen vertellen elkaar onzin en ze luisteren naar, want het
36:07
Speaker 2: klinkt interessant. Dus dat is niet nieuw. Alleen de algoritmische
36:10
Speaker 2: versterking ervan op een mondiale schaal, dat is het probleem.
36:15
Speaker 2: En dat is het probleem wat Groot-Niels los van staat versterkt.
36:23
Speaker 2: En dat is wel het probleem dat ik en anderen
36:25
Speaker 2: en jij ook met Facebook hebben.
36:28
Speaker 3: Ja, maar je kan niet de problematiek van de wereld...
36:33
Speaker 3: waar we op dit moment in zitten, die elementen die
36:36
Speaker 3: ik net noemde... kan je niet op die algoritmische timeline afschuiven.
36:40
Speaker 2: Het
36:41
Speaker 3: is een element en we moeten in detail kijken... wanneer
36:45
Speaker 3: is het echt problematisch
36:46
Speaker 2: en
36:46
Speaker 3: wanneer
36:46
Speaker 2: niet. Maar zowel binnen onze eigen omgevingen als op schaal...
36:52
Speaker 2: zorgt het voor heel veel ellende.
36:56
Speaker 3: Het draagt het bij
36:57
Speaker 2: aan heel
36:58
Speaker 3: veel ellende. En daarom zitten wij, weet je, ik vind
37:01
Speaker 3: het allemaal onzin. Maar goed, N is 1, dat zegt
37:04
Speaker 3: helemaal niks. Maar heel veel mensen vinden het nog steeds fantastisch.
37:07
Speaker 3: Wat wij niet begrijpen. Maar goed, heel veel mensen wel.
37:10
Speaker 3: Voor wie is deze film nou bedoeld? Wat ik wel
37:13
Speaker 3: fijn vind van zo'n film, want het is wel gewoon
37:15
Speaker 3: popcorn eten... is voor een groot publiek
37:18
Speaker 2: En dat is toch goed. Ja, want wij zien niks nieuws,
37:21
Speaker 2: maar de gemiddelde persoon wel, bedoel je?
37:22
Speaker 3: Nou, het wordt weer een keer herhaald, Hollywood-achtig. Ja, dat
37:26
Speaker 3: je toch denkt van, oké, ik weet het wel.
37:29
Speaker 2: Nou, mijn angst is een beetje dat mensen zoals wij...
37:32
Speaker 2: en ook mensen die al zoiets hebben van, ik vind
37:34
Speaker 2: Facebook niet prettig... die worden bevestigd. En nou, oké, de
37:39
Speaker 2: wereld gaat verder. En de mensen die dat nog niet
37:41
Speaker 2: hebben of daar wat minder van overtuigd zijn... die lopen
37:43
Speaker 2: scrollend op Instagram de zaal uit. Na de film. Dan
37:47
Speaker 2: hebben ze gewoon een aardig film gezien. Cinematografisch niet bijzonder,
37:50
Speaker 2: maar een prima leuk film. Maar die gaan niet opeens
37:53
Speaker 2: nu van Facebook en Instagram af. Nee,
37:55
Speaker 3: dat kan alleen maar als
37:57
Speaker 2: je... Als dat het doel was geweest, maar daar houdt
38:00
Speaker 2: Sorkin zich ook over op de vlakte. Die scherpe kantjes
38:07
Speaker 2: zijn er afgeveild in de film. Dus dan is het
38:10
Speaker 2: meer een aardige film, een dramatisering... van dingen die echt
38:13
Speaker 2: gebeurd zijn, die nog steeds heel erg zijn
38:16
Speaker 2: Maar het is uiteindelijk toch net niet meer dan popcorn.
38:19
Speaker 2: Kijk
38:20
Speaker 3: Joe, wij zeiden toen we uit die bioscoop kwamen... die
38:22
Speaker 3: film is gewoon drie jaar te laat. Ja, dat ook nog. Ja,
38:25
Speaker 3: die is drie jaar te laat. Dus eigenlijk is wat
38:27
Speaker 3: zijn nu de consequenties? Nou ja, is het ooit te laat, Ben? Nee, nee, nee,
38:30
Speaker 3: maar het is weer een waarschuwing. Je moet kijken wat
38:32
Speaker 3: er nu allemaal is gebeurd. Nou ja, en je ziet
38:34
Speaker 3: al die rechtszaken nu tegen
38:36
Speaker 2: Meta. En dan wordt er geschikt. En dan wordt er geschikt.
38:38
Speaker 2: En dan kan Meta zich meer proberen de handen in
38:40
Speaker 2: onschuld te wassen. Dus ik zie deel twee. Ik wil
38:42
Speaker 2: heel graag deel twee. Deel drie. Deel drie inmiddels? Dit
38:45
Speaker 2: is soort van deel twee. Ja, deel drie. Allemaal, maar
38:48
Speaker 2: social network, social reckoning. En dan de social calamity
38:51
Speaker 3: hoe gaan we
38:51
Speaker 2: het noemen
38:52
Speaker 3: Ja, mooi. En dan zijn
38:53
Speaker 2: er gevolgen van
38:54
Speaker 3: dit. Social apocalypse. Ja, het is nu schrikken. Maar goed
38:59
Speaker 2: het was
39:00
Speaker 3: leuk.
39:00
Speaker 2: Het is een leuke avond. Nou, leuk. Prima. Een interessante
39:04
Speaker 2: avond uit. Prima.
39:05
Speaker 3: Weet je, een beetje popcorn wat ik zei. We gaan
39:09
Speaker 3: gewoon weer door. Wij hebben in ieder geval
39:10
Speaker 2: een
39:10
Speaker 3: leuk
39:11
Speaker 2: uitje
39:11
Speaker 3: gehad samen. Het
39:11
Speaker 2: was heerlijk. Vragen en opmerkingen mogen gestuurd naar degrotetechshow.bnr.nl. Of
39:20
Speaker 2: nog veel beter, door ze te sturen via de BNR-app.
39:23
Speaker 2: Want daar zit een knopje, dat lijkt op het icoontje
39:26
Speaker 2: voor sms'jes of berichten. En dan kun je rechtstreeks een
39:28
Speaker 2: bericht naar Ben of mij sturen. Dan krijg je geen
39:30
Speaker 2: reactie van, nee, hij maar wel van ons in de
39:32
Speaker 2: grote techshow. Dus dan moet je ook wel echt de
39:33
Speaker 2: podcast luisteren... om je vragen en opmerkingen behandeld te horen worden. Nou,
39:37
Speaker 2: en we hebben er eentje binnengekregen, Ben, via de BNR-app
39:40
Speaker 2: van MW Dood. Hi Ben en Joe, mijn werk als innovatiemanager...
39:43
Speaker 2: is onder andere het in de gaten houden van technologische innovatie.
39:46
Speaker 2: Jullie zijn één van de vele bronnen. Dank je wel.
39:49
Speaker 2: Deze nieuwsschading doe ik zelf. Is het volgens jullie ook
39:51
Speaker 2: iets wat ik kan uitbesteden aan AI? Of gaat bias
39:55
Speaker 2: en bevestiging me dan in de weg zitten? Verzamelen slash
39:59
Speaker 2: lezen jullie alles zelf? Nou, Ben, dit vind ik een
40:01
Speaker 2: hele mooie vraag voor jou
40:03
Speaker 3: Ik wil Thomas Wolf luisteren... die na een van de
40:08
Speaker 3: medeoprichters van Hugging Face in de Technoloog... En
40:10
Speaker 2: ook in de BNR Digitaal slash de Grote Tech Show gesproken.
40:14
Speaker 3: Wanneer was
40:14
Speaker 2: dat
40:14
Speaker 3: dan? Twee
40:15
Speaker 2: jaar geleden. De State of Dutch Tech
40:16
Speaker 3: Oh ja, tuurlijk ja. Ja, ben. Mooi. Ga verder. Oké,
40:19
Speaker 3: Thomas Wolff, in de technologie. Ik stel als laatste vraag,
40:21
Speaker 3: dus je moet hem helemaal uitluisteren. Stel ik de vraag, Thomas,
40:24
Speaker 3: wat zou je graag wat AI kan doen... wat hij
40:27
Speaker 3: nog niet kan? En toen zei hij van, Ben, ik
40:29
Speaker 3: neem je even mee naar de middeleeuwen... Dus Copernicus zat
40:33
Speaker 3: een beetje naar die data te kijken. Die zei van, hey,
40:36
Speaker 3: we dachten toen de hele mensheid dacht... van de aarde
40:39
Speaker 3: is het centrum, de zon gaat eromheen. Die zei van,
40:41
Speaker 3: helemaal niet, de zon is het centrum, de aarde gaat eromheen.
40:43
Speaker 3: En de mensheid vond dat heel erg. Want de mensen dachten, ja,
40:45
Speaker 3: maar wij zijn het centrum. En toen bleken we niet
40:47
Speaker 3: het centrum te zijn. Toen kwam Darwin en Darwin zei van, ja,
40:50
Speaker 3: we stammen van de apen. Mensen vonden dat heel erg. Wat,
40:53
Speaker 3: we willen even niet van de apen afstammen. En toen
40:55
Speaker 3: kwam Ben van den Burg, die heeft ook een bewering. Nee,
40:57
Speaker 3: Thomas Wolff zegt dit. En dus Thomas Wolff zegt wat
41:01
Speaker 3: AI dus niet kan... op dit moment, hij zegt, ik
41:04
Speaker 3: wil heel graag dat ze dat doen... dat ze een
41:07
Speaker 3: nieuwe uitvinding doen, een nieuwe wetenschappelijke ontdekking. Iets wat totaal
41:13
Speaker 3: nieuw is, waarbij het wereldbeeld wordt veranderd. Dus even terug
41:19
Speaker 3: naar die vraag, ja, AI kan dat niet. Gisteren had
41:23
Speaker 3: ik een heel mooi gesprek met... Met Tom Bos van Skillstown.
41:29
Speaker 3: En Tom zei, kijk Ben, ze maken e-learning programma's. Hij zegt,
41:33
Speaker 3: AI kan zo een e-learning programma maken. Maar dat kunnen
41:36
Speaker 3: ze niet. Want dat is getraind op alle hele slechte
41:38
Speaker 3: e-learning programma's... die de mensheid tot nu toe geproduceerd heeft.
41:44
Speaker 3: Die niemand heeft afgemaakt, want ze vonden ze allemaal saai.
41:46
Speaker 3: En dan gaan ze op basis van die gereven... maken
41:49
Speaker 3: ze een nieuw e-learning programma. Je kan alleen een nieuw
41:52
Speaker 3: e-learningprogramma maken als mens. Want dan heb je die originele,
41:57
Speaker 3: denk aan de Copernicus... denk aan Darwin, denk aan Thomas Wolff... originele,
42:01
Speaker 3: oorspronkelijke gedachten van de mens. Dus nu de vraag te beantwoorden. Ja,
42:05
Speaker 3: ik wou zeggen, ik zit erop te wachten. M.W.Dood ook. M.W.Dood,
42:09
Speaker 3: wat een mooie naam. Nee, je moet zelf blijven nadenken.
42:15
Speaker 3: Laat je inspireren, maar zelf je originele, unieke gedachten van M.W.Dood...
42:22
Speaker 3: Die moet zelf iets tot leven brengen. En alleen als
42:25
Speaker 3: meneer dood iets zelf tot leven brengt... Of mevrouw of
42:28
Speaker 3: persoon dood. Nee, dat weten we niet. Als de
42:32
Speaker 2: persoon dood iets tot leven zelf brengt, dan is het uniek.
42:35
Speaker 2: Dus jij gebruikt geen perplexity meer om nieuwschaling te doen?
42:39
Speaker 3: Je hebt wel, want ik laat me inspireren.
42:41
Speaker 2: Ik dacht, dat is het antwoord. Ik laat me inspireren.
42:43
Speaker 2: Zal ik dan maar even een veel praktischer antwoord geven
42:45
Speaker 2: op deze vraag? Nou, ik gebruik mijn RSS feed reader
42:50
Speaker 2: nog steeds om het nieuws te volgen. Dat doe ik
42:52
Speaker 2: al twintig jaar, dat doe ik nog steeds. Feedly, daar
42:54
Speaker 2: zitten alle tech-websites die ik belangrijk vind om in de
42:57
Speaker 2: gaten te houden. Doe ik één keer bij Goed, ik
43:01
Speaker 2: moet het ook dadelijk zo vertellen op BNR. Lees zoveel mogelijk,
43:05
Speaker 2: maar heel weinig tijd. En ik heb heel veel nieuwsbrieven
43:07
Speaker 2: in die mailbox. Dat doe jij wel nog op de
43:09
Speaker 2: oude wetsmier? Nee, nee. Dus dat is ook heel goed. Ja,
43:14
Speaker 2: nou ja, precies. Ook gewoon oude wets met je ogen.
43:17
Speaker 2: Zonder dat daar jij bij komt. Ik weet wel, als
43:20
Speaker 2: het gaat om je vraag, dat je met AI, als
43:23
Speaker 2: je bijvoorbeeld een alternatief wil voor RSS-feed readers of sites,
43:26
Speaker 2: genereren geen RSS-feeds meer, want het is toch wel een
43:27
Speaker 2: iets wat oud protocol, dat je dat met AI een
43:29
Speaker 2: stukje kan automatiseren, bepaalde andere publicaties kan laten binnenkomen. Dat
43:33
Speaker 2: doen we bij BNR ook wel op sommige plekken binnen
43:35
Speaker 2: de redactie. Dus ja, als het gaat om de... Nieuwsgaring
43:39
Speaker 2: kun je AI denk ik goed gebruiken. Maar als het
43:41
Speaker 2: gaat om... oké, ik wil nu deze kennis of inzichten
43:44
Speaker 2: tot mij nemen... dan zou ik persoonlijk nog steeds zeggen...
43:46
Speaker 2: lees zelf de artikelen, lees zelf de nieuwsbrieven. Kijk de video's,
43:50
Speaker 2: luister de podcast door mensen gemaakt... En niet door AI
43:54
Speaker 2: gemaakte content.
43:55
Speaker 3: Maar grappig. Ik heb wel gewoon iedere ochtend. Ik heb
43:58
Speaker 3: er heel lang niet meer naar gekeken. Gewoon iedere ochtend
44:00
Speaker 3: het belangrijkste tech nieuws. Daar heb ik een mooie prompt
44:03
Speaker 3: van gemaakt. Wat die afgelopen dag is gebeurd. In perplexity.
44:07
Speaker 3: Nee dat doe ik weer in chat cpt. En hoe
44:09
Speaker 3: werkt dat voor je Ben? Ja, ik scande net,
44:11
Speaker 2: maar ik vond het niet zo goed. Dat is ook
44:14
Speaker 2: een antwoord voor de MW Dood. Dank je wel. Ben,
44:16
Speaker 2: ik wil nog even hebben over een vreemde ontwikkeling in
44:18
Speaker 2: de gameswereld. En AI-wereld. Hoe we omgaan met AI en software.
44:24
Speaker 2: Met games even als lichtend voorbeeld. Games zijn een voortrekker
44:28
Speaker 2: van wat er gebeurt met nieuwe innovaties. Dit gaat om
44:31
Speaker 2: het mixen en decompileren van games met AI. Daar staat
44:34
Speaker 2: social media vol van. Dus wat heb je dan opeens?
44:36
Speaker 2: Mensen die in de browser... Games zoals zelfs GTA V,
44:39
Speaker 2: dat kan niet meer. Maar ook Halo spelen, gewoon de
44:42
Speaker 2: volledige game. Ook online met anderen. Of soldaten in Call
44:45
Speaker 2: of Duty die opeens een skateboard hebben. Het zijn koortsdromen.
44:48
Speaker 2: Ik heb zelfs Super Mario in een duistere fantasy-RPG, Elden Ring, gezien.
44:52
Speaker 2: AI doet in beide gevallen hetzelfde. Namelijk, games op je
44:55
Speaker 2: computer worden in machinecode opgeslagen. AI kan ze vervolgens terugvertalen
45:00
Speaker 2: naar andere programmeertalen... Waardoor mensen er dingen mee kunnen doen.
45:03
Speaker 2: Zoals het opeens sporten naar een webbrowser. Of er een
45:05
Speaker 2: compleet andere game van maken met andere elementen. Nou, over
45:08
Speaker 2: de legaliteit kun je soebatten. Wat ik interessant vind, Ben.
45:13
Speaker 2: Want we hadden het net over nieuwsbrieven. Eentje die we
45:14
Speaker 2: vaak aanhalen. Je noemde hem net ook Ben Thompson met
45:16
Speaker 2: Star Techery. Die schreef hier een heel epistel over. Die zei,
45:19
Speaker 2: of het nou legaal is of niet. Ik vind het
45:21
Speaker 2: mateloos interessant. Dat ik dus in ieder geval zelf als
45:24
Speaker 2: individu in mijn eigen huis houde. Nu met AI elk
45:27
Speaker 2: stukje software, in dit geval een game, kan pakken. En
45:29
Speaker 2: ervan kan maken wat ik wil
45:31
Speaker 3: Ja. Ik vond het ook een hele mooie.
45:33
Speaker 2: En dat doe jij ook al
45:34
Speaker 3: Ben? Nee.
45:34
Speaker 2: Of je
45:35
Speaker 3: gaat het doen? Nee, zover ga ik niet. Maar het
45:37
Speaker 3: is wel dus dat dat nu kan. En we zagen
45:42
Speaker 3: dat helemaal Photoshop had iemand...
45:43
Speaker 2: Ja, iemand had de hele Adobe Suite zelfs gedecompileerd... en
45:46
Speaker 2: gratis op GitHub gezet. Dan krijg je opeens een nieuwe
45:49
Speaker 2: dimensie aan AI-eating software. Kijk, in werkelijkheid, weet je, in
45:53
Speaker 2: het echt is het natuurlijk veel complexer. Ja, mensen doen dit.
45:56
Speaker 2: dit niet. Nog niet. Maar ja, dat zeiden we ook
45:58
Speaker 2: over de meest geavanceerde prompts in Cloud. En dat doen
46:00
Speaker 2: steeds meer mensen. Nee,
46:01
Speaker 3: daarom. En weet je, waar draait het? Het is complexer,
46:05
Speaker 3: maar de simpele versie van zo'n game of van, weet je, wow,
46:09
Speaker 3: het kan. En hoe breidt dat zich verder uit?
46:13
Speaker 2: Het feit dat je alles wat je kan bedenken, lijkt
46:15
Speaker 2: te kunnen doen met hulp van AI, in dit soort softwarecases,
46:19
Speaker 2: is wel fascinant gegeven
46:21
Speaker 3: Ik haalde net Tom aan, Tom Bos. Die vertelde bijvoorbeeld,
46:25
Speaker 3: en dan ga ik Hij heeft gewoon een digitaal platform.
46:31
Speaker 3: En hoe hij op dit moment ontwikkelt. Dat heeft ermee
46:34
Speaker 3: te maken. Die maken gewoon in een week of twee
46:36
Speaker 3: weken het platform opnieuw. Omdat dat kan. Gewoon helemaal
46:41
Speaker 2: nieuw
46:41
Speaker 3: opbouwen. Ik sprak een andere developer deze week. Omdat dat
46:46
Speaker 3: nu zo makkelijk is om te maken. Maak je gewoon
46:50
Speaker 3: iets nieuws. Continu. Dus de hele software development. met een
46:56
Speaker 3: bugfixing en weer een nieuwe storyline maken. Het is nu
47:01
Speaker 3: zo op de schop aan het gaan. En dit is
47:03
Speaker 3: even het thuisgebruik. Hartstikke interessant. Trouwens, bij het thuisgebruik mag
47:07
Speaker 3: dat volgens Europaregels weer niet. Daar trekt natuurlijk niemand iets
47:11
Speaker 3: van aan. Maar Ben Thompson houdt daar natuurlijk geen rekening mee. Nee.
47:14
Speaker 3: En dat vind ik een onwijs interessant thema. Wat is
47:17
Speaker 3: de toekomst van software development natuurlijk
47:19
Speaker 2: En dat zie je nu gebeuren. En games. Want het
47:21
Speaker 2: is ook net deze week dat Google samen met Unity.
47:24
Speaker 2: Eén van de twee grote engines voor het ontwikkelen van games.
47:28
Speaker 2: Naast Epic Games met de Unreal Engine. Ook een AI
47:31
Speaker 2: generated tool heeft aangeboden. Waarmee je games met Gen AI
47:34
Speaker 2: kan maken. Overigens is het waardeloos. Want ik heb het
47:36
Speaker 2: heel even geprobeerd om iets te spelen. Ik moet niet
47:39
Speaker 2: zeggen dat het waardeloos is. Het is net als Roblox.
47:44
Speaker 2: En dat is ook waarom dit belangrijk is. Want dan
47:46
Speaker 2: kunnen snobs zoals ik, gameliefhebber en de mensen om me heen...
47:49
Speaker 2: die ook niet per se zitten te wachten op games
47:51
Speaker 2: gemaakt met Gen AI... waarvan je ziet dat het Gen
47:53
Speaker 2: AI is. Dat is een heel debat. Maar ja, dan
47:55
Speaker 2: kijk je naar de mensen die Roblox spelen, de jeugd...
47:58
Speaker 2: die vinden die slop juist leuk. Dus als je nu
48:01
Speaker 2: met Gen AI games slop kan maken... vinden ze dat
48:03
Speaker 2: er helemaal lachen, want nog meer mogelijkheden. Dat is wel interessant.
48:08
Speaker 2: Zelfs als je dat helemaal niks vindt, zoals ik persoonlijk
48:11
Speaker 2: eigenlijk ook... is het wel belangrijk om te weten wat
48:13
Speaker 2: er gebeurt. Je
48:15
Speaker 3: triggert me in de gedachte nu... YouTube 10, 15 jaar geleden...
48:19
Speaker 3: toen iedereen maakte zijn eigen filmpjes... en dat het kwalitatief
48:22
Speaker 3: slecht was. Ja,
48:23
Speaker 2: waardeloos
48:24
Speaker 3: En nu is het kwalitatief doorgaans. Precies,
48:26
Speaker 2: de influencers
48:28
Speaker 3: die snappen van uiteindelijk... We zijn productiestudio's geworden. En dat
48:31
Speaker 3: zal je hier natuurlijk ook
48:34
Speaker 2: zien
48:34
Speaker 3: De populairste games worden door studio's... en door individuen gemaakt.
48:37
Speaker 3: Dus dat is natuurlijk ook weer de ontwikkeling... dat we
48:39
Speaker 3: dan toch weer kwaliteit willen als mens. Ga
48:41
Speaker 2: je toch weer een techbedrijfje starten? Dan kun je je
48:43
Speaker 2: eentje doen. Eigenlijk al platform gebouwen ben
48:46
Speaker 3: Ik dacht heel erg aan in de podcast
48:52
Speaker 2: Return on AI, die we ook even hier moeten noemen.
48:54
Speaker 2: Heel leuk. Collega's Milou en Robert Gaal, vriend van de show...
48:57
Speaker 2: die allemaal AI-kopstukken van grote bedrijven... zoals Ikea en Bunk interviewen.
49:01
Speaker 2: Dus weet je, ook op dat gebied weten we
49:05
Speaker 3: van ons heel veel. We gaan niet een nieuw bedrijf beginnen, toch? Nee,
49:09
Speaker 3: we gaan zorgen dat we... Dat we dit kunnen blijven
49:12
Speaker 3: maken is zo mooi. Dat we bijdragen
49:15
Speaker 2: aan die digitale samenleving. Precies, dat is wat we doen
49:17
Speaker 2: in de Grote Tech Show. Deel deze podcast met je netwerk.
49:20
Speaker 2: Abonneer je als je het nog niet gedaan hebt. En
49:21
Speaker 2: laat de beoordeling achter op de platform waar je luistert.
49:23
Speaker 2: Dit was hem weer. Volgende week zijn we er weer
49:25
Speaker 2: met de Grote Tech Show. Tot dan. Dag.
49:38
Speaker 1: De Grote Tech Show wordt mede mogelijk gemaakt door Orange
49:41
Speaker 1: Cyber Defense. Van strategie tot uitvoer, jouw cybersecurity in vertrouwde handen.