Latest / Napleiten / #172: De zaak Ruinerwold

Transcript

#172: De zaak Ruinerwold · Napleiten

• 0:15
  Speaker 1: Ik had gewoon felle aviertjes met heel vette letters geprint.
• 0:22
  Speaker 1: Korte items of korte vragen. En die nam ik dan
• 0:26
  Speaker 1: met hem door. Dus hele korte gesloten vragen... Waar hij
• 0:32
  Speaker 1: dan op kon reageren. Die wat uitlegt over de procedure.
• 0:37
  Speaker 1: En ook wel vragen van, goh, dit wordt lastiggelegd. Klopt dat?
• 0:42
  Speaker 1: En een van de kinderen die regelmatig mee is geweest,
• 0:46
  Speaker 1: die zat erbij. Die vroeg dan aan vader misschien nog
• 0:50
  Speaker 1: wat verduidelijkingsvragen. En wij konden met hem checken of we
• 0:56
  Speaker 1: vader goed hadden begrepen
• 1:01
  Speaker 2: Hallo en welkom bij Na Pleiten, de podcast waarin we
• 1:03
  Speaker 2: met advocaten, officieren van justitie en rechters praten over strafzaken
• 1:06
  Speaker 2: die hen altijd zijn bijgebleven. Mijn naam is Wouter Lomas,
• 1:10
  Speaker 2: naast me strafpleiter Christian Vlokstra. Welkom Chris. Dankjewel Wouter. Eerst
• 1:14
  Speaker 2: de korte huisregels. In deze podcast praten we over de
• 1:17
  Speaker 2: definitief afgedane zaken. Vanwege de journalistieke zuiverheid behandelen we geen
• 1:21
  Speaker 2: zaken waar Chris bij betrokken is geweest. Chris, ik ga
• 1:24
  Speaker 2: je heel even overhoren. Spannend. Iedere rechtenstudent die nu luistert,
• 1:29
  Speaker 2: die weet dat wel. De rechtsvragen van artikel 348 en 350 wetboek
• 1:36
  Speaker 2: van strafvordering... staan centraal op een strafzitting. Welke vragen zijn
• 1:41
  Speaker 2: dat ook alweer? En waarom is de volgorde van die
• 1:44
  Speaker 2: vragen zo belangrijk? Ja, kijk, 348, 350 strafvordering... Ik heb geen idee
• 1:48
  Speaker 2: wat het is. Het staat in mijn draaiboek en ik denk,
• 1:50
  Speaker 2: waar gaat het dan? Het
• 1:51
  Speaker 3: is de kern van het strafproces. De vraag van 348 van
• 1:55
  Speaker 3: het wetboek van strafvordering... begint met de eerste vraag, is
• 1:57
  Speaker 3: de dagvaarding geldig uitgebracht... Is de rechter bevoegd om over
• 2:01
  Speaker 3: de zaak te oordelen? Is het Omar Ministerie ontvankelijk om
• 2:05
  Speaker 3: de zaak voor te brengen en te vervolgen? En zijn
• 2:07
  Speaker 3: er wellicht redenen om de vervolging te schorsen? Bijvoorbeeld als
• 2:11
  Speaker 3: iemand tijdelijk niet helemaal lekker in zijn breintje is... dan
• 2:17
  Speaker 3: kun je bijvoorbeeld de vervolging schorsen. Dat zijn eigenlijk de voorvragen,
• 2:21
  Speaker 3: noemen we dat. Kan die zaak überhaupt behandeld worden, ja
• 2:23
  Speaker 3: of nee... door die rechtbank en door het Openbaar Ministerie?
• 2:26
  Speaker 3: Een beetje een administratieve gedoetje lijkt me. Ja, maar dat
• 2:28
  Speaker 3: kunnen hele belangrijke vragen zijn. Zeker als het gaat om
• 2:31
  Speaker 3: de ontvankelijkheid van het Openbaar Ministerie. De inhoudelijke vragen waar
• 2:34
  Speaker 3: jij met name in geïnteresseerd bent als journalist... Is het
• 2:37
  Speaker 3: strafbare feit bewezen dat de verdachte dat begaan heeft? Hebt
• 2:40
  Speaker 3: hij het gedaan en wat moet hij krijgen? Is het
• 2:42
  Speaker 3: feit strafbaar ook? Is de verdachte ook strafbaar? Of kan
• 2:45
  Speaker 3: hij zich misschien beroepen op noodweer? Of noodweeracces? Of wat
• 2:48
  Speaker 3: dan ook. En als dat allemaal met neen kan worden beantwoord...
• 2:52
  Speaker 3: dan is de vraag welke straf of maatregel we moeten volgen.
• 2:55
  Speaker 3: Het zijn eigenlijk de acht kernvragen die elke rechter... elke
• 2:59
  Speaker 3: officier van justitie en elke advocaat in een strafzaak moet beantwoorden...
• 3:04
  Speaker 3: totdat tot een einde van de zaak kan worden gekomen. Kijk...
• 3:09
  Speaker 2: Dit was het college van meester Vroegstra. En we gaan
• 3:13
  Speaker 2: naar de zaak. En dat is een zaak die heel
• 3:16
  Speaker 2: Nederland kent. Het kleine Drentse dorpje Ruinerwold wordt in één
• 3:20
  Speaker 2: klap wereldnieuws als de dan 25-jarige Israël in oktober 2019 wegloopt
• 3:26
  Speaker 2: van huis en hulp zoekt bij een café in de buurt.
• 3:30
  Speaker 2: De politie wordt ingeschakeld en treft een boerderij aan waar
• 3:33
  Speaker 2: een vader al negen jaar lang met zijn zes meerderjarige
• 3:36
  Speaker 2: kinderen volledig geïsoleerd... en afgezonderd van de buitenwereld leeft. De
• 3:40
  Speaker 2: kinderen zijn niet ingeschreven bij de gemeente. Ze volgen geen
• 3:44
  Speaker 2: onderwijs en vrijwel niemand weet van hun bestaan. De vader
• 3:48
  Speaker 2: van het gezin, en dat is Gerrit-Jan van D., die
• 3:51
  Speaker 2: ziet zichzelf als... aartsvader en laat zijn kinderen op de
• 3:55
  Speaker 2: zelfvoorzienende boerderij leven onder strenge religieuze regels, wachtend op het
• 4:01
  Speaker 2: einde der tijden. De kinderen zouden worden geslagen, soms geen
• 4:05
  Speaker 2: eten krijgen of in een hondenhok moeten slapen. Gerrit Jan
• 4:09
  Speaker 2: van D. wordt verdacht van mishandeling, vrijheidsberoving en seksueel misbruik.
• 4:15
  Speaker 2: Bij ons aangeschoven in de studio vandaag is advocaat Robert
• 4:18
  Speaker 2: Snorn uit Heerenveen. Robert, welkom. Dankjewel. Jij stond hoofdverdachte Gerrit-Jan
• 4:22
  Speaker 2: van D. bij. Dat deed je samen met jouw kantoorgenoot,
• 4:26
  Speaker 2: Jana Andonofsky. Klopt. Had jij op dat moment eerder een
• 4:30
  Speaker 2: zaak gedaan die zoveel media-aandacht kreeg? Ik heb
• 4:36
  Speaker 1: toen ik begon, of mijn tweede jaar, heb ik een
• 4:39
  Speaker 1: verdachte bijgestaan in de zaak van Meindertjoeker. O ja. Dat
• 4:44
  Speaker 1: was in de tijd ook een zaak die heel veel
• 4:46
  Speaker 1: media-aandacht heeft gegeven. Zinloos geweld, die is doodgeschokt bij het
• 4:49
  Speaker 1: uitgaan in Leeuwarden. En die zaak was qua media-aandacht vergelijkbaar
• 4:54
  Speaker 1: met de zaken Ruinerwold... en andere
• 4:56
  Speaker 2: zaken beduidend minder. Een zaak met zoveel media-aandacht, dan gaat
• 4:59
  Speaker 2: er natuurlijk ook een soort... van, hoe zeg je dat,
• 5:02
  Speaker 2: een mediastorm spelen. Hoe is dat voor een advocaat
• 5:07
  Speaker 2: Heel bijzonder
• 5:08
  Speaker 1: Ik werd voorafgaand aan de eerste pro forma-zitting... Wel vaak
• 5:14
  Speaker 1: gebeld door alle handen media. En daar heb ik eigenlijk
• 5:18
  Speaker 1: niet zoveel op gereageerd. Waar ik helemaal niet op gereageerd.
• 5:21
  Speaker 1: Pas na de eerste openbare zitting. En wat ik wel
• 5:26
  Speaker 1: heel erg bijzonder vond... is dat het speelde zich af
• 5:29
  Speaker 1: met de rechtbanklocatie Assen. En toen wij, ik en mijn collega,
• 5:34
  Speaker 1: daar aankwamen lopen... was het net alsof er een rode
• 5:38
  Speaker 1: loper neer was gelegd. En dat was allemaal... camera's en pers.
• 5:43
  Speaker 1: Die rechtbank Assen is niet groot, hè? Nee, en dat
• 5:46
  Speaker 1: had ik nog nooit meegemaakt.
• 5:47
  Speaker 4: En
• 5:47
  Speaker 1: overigens is die hoeveelheid media-aandacht... na de eerste pro forma-zitting
• 5:53
  Speaker 1: ook behoorlijk minder geworden. Ben je wel eens in de
• 5:55
  Speaker 1: rechtbank Assen geweest, Wouter? Ja.
• 5:57
  Speaker 3: Het is een heel klein rechtbankje
• 5:59
  Speaker 2: Volgens mij de kleinste van Nederland, toch?
• 6:01
  Speaker 3: Nou ja, je hebt tegenwoordig
• 6:05
  Speaker 2: ook
• 6:05
  Speaker 3: wijkrechtbanken. Maar voor grote zaken is het een extreem kleine rechtbank.
• 6:11
  Speaker 3: En je kunt er heel slecht parkeren, zeker als er
• 6:12
  Speaker 3: markt
• 6:13
  Speaker 2: is. Robert, neem ons even mee. Hoe kwam de zaak Ruinerwold,
• 6:19
  Speaker 2: want zo is de boek ingegaan... hoe kwam die bij
• 6:21
  Speaker 2: jou terecht? Ik heb hem uit de piket gekregen.
• 6:24
  Speaker 1: Ja, dat horen we hier wel vaak. Dat hoor je vaker, ja.
• 6:27
  Speaker 1: En het is wel een heel bijzonder verhaal. In die
• 6:30
  Speaker 1: zin dat in de regio Noord-Nederland... is het pakket onderverdeeld
• 6:34
  Speaker 1: in de drie noordelijke provincies. Dus wij hebben het pakket
• 6:37
  Speaker 1: in de provincie Friesland. Dan is het Groningen en Drenthe.
• 6:43
  Speaker 1: En Ruinewold ligt natuurlijk in Drenthe. Ons kantoor is in Heerenveen.
• 6:52
  Speaker 1: Het zou dus eigenlijk een zaak zijn... die in de
• 6:55
  Speaker 1: regio Drenthe opgepakt zou worden. Op 14 oktober is de familie ontdekt.
• 7:06
  Speaker 1: En toen is vader nog niet aangehouden. En zij zijn
• 7:10
  Speaker 1: toen overgeplaatst naar een soort van safehouse. Een soort gezinshuis,
• 7:15
  Speaker 1: of hoe moet ik dat zeggen?
• 7:16
  Speaker 2: Echt voor hun veiligheid.
• 7:18
  Speaker 1: Ja, want men wist nog niet precies wat er aan
• 7:20
  Speaker 1: de hand was. Oké. En de medeverdachte is toen wel
• 7:25
  Speaker 1: direct aangehouden. Die heeft een piketadvocaat uit Rente gekregen. En
• 7:28
  Speaker 1: wat was zijn relatie tot het gezin? Ja, hij wordt
• 7:31
  Speaker 1: de klusjesman genoemd. Oké, goed. Hij deed al handenboodschappen en
• 7:37
  Speaker 1: verzorgde de tuin ook. Maar kennelijk... dat moet wel zo zijn,
• 7:43
  Speaker 1: maar dat weet ik niet zeker... is de familie geplaatst
• 7:46
  Speaker 1: ergens in een locatie in Friesland. Vader met kinderen. Vader
• 7:51
  Speaker 1: met kinderen. En een aantal kinderen werden gehoord. En toen
• 7:56
  Speaker 1: is vader op een gegeven moment ook aangehouden. En dat
• 7:58
  Speaker 1: was in Friesland. En zo kreeg ik hem in mijn
• 8:01
  Speaker 1: pikket
• 8:02
  Speaker 2: Heel even voor de luisteraars die dat misschien niet weten.
• 8:05
  Speaker 2: Wat was de situatie met betrekking tot moeder? Moeder was
• 8:08
  Speaker 2: al overleden in 2004. Oké, dus die speelt in de zaak
• 8:12
  Speaker 2: eigenlijk geen rol
• 8:14
  Speaker 3: Kun je nog even uitleggen, hoe is nou eigenlijk... want
• 8:16
  Speaker 3: dat weet ik eigenlijk zelf niet even precies... hoe is
• 8:18
  Speaker 3: nou die boerderij precies ontdekt?
• 8:19
  Speaker 1: Israël, de oudste zoon van de zes kinderen die in
• 8:24
  Speaker 1: de boerderij verbleven... die is op enig moment naar buiten gegaan,
• 8:28
  Speaker 1: naar een café gegaan. Daar heeft hij met mensen gesproken.
• 8:33
  Speaker 1: En op enig moment heeft hij contact opgenomen met... De politie.
• 8:38
  Speaker 1: En heeft hij het verhaal verteld. En zo is de
• 8:41
  Speaker 1: zaak
• 8:42
  Speaker 2: wereldkundig geworden. Dan komt zo'n zaak bij jou binnen in piket.
• 8:46
  Speaker 2: Wat stond er op de melding? Waar ging het over?
• 8:49
  Speaker 2: Ik denk dat
• 8:49
  Speaker 1: het ging om wederrechtelijke vrijheidsbodem. Dat vader om die reden
• 8:55
  Speaker 1: is aangehouden. Ja, wat mij het meeste bijstaat is dat
• 9:00
  Speaker 1: je krijgt een piketmelding... zochters vroeg via de mail. Je
• 9:03
  Speaker 1: belt dan vaak naar de politie van... nou, wat is
• 9:05
  Speaker 1: de planning met betrekking tot het verhoor? En ik heb
• 9:07
  Speaker 1: met de politie gesproken en die vertelde mij... dat het
• 9:11
  Speaker 1: een bijzondere situatie was en dat de meneer die was aangehouden...
• 9:15
  Speaker 1: dat hij niet meer in het bureau... of misschien wel
• 9:18
  Speaker 1: helemaal niet in het bureau in Leeuwarden heeft verbleven... maar
• 9:21
  Speaker 1: dat hij was overgebracht naar Scheveningen, naar het Penitentiair Ziekenhuis.
• 9:25
  Speaker 1: Wat zegt dat jou op zo'n moment? Er was al
• 9:27
  Speaker 1: verteld dat hij niet kon praten. Dus dat wist ik.
• 9:31
  Speaker 1: Maar hoe en waarom, dat wist ik nog niet.
• 9:33
  Speaker 3: En hebben ze ook iets verteld over de context van
• 9:36
  Speaker 3: deze aanhouding... van wat er dan mogelijk zou spelen. Nee,
• 9:40
  Speaker 3: dat niet.
• 9:41
  Speaker 1: Dus je krijgt een
• 9:42
  Speaker 3: piketmelding weg, vrijheidsberoving. En je hoort, hij zit niet in Friesland,
• 9:46
  Speaker 3: maar hij zit in
• 9:47
  Speaker 1: Scheveningen
• 9:47
  Speaker 3: En hij kan niet praten.
• 9:48
  Speaker 1: En hij kan
• 9:48
  Speaker 3: niet praten. Nou, dan
• 9:49
  Speaker 1: begint je dag
• 9:50
  Speaker 1: Interessant. En normaal gesproken ga je naar zo'n piketmelding toe.
• 9:54
  Speaker 1: Maar ik had meerdere piketmeldingen op die dag. Dus ik
• 9:56
  Speaker 1: moest ook in Leeuwarden zijn. En even heen en weer
• 9:58
  Speaker 1: naar Scheveningen, dat is ingewikkeld. Dus ik heb vader niet bezocht...
• 10:04
  Speaker 1: Die dag. Maar je kon hem dus ook niet bellen,
• 10:06
  Speaker 1: want hij kon niet praten. Hij kon niet bellen, nee.
• 10:08
  Speaker 1: Maar je kantoorgenoot heeft hem bezocht? Nee. Ook niet, niemand
• 10:11
  Speaker 1: heeft hem bezocht? Nee, op dat moment is hij niet bezocht. Nee.
• 10:14
  Speaker 1: Neem
• 10:16
  Speaker 2: ons dus mee dan naar de eerste keer dat je
• 10:17
  Speaker 2: hem ontmoette. De
• 10:18
  Speaker 1: eerste keer dat ik hem ontmoette, dat was bij de
• 10:20
  Speaker 1: voorgeleiding bij de rechtercommissaris.
• 10:23
  Speaker 2: Dus dat is hoeveel dagen na de A3? Het
• 10:25
  Speaker 1: was in dit geval, hij is aangehouden op een donderdag.
• 10:29
  Speaker 1: Ik kreeg de melding op een vrijdag en de voorgeleiding
• 10:31
  Speaker 1: was op maandag. Oké. Ik heb natuurlijk bedacht, ga ik
• 10:36
  Speaker 1: naar hem toe in het weekend... wetende dat ik niet
• 10:39
  Speaker 1: met hem kan praten. Er was toen al bekend, die
• 10:42
  Speaker 1: vrijdag al bekend... dat de voorgeleiding die maandag zou plaatsvinden.
• 10:45
  Speaker 1: Ik wist ook dat de rechtercommissaris naar Scheveningen zou gaan.
• 10:48
  Speaker 1: En hij werd
• 10:49
  Speaker 3: natuurlijk ook niet verhoord tussentijds.
• 10:51
  Speaker 1: Nee, hij is helemaal niet verhoord. Dus ik ben naar
• 10:57
  Speaker 1: Scheveningen gegaan die maandag, maandagochtend. En daar was de rechtercommissaris ook.
• 11:01
  Speaker 1: En ik heb toen voor het eerst met hem gesproken.
• 11:04
  Speaker 1: Nou ja, contact met hem gehad.
• 11:06
  Speaker 3: En hij zat in Scheveningen, dat is de P.H. gelanden.
• 11:08
  Speaker 3: Daar zit ook een P.N.C.R. ziekenhuis. En daar zat hij
• 11:11
  Speaker 3: omdat hij medische hulp nodig
• 11:12
  Speaker 1: had.
• 11:12
  Speaker 3: Omdat hij medische hulp nodig had, ja. Of in ieder geval,
• 11:15
  Speaker 3: dat dacht men.
• 11:16
  Speaker 1: Hij heeft daar lange tijd verbleven
• 11:19
  Speaker 2: Hoe gaat zo'n contact dan
• 11:21
  Speaker 1: Als iemand niet kan praten. Hoe doe je dat dan?
• 11:23
  Speaker 1: Eerst natuurlijk kennis maken. En ik kom binnen in zijn cel.
• 11:27
  Speaker 1: Waar hij in bed ligt. En ja, ik stel me voor...
• 11:33
  Speaker 1: Hij stelt zichzelf niet voor. Hij kan een paar woorden zeggen.
• 11:39
  Speaker 1: En een paar geluiden maken. En wat non-verbale communicaties met
• 11:44
  Speaker 1: zijn handen. Dat is het enige wat hij kon. Wat
• 11:47
  Speaker 1: voor woorden kon hij zeggen? Ja. En zo. Dat is
• 11:54
  Speaker 1: het enige.
• 11:55
  Speaker 2: Hij ligt dan in het Penitentiaire ziekenhuis. Heb je dan
• 11:58
  Speaker 2: enig idee wat hij heeft? Waar leidt hij aan? Wat
• 12:01
  Speaker 2: is zijn kwaal? Hij had
• 12:03
  Speaker 1: een herseninfarct gehad in 2016. En ik geloof dat ik dat
• 12:07
  Speaker 1: toen al wel door... dat de
• 12:11
  Speaker 2: politie mij dat door had gegeven. Dat dat wel bekend was.
• 12:13
  Speaker 2: Op dat moment dat jij in dat Penitentiaire ziekenhuis in
• 12:16
  Speaker 2: Scheveningen bent... had je toen al enig gevoel dat er
• 12:21
  Speaker 2: enorm veel mensen... Of zou zijn? Nee, toen nog niet.
• 12:27
  Speaker 3: Was dat toen eigenlijk al uitgebroken in de media, deze
• 12:29
  Speaker 3: hele kwestie? Ik denk het wel, ja, volgens
• 12:33
  Speaker 1: mij wel. Volgens mij was het al op het moment
• 12:36
  Speaker 1: dat Israël naar buiten kwam... en toen was er al
• 12:39
  Speaker 1: wel aandacht
• 12:39
  Speaker 2: Kees, een cliënt die niet kan communiceren... dan houdt het
• 12:43
  Speaker 2: wel een beetje op als advocaat. Want je moet natuurlijk
• 12:46
  Speaker 2: aan je cliënt voorleggen van... Deze strategie kunnen we aanhouden.
• 12:50
  Speaker 2: Dit lijkt mij verstandig om te doen. Wat vind jij
• 12:54
  Speaker 3: Het begint eigenlijk altijd met een vertrouwensrelatie. En als je
• 12:57
  Speaker 3: een vertrouwensrelatie wil opbouwen met elkaar... dan wil je met
• 12:59
  Speaker 3: elkaar communiceren. Als ik een piket heb, is vragen aan
• 13:03
  Speaker 3: mijn cliënt... kun je mij vertellen, in alle vertrouwen, tussen
• 13:05
  Speaker 3: jou en ik... wat is er gebeurd? Als iemand dat
• 13:09
  Speaker 3: niet kan. Want hij kon ook niet schrijven of zo. Nee.
• 13:12
  Speaker 3: Heel klein beetje.
• 13:14
  Speaker 1: Maar geen zinnen
• 13:16
  Speaker 3: maken. Dus
• 13:17
  Speaker 1: tekenen
• 13:18
  Speaker 3: Dus dan ben je overgeleverd op dat moment. Aan het
• 13:21
  Speaker 3: dossier wat je dan krijgt, bij die voorgeleiding neem ik aan...
• 13:24
  Speaker 3: met de eerste bevindingen waarschijnlijk. Wat stond daarin eigenlijk? De
• 13:29
  Speaker 3: verklaring
• 13:29
  Speaker 1: van Israël was al binnen. En ook de verklaringen van
• 13:36
  Speaker 1: de oudste drie kinderen. En wat was grosso modo de
• 13:40
  Speaker 1: strekking van al die verklaringen? Wat hadden zij verteld? Later
• 13:44
  Speaker 1: zijn de jongste kinderen ook gehoord. Maar de oudste kinderen
• 13:47
  Speaker 1: hebben verteld over hoe zij zijn opgegroeid. Samen met hun vader.
• 13:53
  Speaker 1: En ook toen nog met hun moeder. En de rest
• 13:55
  Speaker 1: van de broertjes en zusjes. En wat hadden ze daarover verteld?
• 13:59
  Speaker 1: Over de missie van hun vader. Wat hun vader eigenlijk...
• 14:08
  Speaker 1: was een paradijs creëren, een Eden creëren... waarin zijn kinderen
• 14:16
  Speaker 1: konden opgroeien... zonder allerlei negatieve invloeden vanuit de buitenwereld.
• 14:22
  Speaker 3: Maar als je dan daar in de PSG ving en
• 14:25
  Speaker 3: je leest die eerste verklaringen... in dat voorgelijndossier, want bij
• 14:28
  Speaker 3: een voorglijn krijg je een dossier... met die eerste verklaringen.
• 14:32
  Speaker 3: Deze man kan alleen maar ja of zo zeggen. Had
• 14:34
  Speaker 3: je het idee dat je contact met hem kon krijgen...
• 14:38
  Speaker 1: In het begin had ik het idee dat ik contact
• 14:40
  Speaker 1: met hem kon krijgen. Want hij kan bevestigend reageren op
• 14:44
  Speaker 1: een vraag. Op een concrete vraag die gesteld werd. Ook
• 14:47
  Speaker 1: ontkennend reageren. En had je het idee dat hij jou
• 14:51
  Speaker 1: vertrouwde ook? Als het gaat om een vertrouwensrelatie. Op enig
• 14:55
  Speaker 1: moment denk ik wel. Dat idee had ik wel. Maar
• 14:59
  Speaker 1: helemaal 100% zeker weten doe je dat toch niet. Maar Robert,
• 15:03
  Speaker 3: eventjes hè. Ja. Had je niet op dat moment het
• 15:07
  Speaker 3: idee van waar ben ik in godsnaam in balans?
• 15:10
  Speaker 1: Nou ja, ik had vanaf het begin door dat het
• 15:13
  Speaker 1: een hele bijzondere... zaak zou worden. En waar dat toe
• 15:17
  Speaker 1: zou leiden... dat wist ik op dat moment nog niet.
• 15:19
  Speaker 1: In
• 15:19
  Speaker 2: de aanloop naar deze aflevering... heb ik even op Google
• 15:23
  Speaker 2: zitten kijken... zijn er ook afbeeldingen... van de vader van Ruinerwold...
• 15:30
  Speaker 2: zoals hij de boeken is ingegaan. En dan zie je
• 15:32
  Speaker 2: een man met een hele grote baard... lang haar. Zag
• 15:36
  Speaker 2: hij er op dat moment zo ook nog uit? Wat
• 15:38
  Speaker 2: baard en haar betreft... zag hij er ongeveer hetzelfde uit.
• 15:41
  Speaker 2: Het lijkt me zo ingewikkeld... als je geen contact... echt
• 15:45
  Speaker 2: kunt maken met iemand. Was er niet iets van een tolk?
• 15:47
  Speaker 2: Of kon je daar niet iets een beetje in schipperen?
• 15:49
  Speaker 2: Of was er iets mogelijk
• 15:51
  Speaker 1: Uiteindelijk... daar is heel veel onderzoek naar gedaan. Uiteindelijk bleek
• 15:56
  Speaker 1: dat er... dat het niet mogelijk was... om op een
• 16:00
  Speaker 1: bepaalde manier met hem te communiceren... waarvan uiteindelijk de rechtbank
• 16:03
  Speaker 1: dan zou kunnen zeggen... nou, we weten wat deze meneer bedoelt.
• 16:09
  Speaker 1: Wat wij wel geprobeerd hebben... de eerste keer bij die
• 16:12
  Speaker 1: voorgeleiding met de rechtercommissaris... ben ik al ingegaan. Daarna... ben
• 16:15
  Speaker 1: ik met een collega gegaan, omdat je dan misschien... Samen
• 16:19
  Speaker 1: meer ziet. Ja, meer ziet en wat meer kunt kijken
• 16:22
  Speaker 1: of je elkaar begrijpt. Kun je zo overleggen. En op
• 16:25
  Speaker 1: een of ander moment, wij hebben contact gehad... met de
• 16:29
  Speaker 1: jongste vijf kinderen. Op hun verzoek zijn wij bij hen
• 16:34
  Speaker 1: op bezoek geweest... om ook wat informatie te geven over
• 16:37
  Speaker 1: de strafprocedure. En vanaf dat moment hebben wij afgesproken dat
• 16:43
  Speaker 1: we bekeren daarna... met een van de kinderen samen naar
• 16:49
  Speaker 1: vader op bezoek gingen. En die heeft als een soort
• 16:52
  Speaker 1: van tolk
• 16:54
  Speaker 2: gefungeerd. Dit vind ik wel bijzonder. Want dat zijn ook
• 16:58
  Speaker 2: in de visie van het Openbaar Ministerie... op dat moment
• 17:01
  Speaker 2: zijn slachtoffers geweest. In de visie van het
• 17:04
  Speaker 1: ministerie wel. In de visie van de kinderen op dat
• 17:07
  Speaker 1: moment in ieder geval niet
• 17:09
  Speaker 2: Chris, dat hoor je toch ook niet vaak. Dat je
• 17:14
  Speaker 2: dan met een slachtoffer naar een verdachte toe moet om
• 17:17
  Speaker 2: te gaan tolken. Heb jij dat wel eens meegemaakt? Nee,
• 17:19
  Speaker 2: dat überhaupt
• 17:20
  Speaker 1: niet. Inmiddels zijn we meer dan vijf jaar verder na
• 17:24
  Speaker 1: de volgers. Dus hoe de kinderen daar nu over denken,
• 17:28
  Speaker 1: dat durven we niet om te zeggen. Maar zij voelden
• 17:29
  Speaker 1: zich op dat moment... Geen slachtoffer.
• 17:31
  Speaker 3: Mag ik nog even terug naar die voorgeleiding? Want jij
• 17:34
  Speaker 3: bent daar in Scheveningen. Je probeert contact te maken, het
• 17:36
  Speaker 3: lukt niet echt. Maar je moet toch die voorgeleiding in.
• 17:40
  Speaker 3: Hoe ging dat dan
• 17:41
  Speaker 1: Ik ben dus eerst bij een cliënt op de kamer geweest.
• 17:45
  Speaker 1: Op zijn cel geweest. En vervolgens zijn wij beide naar...
• 17:49
  Speaker 1: Ik meen dat het de bibliotheek was van Scheveningen. En
• 17:53
  Speaker 1: daar zat de rechtercommissaris. En daar... heeft de voorgeleiding plaatsgevonden.
• 17:58
  Speaker 1: Je weet hoe een voorgeleiding gaat. Er worden vragen gesteld.
• 18:01
  Speaker 1: En ook de rechtercommissaris... kon niet met de cliënt communiceren.
• 18:08
  Speaker 1: Anders dan dat hij wat
• 18:11
  Speaker 1: Ja. Nou ja, ja kon zeggen.
• 18:13
  Speaker 2: Dat tolken, dat fascineert me toch. Want hoe ging dat dan?
• 18:17
  Speaker 2: Dan neem jij dus... een van de kinderen gaat met
• 18:20
  Speaker 2: jou mee. Hoe gaat dat? Ik heb daar helemaal geen
• 18:26
  Speaker 2: beeld
• 18:27
  Speaker 1: bij. De tweede keer dat we daar op zoek zijn geweest.
• 18:35
  Speaker 1: Hadden we wel een beetje in de gaten. Hoe je
• 18:38
  Speaker 1: dan mogelijk met de cliënt kon communiceren. En ik had
• 18:43
  Speaker 1: gewoon felle aviertjes. Met heel vette letters. Geprint. Korte letters.
• 18:51
  Speaker 1: items of korte vragen, en die nam ik dan met
• 18:54
  Speaker 1: hem door. Dus hele korte gesloten vragen waar hij dan
• 19:00
  Speaker 1: op kon reageren. Sommigen die wat uitlegden over de procedure...
• 19:05
  Speaker 1: en ook wel vragen van, goh
• 19:09
  Speaker 1: dit wordt lastiggelegd, klopt dat? En een van de kinderen
• 19:13
  Speaker 1: die dus regelmatig mee is geweest... die zat erbij, die zei...
• 19:18
  Speaker 1: We vroegen dan aan vader misschien nog wat verduidelijkingsvragen en
• 19:24
  Speaker 1: wij konden met hem checken of we vader goed hadden begrepen.
• 19:30
  Speaker 1: Of
• 19:30
  Speaker 2: niet. Chris.
• 19:32
  Speaker 3: Ja, dat is mooi
• 19:33
  Speaker 2: hè. Mooi, maar ook wel een tikkeltje ingewikkeld.
• 19:36
  Speaker 3: Super ingewikkeld. Maar kijk, je zit natuurlijk als Robert zijn.
• 19:38
  Speaker 3: Dan zit je in een zaak die natuurlijk inhoudelijk...
• 19:41
  Speaker 2: Jouw
• 19:41
  Speaker 3: ogen twinkelen helemaal, Chris. Ja, kijk, dit zijn natuurlijk de
• 19:44
  Speaker 3: snoepjes een beetje. De krentjes uit het papje. Ja, dat
• 19:47
  Speaker 3: zijn de krentjes uit het papje. Dit zijn van die
• 19:48
  Speaker 3: bijzondere zaken. Maar dit heet alles. Dus je hebt een
• 19:51
  Speaker 3: bijzonder feitencomplex. Je hebt alle media-aandacht. Maar je hebt ook
• 19:54
  Speaker 3: bijzondere dingen. Dat je een voorgeleiding hebt in een ziekenhuis eigenlijk.
• 19:58
  Speaker 3: Een penitentiaal ziekenhuis. Dan heb je nog een klant waar
• 20:01
  Speaker 3: je eigenlijk niet mee kan communiceren. Dat je een kind,
• 20:04
  Speaker 3: wat ook een van de slachtoffers is, mogelijk moet meenemen.
• 20:07
  Speaker 3: Om als een soort van tocht te fungeren.
• 20:09
  Speaker 2: Wat ook weer allemaal gevolgen met zich mee
• 20:11
  Speaker 3: kan brengen natuurlijk. Precies, het is een soort van Alice
• 20:13
  Speaker 3: in Wonderland. Maar dan zeg maar in een strafrecht. Ja,
• 20:15
  Speaker 3: daarom ga je me ook eens twinkelen. Ik had deze
• 20:17
  Speaker 3: zaak heel graag willen
• 20:18
  Speaker 2: doen. Hij is een beetje jaloers. Nee, niet
• 20:20
  Speaker 3: jaloers. Het is gewoon mooi omdat je dit... Dit is
• 20:24
  Speaker 3: once in a lifetime dat je dit meemaakt.
• 20:26
  Speaker 2: Jij gaat dan dat verhaal een beetje aan elkaar puzzelen,
• 20:29
  Speaker 2: neem ik aan. Van wat is daar gebeurd en wat
• 20:31
  Speaker 2: gaan we daar voor verweren op bouwen, toch? Aan dat
• 20:32
  Speaker 1: verweren zijn we... Nou ja, aan één van de verweren
• 20:34
  Speaker 1: zijn we natuurlijk toegekomen. Maar aan een heleboel andere mogelijke verweren...
• 20:39
  Speaker 1: die we wel hadden voorbereid. Want je weet op een
• 20:42
  Speaker 1: gegeven moment wat de telastlegging is... en waar je je
• 20:44
  Speaker 1: tegen eventueel zou moeten verdedigen. Wat was de telastlegging precies eigenlijk?
• 20:48
  Speaker 1: Een wederrechtelijke vrijheidsberoving van alle kinderen... Mishandeling van een aantal kinderen.
• 20:55
  Speaker 1: En waar zou die mishandeling uit bestaan hebben? Ja, slaan.
• 21:00
  Speaker 1: Maar ook afzondering. Er zijn wel meer incidenten uit de
• 21:07
  Speaker 1: verklaringen naar voren gekomen. En seksueel misbruik hoorde ik in... Ja,
• 21:10
  Speaker 1: dat is hem ook te lastig gelegd.
• 21:12
  Speaker 2: Straks in Na Pleiten hoor je over de afloop in
• 21:14
  Speaker 2: de zaak Ruinerwold. Je bent weer terug bij Na Pleiten
• 21:19
  Speaker 2: met advocaat Robert Snorn. Uit al die conversaties die je
• 21:24
  Speaker 2: al dan niet... met de tussenkomst van een tolk met
• 21:28
  Speaker 2: hem hebt gehad... is jou nou duidelijk geworden wat die
• 21:31
  Speaker 2: situatie op die boerderij is geweest
• 21:36
  Speaker 1: Niet vanuit de verklaring van cliënts. Maar de kinderen hebben
• 21:40
  Speaker 1: natuurlijk wel verteld... hoe ze daar leefden en wat ze
• 21:44
  Speaker 1: daar deden. Dus die situatie is wel duidelijk. En bij
• 21:47
  Speaker 1: de raadkamersitting... het is de zitting die volgt op de
• 21:51
  Speaker 1: voorgeleiding bij de rechtercommissaris... dat de rechtbank heeft besloten om
• 21:56
  Speaker 1: een schouw te houden. Zij zijn dus...
• 21:59
  Speaker 4: Sarah
• 22:00
  Speaker 1: Verbergen
• 22:00
  Speaker 4: ja
• 22:01
  Speaker 1: Schouw. Schouw komt nog een keer terug in dit verhaal
• 22:05
  Speaker 1: op een later moment. Maar de rechtbank kan beslissen... om
• 22:10
  Speaker 1: een bepaalde plaats te bekijken. Dus eigenlijk het onderzoek ter terechtzitting...
• 22:13
  Speaker 1: te verplaatsen naar ergens anders... om bijvoorbeeld een getuige te horen...
• 22:16
  Speaker 1: of een verdachte te horen... of een bepaalde locatie te schouwen.
• 22:21
  Speaker 1: En dat heeft de Raadkamer samen... met het Openbaar Ministerie...
• 22:26
  Speaker 1: en wij als advocaten... we zijn in de boerderij geweest.
• 22:29
  Speaker 1: En hoe was dat? Ja, ik persoonlijk vond dat ze
• 22:35
  Speaker 1: het daar heel erg mooi voor elkaar hadden. Het komt
• 22:37
  Speaker 1: bij mij allemaal knetterbeklemmend over, dit hele verhaal. En zo
• 22:40
  Speaker 1: is dat denk ik ook in de media naar voren gekomen.
• 22:42
  Speaker 1: Maar het was zeker niet alleen maar beklemmend. Want ze
• 22:46
  Speaker 1: hadden daar een hele mooie locatie. Boerderij. Boerderij, waar de
• 22:51
  Speaker 1: kinderen en ooit vader ook zelf van alles hadden verbouwd.
• 22:56
  Speaker 1: Een hele grote moestuin en een binnentuin. En... Nou ben
• 23:01
  Speaker 1: ik zelf niet gelovig, maar ik zou me kunnen voorstellen...
• 23:03
  Speaker 1: Dat je dat wel zou kunnen zien als een soort
• 23:09
  Speaker 1: van klein paradijsje.
• 23:11
  Speaker 2: Ja, en als ik er dan een beetje over nadenk...
• 23:14
  Speaker 2: dan denk ik, deze man is hier een soort mini-secte
• 23:16
  Speaker 2: aan het bouwen geweest. Ja, ik denk dat veel mensen
• 23:19
  Speaker 2: daar
• 23:19
  Speaker 1: zo naar zullen kijken.
• 23:21
  Speaker 3: Hoe is het nou in godsnaam mogelijk, Robert... dat het
• 23:25
  Speaker 3: nooit eerder ontdekt is...
• 23:27
  Speaker 1: De buren moesten het toch al weten? Hoe is dat
• 23:29
  Speaker 3: dan mogelijk
• 23:31
  Speaker 1: Directe buren waren er eigenlijk niet
• 23:34
  Speaker 3: Maar die kinderen waren ook niet ingeschreven bij de gemeente.
• 23:36
  Speaker 3: Die waren eigenlijk
• 23:37
  Speaker 1: nog
• 23:37
  Speaker 3: niet bekend.
• 23:38
  Speaker 1: Maar dan moet je zo'n gemeente zien
• 23:40
  Speaker 3: dat die boerderij daar is... en dat er allemaal
• 23:41
  Speaker 1: mensen zijn.
• 23:43
  Speaker 3: Heb je er enig idee
• 23:43
  Speaker 1: van waarom dat nooit
• 23:45
  Speaker 1: Ze hebben daar een kleine tien jaar gewoond. Nee, het
• 23:50
  Speaker 1: is niet ontdekt. Het was ook erg afgelegen... Ik durf
• 23:54
  Speaker 1: niet helemaal te zeggen waarom dat nooit eerder is gebeurd.
• 23:56
  Speaker 1: Maar dat is nu niet gebeurd
• 23:58
  Speaker 2: Jij, de rechtbank, het openbare ministerie hebben dus allemaal rondgekeken
• 24:01
  Speaker 2: op die boerderij. Mensen die willen weten hoe die boerderij
• 24:04
  Speaker 2: eruit ziet. Google vooral even, er zijn allemaal foto's van
• 24:07
  Speaker 2: die boerderij. En dan zie je eigenlijk ook gewoon wel
• 24:09
  Speaker 2: een betrekkelijk normale boerderij. Dat moet gezegd. Hoe was de
• 24:13
  Speaker 2: interactie tussen jullie? Lopen jullie dan daar allemaal met je
• 24:15
  Speaker 2: handjes op de rug, een beetje zo naast elkaar? Van, goh, kijk,
• 24:19
  Speaker 2: hier is de moestuin en daar zijn de slaapvertrekken
• 24:22
  Speaker 2: Ja,
• 24:23
  Speaker 1: eigenlijk wel. De politie was daar natuurlijk al eerder geweest.
• 24:27
  Speaker 1: En we hebben eigenlijk van een aantal politiemensen... een soort
• 24:31
  Speaker 1: van rondleiding gehad.
• 24:33
  Speaker 5: In
• 24:34
  Speaker 1: de boerderij zelf en buiten de boerderij. Dat was een
• 24:37
  Speaker 1: soort van buitentuin en een
• 24:39
  Speaker 3: binnentuin. Dus een soort van schoolreisje. Ja, natuurlijk. Dat snap ik.
• 24:41
  Speaker 3: Want kijk, wij komen als advocaat en als officier... en
• 24:44
  Speaker 3: de officieren misschien nog wel, maar ook een rechter... die
• 24:46
  Speaker 3: komt eigenlijk nooit ergens. Wij komen nog wel ergens, maar
• 24:48
  Speaker 3: niet op de plaats delict... En als je dan een
• 24:50
  Speaker 3: reconstructie hebt, of een schouw in
• 24:52
  Speaker 2: dit
• 24:52
  Speaker 3: geval. Ja, en je gaat met z'n allen daarheen.
• 24:55
  Speaker 2: Ja, dan is er koffie. Ja, het is een beetje...
• 24:57
  Speaker 2: Iedereen zit natuurlijk ook een
• 24:58
  Speaker 3: beetje van... Ja, we zien elkaar allemaal in elkaars normale kleding.
• 25:01
  Speaker 3: Je hebt geen toga aan.
• 25:02
  Speaker 2: En
• 25:03
  Speaker 3: je gaat eens even rondneuzen daar. Ja, het is een
• 25:05
  Speaker 3: beetje
• 25:05
  Speaker 2: een schoorheidsgevoel. Ja, maar het is niet de bedoeling dat
• 25:07
  Speaker 2: je daar de keukenkastje gaat openlopen. Nee,
• 25:09
  Speaker 1: dat is ook niet zo'n makelaars. Het was meer
• 25:12
  Speaker 2: om een beeld te krijgen van hoe de boerderij
• 25:14
  Speaker 1: in
• 25:14
  Speaker 2: elkaar zat. De media-aandacht, die was enorm. Er verscheen... Volgens
• 25:21
  Speaker 2: mij voor de eerste pro forma zitting een boek. Eindeloos
• 25:25
  Speaker 2: werd er over gepraat in talkshows. Er is een documentaire
• 25:28
  Speaker 2: over de kinderen gemaakt, geloof ik. Hoe heeft dat jouw
• 25:31
  Speaker 2: werk beïnvloed? Je kan natuurlijk met je snuffert de hele
• 25:34
  Speaker 2: dag op televisie gaan zitten. Als je dat wil. Jij
• 25:36
  Speaker 2: hebt ervoor gekozen,
• 25:37
  Speaker 1: dat doe ik niet. Nee, eigenlijk voor iedere zitting. En
• 25:40
  Speaker 1: met name voor de eerste pro forma zitting. Werd ik
• 25:44
  Speaker 1: heel veel gebeld. En dat heb ik. Nou, eigenlijk allemaal afgehouden.
• 25:50
  Speaker 1: En na de proforma-zittingen die er zijn geweest... heb ik
• 25:54
  Speaker 1: wel de pers te woord gestaan. Gewoon na zo'n zitting
• 25:57
  Speaker 1: wat de stand van zaken van het onderzoek was. Eigenlijk
• 25:59
  Speaker 1: datgene wat er op een zitting besproken werd... en dus
• 26:03
  Speaker 1: in de openbaarheid was gekomen. Daar waren vaak nadere vragen
• 26:07
  Speaker 1: over en daar heb ik wel op gereageerd. Maar verder
• 26:10
  Speaker 1: eigenlijk niet. Ik heb natuurlijk veel telefoontjes gehad... maar ik
• 26:13
  Speaker 1: geloof niet dat het werk nou inhoudelijk... erg is beïnvloed
• 26:18
  Speaker 1: door deze media-aandacht
• 26:20
  Speaker 1: Maar
• 26:20
  Speaker 3: jij bent er ook heel strak in, volgens mij. Dat
• 26:23
  Speaker 3: je er eigenlijk niet mee werkt
• 26:26
  Speaker 1: Zolang de zaak onder de rechter is, in principe niet.
• 26:28
  Speaker 1: En als er dan vragen zijn, wat er gebeurt natuurlijk
• 26:30
  Speaker 1: wel eens... en je staat de pers soms wel te woord...
• 26:32
  Speaker 1: maar dan eigenlijk alleen over de loop van de procedure.
• 26:35
  Speaker 2: Robert, is jouw cliënt psychisch onderzocht? Psychiatrisch onderzocht
• 26:40
  Speaker 1: Ja. Hoe ging dat dan? Op de eerste... Proforma-zitting, was
• 26:45
  Speaker 1: eigenlijk al wel duidelijk... dat mijn cliënt niet zomaar verhoord
• 26:51
  Speaker 1: kon worden. Het ministerie is op zoek geweest naar manieren
• 26:55
  Speaker 1: waarop dat zou kunnen. Door middel van spraakcomputers, door middel
• 27:01
  Speaker 1: van avasietolken... daar is allemaal naar gekeken. Maar eigenlijk wilde
• 27:05
  Speaker 1: men eerst afwachten... de uitkomst van het onderzoek door het
• 27:09
  Speaker 1: Pieter Baan Centrum. Dat is al vrij snel bevolen, al
• 27:12
  Speaker 1: voor de eerste pro forma-zitting. Dat heeft nog wel een
• 27:16
  Speaker 1: tijd geduurd voordat het
• 27:17
  Speaker 4: klaar
• 27:18
  Speaker 1: is. Maar hij is onderzocht door een psychiater, psycholoog... en
• 27:24
  Speaker 1: er is een milieuonderzoek geweest, dat is eigenlijk standaard. Maar
• 27:27
  Speaker 1: daarnaast is er nog een onderzoek geweest van een logopedist...
• 27:31
  Speaker 1: Een neuropsycholoog en een neuroloog. En er zijn zes deskundigen
• 27:37
  Speaker 1: geweest die het Pieter
• 27:38
  Speaker 3: Baan Centrum rapport hebben. En waar richtte dat onderzoek zich
• 27:41
  Speaker 3: specifiek allemaal op? Want de maatschappij gaat over toerekeningsvatbaarheid. Maar
• 27:44
  Speaker 3: hier speelde er meer
• 27:46
  Speaker 1: denk ik. Eigenlijk is die vraag niet beantwoord. Hier was
• 27:50
  Speaker 1: in eerste instantie en uiteindelijk... Uitsluitend de vraag of cliënt
• 27:56
  Speaker 1: de strekking van de vervolging zou kunnen begrijpen. Waar de
• 28:00
  Speaker 1: uitzending mee begon, de laatste formele vraag. Robert, de uitkomsten
• 28:05
  Speaker 1: van het PBC-onderzoek, wat waren die uitkomsten? De uitkomst van
• 28:08
  Speaker 1: het PBC-onderzoek was dat er geen manier was om met
• 28:14
  Speaker 1: cliënt te communiceren. In de zin dat er betrouwbare antwoorden
• 28:20
  Speaker 1: naar voren zouden kunnen komen.
• 28:21
  Speaker 3: Vanuit hem
• 28:22
  Speaker 1: Vanuit hem. Er is van alles geprobeerd. Een spraakcomputer. Een avasietolk.
• 28:29
  Speaker 1: Er is natuurlijk neurologisch onderzoek gedaan. En daar bleek dat
• 28:32
  Speaker 1: er sprake was. Van een serieuze herseninfarct. En er is geconstateerd.
• 28:38
  Speaker 1: Dat er sprake was van globale avasie. Dat betekent. Dat
• 28:42
  Speaker 1: er een hele ernstige stoornis. Was in de taalproductie. En
• 28:48
  Speaker 1: in de taalbegrip. En er is ook. geconstateerd dat Client
• 28:55
  Speaker 1: heel erg zijn best deed... om mee te werken met
• 28:58
  Speaker 1: het onderzoek. En om antwoorden te geven op vragen die
• 29:05
  Speaker 1: werden gesteld. En uiteindelijk was de conclusie dat het in
• 29:10
  Speaker 1: het begin misschien leek... dat je een soort van betrouwbaar
• 29:14
  Speaker 1: antwoord zou kunnen krijgen. Maar uiteindelijk dat er op geen
• 29:18
  Speaker 1: enkele vraag... dat je concludeert van... Klient deze vraag begrepen
• 29:23
  Speaker 1: en is het antwoord een antwoord dat thuis hoort bij
• 29:26
  Speaker 1: deze vraag. En dat maakte dat men tot de conclusie
• 29:31
  Speaker 1: kwam dat hij wel in staat was om te begrijpen
• 29:35
  Speaker 1: dat er een rechtszaak was. Maar niet in staat was
• 29:39
  Speaker 1: om te begrijpen waar de rechtszaak dan precies over ging.
• 29:42
  Speaker 1: En zeker niet in staat om een verdediging te voeren
• 29:46
  Speaker 2: Dan denk je natuurlijk als advocaat, dit gaat niet. Wat
• 29:48
  Speaker 2: doe
• 29:49
  Speaker 1: je dan? Vanaf de eerste openbare zitting hadden wij natuurlijk
• 29:56
  Speaker 1: in de gaten dat er niet op een normale manier
• 29:59
  Speaker 1: te communiceren was. En dat de cliënt niet in staat
• 30:03
  Speaker 1: was om ons te instrueren over hoe de verdediging te voeren.
• 30:10
  Speaker 1: We konden daar niet over overleggen. dan denk je al
• 30:12
  Speaker 1: snel van nou is... dat staat natuurlijk in het wetboek
• 30:16
  Speaker 1: van strafvordering... is deze meneer wel in staat om de
• 30:19
  Speaker 1: rechtszaak te volgen? Direct is die vraag opgeworpen om dat
• 30:22
  Speaker 1: te laten onderzoeken. Dat is ook gebeurd door het Pieter
• 30:24
  Speaker 1: Baan Centrum. En ik heb gevraagd aan de rechtbank om
• 30:28
  Speaker 1: nog weer een schouw te houden. Een descente. Wat is dat?
• 30:34
  Speaker 1: De descente? Dat is hetzelfde. Maar dus dat de rechtbank...
• 30:38
  Speaker 1: want hij was niet in staat om naar de zittingen
• 30:41
  Speaker 1: te komen... dat de rechtbank naar Scheveningen zou gaan of
• 30:48
  Speaker 1: naar een andere locatie... om hem te ontmoeten en zelf
• 30:53
  Speaker 1: te zien... op welke manier
• 30:56
  Speaker 3: communicatie wel of niet mogelijk was. O, jeetje, boeiend. We
• 30:58
  Speaker 3: hebben dus een schaal gehad op de locatie zelf. Daar
• 31:00
  Speaker 3: hebben we het net over gehad. Maar eigenlijk ook een
• 31:03
  Speaker 3: decente schaal. Dus ze gingen gewoon naar hem toe. Heb
• 31:06
  Speaker 3: jij dat wel eens meegemaakt? Ik zit te denken, nee,
• 31:09
  Speaker 3: ik denk het niet, nee. Nou ja, goed, kijk, je
• 31:11
  Speaker 3: hebt natuurlijk met een voorgeleiding... Ik heb wel eens een
• 31:14
  Speaker 3: voorgeleiding in een ziekenhuis gehad... dat iemand was neergeschoten en
• 31:17
  Speaker 3: niet naar de rechtbank kon, zeg
• 31:18
  Speaker 5: maar.
• 31:19
  Speaker 3: Maar dat een rechtbank zelf naar iemand toe gaat in
• 31:22
  Speaker 3: een PI... om daar eigenlijk een zitting te houden... We
• 31:26
  Speaker 3: komen wel naar u. Dat is
• 31:28
  Speaker 1: heel bijzonder. Dat is heel bijzonder, ja. Wij hebben dat
• 31:30
  Speaker 1: gevraagd op de eerste zitting. En de rechtbank heeft toen gezegd...
• 31:33
  Speaker 1: wij zijn als rechtbank niet voldoende in staat... om de
• 31:38
  Speaker 1: medische situatie te beoordelen... en daar een conclusie aan te verbinden.
• 31:42
  Speaker 1: Dus we willen eerst het onderzoek van de Pieter Baan
• 31:45
  Speaker 1: Centrum afwachten. Dat is ook gebeurd. En toen kwam het
• 31:48
  Speaker 1: rapport van de Pieter Baan Centrum... waarin stond dat meneer
• 31:52
  Speaker 1: niet in staat was... om de rechtszaak te begrijpen en
• 31:55
  Speaker 1: te volgen. En toen heeft de rechtbank gezegd... nou willen
• 31:58
  Speaker 1: we meneer ook zelf... gaan zien en spreken. En dat
• 32:02
  Speaker 1: is gebeurd. Toen was hij inmiddels overgeplaatst... van de PI
• 32:05
  Speaker 1: Scheveningen naar de PI Schiphol. En toen heeft het daar plaatsgevonden.
• 32:10
  Speaker 1: En hoe gaat dat dan? Met de voorzitter van de strafkamer...
• 32:17
  Speaker 1: en mijn collega en ik... wij zaten in een zittingszaal.
• 32:23
  Speaker 1: Want bij de PI Schiphol
• 32:25
  Speaker 3: zit de PI...
• 32:25
  Speaker 1: En de zittingszaal zit er bij
• 32:27
  Speaker 3: elkaar. Dat is in de EBI in Vught.
• 32:30
  Speaker 1: Ja, en de officier Run van Justitie... en de twee
• 32:36
  Speaker 1: andere rechters en de gevier... die zaten in een andere
• 32:41
  Speaker 1: zaal en keken mee. En toen heeft de voorzitter twee
• 32:47
  Speaker 1: keer op twee verschillende dagen... een drie kwartier, twee keer
• 32:53
  Speaker 1: drie kwartier met cliënt... gesproken of geprobeerd
• 32:58
  Speaker 3: communiceren. Ja, interessant hè. Want kijk, ook zo'n voorzitter. Je
• 33:02
  Speaker 3: hebt natuurlijk allemaal papier. Dus je hebt het dossier, je
• 33:05
  Speaker 3: hebt de uitkomst van zo'n PBC-onderzoek... maar zo'n voorzitter, zo'n rechter,
• 33:08
  Speaker 3: dat vind ik ook mooi. Die gaat dus even pausen
• 33:11
  Speaker 3: over te nemen. Ja, die wil natuurlijk zelf ook voelen
• 33:13
  Speaker 3: en zien en horen en begrijpen... van waar heb ik
• 33:15
  Speaker 3: nou mee te maken... voordat hij misschien wel hele belangrijke
• 33:18
  Speaker 3: beslissingen gaat nemen
• 33:19
  Speaker 2: Daar is natuurlijk ook het oom eens daarbij. Hoe stond
• 33:21
  Speaker 2: het iedereen? hadden die zoiets van, nou, hij kan wel
• 33:24
  Speaker 2: vervolgd worden?
• 33:24
  Speaker 1: Daar heeft het Openbaar Ministerie zich niet over uitgelaten... tot
• 33:30
  Speaker 1: aan de inhoudelijke zitting. Ze hebben ook altijd gezegd, wij
• 33:34
  Speaker 1: willen eerst dat het rapport... van het Pieter Baan Centrum
• 33:37
  Speaker 1: gereed is. En dan maken we
• 33:40
  Speaker 3: ons standpunt. Maar voor mijn begrip snap ik het dan
• 33:42
  Speaker 3: goed dat die inhoudelijke behandeling... die vond hierna nog plaats. Ja.
• 33:45
  Speaker 3: Dus
• 33:46
  Speaker 1: na
• 33:46
  Speaker 3: die desantes, na die schouwen
• 33:48
  Speaker 1: in
• 33:49
  Speaker 3: Schiphol
• 33:49
  Speaker 1: In oktober 2019 is de vervolging begonnen. En in maart 2021 is
• 33:59
  Speaker 1: de uitspraak geweest. En vlak daarvoor, in januari 2021, de desantes plaatsgevonden.
• 34:03
  Speaker 1: Op Schiphol was dat. Op Schiphol. En vervolgens is er
• 34:06
  Speaker 1: een inhoudelijke zitting geweest... Waar hij niet bij was. Er
• 34:11
  Speaker 1: zijn twee inhoudelijke zittingen geweest... voor zover je dat inhoudelijke
• 34:14
  Speaker 1: zittingen kunt noemen... waar de deskundigen werden gehoord op de
• 34:18
  Speaker 1: eerste zitting... en vervolgens requisitoor en pleidooi.
• 34:23
  Speaker 2: Hoe stond die rechtbank er uiteindelijk in?
• 34:25
  Speaker 1: Uiteindelijk kwamen we allemaal tot dezelfde conclusie... namelijk dat de
• 34:32
  Speaker 1: cliënt niet in staat was om zichzelf te verdedigen. Dat
• 34:36
  Speaker 1: heeft de rechtbank geoordeeld... Wij hebben het altijd, laten we zeggen,
• 34:42
  Speaker 1: via de band van de schorsing van de vervolging gespeeld.
• 34:49
  Speaker 1: En de rechtbank is eigenlijk direct naar de niet-ontvankelijkheid van
• 34:53
  Speaker 1: het Openbaar Ministerie gegaan.
• 34:54
  Speaker 2: Ik kijk even naar Chris, want die is mijn juridisch
• 34:57
  Speaker 2: kompas aan deze tafel. Leg het even uit, want ik
• 35:00
  Speaker 2: denk dat... Dan gaan we weer even
• 35:02
  Speaker 3: terug naar 348. De eerste vraag, dagvaarding geldig. Tweede vraag, is
• 35:06
  Speaker 3: de rechtbank bevoegd? Derde vraag... In principe, zegt Robert nu,
• 35:14
  Speaker 3: wij zaten meer op het spoor... hij kan de aard
• 35:16
  Speaker 3: en strekking van een vervolging tegen hem... en die snapt
• 35:18
  Speaker 3: hij niet. En dat is op zichzelf het criteria om
• 35:21
  Speaker 3: de vervolging te schorsen. Dat betekent overigens dat die vervolging later...
• 35:25
  Speaker 3: weer voortgezet zou kunnen worden. Op het moment dat iemand
• 35:27
  Speaker 3: dat wel, als je tijdelijk niet helemaal composmentus is... en
• 35:31
  Speaker 3: daarna weer wel, dan kan je die schorsing weer voorbij
• 35:33
  Speaker 3: laten gaan. Het interessante is eigenlijk dat de rechtbank zegt... nee,
• 35:37
  Speaker 3: we gaan nog even een stapje terug.
• 35:38
  Speaker 5: Ja.
• 35:39
  Speaker 3: Deze man is überhaupt niet in staat om zijn verdegingsrechten
• 35:43
  Speaker 3: uit te oefenen. En daarmee krijg je dus een strijd
• 35:46
  Speaker 3: op het recht op een eerlijk proces. Artikel 6 EVRM. En
• 35:49
  Speaker 3: op het moment dat je een schenning hebt van artikel 6 EVRM...
• 35:52
  Speaker 3: dan raakt dat de ontvangelijkheid van het OBAM-ministrie. Dan kan
• 35:56
  Speaker 3: het OM niet ontvangen worden, zoals ze dat dan formeel noemen...
• 36:00
  Speaker 3: in haar vervolging. Want hij is niet in staat om
• 36:03
  Speaker 3: een eerlijk proces te krijgen... simpelweg omdat hij niet in
• 36:05
  Speaker 3: staat is om zijn verdegingsrechten uit te oefenen... En eigenlijk
• 36:09
  Speaker 3: gaat het nog een stapje verder... dan het spoor dat
• 36:11
  Speaker 3: jullie zaten als verdediging.
• 36:13
  Speaker 1: Wij hebben het ingestoken met de schorsing van de vervolging...
• 36:16
  Speaker 1: omdat het niet in staat was om de strekking van
• 36:18
  Speaker 1: de vervolging te begrijpen. En vervolgens, omdat het een eindsituatie was...
• 36:23
  Speaker 1: dat was ook onderzocht natuurlijk door de neuroloog... was de
• 36:25
  Speaker 1: conclusie OM niet ontvankelijk, want... De zaak zal nooit
• 36:29
  Speaker 3: meer hervat kunnen. Dan ga je eigenlijk van vraag 4 naar vraag 3.
• 36:32
  Speaker 1: In feite wel, ja.
• 36:33
  Speaker 3: Maar die volgorde is dwingend.
• 36:34
  Speaker 1: Ja, de rechtbank is blijven steken bij de derde vraag.
• 36:40
  Speaker 1: En dat is ook wel logisch. Je ziet in de
• 36:43
  Speaker 1: rechtspraak die er geweest is... want er zijn wel vergelijkbare
• 36:46
  Speaker 1: zaken geweest... dat rechtbanken daar... heel anders over... Dus het
• 36:51
  Speaker 1: was in die zin... had het ook heel anders uit
• 36:53
  Speaker 2: kunnen pakken?
• 36:53
  Speaker 1: Nou, dat denk ik niet. De redenering tot de eindconclusie...
• 36:57
  Speaker 1: is wat anders. De rechtbank heeft een geitenpaadje genomen.
• 37:01
  Speaker 2: Het is wat directer naar de niet-ontvankelijkheid. Dus het OM
• 37:04
  Speaker 2: heeft een niet-ontvankelijk... betekent dat het OM niet... het standpunt
• 37:08
  Speaker 2: voor het voetlicht heeft kunnen brengen... en dat je ook
• 37:11
  Speaker 2: dus niet een ijs hebt neer kunnen
• 37:12
  Speaker 5: leggen
• 37:14
  Speaker 1: Ik had het wel over de inhoudelijke behandeling van de zaak...
• 37:16
  Speaker 1: maar eigenlijk is er dus geen inhoudelijke behandeling van de
• 37:18
  Speaker 1: zaak geweest.
• 37:19
  Speaker 3: Nee, want het is blijven steken bij de voorvrager.
• 37:21
  Speaker 1: Hoe reageerde je cliënt, voor zover dat mogelijk was? Nou,
• 37:24
  Speaker 1: het was wel heel duidelijk dat hij graag herenigd wilde
• 37:29
  Speaker 1: worden met zijn... vijf jongste kinderen. Dat wilde op dat
• 37:33
  Speaker 1: moment de kinderen ook. En dat is ook gebeurd. Een
• 37:40
  Speaker 1: bepaalde periode. Dus hij was daar heel content mee. En
• 37:45
  Speaker 1: het blijft natuurlijk ingewikkeld om te concluderen achteraf... of hij
• 37:49
  Speaker 1: dat ook begrepen heeft. Maar een van de vragen die
• 37:52
  Speaker 1: wij hem gesteld hebben is van... wil je terug bij
• 37:57
  Speaker 1: de kinderen? En dan is het antwoord ja. En ik
• 38:00
  Speaker 1: denk in dit geval dat het ook echt betekende.
• 38:03
  Speaker 3: Mag ik een persoonlijke vraag stellen? Want je bent natuurlijk advocaat.
• 38:06
  Speaker 3: En je voert juridisch verweren. We hebben het heel erg
• 38:08
  Speaker 3: over juridische factoren in deze zaak. Wat was jouw gevoel
• 38:14
  Speaker 3: hier eigenlijk bij? Bij deze man? Want je hebt hem
• 38:17
  Speaker 3: natuurlijk best wel vaak bezocht. Je ziet ook waar hij
• 38:20
  Speaker 3: allemaal keert. Je ziet ook het dossier. Je hebt die kinderen.
• 38:23
  Speaker 3: Je hebt zo'n tolk mee. Wat voor gevoel had je
• 38:26
  Speaker 3: daar nou zelf bij?
• 38:27
  Speaker 1: Het is een hele bijzondere man. Overigens ook hele, hele
• 38:31
  Speaker 1: bijzondere kinderen. Zijn missie had wel iets heel moois. Ik
• 38:37
  Speaker 1: heb de film Captain Fantastic gezien
• 38:40
  Speaker 1: ook al eerder. Als die bekend is, dat is ook
• 38:44
  Speaker 1: minder op religie gebaseerd... maar ook een familie die afgezonderd leeft,
• 38:48
  Speaker 1: heel zelfvoorzienend. En daar heel gelukkig mee is. Is een
• 38:52
  Speaker 1: film natuurlijk. In 2016. Nu had dit een religieuze achtergrond. En
• 38:57
  Speaker 1: de kinderen ook, en zelfs de oudere kinderen... Kinderen hebben
• 39:01
  Speaker 1: niet altijd negatief gedacht over vader. Maar de manier waarop
• 39:07
  Speaker 1: het uitgevoerd werd... is voor diverse mensen wel heel belastend geweest.
• 39:13
  Speaker 1: Je
• 39:13
  Speaker 2: zou ook kunnen zeggen, die hebben last van een Stockholm-syndroom.
• 39:18
  Speaker 1: Ik doe het met de informatie die wij hadden op
• 39:20
  Speaker 1: dat moment. Inmiddels zijn we vijf jaar na de uitspraak.
• 39:23
  Speaker 1: En ik weet dat de kinderen... Die staan er anders in.
• 39:28
  Speaker 1: En die zouden er misschien anders in kunnen staan.
• 39:30
  Speaker 3: Los van wat er gebeurd is. Ik heb ook wel
• 39:32
  Speaker 3: cliënten die misschien dingen hebben gedaan... die niet heel oké zijn.
• 39:36
  Speaker 3: Maar je kunt in je persoonlijk contact met iemand
• 39:38
  Speaker 3: kun je wel een zekere maat van compassie krijgen. Of
• 39:42
  Speaker 3: misschien wel empathie, of sowieso empathie, maar ook sympathie. Omdat
• 39:46
  Speaker 3: mensen kunnen hele verkeerde dingen doen... maar wel vanuit een
• 39:49
  Speaker 3: liefdevolle overtuiging, om het zo maar te zeggen.
• 39:51
  Speaker 2: Hij kwam net aan het begin even snel voorbij. De
• 39:54
  Speaker 2: klusjesman die daar in dat huis boodschappen deed, vertelde jij...
• 40:00
  Speaker 2: die heeft wel een strafproces gehad...
• 40:05
  Speaker 1: Hoe ging dat? De uitspraak heb ik gelezen. En ik
• 40:08
  Speaker 1: heb dat wel gevolgd van de zijlijn. Er zijn natuurlijk
• 40:11
  Speaker 1: een aantal zittingen geweest... die gelijktijdig zijn behandeld. De regiezittingen.
• 40:15
  Speaker 1: En op enig moment is de medeverdachte... de klusjesman is
• 40:21
  Speaker 1: geschorst uit de voorlopige hechtenis. En zijn de zaken van
• 40:27
  Speaker 1: onze cliënt en de zaken van de klusjesman... die zijn
• 40:29
  Speaker 1: uit elkaar. Die liepen niet meer parallel. Nee, die liepen
• 40:31
  Speaker 1: niet meer parallel. En daarna heb ik geen zittingen meer...
• 40:35
  Speaker 1: gezien van de medeverdachte, maar wel de uitspraak gelezen
• 40:40
  Speaker 2: Wat er opvalt in die uitspraak... is dat het heel
• 40:42
  Speaker 2: veel gaat over
• 40:44
  Speaker 3: de cliënt verrobert. Het gaat eigenlijk om twee verwijten die
• 40:48
  Speaker 3: gemaakt worden. Het verwijt wederrechtelijke vrijheidsberoving... en het verwijt van mishandeling.
• 40:53
  Speaker 3: En dat wordt de klusjesman in de vorm van medeplegen
• 40:56
  Speaker 3: te lasten gelegd. Namelijk het medeplegen met de vader. In
• 40:59
  Speaker 3: bewust en nauw samenwerking weer iets gezien... Ja, en de vader,
• 41:03
  Speaker 3: de zaak tegen de vader is niet ontvakkelijk verklaard... maar
• 41:06
  Speaker 3: de vader wordt in feite veroordeeld in het vonnis van
• 41:08
  Speaker 3: de klusjesman. Want waarom doet de rechtbank in dat vonnis?
• 41:12
  Speaker 3: Eerst vaststellen wat de vader heeft gedaan. De wederlegelijke vrijheidsberoving
• 41:16
  Speaker 3: van de kinderen. De mishandeling van bepaalde kinderen. Om daar
• 41:21
  Speaker 3: vervolgens het medeplegen van de klusjesman aan te koppelen... die
• 41:24
  Speaker 3: daar dus in bewuste nauwe samenwerking mee heeft meegedaan... En
• 41:27
  Speaker 3: uiteindelijk wordt die klusjesman daarvoor veroordeeld. En die krijgt uit
• 41:30
  Speaker 3: mijn hoofd drie jaar. Maar in feite, als je het
• 41:33
  Speaker 3: volgens leest... Kijk, de vader wordt gewoon veroordeeld in het
• 41:36
  Speaker 3: volgens van de klusjesman. Via de band.
• 41:38
  Speaker 2: En wat zou die vader hebben gekregen dan? Wat denk jij?
• 41:41
  Speaker 2: Ook iets in de orde van grote drie jaar?
• 41:43
  Speaker 3: Nee, dat zou wel meer zijn geweest. Want de vader
• 41:45
  Speaker 3: is natuurlijk de hoofdpersoon in dit hele verhaal. De klusjesman
• 41:48
  Speaker 3: is een side-verhaal. Dus
• 41:50
  Speaker 1: daar ga je
• 41:50
  Speaker 3: wel richting meer dan
• 41:51
  Speaker 1: zes en meer. En de klusjesman is ook voor een
• 41:54
  Speaker 1: aantal feiten vrijgesproken
• 41:56
  Speaker 1: We zullen nooit weten... wat de uitspraak zou zijn en
• 41:59
  Speaker 1: voor welke feiten vader wel veroordeeld zou worden. Betreur jij
• 42:03
  Speaker 1: dan dat eigenlijk, dat die rechtsvragen niet beantwoord zijn? Nou,
• 42:07
  Speaker 1: ik denk dat de uitspraak, die is blijven steken bij
• 42:11
  Speaker 1: een van de formelen, een van de voorvragen, dat is
• 42:14
  Speaker 1: in de zaak van cliënt, is dat een goede uitspraak
• 42:17
  Speaker 1: geweest
• 42:18
  Speaker 1: Er waren inhoudelijk, als je komt op de... inhoudelijke vragen,
• 42:22
  Speaker 1: de materiële vragen, ook best een aantal verweren... die je
• 42:25
  Speaker 1: als jurist graag had willen voeren. Er is geen inhoudelijke
• 42:30
  Speaker 1: behandeling geweest. En dat is vanuit een juridisch oogpunt ook
• 42:36
  Speaker 1: misschien best jammer. Maar voor een cliënt is het veel beter.
• 42:40
  Speaker 1: Je hebt hele bijzondere dingen meegemaakt
• 42:43
  Speaker 2: Heb jij nog contact wel eens gehad met
• 42:45
  Speaker 1: jouw cliënt? Na de uitspraak hebben wij nog contact met
• 42:51
  Speaker 1: hem gehad. Maar op een gegeven moment is de zaak afgelopen.
• 42:54
  Speaker 1: En dan is ook juridisch gezien geen noodzaak om contact
• 42:59
  Speaker 1: te hebben. En praktisch gezien is het ook heel ingewikkeld. Ja, tuurlijk. Robert,
• 43:04
  Speaker 1: hoe kijk je nou terug op deze zaak? Ja, dit
• 43:06
  Speaker 1: was een hele bijzondere zaak. Zowel juridisch als inderdaad qua mediaaandacht.
• 43:13
  Speaker 1: En de contacten die wij hadden met... Zowel vader als
• 43:17
  Speaker 1: de kinderen. Ja, dit is eentje die je één keer
• 43:21
  Speaker 1: tegenkomt in je carrière. En daarna niet weer.
• 43:24
  Speaker 2: Robben Snorren, bedankt voor je mooie verhaal. En voor je
• 43:26
  Speaker 2: contact
• 43:27
  Speaker 1: met de studio. Dank je wel.
• 43:28
  Speaker 2: Dit was Na Pleiten. Mijn naam is Wouter Louwmans. Naast
• 43:31
  Speaker 2: mijn co-host-advocaat Christian Vlokstra... luister je nu ook naar onze
• 43:34
  Speaker 2: andere podcast Proforma... waar recht en media samenkomen. En die
• 43:37
  Speaker 2: is te beluisteren via bnr.nl slash proforma. Abonneert u zich
• 43:41
  Speaker 2: op beide podcasts... dan krijgt u een melding als er
• 43:43
  Speaker 2: een nieuwe aflevering online staat. Tips kunt u sturen naar napleiten.bnr.nl.
• 43:48
  Speaker 2: En we zijn ook te volgen via Instagram. Volgende week
• 43:51
  Speaker 2: zijn we er een weekje tussenuit... vanwege de voorjaarsvakantie. En
• 43:54
  Speaker 2: de week daarna zijn we er natuurlijk gewoon weer... met
• 43:57
  Speaker 2: een nieuwe zaak. Tot dan!