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Was bleibt vom Arztsein wenn KI die Diagnose stellt I 249 · docsdigital - Wie KI Medizin, Kommunikation und Versorgung verändert

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  Speaker 1: Hallo und herzlich willkommen bei Docs Digital.
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  Speaker 1: Mein Name ist Alexandra Wittmer und ich freue mich, dass Sie das durch hier zuschaust oder zuhörst.
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  Speaker 1: Meine heutiger Gast gestaltet etwas, was jede künftige Ärztin und jeder künktige Arzt ja in Deutschland betrifft meist ohne dass die Öffentlichkeit eigentlich davon viel mitbekommt.
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  Speaker 1: wenn eine künstliche Intelligenz in Zukunft oder auch jetzt schon Diagnosenvorschläge dosierungen berechnet und die Leitlinien in ein paar Sekunden parat hat.
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  Speaker 1: Warum lernen junge Menschen dann eigentlich noch alles auswendig?
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  Speaker 1: Und was bleibt denn eigentlich das ursprünglich ärztliche?
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  Speaker 1: Meine heutige Gästin hat das Ausbilden von Ärztinnen und Ärzten zu ihrem Forschungswach gemacht, sie ist Chirurgin, Gründungstekanin der Medizinischen Fakultät Augsburg und sie steht an der Spitze der medizinischen Facultägen Tages Also genau dort, wo entschieden wird was die zukünftigen Arztgenerationen können müssten.
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  Speaker 1: Herzlich willkommen liebe Frau Prof.
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  Speaker 1: Martina Kuttmann.
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  Speaker 1: Schön dass Sie da sind.
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  Speaker 0: Vielen Dank für die Einladung.
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  Speaker 0: Ich bin sehr gerne da.
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  Speaker 1: Liebe Frau Professor Kattmann sie haben in Augsburg eine ganze medizinische Fakothe zu wie ich mich informiert habe von Grund auf neu gebaut.
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  Speaker 1: wenn sie so an alle ersten Tage zurückdenken welche Vision hatten damals wie eine gute Ärztin oder ein guter Arzt am Ende des Studiums aussehen soll.
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  Speaker 0: Also ich hatte eigentlich immer die klare Vorstellung und das ist übrigens auch heute noch so mit KI, dass es ohne ein gesundes Maß an Wissen was sich aber auch parat habe um es nutzen zu können.
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  Speaker 0: also nicht einfach nur auswendig gelerntes Wissen sondern nutzbares Wissen für bestimmte Situationen, für bestimmten Kontexte mit Patienten, mit Angehörigen im Operationssaal.
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  Speaker 0: Dieses Wissen muss ich schon haben in einem bestimmten Ausmaß und unabhängig davon ob das jetzt KI generiert ist oder ob ich das gelernt also selbst mir erarbeitet habe muss sich damit umgehen können.
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  Speaker 0: Und meine Vision eines einer guten Studierenden, eines guten Studierenarztes ist wirklich erst mal eine gute Wissensbasis zu haben.
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  Speaker 0: Diese Wissen Basis auf konkrete Situationen und zwar sehr heterogene Situationen anwenden zu können sowohl kommunikativ als auch in einer Anamneseerhebung die richtigen Fragen stellen zu stellen zu untersuchen und das, was ich untersuche auch zu erkennen, zu verarbeiten und weiterzuverarbeiten.
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  Speaker 0: Und dann vor allen Dingen den Patienten mitzunehmen in seiner ganz individuellen Situation mit all dem, was er braucht neben dem Wissen, was medizinisch unterwegs ist.
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  Speaker 0: Wenn man alles zusammenbringt mit noch so einem Gespür für den der gegenüber ist und sein soziales Umfeld, sein persönliches Um Feld, dann ist es toll!
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  Speaker 0: Als Arzt oder als Ärzt.
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  Speaker 0: Ja,
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  Speaker 1: unterschreib ich sofort und ich hatte ihn zu Beginn im gerade noch gesagt dass ich kurz eine junge Medizin Studentin kennengelernt habe die auswendig werden war und sie meinte zu mir warum mache ich das jetzt hier alles?
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  Speaker 1: Also diese Fragen kennen Sie sicherlich auch.
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  Speaker 1: Was antworten sie dann den jungen Studentinnen und Studenten?
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  Speaker 1: Verstehen Sie das, warum Sie es tun noch weiter müssen, obwohl die KI alles innerhalb von Sekunden bespucken kann?
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  Speaker 0: Also so ganz oft kriege ich diese Frage tatsächlich nicht.
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  Speaker 0: Ich glaube, die bewegt Leute aber die bekommen dann würde Eigentlich genau so antworten, dass gar nichts dagegen.
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  Speaker 0: Dass man bestimmte Wissenskonstellationen sich schnell sucht.
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  Speaker 0: und gesucht haben wir sie immer.
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  Speaker 0: Wir haben nur unterschiedliche Quellen gehabt und wir mussten Sie auch immer kritisch bewerten.
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  Speaker 0: Das heißt also ich habe gar nicht dagegen, dass man sich die schnell suche.
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  Speaker 0: Nur Ich brauche trotzdem eine Kompetenz um das was ich dann an Wissen bekomme ausgespuckt bekommen sozusagen.
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  Speaker 0: können und das ist auch wieder unabhängig von der Quelle.
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  Speaker 0: Auch wenn ich eine Studie habe, muss sich in der Lage sein reinzugehen in die Methodik zu fragen und zu hinterfragen wie belastbar ist das Studienergebnis?
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  Speaker 0: Wie sicher ist es?
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  Speaker 0: Und je nach Sicherheit ist es dann eben integrierbar in mein tägliches Tun oder es hat vielleicht auch nicht diese Relevanz.
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  Speaker 0: also dieses diese kritische Auseinandersetzung würde ich immer in den Vordergrund stellen.
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  Speaker 1: Glauben Sie, dass diese kritische Auseinandersetzung schon immer gleich war also oder das es jetzt noch wichtiger denn je ist
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  Speaker 0: mittlerweile?
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  Speaker 0: Also die kritische auseinandersetzung war immer wichtig.
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  Speaker 0: Dass es ohne nur was sich natürlich verändert hat, ist die unglaubliche Schnelligkeit mit sehr vielen Quellen Dinge zusammengetragen werden.
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  Speaker 0: Das heißt Ich glaube, die Gefahr von Fehlkonzepten und Fehlinformationen ist schlichtweg viel größer geworden.
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  Speaker 0: Und da eben Wissen so wahnsinnig schnell auch exponentiell wächst – es ist ohnehin ein Thema – welches Wissen brauche ich täglich?
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  Speaker 0: Welches vielleicht nicht?
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  Speaker 0: Wie kann ich das was mir angeboten wird wirklich sehr viel kritischer hinterfragen?
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  Speaker 0: Aber unkritisch zu hinterfragend!
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  Speaker 0: Brauche ich ja auch ein gesundes Wissen, eine gesunde Basiswissen.
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  Speaker 0: Man kann sich da mal wirklich ausprobieren und jeder wird als Studierender merken wie wichtig das ist.
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  Speaker 0: wenn man sich einfach mal etwas sucht worin man nicht Experte ist und einmal mal schaut was kommt da?
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  Speaker 0: Das klingt immer sehr plausibel.
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  Speaker 0: Dann kann man mal was suchen, wo man wirklich Experte ist.
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  Speaker 0: Was man sehr gut kann und weiß und wo es vielleicht auch hochrelevant ist.
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  Speaker 0: Wenn man das sieht, dann sieht man schon wie viele Fehlkonzepte unterwegs sind.
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  Speaker 0: Insbesondere wenn das etwas seltener ist.
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  Speaker 0: Ich finde ehrlich gesagt, alleine so eine Übung mit Studierenden auch immer mal zu machen.
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  Speaker 0: Da geht es ja sehr viel um Reflexion und auch Bewusstsein für die Gefahren und die Risiken, die so mit solchen Fehlkonzepten einhergeht.
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  Speaker 0: Das müssen wir in den Vordergrund stellen weil am Ende muss der Studierende der späteren Arzt bleibt da bleibt ja die Verantwortung für Entscheidungen auf dieser Basis und diese Realisierung wie Fehler anfällig etwas sein kann ist glaube ich extrem wichtig.
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  Speaker 0: Und die Fehleranfälligkeit hat zugenommen, gar keine Frage?
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  Speaker 0: Ja,
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  Speaker 1: das sagt er gestern ein Kollege.
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  Speaker 1: ja und das ist sozusagen das Ideal und so wie es in der Lehre auch sein sollte.
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  Speaker 1: Trotzdem ist dann wenn draußen ist es wild oder sagt er Wilder Westen, sagt er zu mir und Wildwuchs und dann werden die Entscheidungen doch schneller getroffen weil einfach wiederum die Zeit fehlt obwohl man weiß es ist irgendwie gar nicht so der beste Weg.
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  Speaker 1: Diese Problematik haben sie in den Schulen auch schon.
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  Speaker 1: Und der Lehrer vergeben die Lehrer, den Schüler mittlerweile prompt und machen absichtlich fehlerhafte kari generierte Texte und die müssen die Fehler finden.
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  Speaker 1: Das finde ich einen interessanten Ansatz.
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  Speaker 1: auch den Studierenden und auch die Lehrenden einmal zu zeigen, wie ist es denn mit?
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  Speaker 1: Und wie ist das ohne.
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  Speaker 1: Wie ist es wenn ich etwas mit meinem Wissen beurteile?
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  Speaker 1: und vielleicht, wie is es, wenn ich den Shortcut genommen habe?
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  Speaker 1: Das ist doch ein Unterschiedes.
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  Speaker 1: Ich glaube, dass dürfen wir den Studenten noch mehr vor Augen führen.
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  Speaker 1: Es führt mich zur nächsten Frage Sie koordinieren den nationalen Kompetenz basierten Lernziehkatalog Katalog, also kurz in KLM.
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  Speaker 1: Mittlerweile soll da der drei Punkt null rauskommen?
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  Speaker 1: Vielleicht können Sie noch mal die meisten kennen ihn wie natürlich zuhören auch mal erklären was das genau ist und was es besonders macht.
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  Speaker 1: Nicht nur für uns Mediziner und Medizinere, sondern auch natürlich letztendlich für die Patientinnen und Patienten.
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  Speaker 0: Also in der Tabte, viele kennen ihn zumindest, die sich für dieses Thema interessieren.
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  Speaker 0: Der NKLM ist ein... Das Entscheidende ist es ein nationaler kompetenzbasierter Lernzeltkatalog, der einen wahnsinnigen Konsensprozess hinter sich hat.
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  Speaker 0: Das ist glaube ich ein ganz wichtiger Punkt.
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  Speaker 0: wenn man überlegt dass man gewisse Standards entwickeln möchte dann ist so ein Konsens prozess zwischen den Ausbildungsstandorten wirklich wichtig und da haben wir wirklich über siebenhundert Experten wirklich dran gearbeitet.
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  Speaker 0: Es wird eben gemeinsam mit dem medizinischen Fakultätentag, der alle Fakulitäten vertritt und loop.
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  Speaker 0: Das ist die technische Plattform, die aber auch kurikulare Entwicklungen mitbetreut wird.
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  Speaker 0: das koordiniert ein wirklich sehr differenzierter Prozess.
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  Speaker 0: Was ist das und was macht Ihnen neben der Deskonsensprozesse so wichtig?
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  Speaker 0: Also, wichtig ist dass er kompetenzbasiert ist und das greift auch ein bisschen auf die Frage zurück.
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  Speaker 0: Was is Wissen?
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  Speaker 0: Was is Fertigkeit?
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  Speaker 0: Was ist Haltung?
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  Speaker 0: Was iss Kompetenz überhaupt?
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  Speaker 0: Die Kompetenzbasierung bedeutet da steht jetzt nicht nur einfach ein Thema zudem ich etwas wissen und können muss, sondern der Katalog definiert relativ genau was man im Studium zu einem Thema an Wissen haben sollte.
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  Speaker 0: Wie tief dieses Wissen geht?
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  Speaker 0: Welche Domänen es betrifft also zum Beispiel Wissen zu zur Äthiologie, also zur Ursachewissen.
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  Speaker 0: Zur Diagnostikwissen, zur Therapie Wissen zu Notfall geschehen.
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  Speaker 0: aber er beinhaltet dann eben auch Fragen wie welcher Handlungskompetenz brauche.
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  Speaker 0: ich habe mal ein Beispiel jetzt einfach mal rausgesucht um ein Einruchesbeispiel um einfach nochmal zu zeigen was der Katalog kann.
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  Speaker 0: Ich hab einfach mal im Kapitel Erkrankungen weil viele Wir denken doch immer noch erkrankungsbasiert, auch wenn das differenzierter geworden ist.
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  Speaker 0: Da steht zum Beispiel Obstipation als eine Erkrankung des die den Dünnen und Dickdarm betreffen kann.
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  Speaker 0: Und Absolventinnen und Absolventen müssen Wissen haben zur Diagnostik Sie müssen Handlungskompetenz zur Therapie haben Beratung zur Prävention.
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  Speaker 0: Und wenn man das mal durchdecliniert, was das bedeutet?
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  Speaker 0: Dann steht dann zum Beispiel bei der Diagnostik.
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  Speaker 0: Der Studierende soll Grundlagen der Manometrie können neben anderen Dingen.
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  Speaker 0: Manche Dinge sind straightforward.
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  Speaker 0: Aber Metrie würde man jetzt, wenn da nicht stehen würde vielleicht nicht als erstes denken dass das an diesem Beispiel auch gelernt werden kann.
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  Speaker 0: Wenn man sich das jetzt so anhört, dann merken Sie schon.
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  Speaker 0: Das ist für Studierende nutzbar.
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  Speaker 0: Wenn man das liest, hat man einen ganz guten Einschätzung wie tief muss ich da gehen?
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  Speaker 0: Aber für Lehrende ist es auch nutzbaar weil sie ihren Unterricht entsprechend planen können.
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  Speaker 0: und wenn man noch ein Schritt weiter geht... dann steht da zum Beispiel auch, er soll die Arzneimitteltherapie von Obstipation kennen und er soll aber auch einen konkreten Therapiefurschlag fallbasiert machen.
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  Speaker 0: Das ist auch noch mal was anderes.
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  Speaker 0: Ich weiß genau, was man alles geben kann.
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  Speaker 0: Aber ich habe einen Fall und das meine konkrete Entscheidung für diesen Fall, dass es nochmal eine andere Kompetenz und auch eine andere Eigenständigkeit, die man da entwickelt haben muss Und das lenkt schlichtweg.
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  Speaker 0: Also diese Angaben lenken sehr stark lernen, können sehr stark lernen und leeren lenken.
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  Speaker 0: Das ist glaube ich das Spannende für dieses Katalogs.
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  Speaker 0: Ich sage jetzt nochmal Wissen egal wie es generiert ist und richtiges korrektes Wissen ist immer noch die Grundlage für alles ärztliche Handeln, für jede Aufklärung, alles was sich dem Patienten erklärt und der muss ja am Ende mitspielen.
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  Speaker 1: Ja, vielen Dank für das Beispiel.
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  Speaker 1: Jetzt bin ich mal ein bisschen gemein.
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  Speaker 1: jetzt sitzt da jemand in der Assistenz als einer Notaufnahme.
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  Speaker 1: ja es ist nachts und dann kommt jemand mit auf die Situation.
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  Speaker 1: er hat schlecht geschlafen noch halbis schon seit zwanzig Stunden wach Und dann fragt er einfach die KI mit Entscheidungshilfe hier ist ein Patient dreieinvierzig Jahre alt mit auf eine Situation seit drei Tagen.
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  Speaker 1: was soll ich denn jetzt machen?
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  Speaker 1: Also dann spuckt sie natürlich ja sehr, sehr kurz das aus.
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  Speaker 1: Sie verstehen was ich meine, dass das alles absolut sinnvoll ist, so zu können und bestritten.
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  Speaker 1: Doch wie wollen wir verhindern?
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  Speaker 1: Kollegen, Kollegen zunehmend diese Shortcuts nehmen.
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  Speaker 1: Ich meine klar wir sind jetzt hier im Studium in der Lehre.
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  Speaker 1: da muss es anders sein und ich glaube da kommt ja Lehre.
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  Speaker 1: ab sofort glaube ich nochmal eine ganz andere Bedeutung zu und Wichtigkeit zu das zu etablieren dieses kritische Denken und so sagen Stopp!
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  Speaker 1: Ich gucke jetzt nicht nach... Es wäre ganz einfach das jetzt zu tun.
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  Speaker 1: aber erstmal denke ich selbst bevor ich nachschaue Was tut der neue Lernziel-Katalog dafür?
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  Speaker 1: Wie weit ist dieses KI Training auf verschiedensten Ebenen von Kommunikation angefangen bis hin zur Nutzung von Entscheidungshilfen, bis hin zu Diagnostikterapieempfehlungen wirklich integriert.
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  Speaker 1: Ich meine in Stanford gibt es KI Trainings mittlerweile für Medizinstudierenden.
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  Speaker 1: Es wird weltweit ganz viel darüber geforscht geschrieben Wie schnell sich diese Systeme verbessern und wie sich auch das Medizinstudium verändern darf, muss in Anführungsstriche.
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  Speaker 1: Wie ist das jetzt?
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  Speaker 1: In den neuen Katalog der verabschiedet werden wird ich glaube dies Jahr noch oder
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  Speaker 0: Jetzt war der erst mal Ende des Monats veröffentlicht.
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  Speaker 0: So dass es noch nicht bei Null sondern erster zwei
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  Speaker 1: Eins zu eins.
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  Speaker 1: okay also wie wie weit ist die?
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  Speaker 1: kommt das denn schon vor?
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  Speaker 0: Also ich versuche das nochmal einzubetten, was Lernseelkatalog-Kurriculum ist und was eigentlich dann kann und können muss in wie wir das unterstützen können.
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  Speaker 0: Also Digitalisierung und KI sind auch in diesem Lernsee Katalog.
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  Speaker 0: Und es wird aber noch mal sehr stark in der drei Null Version überarbeitet integrieren auf den Querschnittbereich.
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  Speaker 0: Genau so, übrigens wenn ich jetzt mal die Stanford-Analogie nehme.
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  Speaker 0: Genauso wie im Stanford da sieht man... Da gibt es auch kein KI-Kurriculum oder ein KI-Course sondern das ist eine integrierte Thematik quasi sich durchzieht, durchs ganze Kurikular.
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  Speaker 0: Und das ist auch wichtig dass es so ist weil die anderen jetzt gerade konkrete Beispiele gesehen aber eigentlich ist es ja...dass durchtrinkt jeden Bereich.
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  Speaker 0: Das heißt also wir formulieren Lernziele Aber wie die dann kurikular umgesetzt werden?
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  Speaker 0: Das ist eine Freiheit der Fakultäten und da gibt's nie den einen Weg Nichts ungewöhnliches, sondern es ist immer an Lehrformate geknüpft.
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  Speaker 0: An Beispiele geknüpft, an Fallbearbeitungen geknupft.
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  Speaker 0: also das ist wirklich Freiheit der einzelnen Fakultät.
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  Speaker 0: was wir aber sehr wohl machen, ist natürlich so ein Thema über alle Fakultäten hinweg diskutieren und auch durchaus Themen also zu fragen wie wollen wir bestimmte Lernziele tatsächlich in einen Poriculon umsetzen.
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  Speaker 0: Das aber nicht etwas was der Katalog vorgibt
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  Speaker 1: sondern
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  Speaker 0: logformuliert Lernziele.
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  Speaker 0: So jetzt nochmal zur Frage Was machen wir mit dieser nächtlichen Situation?
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  Speaker 0: Studierende so ausbilden, dass eine nächtliche Situation auch unkritisch ist.
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  Speaker 0: Wenn man so vorgeht wie es jetzt die Autoren des Nature Medicine Articles oder auch Stanford empfehlen macht dann ist ja die Idee das Curriculum soll beinhalten und auch die Lernziele, das gehört in die Lernsielereien.
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  Speaker 0: ich muss wissen wie eine KI so grundsätzlich funktioniert aber nur grundsätzig weil die Entwicklungen sind so schnell
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  Speaker 1: Ja, wie
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  Speaker 0: sie grundsätzlich funktioniert.
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  Speaker 0: Wie ich Sie anwenden kann?
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  Speaker 0: Wie ich Ihre kritischen Aspekte auch hinterfragen kann.
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  Speaker 0: also so Critical Appraisal... Wie ich Fehler erkenne.
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  Speaker 0: KI's fangen dann auch mal an zu konfabulieren und ich muss auch und das sagt auch der Artikel und auch Sennfort vor allen Dingen sagt das ganz klar Ich muss auch ohne KI können.
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  Speaker 0: Heißt also... so ausbilden, dass wir uns klar lernen, Bedingungen und Räume vorgeben.
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  Speaker 0: Und Prüfungen vorgeben, wo man bestimmte Dinge auch ohne KI einfach durchgespielt haben muss wie welche Frage stelle ich?
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  Speaker 0: Welche Untersuchungen mache ich
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  Speaker 0: usw.,
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  Speaker 0: dann lege ich erstmal eine Basis die notwendig ist um Critical Appraisal zu machen.
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  Speaker 0: Das ist glaube ich das Entscheidende.
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  Speaker 0: Nachts stehe mit einem solchen Fall, dann ist mein Wissen was ich habe und was es viel schneller als in irgendein Device einzugeben.
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  Speaker 0: Was mache ich jetzt?
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  Speaker 0: In der Situation das ist ein Muster was sich habe im besten fall Und dann werde ich schneller und ich werde nie etwas tun was langsamer ist nicht nachts und tagsüber auch nicht.
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  Speaker 0: Ich hoffe, dass wir über diesen Weg, über dieses Stufenkonzept und eine dauernde Reflexion – was brauche ich im täglichen Tun?
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  Speaker 0: Und wo ziehe ich mein Device aus der Tasche.
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  Speaker 0: Dass wir so wirklich zu einem Umgang mit einem Device und einer Technologie kommen.
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  Speaker 0: Denn ein weiterer Punkt ist sicher auch das muss man viel differenzierter noch diskutieren ist welche Verantwortung trage ich überhaupt nicht?
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  Speaker 0: Und wenn ich dann eine kritische Entscheidung treffe, dann glaube ich einfach und da habe ich auch irgendwie dann doch sehr tiefes Vertrauen in das was wir beibringen und was hoffentlich mitgenommen wird.
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  Speaker 0: Dann ist allein diese Verantwortung bringt uns dazu zu sagen wie sicher bin ich mir hier?
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  Speaker 0: Also, oder muss ich noch mal hinterfragen.
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  Speaker 0: Und das ist etwas was wir über sechs Jahre und ich würde auch sagen, dass müssen wir in der Weiterbildung genauso diskutieren und in der Fortbildung.
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  Speaker 0: Das ist mehr so eine Perspektive des mittels langen Lernens aber da gegen uns miteinander zu verständigen.
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  Speaker 0: wie wollen wir das nutzen?
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  Speaker 0: Wie ist es sicher zu nutzen?
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  Speaker 0: Das sollten wir tun weil Ich glaube das was Sie geschildert haben des nachts Das können wir nicht unterbinden.
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  Speaker 0: Das können nur durch eine Einstellung dazu in eine gute Richtung
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  Speaker 0: legen.".
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  Speaker 0: Ja, das war ein langer Antwort!
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  Speaker 0: Sorry dafür aber...
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  Speaker 1: Ne, alles gut, also vielen Dank dafür.
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  Speaker 1: Vollkommen richtig.
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  Speaker 1: und was mir jetzt parallel wo Sie das jetzt sagten dazu einen Gedanken kam.
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  Speaker 1: vielleicht brauchen wir und vielleicht haben sie es sogar schon dass wir den Lernenden oder überhaupt eigentlich allen, das würde ich jetzt nicht nur aus Medizinschulium beziehen.
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  Speaker 1: Erst mal beibringen was ist denn eigentlich lernen und wie entwickelt man eigentlich Kompetenz?
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  Speaker 1: Also der werden ja auch neue neuronale Verknüpfung in unserem Gehirn geschaffen und diese Notwendigkeit also dass diese Meta-Ebene erstmal zum Thema zu machen bevor man überhaupt anfängt.
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  Speaker 1: warum machen wir das hier obwohl alles viel schneller gehen würde und ich glaube da gibt es unfassbaren Aufklärungsbedarf.
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  Speaker 1: Und wenn ich jetzt entscheiden könnte, wenn ich erste Master hätte, würde ich anfangen genau darüber keine Ahnung so einen Nachmittag zwei Stunden mit Ihnen zu diskutieren nicht als Frontalvertrag zu sagen okay was ist eure Einstellung Haltung dazu und warum machen wir das jetzt denn noch so?
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  Speaker 1: Dass Sie das auch erfahren und erleben was der Unterschied ist zwischen dem Wissen aus dem Ich schöpfen kann Versus den, dass ich nur abfrage und ich glaube... Ich weiß nicht.
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  Speaker 1: Gibt es das schon?
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  Speaker 0: An allen Standorten im Moment die Diskussion was das professionelle Identitätsbildung des Arzt ist.
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  Speaker 0: Das hat auch immer etwas mit Rollens zu tun, mit neuen Rollens und mit Erfahrungen zu tun die ich verarbeiten muss Und es hat aber auch was mit neuen Technologien zu tun, die dazukommen.
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  Speaker 0: Die auch in Zukunft immer wieder dazzukommen werden und da machen wir genau solche Dinge.
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  Speaker 0: also frontal hilft da glaube ich nicht.
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  Speaker 0: Also überhaupt um eine Haltung zu entwickeln braucht's immer noch mal eine Reflexion und auch ein Erfahrungsaustausch und tatsächlich auch verschiedene Perspektiven, die da zusammenkommen.
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  Speaker 0: Aber würde ich das verankern und da diskutieren wir es auch.
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  Speaker 0: Und tatsächlich hat diese Thematik professionelle Identitätsbildung unter den Fakultäten unglaublich viel Lust auf die Diskussion ausgelöst, und die Frage was bedeutet das eigentlich?
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  Speaker 0: Was meinen wir damit?
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  Speaker 1: Haben Sie auch schon eine Antwort?
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  Speaker 1: Ich
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  Speaker 0: glaube, da gibt's keine endgültige Antwort.
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  Speaker 0: Das wird ein dauerndes Wiederübergriff noch dasselbe sein!
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  Speaker 1: Ja, ja vielen Dank.
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  Speaker 1: Hochspannend, hochspannnd wird das also klingt jetzt komisch aber klinal wird das beforst oder wird es einfach nur in Diskussion debattiert oder diskutiert?
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  Speaker 1: Oder gibt es da wirklich begleitende Forschung dazu?
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  Speaker 0: Es gibt zur professionellen Identitätsbildung sehr viel Theorie basiertes tatsächlich als auch theoretiebasiertes Was gar nicht nur aus der Medizin natürlich kommt, wie Sie sagen.
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  Speaker 0: Das ist ja professionelle Idee.
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  Speaker 0: Es kann auch sehr breit gesehen werden und es gibt tatsächlich Begleitforschung zu Maßnahmen die man an den Fakultäten nutzt.
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  Speaker 0: also wir haben zum Beispiel in Augsburg ein Curriculum maturitas heißt das mit bestimmten Themen, die man wirklich auch begleitend immer wieder erhebt.
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  Speaker 0: Aber es gehören zum Beispiel auch so Themen dazu wie Stress während des Medizinstudiums.
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  Speaker 0: Was macht das?
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  Speaker 0: Also solche Dinge werden beforst.
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  Speaker 0: Schiedliche Fragestellungen an unterschiedlichen Stande.
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  Speaker 0: hochspannend
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  Speaker 1: höre ich jetzt so zum ersten Mal davon dass das mit bevorsteht und ist auch sicherlich in den letzten, twenty-fünf Jahren schon viel passiert oder in den vergangenen Jahren.
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  Speaker 1: Dass da mehr auch der Fokus darauf gelegt wird diese Identität genauer zu definieren.
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  Speaker 1: und wenn ich die jungen Mediziner jetzt sehe, die sind wirklich wieder komplett anders sozialisiert am anderen Vorstellung und Ideen von ihren Beruf wie sie arbeiten wollen und was ihnen wichtig ist.
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  Speaker 1: Was denken Sie denn so?
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  Speaker 1: Der tiefste Kern, das zutiefst ärztliche was die KI nicht betreffen kann und also erstmal vielleicht in den nächsten zwanzig Jahren.
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  Speaker 0: Also ich würde es mal... Ich glaube dass das was am schwierigsten ist als Arzt den letzten Schritt zu tun wobei lebenslang so bleibt, weil man ja immer Experte in manchen Bereichen ist und anderen dann aber auch wieder nicht.
• 25:30
  Speaker 0: Also der letzte Schritt den man nicht abgeben kann ist Verantwortung.
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  Speaker 0: Und wenn man mal anschaut wie lernteoretische Grundlagen wie zum Beispiel die Entwicklung passiert es gibt zu Stufen Konzepte mit Wissen und immer weiteren Stufen der Wissensnutzung.
• 25:50
  Speaker 0: und ganz am Ende ganz oben ist immer diese Verantwortung für Entscheidungen, für Beratungen.
• 25:59
  Speaker 0: Egal mit was der Patient kommt auch wenn er mit dreißig Seiten KI Ausdruck kommt.
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  Speaker 0: Ist es wirklich unsere Aufgabe?
• 26:10
  Speaker 0: Auch wieder kritisch zu bewerten und ihm alles mitzugeben was wir dann brauchen, um gemeinsam mit ihm eine Entscheidung zu treffen.
• 26:18
  Speaker 1: Wenn er nicht schon vorher eine Entscheidung getroffen hatte?
• 26:20
  Speaker 0: Ja und wenn er einer Entscheidung getrofft hat... Und wird das Gefühl haben, dass es nicht evidenzbasiert ist.
• 26:28
  Speaker 0: Es gibt bessere Entscheidungen für seinen konkreten Fall.
• 26:32
  Speaker 0: Wir reden immer mehr über analysierte Medizin.
• 26:35
  Speaker 0: Dann ist es trotzdem unsere Aufgabe darauf hinzuweisen.
• 26:40
  Speaker 0: Die Entscheidung bleibt selbstverständlich beim Patienten.
• 26:43
  Speaker 0: aber als Ärztin oder Arzt, glaube ich hat man dann alles getan.
• 26:49
  Speaker 0: Wenn man alles was man selber beitragen kann vielleicht mit besserer Erfahrung als jetzt so ein Ausdruck aus Quellen die man ja auch erstmal genau anschauen muss also nur dann hat man glaube ich der Verantwortung genüge getan.
• 27:04
  Speaker 0: das ist sehr es sind ein heeres Ziel aber ich meine sie sind selbst Ärzte und wir haben glaube die letzten zwanzig Jahre immer aufgeklärtere Menschen gehabt als Patienten.
• 27:17
  Speaker 0: Und das ist auch gut so, dass wir sind immer irgendwie oder öfter auf Menschen getroffen.
• 27:24
  Speaker 0: Die haben sich tief auseinandergesetzt.
• 27:26
  Speaker 0: Manche haben auch chronische Erkrankungen sithocherfahren in ihrem Krankheitsbild und trotzdem sind wir Experten, die möglicherweise nochmal etwas beitragen können wenn eine Entscheidung getroffen ist oder nah dran ist.
• 27:43
  Speaker 0: Und ich habe mich selbst immer am wohlsten gefühlt, wenn ich darauf wirklich noch mal hingewiesen hab auch hingewiesen hab indem man sagt Ich weiß sie haben das schon entschieden.
• 27:53
  Speaker 0: Ich muss es ihnen jetzt trotzdem nochmal und nochmal nachfragen ob Sie das wirklich so wollen?
• 27:59
  Speaker 0: Ob sich das wirklich alles verstanden.
• 28:02
  Speaker 0: Das ist der Job und je kritischer die Situation desto wichtiger dieser Aufgabe.
• 28:09
  Speaker 0: Ja also Wie gesagt, Heereszielen.
• 28:13
  Speaker 0: Aber wenn Sie mich fragen was ist das Wichtigste am Arzt?
• 28:16
  Speaker 0: Dann ist es diese Erklärung, diese Kommunikation der Mut auch zu sagen ne so ist es nicht genau.
• 28:23
  Speaker 1: aber diesen Mut habe ich auch nur wiederum Wenn Ich Es wirklich gelernt habe weil wenn ich Nur Das Wiedergebe Was mir die KI Gerade Als Entscheidungshilfe ausgespuckt hat dann Habe ich Keinen Vertrauen in mein in mich selbst und dann stelle ich mich Da Auch Nicht hin Und Sagt Nee Jetzt Machen wir Diesen Weg.
• 28:40
  Speaker 1: Also das ist die Grundvoraussetzung.
• 28:42
  Speaker 0: Das kann man, glaube ich sowieso nicht tun.
• 28:43
  Speaker 0: Man kann einfach nur sagen... Ich zeig Ihnen nochmal Wege auf und in Bezahlungen auf, warum das
• 28:49
  Speaker 1: bei mir
• 28:51
  Speaker 0: besser ist als das andere oder vielleicht sogar, warum es für Sie besser ist?
• 28:54
  Speaker 0: Weil sie eine besondere Konstellation haben, die Sie vielleicht auch... Sie haben Prompting angesprochen.
• 29:00
  Speaker 0: Ein Patient gibt vielleicht nicht die gleichen Dinger ein wie ein Ampferde in ein solches Large-Language-Model oder eine anders geartete KI.
• 29:12
  Speaker 0: Und das ist aber spielentscheidend und ich glaube, darum müssen wir ringen die bestmögliche Entscheidung zu kriegen auf dieser Expertenbasis.
• 29:25
  Speaker 0: Ich glaube am Ende ist eben diese Kommunikation, die Beratung noch mal die Aufklärung mit allen Details, dass wirklich Nachfragen ob es gut verstanden Das wird unsere Aufgabe bleiben.
• 29:41
  Speaker 1: Ich würde sogar vielleicht es noch ein bisschen mehr betonen, also ich würd sagen sie wird wichtiger denn je sein und ich glaube dass die kommunikativen Kompetenzen, die wirklich einen Unterschied machen oder empfüllen das klingt jetzt komisch aber im Miteinander seien und in Resonanz gehen mit dem Gegenüber ja wichtige denn je sind.
• 30:01
  Speaker 1: Und eine der wichtigsten Kompetenzen so empfinde ich das, weil ich mich immer frage was macht mich jetzt eigentlich aus?
• 30:09
  Speaker 1: Gibt es irgendwie ein Erlebnis mit KI im guten oder schlechten Aus Ihrem Fachgebiet wo sie nochmal von Berichten mögen oder ihnen etwas einfällt.
• 30:21
  Speaker 1: Wo Ihnen was begegnet ist und Sie nicht mitgerechnet hatten?
• 30:26
  Speaker 0: Also ich bin ja jetzt selbst nicht mehr in, nicht mehr klinisch unmittelbar tätig und tatsächlich war während meiner klinischen Tätigkeit, war KI gar nicht.
• 30:39
  Speaker 0: Das gab es eben in diesem Bereich noch nicht aber ich kann ihn mal vielleicht... Ich habe kürzlich selbst was gesucht was ein bisschen spezieller war, wo mir jemand etwas geschildert hat.
• 30:54
  Speaker 0: Und ich hatte so eine Differenzialdiagnose selbst im Kopf als Chirurgien.
• 31:01
  Speaker 0: Wir haben ja einen Raster und Muster erkennen.
• 31:04
  Speaker 0: Das war eine etwas ungewöhnliche Symptomatik, die ich jetzt gar nicht in einzelnen schildern will aber die habe ich sehr genau eingegeben weil ich ungefähr ... Ich hatte drei oder vier Differentialdiagnosen, die mir in den Sinn kamen So richtig passte so gar keine und komisch, so ungewöhnlich.
• 31:23
  Speaker 0: Und dann habe ich das tatsächlich sehr genau eingegeben wie das war ein bekannter oder eine Bekannte die mir das geschildert hat.
• 31:33
  Speaker 0: Dann kamen spannenderweise tatsächlich die Differenzialdiagnosen.
• 31:42
  Speaker 0: Also die hatte ich nicht nur alleine im Kopf, sondern ich hatte sie mir in Literatur so oft klassischer Art und Weise einfach mal zusammengestellt auf eine ganz schnelle Entsuche.
• 31:51
  Speaker 0: Und habe es sich dann noch einmal in den KI eingegeben.
• 31:53
  Speaker 0: also wirklich so.
• 31:54
  Speaker 0: diese und interessanterweise kamen eigentlich ziemlich das gleiche und tatsächlich auch mit ziemlich viel clinical reasoning dabei und so einer Begründung.
• 32:05
  Speaker 0: und wenn das dann ist das eher unwahrscheinlicher und so weiter.
• 32:11
  Speaker 0: Also jetzt habe aber ich die Crowns eingegeben, nicht ein Leie der das nie so eingegebt hätte.
• 32:21
  Speaker 0: Das heißt man müsste jetzt noch mal probieren wie wäre es wenn man das ungenauer eingeben würde?
• 32:30
  Speaker 0: Was ich sagen will damit ist Wenn man Experte ist dann wird Die KI wahrscheinlich gar nicht so wahnsinnig viel mehr dazu beitragen, vielleicht einzelne Elemente.
• 32:40
  Speaker 0: Aber sie merken schon wie wissen was vorbestehend ist dann relativ eine gute Grundlage bilden kann und die KI ist aber und das finde ich das Entscheidende und dafür sollten wir Sie auch unbedingt nutzen.
• 32:54
  Speaker 0: Die KI ist an der Stelle wo ich sage da brauche ich noch mal mehr da kann ich die noch mal wirklich unterstützen mit drei nehmen und da bringt sie wirklich nochmal.
• 33:05
  Speaker 0: Ich hätte da wahrscheinlich, weil ich auch nicht direkt von diesem Fach war, nicht so sagen können, wenn das dann wird das so und so unwahrscheinlich mit Prozentzahlen
• 33:13
  Speaker 0: usw.,
• 33:13
  Speaker 0: den müsste man dann auch noch einmal hinterfragen.
• 33:15
  Speaker 0: aber also was sich sagen will DKI ist wirklich eine unterstützung sein Wenn wir sie gut einsetzen Und dass es auch um jetzt die Brücke zurückzuschlagen zur Lehre glaube ich das was wir trennieren müssen kann ich eine Technologie jetzt mal diese so nutzen, dass sie wirklich einen Mehrwert hat für meine Arbeit und für mein Arzt sein.
• 33:40
  Speaker 0: Und damit eben auch für den Patienten.
• 33:43
  Speaker 0: Das ist glaube ich ne Diskussion die man führen muss und das muss man auch immer wieder trainieren eigentlich während des ganzen Studiums noch einer Weiterbildung weil je mehr man das nutzt desto mehr wird man in dieser sinnvollen Vorgehensweise.
• 33:56
  Speaker 0: Das ist so meine Hoffnote, dass uns das gelingt.
• 33:59
  Speaker 1: Ja, absolut.
• 34:00
  Speaker 1: Und das auch sozusagen wirklich klar und transparent benennen.
• 34:03
  Speaker 1: Also in der Schule kann ich jetzt nur wieder ein Beispiel sagen wenn die Texte schreiben müssen, müssen sie angeben welche Promzi benutzt haben, welche Quelle sie nutzen was da die Herausforderung waren.
• 34:13
  Speaker 1: also diesen dieses Element dieses Werkzeug mit Einbeziehen.
• 34:18
  Speaker 1: und ja auch bei im studentischen Unterricht in der Lehre auf alle Fälle bin.
• 34:24
  Speaker 1: ich gehört dass mit dazu Und die Curricula, ja auf alle Fälle.
• 34:29
  Speaker 1: Wenn Sie jetzt zum Schluss nochmal an einen jungen Studenten und Studenten denken erster Semester Jahr zwei tausend sechsunddreißig also in zehn Jahren was wird grundlegend anders sein als heute?
• 34:47
  Speaker 0: Ich hab mal
• 34:48
  Speaker 1: gucken sie mal die Glaskugel
• 34:51
  Speaker 0: und ich guck mal wo ist denn dieser Mensch wenn der Zwanzig-Fünfundreißig sein Medizinstudium startet?
• 34:58
  Speaker 0: heute?
• 34:59
  Speaker 1: Neun Jahre.
• 35:00
  Speaker 0: Genau, er wäre jetzt heute neun Jahre alt und in der dritten oder vierten Klasse und er wurde in der Schule schon so wie sie es gerade gesagt haben konfrontiert werden das mit künstlicher Intelligenz und wie er das nutzen kann.
• 35:21
  Speaker 0: Er wird also wahrscheinlich, wenn er ins Studium kommt, wird er künstlicher Intelligenz als natürliches Tool nutzen so wie wir heute Internet nutzen oder digitale Bibliotheken oder sowas.
• 35:36
  Speaker 0: Das wird zu seinem Leben gehören.
• 35:41
  Speaker 0: Ich vertraue darauf dass er aber auch gelernt hat das das zu seinem leben gehört.
• 35:46
  Speaker 0: Aber nicht sein Leben ist dass er deshalb nicht die Erwartung haben wird, das KI ihn als Arzt ersetzt.
• 35:56
  Speaker 0: Sondern die erwarten wird, dass er im Studium und vielleicht dann später auch als Arz diesen Assistenten immer neben sich hat und den benutzen kann so wie jetzt, wie die Leute jetzt das Internet einfach oder schon seit langem das Internet Einfach genutzt haben.
• 36:12
  Speaker 0: also Die Erwartungen, dass KI da ist als Tool und später, das ist ja heute auch letztendlich in vielen Systemen in der Klinikversorgung schon so.
• 36:26
  Speaker 0: Dass das da ist und ich glaube er wird von uns erwarten dass wir ihn so ausbilden, dass er das was er jetzt aus der Schule schon mitgebracht hat möglichst sinnvoll auf den neuen Kontext der für ihn neu ist weil medizinisch ist er trotzdem Novice, dass verantwortungsvolle, weil ich lege eben auch... Ich glaube auch er will ein guter Arzt werden.
• 36:51
  Speaker 0: Das würde jedem wir alle wollten gute Ärzte werden das ist heute noch so und es wird auch weiter so bleiben Und er möchte lernen wie er diese Technologie nitzen kann um guter arzt zu sein und verantwortung volle für den Patienten gute evidenzbasierte sichere Entscheidungen zu treffen.
• 37:13
  Speaker 0: Das ist ja so ein bisschen Kulturveränderung schon auch, das merkt man auch schon.
• 37:21
  Speaker 0: Wenn ich darüber spreche weiß ich nicht in die Glaskugel gucken aber es ist auch so Vorstellung und Wunsch gleichzeitig würde ich mal sagen Wir müssen glaube ich schauen dass wir diese Kultur Veränderungen nicht, also nutzen für das was sie möglich ist.
• 37:39
  Speaker 0: Da wird noch ganz viel passieren in diesen neun Jahren oder zehn Jahre oder acht Jahren bis zwanzig fünfund dreißig und müssen es zu Nutzen wissen und uns mit den Studierenden auch dazu austauschen.
• 37:50
  Speaker 0: Sie haben es gerade eben gesagt eigentlich muss das in der ersten Woche passieren.
• 37:53
  Speaker 0: wir brauchen diese die wollen wir das gemeinsam tun.
• 37:58
  Speaker 0: darum geht es.
• 37:59
  Speaker 0: am Ende so würde ich mal sagen wird Medizin studieren, da zwanzig, fünfunddreißig starten.
• 38:09
  Speaker 0: Ob er dann die Erwartung hat wie ihre Nachbarin im Flüchtling?
• 38:15
  Speaker 0: Dass man nicht mehr so viel Details lernen muss.
• 38:18
  Speaker 0: ich glaube schon dass er das haben darf weil ehrlich gesagt viele Details sind vielleicht auch gar nicht.
• 38:24
  Speaker 0: Details sind wichtig aber nicht alle und wir müssen uns immer wieder vereinbaren bei diesem wachsenden Wissen was brauchen wir eigentlich Und wofür haben wir Zeit?
• 38:33
  Speaker 0: Und bei seltenen Erkrankungen zum Beispiel brauchen wir sehr viel Zeit.
• 38:37
  Speaker 0: Also auch das ist ein dauernder Abwägungsprozess, der immer schneller läuft und den wir immer besser und einsam diskutieren müssen.
• 38:49
  Speaker 1: In zehn Jahren krammen wir dann falls es noch überhaupt gibt und dann ist noch lesbar ist diese Datei hieraus des Audio- und Video-Unhörn und schauen nach ob sie recht behalten ob es dann so wirklich gekommen ist.
• 39:03
  Speaker 1: Gibt es denn noch ein Gedanken oder ja einen Impuls, den Sie im Kopf haben?
• 39:08
  Speaker 1: Oder ein Thema wo ich nicht darauf eingegangen bin was sie gerne den Hören- oder Zuschauern jetzt zum Ende hier noch mitgeben möchten?
• 39:14
  Speaker 0: Ich würde also ich glaube ich werde vielleicht nochmal eine Sache betonen die wäre vielleicht die mir besonders wichtig ist jetzt auch schon ein paar mal angeklungen.
• 39:23
  Speaker 0: Die wirklich ein paar Mal angeklogen Und das hat was mit Arzt-Patienten Beziehung zu tun.
• 39:30
  Speaker 0: Also mir ist wichtig, und das wird sich... Das wird auch die nächsten zwanzig Jahre so sein, dass eben Versorgung von Patientinnen und Patienten, das ist nicht Diagnose Stellung und kaufensfähige Therapie und so sondern es ist mehr und mehr weil es so differenziell ist und weil auch Themen der personalisierten Medizin in immer mehr Bereiche Eingang halten werden.
• 39:55
  Speaker 0: Es ist vielmehr wirklich die Beratung, die Unterstützung.
• 40:01
  Speaker 0: Die auch Themen wie Trost, Empathie, die eine Rolle spielen und immer wirklich Erklärung damit ein Betroffener selber gute Entscheidungen treffen kann und gut gerüstet ist Und dieses Verständnis vom Arzt sein das wird immer stärker werden, glaube ich weil wir diese anderen Technologien haben.
• 40:26
  Speaker 0: Und das ist mir wichtig dass wird dieses Arzt sein als wirklich diese verantwortungsvolle Beratung sehen.
• 40:37
  Speaker 0: wenn uns das gelingt mit unseren Studierenden zu besprechen, dann ist es immer noch schwer genug.
• 40:43
  Speaker 0: Das im Kontext, Sie haben gesagt nachzum drei viele Patienten warten und so, ist immer noch mehr genug im Kontakt umzusetzen.
• 40:50
  Speaker 0: aber eine grundsätzliche Haltung dazu entwickeln ist erst mal eine notwendige Voraussetzung, um überhaupt dahin zu kommen.
• 40:58
  Speaker 0: Also das ist mir wirklich wichtig.
• 41:00
  Speaker 0: Vielen,
• 41:00
  Speaker 1: vielen Dank!
• 41:01
  Speaker 1: Was ich mir wünsche, wenn ich auch mal mitgeben darf für diesen Katalog ist, dass genau diese Themen dieses wie lerne ich überhaupt und was ist meine Identität und Rolle?
• 41:11
  Speaker 1: Dass es nicht nur ein Wahlpflichtkurs am Nachmittag für eine Stunde ist sondern das muss in meiner Meinung nach vom ersten bis zum letzten Semester immer wieder punktuell angegangen werden um besprochen werden und das ist genauso relevant für die Note punktemäßig wie auch immer man das beurteilen mag, dieses kritische kreative Denken diskutieren über diese Themen und nicht einfach nur was abhaken.
• 41:37
  Speaker 1: Wie jetzt anatomische Dinge auswendig lernen oder den Zitratzyklus, wie ich immer so gerne sage dass das eine höhere Gewichtung bekommt und wir uns auf diese Qualitäten besinnen.
• 41:52
  Speaker 1: Und sie auch erst mal erfühlen, was ist das eigentlich neben den ganzen Fakten wissen?
• 41:58
  Speaker 1: Was macht mich denn jetzt hier aus?
• 42:01
  Speaker 1: Da würde ich mich sehr freuen!
• 42:03
  Speaker 1: Liebe Frau Professor Cottmann, Ich habe mich sehr gefreut dass Sie hier waren da.
• 42:07
  Speaker 1: Ich bin mir sicher, dass es ganz viele interessieren wird und ich bin mir auch sicher, Vielen Dank für Ihre Zeit, für Ihre Arbeit und ich bin gespannt zu sehen und zu hören wie es weitergeht.
• 42:21
  Speaker 1: Ich werde demnächst einige auch junge Medizinstudenten hier einladen und mal hören, wie läuft's denn so wirklich in der Klinik oder in den Universitäten?
• 42:32
  Speaker 1: Und wird das verfolgen.
• 42:33
  Speaker 1: danke für ihre Zeit und ihre Arbeit.
• 42:36
  Speaker 0: Vielen dank für die Einladung und den Wunsch nehme ich sehr gerne mit!