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KI beim Ultraschall: Wie Hilfe näher kommen könnte · KI Espresso

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SPEAKER_00: Wie weit ist die Schwangerschaft?
0:02
SPEAKER_00: Diese Information hilft dabei, die weitere Betreuung zu planen.
0:05
SPEAKER_00: Wo Fachleute für Ultraschall fehlen, ist schon die Untersuchung schwer zugänglich.
0:10
SPEAKER_00: Eine Studie zeigt jetzt einen möglichen Weg.
0:12
SPEAKER_00: Menschen ohne bisherige Ultraschall-Erfahrung sammeln nach einer Einweisung Aufnahmen.
0:16
SPEAKER_00: Eine KI schätzt daraus die Schwangerschaftswoche.
0:20
SPEAKER_00: Was könnte das für werdende Mütter verändern?
0:22
SPEAKER_01: Erst einmal hätten sie Zugang zu einer Information, für die sie bisher Fachpersonal brauchen.
0:27
SPEAKER_01: Aber wie viel von einer Ultraschall-Untersuchung übernimmt die KI dabei wirklich?
0:31
SPEAKER_00: Genau das schauen wir uns an.
0:33
SPEAKER_00: Und dann gehen wir einen Schritt weiter.
0:35
SPEAKER_00: Könnten solche Werkzeuge Aufgaben so verteilen, dass mehr Menschen Hilfe bekommen und Spezialisten mehr Zeit für schwierige Fälle haben?
0:42
SPEAKER_00: Willkommen bei KI Espresso.
0:44
SPEAKER_00: Ich bin Marc.
0:45
SPEAKER_01: Und ich bin Irene.
0:46
SPEAKER_01: Anlass ist ein Google-Interview vom 6.
0:48
SPEAKER_01: Oktober.
0:49
SPEAKER_01: Die zugrunde liegende Studie erschien schon im Juli.
0:51
SPEAKER_01: Wir sprechen also über eine untersuchte Anwendung und darüber, was daraus werden könnte.
0:56
SPEAKER_01: Fangen wir bei der Untersuchung an.
0:58
SPEAKER_01: Jemand hat eine kurze Einweisung bekommen und steht jetzt mit dem Gerät vor einer Schwangeren.
1:03
SPEAKER_01: Was muss diese Person können?
1:05
SPEAKER_00: Sie muss einen echten Ultraschallkopf nach einem festgelegten Ablauf über den Bauch führen.
1:10
SPEAKER_00: Dabei entstehen Aufnahmen, die das System auswertet.
1:13
SPEAKER_00: Man nennt das Blind Sweeps.
1:15
SPEAKER_00: Gemeint ist, dass die Person beim Aufnehmen keine bestimmten anatomischen Ansichten gezielt einstellen muss.
1:21
SPEAKER_00: Die KI soll aus dem gesammelten Material das Schwangerschaftsalter schätzen.
1:25
SPEAKER_01: Also bleibt eine praktische Aufgabe am Menschen.
1:28
SPEAKER_01: Die Bildauswertung wird anders verteilt.
1:30
SPEAKER_00: Ja, in der Studie sammelten fünf Personen ohne vorherige Ultraschallerfahrung die Aufnahmen.
1:36
SPEAKER_00: In Nairobi hatten sie dafür sechs Stunden praktisches Training.
1:39
SPEAKER_00: In Chicago gab es eine Anleitung und eine Vorführung.
1:42
SPEAKER_00: Das ist eine Einweisung in diesen Ablauf.
1:44
SPEAKER_00: Keine Ausbildung für eine vollständige Ultraschalluntersuchung.
1:48
SPEAKER_01: Und das Gerät, das klingt schnell nach einer App, die jeder zu Hause benutzen könnte.
1:53
SPEAKER_00: Hier war es eine Forschungsanwendung auf einem Tablet, verbunden mit einem Ultraschallkopf von Clarius.
1:58
SPEAKER_00: Die Berechnung lief auf dem Gerät.
2:00
SPEAKER_00: Eine Handykamera liefert diese Aufnahmen nicht.
2:03
SPEAKER_00: Für den Zugang finde ich an diesem Aufbau interessant, dass die Person vor Ort die Aufnahme machen kann, ohne selbst schon die gesamte Bildauswertung zu beherrschen.
2:11
SPEAKER_01: Damit lässt sich eine Aufgabe weitergeben, die vorher mehr Erfahrung verlangt hat.
2:15
SPEAKER_01: Ob das gut funktioniert, muss sich dann an den Ergebnissen zeigen.
2:19
SPEAKER_00: Die Hauptauswertung umfasste 385 Schwangere zwischen der 16.
2:23
SPEAKER_00: und 36.
2:24
SPEAKER_00: Schwangerschaftswoche.
2:26
SPEAKER_00: Untersucht wurde in zwei städtischen Einrichtungen, in Chicago und Nairobi.
2:30
SPEAKER_01: Woran misst man, ob die KI den Zeitpunkt richtig einschätzt?
2:34
SPEAKER_00: Man vergleicht ihre Schätzung mit einem festgelegten Referenzalter der Schwangerschaft.
2:39
SPEAKER_00: Im Mittel lag sie 4,2 Tage daneben.
2:42
SPEAKER_00: Bei der üblichen Methode mit fachkundigem Ultraschall waren es 4,5 Tage.
2:46
SPEAKER_00: Die Studie prüfte, ob die KI innerhalb einer vorher festgelegten Toleranz nicht schlechter Abschnitt.
2:52
SPEAKER_00: Diese Prüfung bestand sie.
2:54
SPEAKER_01: Die etwas kleinere Zahl macht sie also noch nicht zum besseren Ultraschall.
2:58
SPEAKER_01: Der interessante Befund ist, dass dieser einfachere Aufnahmeablauf für die Altersbestimmung mithalten konnte.
3:03
SPEAKER_00: Genau.
3:04
SPEAKER_00: Und die 4,2 Tage sind ein Durchschnitt über die absoluten Abweichungen.
3:09
SPEAKER_00: Bei einer einzelnen Person kann der Fehler größer sein.
3:12
SPEAKER_00: Auch die untersuchte Spanne zählt.
3:14
SPEAKER_00: Nach der 36.
3:15
SPEAKER_00: Woche waren die Ergebnisse uneinheitlich.
3:18
SPEAKER_00: In Nairobi fiel die KI in dieser zusätzlichen Auswertung deutlich hinter die Standardmethode zurück.
3:24
SPEAKER_01: Das begrenzt, wofür man sich auf das Ergebnis verlassen darf.
3:27
SPEAKER_01: Innerhalb einer klaren Aufgabe sehe ich trotzdem einen Fortschritt.
3:30
SPEAKER_01: Die aufnehmende Person musste vorher keine Ultraschall-Spezialistin sein.
3:34
SPEAKER_00: Ja, für eine Schwangere könnte so eine wichtige Information näher erreichbar werden.
3:39
SPEAKER_00: Wie sehr das Wege oder Wartezeiten tatsächlich verkürzt, hat diese Untersuchung allerdings nicht gemessen.
3:44
SPEAKER_00: Die Ergebnisse der KI waren für die aufnehmenden Personen sogar verborgen.
3:48
SPEAKER_00: Geprüft wurde ihre Genauigkeit, nicht eine dadurch veränderte Behandlung.
3:52
SPEAKER_01: Wenn wir diesen Weg weiterdenken, was müsste eine kleine Einrichtung organisieren, damit sie so eine Messung zuverlässig anbieten kann?
4:00
SPEAKER_00: Ein Detail aus der Studie macht das schön konkret.
4:03
SPEAKER_00: Die Beteiligten mussten zwischen aufeinanderfolgenden Untersuchungen Geräte laden und wünschten sich wechselbare Akkus.
4:09
SPEAKER_00: Selbst wenn die Berechnung vor Ort klappt, braucht der nächste Mensch ein einsatzbereites Gerät.
4:13
SPEAKER_01: Die Ladepause wird dann Teil der Versorgung.
4:16
SPEAKER_01: Neben der Einweisung braucht es also auch jemanden, der das Gerät am Laufen hält.
4:20
SPEAKER_00: Genau.
4:21
SPEAKER_00: Und wir kennen aus diesen Quellen weder einen Preis für dieses System noch seinen aktuellen klinischen Zulassungsstatus.
4:27
SPEAKER_00: Wir können deshalb noch nicht sagen, was eine Einrichtung dafür ausgeben müsste.
4:30
SPEAKER_00: Die Aussicht auf besseren Zugang entsteht zunächst dadurch, dass weniger spezialisiertes Personal eine bestimmte Aufnahme übernehmen könnte.
4:37
SPEAKER_00: Ob daraus ein bezahlbares Angebot wird, ist eine weitere Frage.
4:41
SPEAKER_01: Das hilft mir, zwei Schritte auseinanderzuhalten.
4:44
SPEAKER_01: Eine Messung wird leichter durchführbar.
4:47
SPEAKER_01: Danach muss eine Einrichtung daraus einen verlässlichen Ablauf machen.
4:51
SPEAKER_01: Gibt es denn schon ein medizinisches Beispiel, bei dem so eine enge Aufgabe aus der Spezialsprechstunde herausgeholt wurde?
4:57
SPEAKER_00: Ja, bei der Untersuchung auf bestimmte diabetesbedingte Schäden an der Netzhaut.
5:02
SPEAKER_00: Die Universität Iowa berichtete schon 2018, dass sie dafür ein KI-System in einer Diabetes-Ambulanz einsetzte.
5:10
SPEAKER_00: Es brauchte eine spezielle Kamera und war für eine genau festgelegte Patientengruppe vorgesehen.
5:16
SPEAKER_00: Für diese Auswertung musste kein Arzt die Bilder selbst interpretieren.
5:20
SPEAKER_01: Menschen konnten also bei ihrer Diabetesversorgung auch dieses Screening bekommen.
5:24
SPEAKER_01: Trotzdem konnte das System nicht einfach sagen, ihre Augen sind insgesamt gesund.
5:29
SPEAKER_00: Richtig.
5:30
SPEAKER_00: Die Universität betonte ausdrücklich, dass es keine vollständige Augenuntersuchung ersetzt.
5:35
SPEAKER_00: Das Beispiel zeigt, wie eine abgegrenzte Aufgabe an einem anderen Ort stattfinden kann.
5:40
SPEAKER_00: Für die Schwangerschaft müsste jede zusätzliche Aufgabe ihre eigene Prüfung durchlaufen.
5:44
SPEAKER_00: Die Ultraschall-Studie, über die wir sprechen, schätzt das Alter der Schwangerschaft.
5:48
SPEAKER_00: Sie beurteilt nicht, ob mit dem Kind insgesamt alles in Ordnung ist.
5:52
SPEAKER_01: Wie sähe dann deine Hoffnung aus, ohne dem heutigen System solche Fähigkeiten schon zuzuschreiben?
5:58
SPEAKER_00: Ich hoffe auf eine Entwicklung, bei der gut geprüfte Messungen näher zu den Menschen kommen.
6:03
SPEAKER_00: Wenn ein künftiges System auch bestimmte Auffälligkeiten zuverlässig erkennen könnte, ließen sich die Fälle gezielter zur passenden Fachperson weiterleiten.
6:12
SPEAKER_00: Dann könnten Spezialisten mehr Zeit für die Menschen haben, die ihre Erfahrung besonders brauchen.
6:17
SPEAKER_00: Ob man so wirklich Arbeit spart, müsste man im Versorgungsalltag messen.
6:22
SPEAKER_01: Und man müsste prüfen, wer dabei übersehen wird.
6:24
SPEAKER_01: Wenn die Auswahl falsch ist, erreicht gerade die Person mit einem ernsten Problem die Fachärztin womöglich nicht.
6:30
SPEAKER_00: Ja, ein solcher Ablauf müsste zeigen, wie gut er relevante Fälle erkennt und was bei unsicheren oder unbrauchbaren Aufnahmen geschieht.
6:38
SPEAKER_00: Dafür reicht es nicht, dass die Altersbestimmung gut funktioniert.
6:41
SPEAKER_00: Aber ich finde den Gedanken überzeugend, einzelne, geprüfte Aufgaben dorthin zu bringen, wo Menschen ohnehin betreut werden.
6:48
SPEAKER_00: Das Beispiel aus Iowa macht diese Möglichkeit konkreter.
6:51
SPEAKER_01: Eine Frage bleibt für mich.
6:53
SPEAKER_01: Was gewinnt eine werdende Mutter durch eine bessere Messung, wenn anschließend niemand da ist, der ihr helfen kann?
6:59
SPEAKER_00: Denk an die Motorkontrollleuchte im Auto.
7:01
SPEAKER_00: Die repariert den Motor auch nicht.
7:03
SPEAKER_00: Sie gibt dir einen Anlass, etwas prüfen zu lassen.
7:06
SPEAKER_00: So meine ich den Vergleich.
7:08
SPEAKER_00: Eine Information kann helfen, den nächsten Schritt zu organisieren.
7:11
SPEAKER_00: Die heutige Schwangerschafts-KI ist dabei kein Warnsystem für Krankheiten.
7:15
SPEAKER_00: Sie liefert eine Zeitschätzung, mit der Fachpersonal die weitere Betreuung planen kann.
7:20
SPEAKER_01: Und wenn die Werkstatt unerreichbar ist, bleibt die Leuchte allein wenig wert.
7:25
SPEAKER_01: Übertragen auf die Versorgung braucht es jemanden, der das Ergebnis einordnet und eine erreichbare Stelle für weitere Hilfe.
7:32
SPEAKER_00: Genau daran würde ich den Erfolg messen.
7:34
SPEAKER_00: Kommt durch die zusätzliche Information passende Hilfe bei der Frau an.
7:39
SPEAKER_00: Meine Hoffnung geht noch weiter.
7:40
SPEAKER_00: Vielleicht werden Untersuchungen künftig leichter verfügbar.
7:44
SPEAKER_00: Und die Betreuung lässt sich stärker an der einzelnen Person ausrichten.
7:48
SPEAKER_00: Auch häufigere Messungen könnten dann möglich werden.
7:50
SPEAKER_00: Ob sie sinnvoll sind, müsste man jeweils prüfen.
7:53
SPEAKER_00: Mehr Messungen allein bedeuten noch keine bessere Betreuung.
7:56
SPEAKER_01: Dann beginnt der mögliche Gewinn hier mit einer recht konkreten Veränderung.
8:00
SPEAKER_01: Eine geschulte Person kann Aufnahmen sammeln, aus denen eine KI das Schwangerschaftsalter schätzt.
8:05
SPEAKER_01: Wenn das vor Ort verlässlich angeboten wird und die Betreuung anschließt, könnte eine Frau diese Information leichter bekommen.
8:12
SPEAKER_00: Und genau diese Verbindung interessiert mich.
8:14
SPEAKER_00: Was lässt sich näher zu den Menschen bringen?
8:17
SPEAKER_00: Und wo brauchen sie anschließend die Erfahrung von Spezialisten?
8:20
SPEAKER_00: Die Studie liefert dafür einen geprüften Baustein.
8:23
SPEAKER_00: Den nächsten Fortschritt würde ich daran erkennen, dass eine Frau mit dem Ergebnis tatsächlich weiterkommt.
8:29
SPEAKER_01: Welche klar begrenzte Aufgabe würdet ihr einer solchen KI zuerst anvertrauen?
8:33
SPEAKER_01: Und wann möchtet ihr unbedingt mit einer Fachperson sprechen?
8:36
SPEAKER_01: Schreibt uns das gern.
8:38
SPEAKER_01: Bis zum nächsten KI-Espresso.