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Les mots de la pauvreté, hors-série avec Fabrice Drouelle · Parcours, la parole aux invisibles

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  Fabrice Drouelle: Paris, juin 2024.
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  Fabrice Drouelle: La femme qui longe la rue de Crimée est
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  Fabrice Drouelle: accablée.
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  Fabrice Drouelle: Elle sort de son rendez-vous à France Travail
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  Fabrice Drouelle: et elle le sait, il n'y aura pas de boulot
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  Fabrice Drouelle: pour elle dans les prochaines semaines.
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  Fabrice Drouelle: Son conseiller était désolé, il lui a
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  Fabrice Drouelle: expliqué que la crise est "structurelle" ou
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  Fabrice Drouelle: "conjecturelle", elle ne se souvient plus
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  Fabrice Drouelle: très bien du terme.
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  Fabrice Drouelle: En tout cas, il lui a sorti des chiffres,
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  Fabrice Drouelle: des TVA, tout ce qui explique pourquoi les
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  Fabrice Drouelle: patrons n'embauchent pas.
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  Fabrice Drouelle: Alors, elle repense à Emmanuel Macron, qui
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  Fabrice Drouelle: avait dit devant les caméras "Du travail?
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  Fabrice Drouelle: Je traverse la rue, j'en trouve".
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  Fabrice Drouelle: Ou encore "Il y a des gens qui réussissent et
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  Fabrice Drouelle: des gens qui ne sont rien".
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  Fabrice Drouelle: Alors, que va-t-elle dire à son fils?
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  Fabrice Drouelle: Eh bien, elle va lui dire que la famille vit
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  Fabrice Drouelle: sous le seuil de pauvreté.
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  Fabrice Drouelle: Est-ce mieux que "misérable" ou "indigent",
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  Fabrice Drouelle: comme on disait auparavant?
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  Fabrice Drouelle: Pas sûr.
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  Fabrice Drouelle: Elle n'est pas une spécialiste, cette femme
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  Fabrice Drouelle: qui longe la rue de Crimée.
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  Fabrice Drouelle: Mais elle a l'impression que les mots
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  Fabrice Drouelle: deviennent froids, coupants, qu'ils
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  Fabrice Drouelle: l'excluent encore davantage.
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  Fabrice Drouelle: Et elle n a pas tort.
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  Fabrice Drouelle: Désormais, on parle de "précarité
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  Fabrice Drouelle: menstruelle, numérique ou énergétique",
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  Fabrice Drouelle: quitte à noyer l'humain dans une sémantique
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  Fabrice Drouelle: technocratique.
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  Fabrice Drouelle: Car enfin, quelle vision de la pauvreté
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  Fabrice Drouelle: se dégage de ces termes?
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  Fabrice Drouelle: D'où viennent ces expressions qui assignent,
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  Fabrice Drouelle: et quel est leur impact?
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  Fabrice Drouelle: En somme, le langage concernant la pauvreté
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  Fabrice Drouelle: est-il devenu, lui aussi, politique?
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  Fabrice Drouelle: Et l'a-t-il toujours été?
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  Fabrice Drouelle: Des "gueux" au "sans-dents", des SDF aux
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  Fabrice Drouelle: mineurs isolés, ils sont, d'après les
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  Fabrice Drouelle: dernières données de l'INSEE, près de 15%
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  Fabrice Drouelle: de la population a vivre sous ce seuil de
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  Fabrice Drouelle: pauvreté, avec moins de 1216
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  Fabrice Drouelle: euros par mois, aidés notamment par le
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  Fabrice Drouelle: Secours catholique.
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  Fabrice Drouelle: Et dans les médias, les experts s'écharpent
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  Fabrice Drouelle: sur les taux... Une bataille qui fait presque
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  Fabrice Drouelle: oublier de quoi on parle en réalité.
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  Fabrice Drouelle: La réalité, c'est un niveau de vie qui se
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  Fabrice Drouelle: dégrade, des politiques de réinsertion
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  Fabrice Drouelle: fatiguées, des démarches administratives
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  Fabrice Drouelle: de plus en plus dématérialisées.
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  Fabrice Drouelle: En somme, un système aux allures
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  Fabrice Drouelle: opaques fondé sur des mots qui posent
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  Fabrice Drouelle: question.
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  Fabrice Drouelle: Et ce sont ces mots, justement, qui seront au
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  Fabrice Drouelle: cœur de notre discussion.
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  Fabrice Drouelle: Avec vous, Florence Aubenas, bonjour.
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  Florence Aubenas: Bonjour.
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  Fabrice Drouelle: Vous êtes qrand reporter
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  Fabrice Drouelle: au Monde et vous avez écrit ce livre qui a
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  Fabrice Drouelle: fait date, Le Quai d'Ouistreham, dans lequel
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  Fabrice Drouelle: vous avez pris l'identité d'une femme
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  Fabrice Drouelle: précaire durant six mois, en digne héritière
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  Fabrice Drouelle: de la grande Nelly Bly, qui a inventé le
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  Fabrice Drouelle: journalisme d'immersion - autrement dit "je
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  Fabrice Drouelle: vis ce que vivent les gens".
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  Fabrice Drouelle: À vos côtés, Julien Damon, bonjour.
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  Julien Damon: Bonjour. Vous êtes sociologue, enseignant à
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  Julien Damon: Sciences Po, HEC et à l'École nationale
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  Julien Damon: supérieure de sécurité sociale.
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  Julien Damon: Vous avez travaillé sur la représentation
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  Julien Damon: médiatique des SDF, terme qui s'est
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  Julien Damon: imposé dans les années 90.
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  Julien Damon: Nous verrons en quoi le langage médiatique a
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  Julien Damon: évolué, en mieux ou en pire, et
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  Julien Damon: vous nous expliquerez comment comprendre
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  Julien Damon: cette expression américaine de "fatigue de la
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  Julien Damon: compassion".
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  Julien Damon: Une fatigue peut-être due au temps long,
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  Julien Damon: inhérent à la question de la pauvreté, de la
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  Julien Damon: difficile réinsertion de ceux qui la
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  Julien Damon: subissent,nous en parlerons avec vous,
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  Julien Damon: Laurence Fontaine, bonjour.
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  Laurence Fontaine: Bonjour
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  Fabrice Drouelle: Vous êtes historienne, directrice de
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  Fabrice Drouelle: recherche émérite au CNRS et à
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  Fabrice Drouelle: Paris-Sciences et Lettres, et vous nous direz
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  Fabrice Drouelle: si la représentation qu'on a des pauvres est
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  Fabrice Drouelle: la même que, mettons, durant la Révolution
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  Fabrice Drouelle: française, et dans quelle mesure elle a pu
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  Fabrice Drouelle: évoluer.
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  Speaker 3: Se nourrir, se soigner ou se chauffer, les
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  Speaker 3: Français ont de plus en plus de mal à
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  Speaker 3: subvenir à leurs besoins quotidiens.
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  Speaker 3: La meilleure façon de se payer un cossard,
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  Speaker 3: c'est de travailler. Premier chiffre
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  Speaker 3: alarmant, 18% des Français vivent à
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  Speaker 3: découvert. Les fins de mois comme beaucoup de
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  Speaker 3: gens, c'est le 10-15 du moins.
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  Speaker 3: 32% rencontrent également des difficultés
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  Speaker 3: pour se payer une alimentation saine.
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  Speaker 3: On connait des découverts.
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  Speaker 3: J'ai dit qu'il était sain dans un pays,
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  Speaker 3: qu'en effet des jeunes aient cette ambition
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  Speaker 3: de pouvoir devenir milliardaire.
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  Speaker 3: J'ai 80 ans et j'ai repris le
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  Speaker 3: travail parce que sinon j'arrive pas
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  Speaker 3: à vivre. Je traverse la rue , du travail j'en
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  Speaker 3: trouve, ils veulent simplement des gens qui
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  Speaker 3: sont prêts à travailler.
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  Speaker 3: Le Secours catholique dit que pour toute une
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  Speaker 3: partie de la population, le reste à vivre
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  Speaker 3: c'est de 5 euros par jour!
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  Speaker 3: Enfin, tout le monde a une Rolex, si à 50 ans
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  Speaker 3: on n'a pas une Rolex on a quand même raté sa
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  Speaker 3: vie! T'as 50 ans, t'as le SMIC.
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  Speaker 3: Tu as démarré, t'avais le SMic, tu n'as pas
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  Speaker 3: bougé, tu n'as pas évolué.
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  Speaker 3: La politique sociale, regardez, on met un
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  Speaker 3: pognon de dingue dans les minima sociaux, les
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  Speaker 3: gens, ils sont quand même pauvres.
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  Fabrice Drouelle: Dans l'extrait qu'on vient d'entendre, dans
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  Fabrice Drouelle: lequel vous avez pu reconnaître entre autres
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  Fabrice Drouelle: la voix d'Emmanuel Macron, on a l'impression
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  Fabrice Drouelle: qu'être pauvre, c'est pratiquement une faute,
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  Fabrice Drouelle: voire un crime, et qu' on ne combat pas la
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  Fabrice Drouelle: pauvreté mais les pauvres.
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  Fabrice Drouelle: Laurence Fontaine, est-ce qu'on assiste à une
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  Fabrice Drouelle: radicalisation des discours, ou bien
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  Fabrice Drouelle: finalement est-qu'on a toujours employé
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  Fabrice Drouelle: ce type de mots et de paroles sur la
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  Fabrice Drouelle: pauvreté?
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  Laurence Fontaine: En fait, il y a toujours eu plus ou moins
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  Laurence Fontaine: deux discours. L'origine du mot
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  Laurence Fontaine: "pauvre", c'est à la fois le
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  Laurence Fontaine: misérable, celui
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  Laurence Fontaine: dont on a pitié - c'est l'étymologie
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  Laurence Fontaine: du mot - mais c'est aussi, avec le
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  Laurence Fontaine: passage du temps, celui qui
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  Laurence Fontaine: ne vaut rien, celui
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  Laurence Fontaine: qui n'a aucun intérêt,
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  Laurence Fontaine: d'une certaine manière.
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  Laurence Fontaine: Il y a aussi le mot de "malheureux".
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  Laurence Fontaine: Ce mot de malheureux renvoie au
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  Laurence Fontaine: malheur.
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  Laurence Fontaine: Ce malheur est inscrit dès
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  Laurence Fontaine: les premiers textes hébreux.
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  Laurence Fontaine: Le mot "'aniy" veut
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  Laurence Fontaine: dire celui qui a
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  Laurence Fontaine: besoin d'aide, et le mot "'ebyown", qui veux
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  Laurence Fontaine: dire "celui qui est malheureux
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  Laurence Fontaine: ».
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  Laurence Fontaine: Ce double langage, celui qui est pauvre
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  Laurence Fontaine: économiquement et celui qui
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  Laurence Fontaine: malheureux, dure jusqu'au XVIIIe
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  Laurence Fontaine: siècle. C'est seulement après que
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  Laurence Fontaine: cette notion de malheur s'efface.
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  Laurence Fontaine: On passe au XVIIIe siècle d'une
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  Laurence Fontaine: causalité morale -
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  Laurence Fontaine: c'est ce que vous avez raconté : si le pauvre est
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  Laurence Fontaine: pauvre, c'est de sa faute, il est
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  Laurence Fontaine: paresseux, c'est un frelon, qui mange le
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  Laurence Fontaine: miel des abeilles, idée qui date de Platon.
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  Laurence Fontaine: Mais il y a un autre discours qui commence à
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  Laurence Fontaine: se mettre en route et qui dit que tous les
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  Laurence Fontaine: hommes sont égaux, qu'il y a des causes
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  Laurence Fontaine: politiques, et que c'est autour d'elles qu'il
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  Laurence Fontaine: faut se battre pour
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  Laurence Fontaine: pour éradiquer la pauvreté.
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  Fabrice Drouelle: Julien Damon, est-ce qu'il y a une fatigue
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  Fabrice Drouelle: autour du sujet de la pauvreté, une "fatigue
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  Fabrice Drouelle: de la compassion" selon l'expression
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  Fabrice Drouelle: américaine ?
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  Speaker 5: C'est une expression qui a été employée aux
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  Speaker 5: Etats-Unis pour caractériser une innovation
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  Speaker 5: de politique publique majeure, un passage
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  Speaker 5: que les Etats Unis ont mis en
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  Speaker 5: avant :
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  Speaker 5: le lancement de la guerre contre la pauvreté.
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  Speaker 5: Au début des années 60, le président Johnson
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  Speaker 5: lance la guerre contre la pauvreté, estimant
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  Speaker 5: qu'en une trentaine d'années, on pouvait
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  Speaker 5: éradiquer le phénomène. Avec un fort
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  Speaker 5: enthousiasme; à cette période, on y
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  Speaker 5: croyait.
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  Speaker 5: Avec le temps, comme disent les
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  Speaker 5: conservateurs, c'est la pauvreté qui a gagné.
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  Speaker 5: Dans l'opinion américaine, on a eu un
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  Speaker 5: retournement, disons-le pour caricaturer,
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  Speaker 5: de personnes d'abord compréhensives et
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  Speaker 5: favorables à des interventions publiques, à,
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  Speaker 5: aujourd'hui, des interventions
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  Speaker 5: puissamment critiquées.
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  Speaker 5: Dans le contexte français, qui n'est
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  Speaker 5: pas exactement le même - les Français sont
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  Speaker 5: bien plus compréhancifs à l'égard de la
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  Speaker 5: pauvreté - il y a un peu la même chose.
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  Speaker 5: Pas forcément à l'égard des personnes,
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  Speaker 5: mais à l´encontre des dispositifs publics.
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  Speaker 5: Par exemple, le RMI, créé en 1988, est
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  Speaker 5: voté à l'unanimité à l'Assemblée.
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  Speaker 5: Dix ans après, il est quasi critiqué
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  Speaker 5: à l´unanimité.
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  Speaker 5: Vingt ans après le RMI,
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  Speaker 5: on crée un RSA, qui est un peu la
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  Speaker 5: même chose en plus compliqué, plus ambitieux
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  Speaker 5: peut-être. A cette époque, tout le monde
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  Speaker 5: applaudit ; et maintenant, tout le monde le
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  Speaker 5: critique. Il y a des "vagues" de compassion.
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  Fabrice Drouelle: Florence Aubenas, en tant que journaliste,
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  Fabrice Drouelle: comment pourrait-on qualifier les mots que
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  Fabrice Drouelle: nous, journalistes, employons sur ce
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  Fabrice Drouelle: thème de la pauvreté?
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  Florence Aubenas: C'est très compliqué et à chaque fois un
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  Florence Aubenas: défi de savoir quels mots employer.
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  Florence Aubenas: Je vais vous donner un exemple très simple.
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  Florence Aubenas: J'étais, pour le cyclone, à Mayotte,
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  Florence Aubenas: où il y a des constructions
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  Florence Aubenas: sur les collines.
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  Florence Aubenas: Comment les appeler?
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  Florence Aubenas: Il y a eu tout un débat dans le journal.
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  Florence Aubenas: Fallait-il l'appeler "habitat indigne"?
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  Florence Aubenas: Pour moi, "habitat indigne", c'est le
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  Florence Aubenas: taudis des années 60, c'est à
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  Florence Aubenas: dire l'immeuble qui existe mais sans les commodités, etc.
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  Florence Aubenas: Cela me semblait un peu surclassé, disons-le
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  Florence Aubenas: comme ça.
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  Florence Aubenas: J'ai employé le terme de "bidonville" qui me
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  Florence Aubenas: semblait le plus direct.
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  Florence Aubenas: Je l'ai employé alors qu'il
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  Florence Aubenas: peut être vécu comme "dégradant", exprès,
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  Florence Aubenas: parce que nous sommes en France et dire qu'en
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  Florence Aubenas: France il y a des bidonvilles, créait
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  Florence Aubenas: un choc politique.
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  Florence Aubenas: On peut choisir des mots
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  Florence Aubenas: pour être dans la bienséance ("habitant
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  Florence Aubenas: indigne"), ou
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  Florence Aubenas: pour être dans une position plus politique
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  Florence Aubenas: ("bidonville").
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  Florence Aubenas: En France, il y a des bidonvilles. Cela
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  Florence Aubenas: choque davantage et c'est plus proche de la
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  Florence Aubenas: réalité.
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  Fabrice Drouelle: Quelle place reste-t-il pour l'émotion, la
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  Fabrice Drouelle: compassion - ce qu'on attend du regard qu'on
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  Fabrice Drouelle: peut poser sur la pauvreté?
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  Laurence Fontaine: C'est compliqué.
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  Laurence Fontaine: Au Moyen Âge, pour faire vite et
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  Laurence Fontaine: partir loin, toute la population
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  Laurence Fontaine: s'appauvrit et on commence à utiliser
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  Laurence Fontaine: les oppositions entre les
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  Laurence Fontaine: pauvres et les puissants.
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  Laurence Fontaine: Devant cette dégradation des conditions de
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  Laurence Fontaine: vie, l'Église instaure la pénitence, la
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  Laurence Fontaine: charité et la pénitence
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  Laurence Fontaine: tarifée. Les riches
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  Laurence Fontaine: doivent absolument aider les pauvres par
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  Laurence Fontaine: leur charité.
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  Laurence Fontaine: La charité, entendue à cette époque-là,
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  Laurence Fontaine: c'est le salut du riche et non du
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  Laurence Fontaine: pauvre.
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  Laurence Fontaine: Au XVIIIe siècle, on passe à la bienfaisance,
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  Laurence Fontaine: qui est déjà
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  Laurence Fontaine: un peu laïcisée. Il
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  Laurence Fontaine: faut aider le pauvre concrètement et non
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  Laurence Fontaine: plus seulement pour Dieu.
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  Laurence Fontaine: Avec
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  Laurence Fontaine: la bienfaisance vient aussi la
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  Laurence Fontaine: philhanthropie. Un autre passage se fait
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  Laurence Fontaine: à l'idée qu'on a pas
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  Laurence Fontaine: besoin ni de bienfaisance ni de charité,
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  Laurence Fontaine: qui sont de bons sentiments, mais de justice.
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  Laurence Fontaine: Aider ces gens qui ont travaillé, qui se sont
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  Laurence Fontaine: usés..
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  Laurence Fontaine: Il n'est que normal, quand ils ne peuvent
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  Laurence Fontaine: plus travailler, de les aider.
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  Laurence Fontaine: On passe d'un vocabulaire
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  Laurence Fontaine: de don et de générosité qui
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  Laurence Fontaine: met en valeur le donneur, à une
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  Laurence Fontaine: obligation de la société de
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  Laurence Fontaine: s'occuper de ses membres fragiles.
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  Fabrice Drouelle: On va écouter un premier témoignage, celui de
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  Fabrice Drouelle: Roger qui vit dans sa voiture, et la voiture,
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  Fabrice Drouelle: c'est un lieu privilégié pour écouter la
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  Fabrice Drouelle: radio.
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  Speaker 8: Alors après, j'ai rien d'autre à faire,
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  Speaker 8: je vais dans ma voiture et
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  Speaker 8: je passe ma journée dans ma voiture.
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  Speaker 8: Je regarde mon téléphone,
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  Speaker 8: je regarde Facebook et ce qu'il
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  Speaker 8: y a à regarder, les TikTok, histoire
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  Speaker 8: de m'occuper.
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  Speaker 8: J'ai ma radio,
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  Speaker 8: normalement je suis branché sur
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  Speaker 8: Radio Bleu tout le temps.
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  Speaker 8: J'écoute ça 24 heures sur 24,
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  Speaker 8: il y a des émissions sympas, surtout le
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  Speaker 8: soir,
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  Speaker 8: des histoires de monsieur ou madame tout le
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  Speaker 8: monde, un peu tragiques souvent.
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  Fabrice Drouelle: Florence Aubenas, On
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  Fabrice Drouelle: parle de radio, de journalisme,
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  Fabrice Drouelle: d'information. Qu'est-ce que ça vous inspire,
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  Fabrice Drouelle: ce que vous venez d'entendre?
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  Florence Aubenas: Je trouve toujours extrêmement, je
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  Florence Aubenas: n'ose pas dire émouvant, parce que le terme
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  Florence Aubenas: n'est pas adéquat, mais la façon dont
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  Florence Aubenas: chacun a de se raccrocher au monde,
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  Florence Aubenas: "je suis comme tout le monde", il parle
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  Florence Aubenas: d'émissions de gens un peu tristes,
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  Florence Aubenas: qui sont comme lui en fait.
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  Florence Aubenas: Si on nous dit "j'habite à un appartement",
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  Florence Aubenas: c'est autre chose.
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  Florence Aubenas: Si on ne sait pas qu'ils habite une voiture,
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  Florence Aubenas: on a l'impression qu'il a une vie somme toute
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  Florence Aubenas: classique, "je regarde Facebook, TikTok,
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  Florence Aubenas: j'écoute la radio".
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  Florence Aubenas: C'est que je trouve très fort dans ce type de
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  Florence Aubenas: témoignage, c'est qu'il y a
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  Florence Aubenas: finalement énormément de choses qui nous
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  Florence Aubenas: séparent, et assez peu.
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  Florence Aubenas: Et c' est la façon dont on se raccroche au
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  Florence Aubenas: mur qui me touche beaucoup.
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  Fabrice Drouelle: Est-ce qu'on sent visible ou représenté dans
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  Fabrice Drouelle: les médias quand on est dans la précarité,
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  Fabrice Drouelle: précisément?
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  Florence Aubenas: Ce
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  Florence Aubenas: témoignage est très intéressant pour cette
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  Florence Aubenas: raison, c'est-à-dire qu'il dit à la fois
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  Florence Aubenas: qu'il entend un peu parler de lui à la radio,
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  Florence Aubenas: mais qu'il ne s'y retrouve visiblement pas
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  Florence Aubenas: tout à fait.
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  Fabrice Drouelle: C'est un miroir, ce n'est pas un
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  Fabrice Drouelle: créneau d'expression pour lui, c'est un
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  Fabrice Drouelle: miroir qui lui renvoie sa
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  Fabrice Drouelle: propre condition, et peut être qui le rassure
• 12:42
  Fabrice Drouelle: un peu d'ailleurs.
• 12:43
  Florence Aubenas: Bien sûr. Ce
• 12:47
  Florence Aubenas: qui est toujours très frappant dans les
• 12:48
  Florence Aubenas: médias, c'est que, par exemple,
• 12:51
  Florence Aubenas: quand j'ai fait ce livre, « Le quai de
• 12:52
  Florence Aubenas: l'Ouestriam », vous en parliez tout à l'heure
• 12:53
  Florence Aubenas: Fabrice, des
• 12:56
  Florence Aubenas: collègues journalistes m'ont appelé en disant
• 12:57
  Florence Aubenas: « Moi aussi j'aimerais bien
• 12:59
  Florence Aubenas: interviewer des femmes de ménage. Est-ce que
• 13:01
  Florence Aubenas: tu as des téléphones?
• 13:03
  Florence Aubenas: » J'ai dit « Il suffit d'aller
• 13:06
  Florence Aubenas: à 5 heures du matin dans ta propre
• 13:07
  Florence Aubenas: entreprise, tu vas en rencontrer pas mal.
• 13:09
  Florence Aubenas: » C'est ce fossé, à la fois si près et si
• 13:11
  Florence Aubenas: loin.
• 13:12
  Florence Aubenas: C'est ça qui est très frappant avec les
• 13:14
  Florence Aubenas: journalistes. Il y a toujours cette manière
• 13:17
  Florence Aubenas: d'en parler, comme ce
• 13:19
  Florence Aubenas: monsieur dans sa voiture : il s'y retrouve
• 13:21
  Florence Aubenas: et il ne s'y retrouve pas.
• 13:22
  Florence Aubenas: Il s'y regarde et ce n'est pas tout à fait
• 13:24
  Florence Aubenas: lui.
• 13:25
  Fabrice Drouelle: La médiatisation peut aussi avoir des
• 13:27
  Fabrice Drouelle: conséquences fâcheuses : honte,
• 13:30
  Fabrice Drouelle: stigmatisation, voire intervention
• 13:32
  Fabrice Drouelle: des acteurs sociaux, retrait des enfants.
• 13:34
  Fabrice Drouelle: Ça peut être dangereux pour les gens en
• 13:36
  Fabrice Drouelle: précarité de venir témoigner?
• 13:38
  Florence Aubenas: Ça dépend lesquels. De
• 13:42
  Florence Aubenas: mon expérience, oui,
• 13:45
  Florence Aubenas: pour ceux qui travaillent, parce que
• 13:47
  Florence Aubenas: les employeurs vont le prendre comme une
• 13:49
  Florence Aubenas: critique de ce qu'ils font, des salaires
• 13:51
  Florence Aubenas: qu'ils donnent, des conditions de travail,
• 13:52
  Florence Aubenas: etc.
• 13:56
  Florence Aubenas: Pourquoi on se fait passer pour une précaire,
• 13:58
  Florence Aubenas: comme je l'ai fait, on change son identité
• 13:59
  Florence Aubenas: pour dire « je suis précaire », c'est parce
• 14:00
  Florence Aubenas: que si je tends mon micro vers une femme de
• 14:02
  Florence Aubenas: ménage qui dit « mes heures supplémentaires
• 14:04
  Florence Aubenas: ne sont pas payées, c'est difficile, je
• 14:06
  Florence Aubenas: travaille à 5 heures du matin, c est
• 14:07
  Florence Aubenas: fractionné, j'ai plus de temps de trajet que
• 14:09
  Florence Aubenas: de temps du travail »,
• 14:13
  Florence Aubenas: à mon avis, elle trouvera peu de boulot après
• 14:15
  Florence Aubenas: ça.
• 14:18
  Florence Aubenas: Après, il y a des figures terriblement
• 14:21
  Florence Aubenas: médiatiques. On parlait des SDF tout à
• 14:23
  Florence Aubenas: l'heure.
• 14:24
  Florence Aubenas: Ce sont finalement les plus représentés, et
• 14:26
  Florence Aubenas: l'image du pauvre, c'est un SDF pour
• 14:28
  Florence Aubenas: beaucoup de gens. Alors que, pour moi, la
• 14:30
  Florence Aubenas: grande révélation de ces dernières années,
• 14:32
  Florence Aubenas: c'est le travailleur pauvre, celui
• 14:34
  Florence Aubenas: qui n'y arrive pas.
• 14:36
  Fabrice Drouelle: On va écouter un deuxième extrait qui permet
• 14:37
  Fabrice Drouelle: d'aborder une autre facette de la pauvreté,
• 14:40
  Fabrice Drouelle: le sans-abrisme, on revient aux SDF.
• 14:43
  Fabrice Drouelle: Afidh est algérien, il a 35 ans,
• 14:45
  Fabrice Drouelle: il vit en France depuis 8 ans, il a vécu de
• 14:47
  Fabrice Drouelle: longs mois en attente de régularisation avant
• 14:50
  Fabrice Drouelle: d'obtenir finalement des papiers pour pouvoir
• 14:52
  Fabrice Drouelle: se former, envisager un vrai projet
• 14:54
  Fabrice Drouelle: professionnel et mener une vie normale avec
• 14:57
  Fabrice Drouelle: sa femme et ses enfants.
• 14:58
  Afidh: La plus grosse peur c'est d'être contrôlé, si
• 15:00
  Afidh: on me demande des
• 15:02
  Afidh: papiers à 3h, à 3
• 15:05
  Afidh: heures du matin.. Il
• 15:07
  Afidh: y a plus de risque d'etre contrôlé la nuit
• 15:10
  Afidh: que la journée par exemple.
• 15:11
  Afidh: Il y a plus de monde dans la rue,
• 15:13
  Afidh: mais la nuit vous êtes exposé,
• 15:17
  Afidh: vous allez être renvoyé chez vous.
• 15:19
  Afidh: Je
• 15:21
  Afidh: sors pour aller travailler, je rentre.
• 15:23
  Afidh: Si Si je sors, je sors avec mes enfants,
• 15:25
  Afidh: c'est rare qu'on vous
• 15:28
  Afidh: contrôle quand vous êtes accompagné des
• 15:30
  Afidh: enfants.
• 15:31
  Afidh: Mais tout seul, même pour des amis
• 15:33
  Afidh: qui m'appellent pour passer du temps avec
• 15:36
  Afidh: eux, je trouve toujours une excuse
• 15:38
  Afidh: pour ne plus y aller.
• 15:40
  Fabrice Drouelle: Laurence Fontaine, comment a évolué cette
• 15:42
  Fabrice Drouelle: figure du clochard qui a presque disparu
• 15:44
  Fabrice Drouelle: jusqu'au SDF?
• 15:46
  Fabrice Drouelle: C'est une figure qui mobilisait et suscitait
• 15:47
  Fabrice Drouelle: l'empathie dans les années 80 et 90.
• 15:50
  Laurence Fontaine: Dans les années 80-90, le clochard,
• 15:53
  Laurence Fontaine: c'était comme le brigand magnifique,
• 15:56
  Laurence Fontaine: c'est le solidaire qui fait rêver,
• 15:58
  Laurence Fontaine: c'était quelqu'un qui avait choisi aussi, il
• 16:00
  Laurence Fontaine: avait eu la liberté, ce n'était pas quelque
• 16:02
  Laurence Fontaine: chose qui lui avait été imposé par les
• 16:04
  Laurence Fontaine: circonstances de la vie. C'est
• 16:06
  Laurence Fontaine: le contrebandier, c'est le bandit, le
• 16:08
  Laurence Fontaine: clouchard.
• 16:10
  Laurence Fontaine: Après, effectivement, il a été remplacé
• 16:12
  Laurence Fontaine: par la misère, et ce qui est le plus visible,
• 16:16
  Laurence Fontaine: c'est la perte de son logement.
• 16:18
  Fabrice Drouelle: Et quelle vision de la pauvreté se dégage de
• 16:21
  Fabrice Drouelle: ces termes, généralement?
• 16:24
  Julien Damon: Sur les termes, si on s'arrête sur cette question
• 16:25
  Julien Damon: des sans-abris, plus loin dans l'histoire, le
• 16:27
  Julien Damon: sans-abri, c'était le vagabond.
• 16:29
  Julien Damon: Qu'est-ce qu'était le vagabond?
• 16:30
  Julien Damon: C'était la cible de toute la répression
• 16:32
  Julien Damon: possible par les politiques publiques.
• 16:34
  Julien Damon: Que les églises, les paroisses s'en
• 16:37
  Julien Damon: saisissent de façon charitable, ça a toujours
• 16:39
  Julien Damon: été le cas. Mais du côté des pouvoirs
• 16:41
  Julien Damon: publics nationaux, le
• 16:44
  Julien Damon: vagobond a été une véritable croisade,
• 16:46
  Julien Damon: en particulier au XIXe siècle, pour
• 16:49
  Julien Damon: l'enfermer, le rééduquer.
• 16:50
  Julien Damon: Ensuite, plutôt dans les années 50-60, vous
• 16:52
  Julien Damon: avez ce clochard qui
• 16:54
  Julien Damon: aurait choisi sa situation.
• 16:56
  Julien Damon: Un personnage un peu folklorique, alcoolique,
• 16:58
  Julien Damon: un monsieur que Jean Gabin a incarné,
• 17:01
  Julien Damon: ou Michel Simon .C'était plutôt
• 17:03
  Julien Damon: presque rigolo. Puisqu'il aurait choisis sa
• 17:05
  Julien Damon: situation, ça ne commandait pas
• 17:06
  Julien Damon: d'intervention publique, ni trop répressive,
• 17:09
  Julien Damon: ni surtout aucunement sociale.
• 17:10
  Julien Damon: Dans les années, 70,
• 17:13
  Julien Damon: 80, 90, vous avez ce sujet de
• 17:15
  Julien Damon: la nouvelle pauvreté où basculent à la rue
• 17:17
  Julien Damon: des personnes qui auparavant étaient dans des
• 17:19
  Julien Damon: situations stables en termes de logement, en
• 17:21
  Julien Damon: termes familiaux ou encore en termes
• 17:24
  Julien Damon: d'emploi. Là, ça commande une intervention
• 17:26
  Julien Damon: publique. D'ailleurs, pour les termes, vous
• 17:28
  Julien Damon: n'avez pas vraiment la même chose. Le vagabond,
• 17:30
  Julien Damon: c'est un criminel dont il faut se méfier.
• 17:33
  Julien Damon: Le clochard, un personnage folklorique qui
• 17:35
  Julien Damon: n'appelle pas d'intervention.
• 17:37
  Julien Damon: Le sans-abri ou SDF, c'est
• 17:39
  Julien Damon: un vocabulaire qui est employé pour désigner
• 17:41
  Julien Damon: les personnes pour lesquelles il est légitime
• 17:42
  Julien Damon: d'intervenir.
• 17:44
  Fabrice Drouelle: Maintenant il y a la question des migrants,
• 17:47
  Fabrice Drouelle: qui sont en principe en précarité.
• 17:49
  Fabrice Drouelle: Ca gonfle le
• 17:52
  Fabrice Drouelle: bataillon des gens en précarité.
• 17:53
  Fabrice Drouelle: Quels mots pour
• 17:56
  Fabrice Drouelle: le dire?
• 17:57
  Julien Damon: Je trouve qu'il faut se méfier des migrants,
• 17:59
  Julien Damon: pas des personnes bien sûr, mais du terme.
• 18:02
  Julien Damon: Pour souligner l'évolution de la situation
• 18:05
  Julien Damon: et de ce qui se présente aux portes des
• 18:07
  Julien Damon: services du Secours catholique, dans les
• 18:09
  Julien Damon: années 80-90, il fallait parler
• 18:11
  Julien Damon: une langue en France,
• 18:15
  Julien Damon: pas de scoop, cette langue c'était plutôt le
• 18:16
  Julien Damon: français. Avec l'approfondissement de
• 18:18
  Julien Damon: l'ouverture des frontières européennes, la
• 18:20
  Julien Damon: crise en Yougoslavie en particulier,
• 18:23
  Julien Damon: et puis la chute du mur de Berlin, il a fallu
• 18:24
  Julien Damon: commencer, pour s'occuper des personnes qui
• 18:27
  Julien Damon: venaient au Secours catholique ou autre,
• 18:30
  Julien Damon: à parler plusieurs autres langues.
• 18:31
  Julien Damon: Des langues de l'Est,
• 18:33
  Julien Damon: du polonais au russe, en passant
• 18:36
  Julien Damon: par le serbo-croate.
• 18:37
  Julien Damon: Aujourd'hui, il faut parler toutes les langues
• 18:38
  Julien Damon: du monde. Et votre témoignage
• 18:41
  Julien Damon: en évoquait une, c'est un monsieur qui
• 18:44
  Julien Damon: parle français, mais qui est Algérien.
• 18:46
  Julien Damon: C'est le sujet aujourd'hui. Majoritairement
• 18:48
  Julien Damon: dans les statistiques du Secours catholique,
• 18:50
  Julien Damon: vous trouvez des personnes étrangères
• 18:52
  Julien Damon: aujourd'hui, et pour moitié d'entre elles,
• 18:54
  Julien Damon: elles sont en situation irrégulière.
• 18:56
  Julien Damon: Le terme migrant déguise un peu tout ça,
• 18:58
  Julien Damon: parce que nous sommes tous migrants.
• 19:00
  Julien Damon: Lorsque nous quitterons cette salle, nous
• 19:01
  Julien Damon: allons migrer vers
• 19:03
  Julien Damon: un autre endroit.
• 19:05
  Julien Damon: Juridiquement, que désigne-t-on?
• 19:07
  Julien Damon: Avec "migrant", on ne désigne rien, même si
• 19:09
  Julien Damon: on voit bien, dans les représentations, ce
• 19:11
  Julien Damon: dont on parle.
• 19:12
  Julien Damon: "Migrant", ça veut dire, à peu près, une
• 19:13
  Julien Damon: personne en situation compliquée
• 19:16
  Julien Damon: au regard du droit de
• 19:18
  Julien Damon: séjour. C'est devenu un des éléments
• 19:20
  Julien Damon: absolument majeurs de
• 19:24
  Julien Damon: la pauvreté.
• 19:27
  Julien Damon: Ce n'est pas du tout la même chose que d'être
• 19:28
  Julien Damon: réfugié, demandeur d'asile ou
• 19:31
  Julien Damon: immigré,
• 19:33
  Julien Damon: arrivé sur le territoire par
• 19:36
  Julien Damon: le regroupement familial.
• 19:37
  Fabrice Drouelle: Il y a aussi les OQTF, mot
• 19:40
  Fabrice Drouelle: qui désincarne totalement.
• 19:46
  Laurence Fontaine: Sur le thème des vagabonds,
• 19:52
  Laurence Fontaine: je pense que Florence Aubenas l'a vu aussi,
• 19:54
  Laurence Fontaine: on revient, avec la pauvreté d'aujourd'hui,
• 19:57
  Laurence Fontaine: à plus de fluidité.
• 19:59
  Laurence Fontaine: Dans l'Ancien Régime, il y avait aussi
• 20:02
  Laurence Fontaine: l'horreur, le stigmate
• 20:04
  Laurence Fontaine: le sans-aveu. Le vagabond, c'était
• 20:07
  Laurence Fontaine: celui qui était rejeté.
• 20:08
  Laurence Fontaine: Mais c'était faux.
• 20:10
  Laurence Fontaine: Il y a une fluidité des états.
• 20:11
  Laurence Fontaine: On passe du mendiant à celui qui rentre
• 20:14
  Laurence Fontaine: chez lui, on devient vagabond.
• 20:16
  Laurence Fontaine: On a des vies avec beaucoup d'états
• 20:18
  Laurence Fontaine: fluides, qui crée aussi une forme
• 20:21
  Laurence Fontaine: de solidarité dans les classes populaires.
• 20:23
  Laurence Fontaine: Parce que quand on arrêtait un migrant,
• 20:27
  Laurence Fontaine: un vagabond - beaucoup de migrants l'étaient
• 20:29
  Laurence Fontaine: - les classes populaires arrêtaient
• 20:31
  Laurence Fontaine: les gardes et le libéraient.
• 20:37
  Laurence Fontaine: Ces discours tranchés, ce sont des discours
• 20:39
  Laurence Fontaine: des autorités et ce ne sont pas les discours
• 20:41
  Laurence Fontaine: vécus par les personnes.
• 20:43
  Fabrice Drouelle: Retour au témoignage, celui de Myriam
• 20:45
  Fabrice Drouelle: maintenant. Il y a des années elle était
• 20:47
  Fabrice Drouelle: journaliste, elle vivait de son travail,
• 20:49
  Fabrice Drouelle: et c'est après la perte de son emploi que
• 20:51
  Fabrice Drouelle: l'engrenage s'est mis en route et que Myriam
• 20:53
  Fabrice Drouelle: est tombée dans la grande précarité.
• 20:55
  Fabrice Drouelle: Une expérience dont elle a tiré un récit
• 20:57
  Fabrice Drouelle: intitulé « Au royaume du pauvre ».
• 20:59
  Fabrice Drouelle: Dans l'extrait que nous allons entendre, elle
• 21:01
  Fabrice Drouelle: témoigne de son ressenti face aux démarches
• 21:03
  Fabrice Drouelle: qui infantilisent les usagers dans le besoin.
• 21:06
  Myriam: Moi, j'avais une vie correcte avant,
• 21:08
  Myriam: et puis d'un seul coup, se retrouver sans
• 21:10
  Myriam: rien, c'est quand même violent.
• 21:13
  Myriam: Surtout, faire plein de dossiers, tout le
• 21:15
  Myriam: temps. Quelquefois, c'est assez
• 21:17
  Myriam: humiliant, parce que on vous traite
• 21:20
  Myriam: comme si vous étiez un benêt.
• 21:21
  Myriam: Un peu comme des
• 21:24
  Myriam: pions, on vous dit "allez là, faites ça,
• 21:27
  Myriam: vous avez rempli le document untel?
• 21:30
  Myriam: Remplissez le papier...".
• 21:32
  Myriam: On vous renvoie vers un autre document,
• 21:34
  Myriam: vous n'avez jamais le bon terme,
• 21:37
  Myriam: vous ne comprenez pas forcément ce qu'on vous
• 21:38
  Myriam: demande. On ne peut
• 21:42
  Myriam: pas faire autrement que d'en parler.
• 21:44
  Myriam: C'est notre vie, c'est notre quotidien.
• 21:46
  Myriam: C' est lourd parce que les personnes
• 21:49
  Myriam: ont envie d'entendre autre chose.
• 21:51
  Myriam: Moi aussi, j'avais envie de donner autre
• 21:53
  Myriam: chose.
• 21:55
  Myriam: Toujours parler de la même chose, c'est
• 21:57
  Myriam: usant.
• 21:58
  Myriam: Et c'est usant pour les autres.
• 21:59
  Myriam: Et cela fait peur.
• 22:00
  Myriam: On voit bien la peur dans les yeux des
• 22:02
  Myriam: autres. On n'a pas la lèpre, mais c'est
• 22:03
  Myriam: quasiment ça.
• 22:07
  Fabrice Drouelle: La pauvreté est devenue un langage
• 22:09
  Fabrice Drouelle: administratif.
• 22:10
  Fabrice Drouelle: C'est la notion de la double peine pour
• 22:13
  Fabrice Drouelle: la pauvreté, Florence Aubenas. C'est
• 22:14
  Fabrice Drouelle: important, cette notion de double peine.
• 22:16
  Florence Aubenas: Oui, et c'est la triple peine
• 22:18
  Florence Aubenas: si on est une femme. Quand
• 22:21
  Florence Aubenas: j'ai fait cette
• 22:24
  Florence Aubenas: démarche pour le Quai de l'Ouistreham, comme
• 22:27
  Florence Aubenas: cette jeune femme, Myriam, je me présente à
• 22:29
  Florence Aubenas: un guichet. Je m'étais inventé
• 22:31
  Florence Aubenas: une vie, vous l'avez compris, je ne disais
• 22:34
  Florence Aubenas: pas que j'étais journaliste, mais que je
• 22:35
  Florence Aubenas: n'avais aucun diplôme et que je cherchais du
• 22:36
  Florence Aubenas: travail.
• 22:38
  Florence Aubenas: Je me présente. Plus de 50 ans, vous cherchez
• 22:40
  Florence Aubenas: du travail?
• 22:41
  Florence Aubenas: J'avais préparé un petit laïus où je
• 22:43
  Florence Aubenas: racontais pourquoi j'était tombée là.
• 22:46
  Florence Aubenas: Je m'apprêtais à réciter ma petite légende
• 22:48
  Florence Aubenas: personnelle, inventée bien sûr,
• 22:51
  Florence Aubenas: quand j'ai dit "j'étais avec un homme
• 22:53
  Florence Aubenas: et il m'a laissée tomber, maintenant je dois
• 22:54
  Florence Aubenas: chercher du travail pour subvenir à mes
• 22:56
  Florence Aubenas: besoins".
• 22:58
  Florence Aubenas: Le type qui était en face de moi, à
• 23:00
  Florence Aubenas: Pôle emploi à l'époque, me dit sans lever les
• 23:02
  Florence Aubenas: yeux "pour une plus jeune, sans doute".
• 23:08
  Florence Aubenas: Je m'apprêtais à répondre, et il me dit «
• 23:10
  Florence Aubenas: enfin comme tout le monde, quoi ».
• 23:15
  Florence Aubenas: Vous êtes une femme, vous n'avez aucune
• 23:17
  Florence Aubenas: qualification, on vous dit "le ménage, vous
• 23:19
  Florence Aubenas: savez le faire?". Il y a cette assignation
• 23:22
  Florence Aubenas: au sexe qui est
• 23:24
  Florence Aubenas: le nôtre, qui est toujours très particulière
• 23:26
  Florence Aubenas: et très spéciale.
• 23:28
  Florence Aubenas: J'ai fait pas mal de débats ensuite avec des
• 23:31
  Florence Aubenas: femmes en grande précarité comme Myriam, et
• 23:33
  Florence Aubenas: elles racontaient "moi je fais des petits
• 23:35
  Florence Aubenas: boulots, je ne travaille pas vraiment".
• 23:37
  Florence Aubenas: C'est ça qui m'a le plus énervé.
• 23:38
  Florence Aubenas: Non seulement elles
• 23:41
  Florence Aubenas: travaillaient dur, à l'aube, le
• 23:43
  Florence Aubenas: soir, quand tout le monde est couché,
• 23:46
  Florence Aubenas: avec des enfants à la maison, et en plus
• 23:48
  Florence Aubenas: elles disaient "je ne travaille pas vraiment,
• 23:49
  Florence Aubenas: je bricole".
• 23:52
  Florence Aubenas: J'ai trouvé ça particulièrement injuste.
• 23:53
  Florence Aubenas: C'est plus qu'un emploi, ce sont des
• 23:56
  Florence Aubenas: corvées. Qu'est-ce
• 24:03
  Florence Aubenas: que c'est le mot "travail"? "Moi, je ne
• 24:04
  Florence Aubenas: travaille pas vraiment parce que je travaille
• 24:06
  Florence Aubenas: pour plusieurs employeurs, donc je bricole".
• 24:08
  Florence Aubenas: Non, elle travaille.
• 24:10
  Laurence Fontaine: Il y a aussi le" gang des idiotes", que
• 24:14
  Laurence Fontaine: vous avez vécu.
• 24:20
  Laurence Fontaine: Je me souviens que dans votre expérience, les
• 24:22
  Laurence Fontaine: femmes avaient les tâches les plus difficiles
• 24:24
  Laurence Fontaine: - nettoyer les toilettes - alors que les
• 24:26
  Laurence Fontaine: hommes maniaient l'aspirateur.
• 24:31
  Florence Aubenas: Il y a des gradations dans la
• 24:33
  Florence Aubenas: précarité, c'est sûr.
• 24:34
  Fabrice Drouelle: Donc triple peine, effectivement.
• 24:36
  Fabrice Drouelle: Julien Damon, des mots qui culpabilisent, qui
• 24:38
  Fabrice Drouelle: donnent le sentiment qu'on ne sait pas gérer
• 24:39
  Fabrice Drouelle: sa vie, qu'en fait on est responsable de
• 24:42
  Fabrice Drouelle: sa déchéance. C'est une idée
• 24:44
  Fabrice Drouelle: qui tient encore,
• 24:47
  Fabrice Drouelle: qu'on entend, et qui est aussi une double
• 24:48
  Fabrice Drouelle: peine.
• 24:50
  Julien Damon: Ce qui est tout à fait observable, et qui
• 24:51
  Julien Damon: apparaît dans le témoignage que
• 24:54
  Julien Damon: vous avez passé, c'est l'inquisition
• 24:56
  Julien Damon: bureaucratique à laquelle sont confrontées
• 24:59
  Julien Damon: les personnes en difficulté.
• 25:00
  Julien Damon: Je défie quiconque, même parmi les experts du
• 25:03
  Julien Damon: dossier, de savoir bien remplir un dossier de
• 25:05
  Julien Damon: demande du Revenu de Solidarité Active,
• 25:07
  Julien Damon: ce RSA, ou pour une complémentaire Santé
• 25:10
  Julien Damon: solidaire - en français plus clair - pour une
• 25:12
  Julien Damon: mutuelle santé qui n'est
• 25:15
  Julien Damon: pas payante pour les moins favorisés.
• 25:18
  Julien Damon: Pourquoi? Parce que ce sont des formulaires
• 25:19
  Julien Damon: qui tiennent sur plusieurs pages avec une
• 25:21
  Julien Damon: écriture juridique absolument
• 25:23
  Julien Damon: incompréhensible pour
• 25:25
  Julien Damon: 99,5% de nos
• 25:28
  Julien Damon: contemporains.
• 25:29
  Julien Damon: Tout ceci donne ce que l'ATD Quart-Monde
• 25:31
  Julien Damon: baptise
• 25:34
  Julien Damon: la maltraitance institutionnelle. C'est tout à fait exact. C'est
• 25:37
  Julien Damon: une des dimensions de la pauvreté sur
• 25:40
  Julien Damon: laquelle s'arrêtent de plus en plus l e
• 25:42
  Julien Damon: secteur associatif ou les chercheurs
• 25:45
  Julien Damon: intéressés par ces questions.
• 25:46
  Julien Damon: Parce que plus vous êtes dans la mouise -
• 25:48
  Julien Damon: pardon de le dire de la sorte - plus vous
• 25:50
  Julien Damon: avez de paperasse à remplir et plus tout
• 25:53
  Julien Damon: ceci vous dépasse. Ca n'est pas fait
• 25:54
  Julien Damon: sciemment pour vous embêter - même si
• 25:56
  Julien Damon: certains pourraient l'imaginer -, je pense
• 25:58
  Julien Damon: pas qu'il y ait d'esprit assez torturé pour
• 26:00
  Julien Damon: produire cela. Mais c'est une réalité
• 26:02
  Julien Damon: quotidienne que d'être envahi par
• 26:05
  Julien Damon: tout un ensemble d'abréviations, de sigles
• 26:08
  Julien Damon: qui soi-disant désignent votre situation et
• 26:10
  Julien Damon: vous perdent. Nous sommes tous concernés par
• 26:12
  Julien Damon: cela, mais on d'autant plus concerné
• 26:14
  Julien Damon: qu'on est en difficulté.
• 26:17
  Fabrice Drouelle: La réalité dont vous parliez passe aussi par
• 26:18
  Fabrice Drouelle: la fiction artistique, qui est une façon de
• 26:21
  Fabrice Drouelle: dire les choses.
• 26:22
  Fabrice Drouelle: Réalisée pour le Secours catholique, la
• 26:24
  Fabrice Drouelle: fiction sonore "Fraté" met en scène la vie
• 26:26
  Fabrice Drouelle: animée d'un accueil de jour à travers le
• 26:28
  Fabrice Drouelle: regard de ses bénévoles et de ses usagers.
• 26:32
  Fabrice Drouelle: Parmi eux, Pauline, jeune mère,
• 26:34
  Fabrice Drouelle: jouée par Mélanie Bernier, tente dans cet
• 26:36
  Fabrice Drouelle: épisode de joindre la Caisse d'allocation
• 26:38
  Fabrice Drouelle: familiale, et c' est toute une histoire.
• 26:41
  Extrait de Fraté: Désolée, votre phrase était trop longue.
• 26:42
  Extrait de Fraté: Essaie de dire un mot au hasard, ça va
• 26:45
  Extrait de Fraté: marcher, peut-être. Je dis quoi ? Mère célibataire, deux enfants à charge, galère, besoin
• 26:45
  Extrait de Fraté: d'argent.
• 26:53
  Extrait de Fraté: Désolé, votre phrase est trop longue.
• 26:55
  Extrait de Fraté: T'as essayé "pognon de dingue"?
• 26:58
  Extrait de Fraté: Aucun service n'a été
• 27:00
  Extrait de Fraté: identifié.
• 27:02
  Extrait de Fraté: Au revoir et à bientôt sur le numéro magique.
• 27:06
  Extrait de Fraté: Je laisse tomber, tant pis.
• 27:08
  Extrait de Fraté: Rappelle, je t'assure, on est tous passés par
• 27:10
  Extrait de Fraté: là, faut pas te décourager si vite.
• 27:12
  Extrait de Fraté: On croit que c'est difficile de joindre les
• 27:14
  Extrait de Fraté: deux bouts, mais ce qui est plus difficile
• 27:15
  Extrait de Fraté: encore, c'est de joindre la CAF.
• 27:19
  Extrait de Fraté: Que faites-vous? Pauline essaye d'appeler la Caf mais elle
• 27:21
  Extrait de Fraté: voudrait parler à un être humain.
• 27:22
  Extrait de Fraté: Ah, bureaucratie!
• 27:26
  Extrait de Fraté: Dernière tentative.
• 27:29
  Extrait de Fraté: Bienvenue sur le numéro magique.
• 27:30
  Extrait de Fraté: "Service".
• 27:38
  Extrait de Fraté: "Quelqu'un à qui parler". "Prestation". "Renseignement,
• 27:42
  Extrait de Fraté: être renseigné sur les démarches à suivre".
• 27:44
  Extrait de Fraté: "Indemnités", "Allocations familiales".. Ras le bol!
• 27:50
  Fabrice Drouelle: Qu'est-ce que ça vous inspire, Florence
• 27:52
  Fabrice Drouelle: Aubenas?
• 27:54
  Florence Aubenas: C'est passionnant et c'est quelque
• 27:57
  Florence Aubenas: chose qui revient en boucle. J'ai fait
• 27:58
  Florence Aubenas: plusieurs reportages sur des gens sortant
• 28:01
  Florence Aubenas: d'administrations ou d'institutions, comme
• 28:05
  Florence Aubenas: la CAF, presque un tribunal,
• 28:08
  Florence Aubenas: quand des gens passent aux affaires
• 28:09
  Florence Aubenas: familiales.
• 28:11
  Florence Aubenas: 90% des gens qui en sortent n'ont pas
• 28:14
  Florence Aubenas: compris ce qui s'est passé.
• 28:20
  Florence Aubenas: Sur des affaires familiales, une femme m'avait fait cette réponse:
• 28:21
  Florence Aubenas: "j'ai regardé mon avocate, j'ai vu qu'elle
• 28:24
  Florence Aubenas: faisait la gueule, donc j'avais compris que
• 28:25
  Florence Aubenas: j'avais perdu".
• 28:26
  Florence Aubenas: Mais elle n'a pas compris les mots.
• 28:27
  Florence Aubenas: Elle a compris la gestuelle, la situation.
• 28:30
  Florence Aubenas: Très souvent, c'est ça. Les
• 28:37
  Florence Aubenas: employés ne sont pas en cause,
• 28:41
  Florence Aubenas: souvent ils veulent aider, ils sont
• 28:42
  Florence Aubenas: sympathiques, etc.
• 28:45
  Florence Aubenas: Mais simplement, on ne parle pas la même
• 28:47
  Florence Aubenas: langue. C'est tout simplement ça.
• 28:49
  Fabrice Drouelle: Laurence Fontaine ?
• 28:50
  Laurence Fontaine: Saint-Just disait "le bonheur est une idée
• 28:52
  Laurence Fontaine: neuve en Europe".
• 28:55
  Laurence Fontaine: L'apport du XVIIIe siècle, c'est ça : il
• 28:58
  Laurence Fontaine: faut s'occuper du bonheur des gens avant de
• 29:00
  Laurence Fontaine: s'occuper de leurs problèmes matériels.
• 29:03
  Laurence Fontaine: Si on s'occupait du bonheur des gens, on
• 29:05
  Laurence Fontaine: arrêterait de faire
• 29:09
  Laurence Fontaine: de faire ce qu'on vient d'entendre. Le
• 29:13
  Laurence Fontaine: bonheur, c'est prendre soin, considérer
• 29:16
  Laurence Fontaine: le bien-être.
• 29:17
  Laurence Fontaine: C'est la grande nouveauté du
• 29:19
  Laurence Fontaine: XVIIIe siècle, qui
• 29:22
  Laurence Fontaine: revient un peu aujourd'hui à travers des
• 29:25
  Laurence Fontaine: économistes comme Amartya Sen, qui disent
• 29:27
  Laurence Fontaine: qu'il faut s'occuper du bien-être et de la
• 29:29
  Laurence Fontaine: liberté.
• 29:31
  Fabrice Drouelle: Julien Damon, comment remettre de l'humain dans
• 29:32
  Fabrice Drouelle: tout ça? C'est la question.
• 29:38
  Julien Damon: Si la nouveauté du XVIIIe siècle et idée
• 29:40
  Julien Damon: neuve, c'est le bonheur, la nouveauté du XXIe
• 29:42
  Julien Damon: siècle c'est le numérique et plus précisément
• 29:44
  Julien Damon: le smartphone.
• 29:45
  Julien Damon: Que se passe-t-il ?
• 29:46
  Julien Damon: Les institutions de protection sociale,
• 29:48
  Julien Damon: publiques, car
• 29:51
  Julien Damon: les associations sont un peu à côté,
• 29:54
  Julien Damon: ont des obligations de productivité qui sont
• 29:56
  Julien Damon: parfaitement légitimes et qui sont attendues
• 29:58
  Julien Damon: par la quasi-intégralité d'entre nous.
• 30:00
  Julien Damon: On préfère passer par un écran internet
• 30:03
  Julien Damon: plutôt que d'aller faire la queue à la CAF ou
• 30:06
  Julien Damon: à la caisse d'assurance retraite.
• 30:09
  Julien Damon: Mais pour ceux qui sont du mauvais côté de la
• 30:10
  Julien Damon: fracture numérique, ceux qui ne sont pas
• 30:12
  Julien Damon: dotés ou compétents ou qui vivent dans des
• 30:14
  Julien Damon: zones blanches, où on n'est pas connectés,
• 30:17
  Julien Damon: ils vivent la tragédie du fossé
• 30:19
  Julien Damon: numérique.
• 30:20
  Fabrice Drouelle: Et de l'isolement?
• 30:20
  Julien Damon: De l'isolement peut-être,
• 30:23
  Julien Damon: ou en tout cas ils sont isolés à l'égard de
• 30:25
  Julien Damon: la démarche la plus commune de la gestion
• 30:28
  Julien Damon: de l'administration publique. Ils
• 30:30
  Julien Damon: se trouvent dans une "mouise
• 30:33
  Julien Damon: augmentée".
• 30:34
  Julien Damon: Car ce qui est censé leur apporter des
• 30:35
  Julien Damon: réponses ne leur en apporte pas et
• 30:38
  Julien Damon: leur apporte des problèmes en plus.
• 30:39
  Julien Damon: Il faut avoir à l'esprit qu'il y a de moins
• 30:42
  Julien Damon: en moins de gens qui ne disposent pas
• 30:43
  Julien Damon: d'outils numériques, de moins au moins de
• 30:45
  Julien Damon: gens qui ne savent pas les utiliser, de moins
• 30:47
  Julien Damon: aux moins de gens qui vivent dans des zones
• 30:49
  Julien Damon: blanches, mais c'est de
• 30:52
  Julien Damon: pire en pire pour eux.
• 30:53
  Julien Damon: À la précarité en général, s'ajoute
• 30:56
  Julien Damon: cette dimension de vulnérabilité numérique
• 30:58
  Julien Damon: extrêmement problématique et
• 31:00
  Julien Damon: qui déshumanise.
• 31:02
  Julien Damon: Votre question était sur la déshumanisation.
• 31:05
  Julien Damon: La branche famille de la sécurité sociale
• 31:06
  Julien Damon: avait trouvé une
• 31:08
  Julien Damon: formule plutôt marrante en termes
• 31:10
  Julien Damon: mathématiques. Elle disait « nous sommes 100%
• 31:12
  Julien Damon: dématérialisés et 100% humains
• 31:14
  Julien Damon: ». Ça fait 200%, ça ne marche pas !
• 31:17
  Julien Damon: Le gros sujet, c'est de trouver les moyens
• 31:19
  Julien Damon: pour rétablir
• 31:21
  Julien Damon: une relation humanisée avec
• 31:24
  Julien Damon: ceux qui en ont le plus besoin.
• 31:31
  Fabrice Drouelle: Dans le podcast Parcours du Secours catholique,
• 31:33
  Fabrice Drouelle: Myriam, toujours elle, nous fait pénétrer
• 31:35
  Fabrice Drouelle: dans sa vie concrète et raconte la
• 31:37
  Fabrice Drouelle: réalité invisible derrière les chiffres.
• 31:40
  Fabrice Drouelle: Celle d'un quotidien où chaque euro compte,
• 31:43
  Fabrice Drouelle: où on se débrouille comme on peut quand on a
• 31:44
  Fabrice Drouelle: faim.
• 31:45
  Myriam: J'avais pas de budget, donc je m'étais dit,
• 31:48
  Myriam: faut-il que je fasse la manche dans le métro?
• 31:51
  Myriam: Là c'est vraiment tomber dans le fond du
• 31:53
  Myriam: trou. Je m'étais dit que j'avais
• 31:57
  Myriam: un budget de 1 euro par jour.
• 32:01
  Myriam: Quand on n'a pas, on quémande.
• 32:03
  Myriam: A droite, à gauche,
• 32:06
  Myriam: à des amis, on explique
• 32:08
  Myriam: à quelques personnes.
• 32:11
  Myriam: De temps en temps, des commerçants vous
• 32:12
  Myriam: laissent des choses, mais pas souvent.
• 32:15
  Myriam: Je me suis retrouvée
• 32:17
  Myriam: sans rien parfois. Ne pas manger,
• 32:20
  Myriam: ce n'est pas comme sauter un repas.
• 32:21
  Myriam: Quand on saute un repa, une fois, on
• 32:25
  Myriam: sait qu'on va pouvoir retrouver quelque chose
• 32:27
  Myriam: après.
• 32:28
  Myriam: Là, on n'a rien.
• 32:29
  Myriam: Dans ces cas-là, vous avez encore plus
• 32:31
  Myriam: faim.
• 32:33
  Myriam: Je cherchais des substituts.
• 32:36
  Myriam: J'avais des sucres, je fais fondre du
• 32:38
  Myriam: sucre pour faire une sorte de caramel.
• 32:40
  Myriam: Je mangeais ça, je me disais "j'ai au moins
• 32:42
  Myriam: ça".
• 32:44
  Myriam: Et on peut toujours trouver un paquet de
• 32:45
  Myriam: pâtes quelque part.
• 32:47
  Myriam: Dess personnes passaient,
• 32:50
  Myriam: mais c'est humiliant.
• 32:54
  Myriam: Une personne m'avait dit « tu veux que je
• 32:56
  Myriam: te laisse quelque chose?
• 32:58
  Myriam: ».
• 32:59
  Myriam: Je lui ai dit «C'est toi qui vois
• 33:01
  Myriam: ». Elle m'avait laissé une trentaine d'euros.
• 33:03
  Myriam: Mais en partant, elle me dit « surtout, tu
• 33:05
  Myriam: achètes bien de quoi manger avec ça, hein?
• 33:08
  Myriam: ».
• 33:10
  Myriam: Je n'avais pas répondu.
• 33:12
  Myriam: Mais en fermant la porte, elle me redit «
• 33:15
  Myriam: surtout, tu achètes bien de
• 33:18
  Myriam: l'alimentaire».
• 33:20
  Myriam: On a l'impression qu'on n'est plus personne,
• 33:21
  Myriam: qu'on n'est que des
• 33:24
  Myriam: gens qui ne savent pas gérer, qui n'ont pas
• 33:26
  Myriam: de personnalité. On dégringole,
• 33:28
  Myriam: on change de statut.
• 33:31
  Myriam: C'est difficile. J'étais
• 33:34
  Myriam: journaliste,
• 33:36
  Myriam: je n'ai jamais eu de prétention à être
• 33:40
  Myriam: une super personne mais on est quelqu'un.
• 33:43
  Myriam: A partir du moment où vous n'avez plus
• 33:44
  Myriam: d'argent, vous n'êtes plus personne.
• 33:47
  Fabrice Drouelle: Est-ce que ça fait écho à ce qu'on vous
• 33:49
  Fabrice Drouelle: a dit, Florence Aubenas, dans votre
• 33:53
  Fabrice Drouelle: immersion? Vous reconnaissez ce
• 33:55
  Fabrice Drouelle: genre de termes et de désespoirs?
• 33:57
  Florence Aubenas: Oui. Ca a
• 34:00
  Florence Aubenas: été une des grandes surprises du
• 34:02
  Florence Aubenas: mouvement des gilets jaunes. Des
• 34:05
  Florence Aubenas: gens se retrouvaient sur un rond-point à
• 34:08
  Florence Aubenas: protester et au bout
• 34:10
  Florence Aubenas: d'un moment, certains disent «moi
• 34:13
  Florence Aubenas: j'ai trois enfants.
• 34:15
  Florence Aubenas: » Les journées se passaient tous ensemble,
• 34:17
  Florence Aubenas: donc au bout de moment, on se raconte.
• 34:19
  Florence Aubenas: Une femme commence, elle dit « j'ai trois
• 34:20
  Florence Aubenas: enfants et j'habite
• 34:23
  Florence Aubenas: une maison, elle n'est pas chère, mais
• 34:26
  Florence Aubenas: elle est isolée, pour faire les trajets c'est
• 34:28
  Florence Aubenas: cher en essence. J'ai
• 34:31
  Florence Aubenas: trois enfants qui n'ont pas le même âge.
• 34:34
  Florence Aubenas: Je n'ai pas les moyens d'inscrire les
• 34:37
  Florence Aubenas: trois à un centre aéré, donc
• 34:39
  Florence Aubenas: j'ai dû choisir lequel irait, parmi
• 34:41
  Florence Aubenas: mes trois enfants. Tout
• 34:45
  Florence Aubenas: le monde écoutait, et au bout d'un moment
• 34:47
  Florence Aubenas: tout le monde a dit "moi ça, moi ceci, moi je
• 34:49
  Florence Aubenas: n'arrive pas à boucler le mois, moi non
• 34:51
  Florence Aubenas: plus..". Ce qui était important,
• 34:53
  Florence Aubenas: c'est que les gens n'auraient pas osé en
• 34:55
  Florence Aubenas: parler autrement.
• 34:57
  Florence Aubenas: Et tout à coup, chacun se reconnaissait
• 34:59
  Florence Aubenas: dans le récit de l'autre. Je
• 35:02
  Florence Aubenas: ne sais pas si Myriam a beaucoup l'occasion
• 35:04
  Florence Aubenas: de le dire, mais visiblement, il ya une
• 35:06
  Florence Aubenas: grande honte à dire qu'on travaille, qu'on a
• 35:08
  Florence Aubenas: une voiture, une maison, trois enfants, que
• 35:09
  Florence Aubenas: l'un va au centre aéré, mais comment
• 35:12
  Florence Aubenas: expliquer au reste du monde qu'on n'ait pas
• 35:14
  Florence Aubenas: les moyens d'envoyer les deux autres?
• 35:16
  Florence Aubenas: On se dit "je suis une mauvaise mère, je n'y
• 35:17
  Florence Aubenas: arrive pas, pourquoi j'ai choisi celui-là?"
• 35:20
  Florence Aubenas: Ces situations sont terrribles, déchirantes en
• 35:23
  Florence Aubenas: réalité.
• 35:26
  Florence Aubenas: Et il y avait ce partage-là, de cette
• 35:30
  Florence Aubenas: énorme masse de gens qui tous les jours font
• 35:32
  Florence Aubenas: ces choix déchirants.
• 35:37
  Fabrice Drouelle: En 2021, Florence Aubenas l'écrivain Emmanuel
• 35:39
  Fabrice Drouelle: Carrère décide d'adapter votre récit
• 35:42
  Fabrice Drouelle: paru en 2010 avec Juliette Binoche dans le
• 35:44
  Fabrice Drouelle: rôle titre.
• 35:45
  Fabrice Drouelle: Dans l'extrait qu'on va entendre, on entend
• 35:48
  Fabrice Drouelle: Marianne Winkler, l'écrivaine en immersion
• 35:50
  Fabrice Drouelle: dans la précarité, face à sa conseillère Pôle
• 35:53
  Fabrice Drouelle: Emploi qui l'interroge sur ses compétences et
• 35:55
  Fabrice Drouelle: sa motivation.
• 35:57
  Extrait film avec Juliette Binoche: Depuis votre 2e année de droit, vous n'avez
• 35:59
  Extrait film avec Juliette Binoche: pas vraiment eu d'activité.
• 36:01
  Extrait film avec Juliette Binoche: Que s'est-il passé durant ces
• 36:04
  Extrait film avec Juliette Binoche: 23 ans?
• 36:06
  Extrait film avec Juliette Binoche: J'ai été mariée, femme au foyer et
• 36:08
  Extrait film avec Juliette Binoche: puis mon mari m'a quittée.
• 36:12
  Extrait film avec Juliette Binoche: Je dois tout reprendre à zéro.
• 36:14
  Extrait film avec Juliette Binoche: Vous n'avez jamais fait d'atelier CV ?
• 36:17
  Extrait film avec Juliette Binoche: Vous y avez droit, ce serait peut-être une
• 36:19
  Extrait film avec Juliette Binoche: bonne chose.
• 36:21
  Extrait film avec Juliette Binoche: Un employeur va vous demander pourquoi vous
• 36:23
  Extrait film avec Juliette Binoche: postulez à son annonce, vous lui répondez
• 36:25
  Extrait film avec Juliette Binoche: quoi?
• 36:26
  Extrait film avec Juliette Binoche: Je lui réponds que je suis au chômage
• 36:29
  Extrait film avec Juliette Binoche: ? Je me doute que ce n'est pas la bonne
• 36:31
  Extrait film avec Juliette Binoche: réponse. Non, vous avez raison, ce n'est pas
• 36:32
  Extrait film avec Juliette Binoche: utile de dire qu'on est au chômage, tout
• 36:34
  Extrait film avec Juliette Binoche: le monde est au chômage! Il faut parler de
• 36:35
  Extrait film avec Juliette Binoche: l'entreprise, c'est très important.
• 36:38
  Extrait film avec Juliette Binoche: Et que vous fassiez votre propre pub.
• 36:41
  Extrait film avec Juliette Binoche: Il faut dire "je suis disponible à toute
• 36:43
  Extrait film avec Juliette Binoche: heure tous les jours, même le dimanche".
• 36:45
  Extrait film avec Juliette Binoche: Il faut montrer qu'on en veut.
• 36:47
  Extrait film avec Juliette Binoche: Comment vous décriverez vos qualités?
• 36:51
  Extrait film avec Juliette Binoche: Dynamique, entreprenante,
• 36:55
  Extrait film avec Juliette Binoche: joviale, prix d'équipe...
• 36:58
  Extrait film avec Juliette Binoche: Écoutez, madame Winckler, ce qui me semble
• 36:59
  Extrait film avec Juliette Binoche: possible, au vu de votre expérience,
• 37:03
  Extrait film avec Juliette Binoche: pour votre projet personnalisé d'accès à
• 37:04
  Extrait film avec Juliette Binoche: l'emploi, c'est de vous orienter
• 37:07
  Extrait film avec Juliette Binoche: vers la spécialité d'agent d'entretien.
• 37:08
  Extrait film avec Juliette Binoche: Ca veut dire
• 37:10
  Extrait film avec Juliette Binoche: femme de ménage?
• 37:14
  Extrait film avec Juliette Binoche: Je croyais qu'on disait "technicien de
• 37:16
  Extrait film avec Juliette Binoche: surface", aujourd'hui.
• 37:17
  Extrait film avec Juliette Binoche: On ne le dit plus.
• 37:19
  Extrait film avec Juliette Binoche: Les métiers de la propreté, c'est l'avenir !
• 37:21
  Extrait film avec Juliette Binoche: Il en faudra toujours, et cela ne peut pas
• 37:22
  Extrait film avec Juliette Binoche: être délocalisé.
• 37:25
  Extrait film avec Juliette Binoche: OK, je prends.
• 37:27
  Extrait film avec Juliette Binoche: Vous prenez, vous prenez... Déjà, il faut
• 37:29
  Extrait film avec Juliette Binoche: qu'ont vous prenne!
• 37:31
  Fabrice Drouelle: C'est brutal quand même.
• 37:32
  Fabrice Drouelle: Est-ce que ça a toujours été le cas?
• 37:37
  Laurence Fontaine: Dans les sociétés à status, les sociés
• 37:40
  Laurence Fontaine: aristocratiques dans lesquelles fonctionne la
• 37:42
  Laurence Fontaine: charité, les personnes doivent
• 37:48
  Laurence Fontaine: se présenter avec humilité.
• 37:51
  Laurence Fontaine: Alors que dans une société de marché, une
• 37:53
  Laurence Fontaine: société capitaliste, il faut qu'elles se
• 37:55
  Laurence Fontaine: présentent comme des battantes, des personnes
• 37:58
  Laurence Fontaine: qui savent.
• 37:59
  Laurence Fontaine: C'est très intéressant de voir ces
• 38:02
  Laurence Fontaine: fabrications de l'autre par rapport à
• 38:05
  Laurence Fontaine: la société dans laquelle on vit.
• 38:09
  Fabrice Drouelle: Julien Damon, qu'en pensez-vous?
• 38:09
  Julien Damon: On entend
• 38:12
  Julien Damon: deux choses : le caractère humiliant
• 38:14
  Julien Damon: et infantilisant d'une partie de la relation
• 38:16
  Julien Damon: de services. C'est valable pour toute administration publique,
• 38:23
  Julien Damon: on passe son temps à devoir raconter sa vie
• 38:25
  Julien Damon: et se comporter selon telles ou
• 38:27
  Julien Damon: telles attentes de notre interlocuteur.
• 38:31
  Julien Damon: La deuxième chose qui me marque,
• 38:36
  Julien Damon: ce sont les cas de femmes isolées.
• 38:38
  Julien Damon: C'est un sujet absolument clé.
• 38:39
  Julien Damon: Quand on parle de pauvreté,
• 38:42
  Julien Damon: pour beaucoup, on parle d'évolution du marché
• 38:43
  Julien Damon: du travail, on se bagarre idéologiquement
• 38:45
  Julien Damon: entre plus ou moins interventionnistes ou
• 38:46
  Julien Damon: libéraux. Mais vous avez ce
• 38:49
  Julien Damon: déterminant clé qu'est la forme familiale.
• 38:50
  Julien Damon: Par exemple, qu'est-ce
• 38:55
  Julien Damon: qu'un travailleur pauvre ?
• 38:56
  Julien Damon: Souvent on illustre ça par une personne qui
• 38:58
  Julien Damon: vit dans une voiture, mais c'est surtout deux choses
• 39:06
  Julien Damon: : travailleur et pauvre.
• 39:11
  Julien Damon: Travailleur, ça se mesure à l'échelle
• 39:12
  Julien Damon: individuelle : vous êtes ou non en activité
• 39:14
  Julien Damon: professionnelle.
• 39:15
  Julien Damon: Pauvre, ça se mesure à l'échelle de votre
• 39:17
  Julien Damon: famille, de votre environnement familial.
• 39:21
  Julien Damon: Quand on parle de l'évolution du travail
• 39:23
  Julien Damon: pauvre, on parle de l'évolution
• 39:25
  Julien Damon: du monde du travail, mais on parle aussi de
• 39:28
  Julien Damon: l'évolution de la famille.
• 39:31
  Julien Damon: Cette problématique de l'isolement est un
• 39:32
  Julien Damon: sujet clé aujourd'hui. 25% des
• 39:34
  Julien Damon: familles sont des familles monoparentales.
• 39:37
  Fabrice Drouelle: Une autre problématique dans la pauvreté,
• 39:39
  Fabrice Drouelle: c'est le surendettement.
• 39:40
  Fabrice Drouelle: Dans l'extrait qu'on va entendre, du
• 39:43
  Fabrice Drouelle: podcast Parcours, Marie-Annick, coiffeuse,
• 39:46
  Fabrice Drouelle: retraitée, qui habite près de Lorient,
• 39:48
  Fabrice Drouelle: raconte l'engrenage du surendettement et les
• 39:50
  Fabrice Drouelle: difficultés qu'elle a rencontrées pour se
• 39:51
  Fabrice Drouelle: loger avec ses enfants, jusqu'à cette
• 39:53
  Fabrice Drouelle: lettre de la Banque de France.
• 39:55
  Marie-Annick: Je suis tombée sur une assistante sociale
• 39:57
  Marie-Annick: extraordinaire, qui m'a fait monter un
• 39:59
  Marie-Annick: dossier de surrendentement et m'a fait faire
• 40:01
  Marie-Annick: des demandes de HLM et
• 40:04
  Marie-Annick: je suis arrivée où je suis maintenant.
• 40:06
  Marie-Annick: Mes dettes ont été effacées
• 40:08
  Marie-Annick: et la phrase qui m'a le
• 40:11
  Marie-Annick: plus marquée dans la lettre que j´ai
• 40:14
  Marie-Annick: reçue de la Banque de France
• 40:16
  Marie-Annick: c'était "situation irréversible".
• 40:19
  Marie-Annick: Comme quoi, vu mon
• 40:22
  Marie-Annick: âge, je ne pourrai jamais m'en sortir.
• 40:25
  Marie-Annick: La Banque de France acceptait d'effacer mes
• 40:27
  Marie-Annick: dettes, pour cette raison-là.
• 40:30
  Marie-Annick: Et ce mot "irréversible", c'est comme si
• 40:33
  Marie-Annick: on m'avait enfoncé la tête sous l'eau.
• 40:35
  Marie-Annick: J'ai dit "ils ont raison,
• 40:42
  Marie-Annick: je ne m'en sortirai jamais".
• 40:45
  Marie-Annick: En fin de compte, j'ai
• 40:48
  Marie-Annick: été au RSA une période, j'ai
• 40:51
  Marie-Annick: trouvé des petits boulots.
• 40:53
  Fabrice Drouelle: La question de l'âge, voilà encore un
• 40:56
  Fabrice Drouelle: facteur malheureusement aggravant.
• 41:00
  Florence Aubenas: Ce que j'ai trouvé passionnant, c'est qu'on
• 41:01
  Florence Aubenas: parle de budget d'une famille.
• 41:03
  Florence Aubenas: J'ai assisté à des entretiens de ce type-là.
• 41:04
  Florence Aubenas: L'assistante
• 41:07
  Florence Aubenas: sociale disait "quel est votre budget, quelle
• 41:09
  Florence Aubenas: est la chose que vous payez en premier dans
• 41:12
  Florence Aubenas: votre budget familial?".
• 41:14
  Florence Aubenas: La chose qu'on paie en premier aujourd'hui,
• 41:16
  Florence Aubenas: c'est le téléphone portable.
• 41:19
  Fabrice Drouelle: Avant la nourriture ?
• 41:19
  Florence Aubenas: Avant la nourriture, avant le loyer, avant
• 41:21
  Florence Aubenas: tout.
• 41:22
  Fabrice Drouelle: Poste numéro 1.
• 41:24
  Florence Aubenas: J'intervenais, curieuse : "pourquoi vous
• 41:26
  Florence Aubenas: payez ça en premier?". "C'est des sociétés
• 41:27
  Florence Aubenas: privées et ils nous le coupent".
• 41:29
  Florence Aubenas: Il n'y a pas d'appel, on ne paie pas, on n'a
• 41:31
  Florence Aubenas: pas.
• 41:34
  Florence Aubenas: Et sans téléphone portable, on n'est plus
• 41:36
  Florence Aubenas: relié au monde.
• 41:39
  Florence Aubenas: On ne postule plus à aucun emploi.
• 41:41
  Florence Aubenas: On n'est plus rien, c'est presque pire
• 41:43
  Florence Aubenas: que l'argent.
• 41:47
  Florence Aubenas: Le loyer, c'est en dernier,
• 41:50
  Florence Aubenas: parce que c' est politique.
• 41:51
  Florence Aubenas: Je ne vais pas être expulsé de mon HLM,
• 41:54
  Florence Aubenas: si j'ai la chance d'avoir un HLM, parce
• 41:56
  Florence Aubenas: qu'il y a une loi qui me
• 41:59
  Florence Aubenas: protège. Pareil pour l'électricité
• 42:01
  Florence Aubenas: et le gaz.
• 42:03
  Florence Aubenas: Ce que mettaient nos parents en premier -
• 42:05
  Florence Aubenas: payer le loyer, le gaz, l'electricité -, c'est non. La
• 42:09
  Florence Aubenas: dépense sociale qui était de payer son loyer,
• 42:11
  Florence Aubenas: d'être bien vu des voisins - c'est
• 42:14
  Florence Aubenas: toute mon enfance de voir ça -,
• 42:17
  Florence Aubenas: maintenant, non. Ce qui est bien vu les
• 42:18
  Florence Aubenas: voisins c'était d'avoir son téléphone,
• 42:19
  Florence Aubenas: encore.
• 42:20
  Florence Aubenas: Il n'est pas tout à fait à la rue, s'il a
• 42:23
  Florence Aubenas: encore son téléphone...
• 42:23
  Fabrice Drouelle: C'est un marqueur.
• 42:24
  Florence Aubenas: C'est LE marqueur.
• 42:27
  Florence Aubenas: La nourriture, on arrive toujours à s'en
• 42:29
  Florence Aubenas: sortir, d'une association à l'autre, etc.
• 42:32
  Florence Aubenas: Et venait assez tôt une dépense
• 42:35
  Florence Aubenas: que je trouve très respectable et
• 42:38
  Florence Aubenas: qui faisait rire l'assistante sociale et que
• 42:39
  Florence Aubenas: je ne trouve pas drôle du tout, c'était la
• 42:41
  Florence Aubenas: dépense pour se faire plaisir.
• 42:43
  Florence Aubenas: L'assistante sociale disait «Je vois que dans
• 42:45
  Florence Aubenas: votre dépense, vous avez pris
• 42:47
  Florence Aubenas: tant pour racheter un canapé, vous
• 42:50
  Florence Aubenas: avez pris ça avant votre budget
• 42:53
  Florence Aubenas: nourriture?"
• 42:53
  Fabrice Drouelle: En gros, vous n'avez pas le droit de le plaisir.
• 42:55
  Florence Aubenas: Exactement, elle dit que ça lui a fait
• 42:57
  Florence Aubenas: plaisir mais c'est irrecevable.
• 43:09
  Florence Aubenas: Cette parcelle de bonheur, de plaisir,
• 43:12
  Florence Aubenas: est-ce qu'on y a droit quand on est pauvre?
• 43:16
  Laurence Fontaine: Le roi Lear dit que même
• 43:20
  Laurence Fontaine: le plus pauvre des mendiants a toujours un
• 43:22
  Laurence Fontaine: peu de superflu dans ses pauvres possessions,
• 43:24
  Laurence Fontaine: quand ses filles lui ont tout retiré.
• 43:27
  Laurence Fontaine: Ce que je trouve extraordinaire dans ce que
• 43:29
  Laurence Fontaine: vous racontez, c'est que dans l'Ancien
• 43:30
  Laurence Fontaine: régime, c'était aussi le loyer qu'on payait
• 43:33
  Laurence Fontaine: en dernier parce que c'était lié aux institutions. Dans
• 43:38
  Laurence Fontaine: cette revendication de vouloir
• 43:41
  Laurence Fontaine: un téléphone,une thèse
• 43:43
  Laurence Fontaine: a été faite il y a 15 ans.
• 43:44
  Laurence Fontaine: Les assistantes sociales,
• 43:47
  Laurence Fontaine: toujours pleines de bonne volonté, refusaient
• 43:49
  Laurence Fontaine: de payer pour les téléphones en disant qu'il
• 43:51
  Laurence Fontaine: faut d'abord assurer la nourriture.
• 43:55
  Laurence Fontaine: Les femmes qui avaient été étudiées faisaient
• 43:57
  Laurence Fontaine: des ruses pour cacher le fait qu'elles
• 43:59
  Laurence Fontaine: allaient s'acheter un téléphone. Le besoin de
• 44:00
  Laurence Fontaine: vivre en société n'était pas pris en compte.
• 44:05
  Fabrice Drouelle: Julien Damon
• 44:08
  Julien Damon: Cette affaire de téléphone est fondamentale.
• 44:10
  Julien Damon: Les plus jeunes d'entre nous ne peuvent pas
• 44:11
  Julien Damon: forcément s'en rendre compte, mais il y a 25
• 44:14
  Julien Damon: ans, avoir un téléphone portable, c'était
• 44:16
  Julien Damon: un signe de richesse.
• 44:18
  Julien Damon: Aujourd'hui, ne pas avoir un telephone
• 44:20
  Julien Damon: portable, c'est un signe de pauvreté et même
• 44:23
  Julien Damon: de grande pauvreté.
• 44:24
  Julien Damon: Si on s'arrête au seul téléphone portable,
• 44:26
  Julien Damon: on oublie un point qui est le smartphone.
• 44:28
  Julien Damon: Le smartphone, c'est aussi la connection
• 44:30
  Julien Damon: internet.
• 44:32
  Julien Damon: Connection qui permet de vivre comme tout le
• 44:34
  Julien Damon: monde. Un ado sans smartphone ne peut pas
• 44:36
  Julien Damon: vivre. Vous
• 44:41
  Julien Damon: êtes sans-abri ou migrant, si vous n'avez pas
• 44:43
  Julien Damon: de smartphone, vous ne pouvez pas vivre
• 44:45
  Julien Damon: correctement. Que ce soit la liaison avec vos
• 44:47
  Julien Damon: amis, votre famille
• 44:49
  Julien Damon: éloignée, ou l'ensemble des administrations
• 44:51
  Julien Damon: avec qui vous êtes en contact.
• 44:52
  Julien Damon: Le smartphone a moins de 20 ans !
• 44:55
  Julien Damon: Il y a moins 20 ans, vous exibiez un
• 44:56
  Julien Damon: smartphone, vous étiez un nouveau riche, un
• 44:58
  Julien Damon: monsieur Seguéla qui exhibait non sa Rolex mais son smarphone.
• 45:03
  Julien Damon: Aujourd'hui dans n'importe quel centre
• 45:04
  Julien Damon: d'hébergement ou accueil de jour, la première
• 45:06
  Julien Damon: préoccupation de pas mal de gens est
• 45:10
  Julien Damon: de recharger leur smartphone.
• 45:11
  Julien Damon: C'est capital.
• 45:13
  Fabrice Drouelle: Dans le dernier extrait du podcast Parcours
• 45:14
  Fabrice Drouelle: qu'on va entendre, Roger.
• 45:17
  Fabrice Drouelle: Roger, 73 ans, retraité,
• 45:19
  Fabrice Drouelle: habite depuis neuf mois dans sa voiture (on
• 45:21
  Fabrice Drouelle: le connaît) sur le parking d'un centre
• 45:22
  Fabrice Drouelle: commercial en région parisienne.
• 45:24
  Fabrice Drouelle: Il raconte la difficulté à parler de cette
• 45:26
  Fabrice Drouelle: expérience et les liens de solidarité
• 45:29
  Fabrice Drouelle: réciproques qu'il a noué au Secours
• 45:30
  Fabrice Drouelle: catholique, où il dépose son linge pour
• 45:33
  Fabrice Drouelle: le laver.
• 45:34
  Extrait avec Roger: Je ne me suis jamais dévoilé, je n'ai jamais
• 45:36
  Extrait avec Roger: raconté ce qui m'est arrivé. Ce que je vis,
• 45:38
  Extrait avec Roger: je n'en parle à personne.
• 45:41
  Extrait avec Roger: Personne ne le sait, mes
• 45:43
  Extrait avec Roger: proches encore moins parce que la vie a
• 45:45
  Extrait avec Roger: fait qu'ils m'ont
• 45:48
  Extrait avec Roger: rejeté. C'est un peu grâce à eux que je suis
• 45:50
  Extrait avec Roger: dehors, entre guillemets.
• 45:51
  Extrait avec Roger: Ce sont les
• 45:57
  Extrait avec Roger: aléas de la vie.
• 46:00
  Extrait avec Roger: J'espère que ma situation va se débloquer,
• 46:02
  Extrait avec Roger: mais je crois que ce ne sera que par mes
• 46:04
  Extrait avec Roger: propres moyens.
• 46:06
  Extrait avec Roger: Je ne crois pas qu'on va me tendre la perche.
• 46:09
  Extrait avec Roger: Je ne vois personne qui peut me tendrer la
• 46:10
  Extrait avec Roger: perche, à moins que je gagne au Loto.
• 46:18
  Extrait avec Roger: Allez au revoir, à
• 46:21
  Extrait avec Roger: lundi!
• 46:23
  Extrait avec Roger: Mon linge est lavé ou pas encore?
• 46:25
  Extrait avec Roger: Non, tu viendras le chercher lundi prochain.
• 46:28
  Extrait avec Roger: Ca marche, je te remercie, à la semaine
• 46:30
  Extrait avec Roger: prochaine.
• 46:36
  Extrait avec Roger: C'est une expérience, elle n'est pas
• 46:38
  Extrait avec Roger: terrible, mais c'est l'expérience de la vie.
• 46:40
  Extrait avec Roger: On se rend compte de ce que sont des
• 46:43
  Extrait avec Roger: amis, des gens sincères,
• 46:46
  Extrait avec Roger: des gens qui ont un cœur. [Pleurs]. On
• 46:53
  Extrait avec Roger: découvre des gens incroyables, des
• 46:58
  Extrait avec Roger: gens à qui on ne pense pas.
• 47:01
  Extrait avec Roger: Des gens m'ont aidé et derrière - c'est
• 47:03
  Extrait avec Roger: drôle, la vie - c'est moi qui les ai aidés,
• 47:05
  Extrait avec Roger: après.
• 47:06
  Extrait avec Roger: C'est le retour,
• 47:11
  Extrait avec Roger: tu jettes et tu récupères. À
• 47:26
  Extrait avec Roger: bientôt!
• 47:27
  Extrait avec Roger: Merci, au revoir!
• 47:33
  Fabrice Drouelle: Ce que raconte ce document, c'est une
• 47:35
  Fabrice Drouelle: question. Comment reprendre la main,
• 47:38
  Fabrice Drouelle: comment retrouver une capacité d'agir
• 47:40
  Fabrice Drouelle: ?
• 47:42
  Florence Aubenas: Ce que je trouve très frappant dans la
• 47:44
  Florence Aubenas: discussion qu'on a depuis le début, c'est que
• 47:47
  Florence Aubenas: la pauvreté, souvent, est vue comme une
• 47:49
  Florence Aubenas: marginalité.
• 47:50
  Florence Aubenas: Le pauvre serait un marginal, quelqu'un qui
• 47:52
  Florence Aubenas: vit en dehors de la société. Ça rejoint un
• 47:53
  Florence Aubenas: peu l'image du SDF dans les années 60
• 47:56
  Florence Aubenas: dont on parlait, le mendiant
• 47:58
  Florence Aubenas: magnifique ou peu importe. Mais tous
• 48:04
  Florence Aubenas: les gens qu' on a croisés pendant ce podcast,
• 48:06
  Florence Aubenas: sont des gens qui ne souhaitent pas être en
• 48:08
  Florence Aubenas: dehors de la société, qui souhaitent de
• 48:09
  Florence Aubenas: toutes leurs forces être dans la société.
• 48:12
  Florence Aubenas: Cette pauvreté-là est la nôtre aujourd'hui.
• 48:16
  Florence Aubenas: Ce sont des gens qui disent "je voudrais en
• 48:18
  Florence Aubenas: être", qui tapent à la porte, mais elle
• 48:20
  Florence Aubenas: ne s'ouvre pas toujours,
• 48:22
  Florence Aubenas: y compris dans les associations.
• 48:24
  Florence Aubenas: Je me souviens d'une scène hallucinante dans
• 48:27
  Florence Aubenas: une association hors de Paris.
• 48:29
  Florence Aubenas: On
• 48:32
  Florence Aubenas: donne un colis alimentaire et une
• 48:36
  Florence Aubenas: femme d'origine étrangère, migrante, dit :
• 48:40
  Florence Aubenas: "moi, je mange pas de porc", et elle rend des
• 48:43
  Florence Aubenas: choses et on entend l'idée que si si vous
• 48:44
  Florence Aubenas: commencez à discuter, on leur donne, mais ils
• 48:46
  Florence Aubenas: ne sont pas d'accord...
• 48:48
  Florence Aubenas: Il y a une masse d'incompréhension
• 48:50
  Florence Aubenas: alors que les gens souhaitent juste être
• 48:53
  Florence Aubenas: là, participer.
• 48:54
  Florence Aubenas: Il y a cette
• 48:57
  Florence Aubenas: société les maintient à l'écart, ne
• 48:59
  Florence Aubenas: les entend pas plus que ça,
• 49:03
  Florence Aubenas: et eux qui frappent à la porte.
• 49:06
  Fabrice Drouelle: Dans cette thématique, il y a une dimension
• 49:07
  Fabrice Drouelle: politique, j'y vois l'affaissement
• 49:10
  Fabrice Drouelle: de notre État-providence, de notre
• 49:12
  Fabrice Drouelle: Etat social, solidaire, prestataire.
• 49:15
  Fabrice Drouelle: Est-ce que la solution ne serait pas
• 49:18
  Fabrice Drouelle: justement de re-booster notre
• 49:20
  Fabrice Drouelle: social-démocratie, notre Etat social, Julien
• 49:21
  Fabrice Drouelle: Damon ?
• 49:25
  Fabrice Drouelle: On peut le faire d'une manière, sans se
• 49:27
  Fabrice Drouelle: bagarrer sur l'ampleur ou non du "pognon
• 49:29
  Fabrice Drouelle: de dingue" - tel que ceci a été évoqué
• 49:32
  Fabrice Drouelle: de façon polémique par le président de la
• 49:33
  Fabrice Drouelle: République -, en se décentrant par rapport
• 49:35
  Fabrice Drouelle: à la question des sous.
• 49:37
  Fabrice Drouelle: Pourquoi? Si vous augmentez le RSA de
• 49:39
  Fabrice Drouelle: 100 euros par mois, vous ne changez pas la
• 49:42
  Fabrice Drouelle: vie des gens. Vous améliorez leur quotidien
• 49:44
  Fabrice Drouelle: incontestablement, mais si vous
• 49:46
  Fabrice Drouelle: mettez l'accent sur l'accompagnement,
• 49:49
  Fabrice Drouelle: sur le travail social, vous pouvez bien
• 49:51
  Fabrice Drouelle: davantage les aider. Ce qui traverse une
• 49:54
  Fabrice Drouelle: partie des témoignages qu'on a entendu,
• 49:56
  Fabrice Drouelle: c'est cette question.
• 49:59
  Fabrice Drouelle: Une dame a trouvé une assistante sociale qui
• 50:01
  Fabrice Drouelle: l'a beaucoup aidée.
• 50:03
  Fabrice Drouelle: Cela veut dire que d'autres n'ont pas pu l'
• 50:05
  Fabrice Drouelle: aider. Des gens ont dit qu'il faut du
• 50:07
  Fabrice Drouelle: cœur, de la chaleur pour pouvoir être
• 50:10
  Fabrice Drouelle: appuyés. Ce n'est pas ce que produit notre
• 50:12
  Fabrice Drouelle: État social. Notre État Social est une
• 50:13
  Fabrice Drouelle: formidable machine à redistribution, qui ne
• 50:16
  Fabrice Drouelle: marche pas excellemment, il y a des...
• 50:19
  Fabrice Drouelle: La doxa libérale y est pour quelque chose?
• 50:20
  Julien Damon: Peut-être,
• 50:24
  Julien Damon: du point de vue financier, le système
• 50:26
  Julien Damon: est à bout de souffle.
• 50:28
  Julien Damon: En revanche, du côté de l'accompagnement,
• 50:31
  Julien Damon: il y a mille fois mieux à faire.
• 50:32
  Julien Damon: Qu'il s'agisse de réhumaniser quand on
• 50:34
  Julien Damon: dématérialise trop, de rationaliser
• 50:37
  Julien Damon: le système de manière à ce que, quand vous
• 50:39
  Julien Damon: êtes en difficulté, vous n'ayez pas
• 50:42
  Julien Damon: mille sonnettes auxquelles sonner, mais un
• 50:44
  Julien Damon: endroit où vous pouvez savoir que vous
• 50:46
  Julien Damon: serez véritablement aidé.
• 50:48
  Fabrice Drouelle: Laurence Fontaine, qu'est-ce que vous retenez
• 50:50
  Fabrice Drouelle: de tout ce que nous avons dit?
• 50:50
  Laurence Fontaine: Je suis tout à fait d'accord avec ce que
• 50:52
  Laurence Fontaine: vient de dire Julien Damon. Mais puisqu'on
• 50:55
  Laurence Fontaine: parle des mots, je me dis que le mot "pauvre"
• 50:56
  Laurence Fontaine: pose problème.
• 50:58
  Laurence Fontaine: Parce que la définition du pauvre, c'est
• 51:00
  Laurence Fontaine: celui qui est aidé.
• 51:04
  Laurence Fontaine: Financièrement, pas au sens de celui qui est
• 51:06
  Laurence Fontaine: accompagné.
• 51:08
  Laurence Fontaine: Quand on est pauvre, on perd quantité de ses
• 51:10
  Laurence Fontaine: identités. Une autre notion fondamentale,
• 51:12
  Laurence Fontaine: c'est la liberté, la capacité de choix,
• 51:15
  Laurence Fontaine: qu'il faut que toutes ces personnes
• 51:17
  Laurence Fontaine: conservent.
• 51:18
  Laurence Fontaine: Eux-mêmes demandent à ne plus être dans des
• 51:20
  Laurence Fontaine: ghettos de pauvres.
• 51:22
  Laurence Fontaine: Il faut tendre vers tout ce qui est fait pour
• 51:24
  Laurence Fontaine: remettre ces personnes avec
• 51:27
  Laurence Fontaine: les autres.
• 51:32
  Laurence Fontaine: Celui qui a eu des métiers différents, quand
• 51:34
  Laurence Fontaine: il devient pauvre, perd toutes
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  Laurence Fontaine: ses capacités d'action.
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  Laurence Fontaine: Tout ça s'envole. Il faut redonner
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  Laurence Fontaine: de la capacité d'agir.
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  Laurence Fontaine: Dans un concours du XVIIIe
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  Laurence Fontaine: siècle sur lequel j'ai travaillé, un ancien
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  Laurence Fontaine: abbé disait "Ne leur enlevez pas l'énergie
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  Laurence Fontaine: qui les soutient, laissez-leur
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  Laurence Fontaine: leur capacité de choix, évitez-leur les
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  Laurence Fontaine: humiliations et
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  Laurence Fontaine: gardez-leur leur liberté".
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  Laurence Fontaine: C'est autour de cet ensemble de
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  Laurence Fontaine: notions qu'il faut repenser notre État
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  Laurence Fontaine: social.
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  Fabrice Drouelle: Notre participation, journalistes, Florence
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  Fabrice Drouelle: Aubenas, ce sont les mots pour le dire ?
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  Florence Aubenas: Certainement, les mots pour le dire,
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  Florence Aubenas: c'est de demander comment s'y pencher.
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  Florence Aubenas: Notre métier c'est de raconter, faire du
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  Florence Aubenas: reportage, montrer l'état
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  Florence Aubenas: dans lequel est notre pays. C'est
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  Florence Aubenas: un devoir.
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  Fabrice Drouelle: C'est une mission?
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  Florence Aubenas: C'est notre mission.
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  Fabrice Drouelle: Merci infiniment Florence Aubenas, merci
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  Fabrice Drouelle: Julien Damon, merci Laurence Fontaine d'avoir
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  Fabrice Drouelle: participé à cette discussion qui se termine.
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  Fabrice Drouelle: Merci de votre attention!