Latest / Ausgeglaubt: ein RefLab-Podcast / Habermas: Können wir noch miteinander reden?

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Habermas: Können wir noch miteinander reden? · Ausgeglaubt: ein RefLab-Podcast

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  Speaker 1: Hallihallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von AusGeglaubt.
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  Speaker 1: Einmal mehr sitzen wir hier im Studio in der EKS-Haupt reformierten Hauptzentrale!
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  Speaker 0: Keine zwanzig Sekunden sind wir... Auf Sendung.
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  Speaker 0: und schon die erste Lüge.
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  Speaker 0: Wir sitzen ja gar nicht in unserem geliebten Podcaststudio, sondern bei mir im Büro!
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  Speaker 0: und nehmen mit dem kleinen Roadcaster auf,
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  Speaker 1: weil
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  Speaker 0: unser Podcaststudio gerade besetzt ist.
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  Speaker 0: Genau!
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  Speaker 1: Weil Stefan noch nicht weiß wie der Reservationsplan des eigentlichen Studios funktioniert.
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  Speaker 1: aber ich habe jetzt gedacht... Ich hab dein Büro-Studio großzügig als Studio gerechnet.
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  Speaker 0: Wunderbar!
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  Speaker 1: Naja wir reden heute über die Frage können wir noch miteinander reden?
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  Speaker 1: Können wir noch streiten diskutieren?
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  Speaker 1: Dieses Thema verdankt sich natürlich einem Großereignis der letzten Tage, einem tragischen Ereignis.
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  Speaker 1: Nämlich dem Tod des deutschen Philosophen Jürgen Habermas, der würde ich sagen den philosophischen Diskurs und weit darüber hinaus auch dem politischen öffentlichen, gesellschaftlichen Diskurs, die in Deutschsprachigen Raum entscheidend geprägt hat.
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  Speaker 1: Und Stefan, dir ist Habermas ganz besonders ans Herz gewachsen?
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  Speaker 1: Woran liegt das?
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  Speaker 0: Worin es dann genau liegt!
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  Speaker 0: Also weshalb mich das so gepackt habe ich nicht.
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  Speaker 0: Aber es hat mich so sehr gepackte sich das, die ich geschrieben habe an der Uni Bern bei Magdalene Fretle hauptsächlich mit diesem Denker auseinandergesetzt habe.
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  Speaker 0: Vielleicht werden wir nachher noch Gelegenheit haben ein bisschen von ihm auch zu sprechen und vielleicht wird dann auch etwas sichtbar was alles so interessant an seiner Arbeit, an seinem Denken aber auch an seiner Person
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  Speaker 1: ist?
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  Speaker 1: Ja
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  Speaker 0: Manu, wir werden heute mal keinen Stoß gebeten Halleluja machen.
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  Speaker 0: Ich habe nämlich im letzten Freitag war das ein Hörer getroffen, der gesagt hat ihr macht jetzt da einen auf Mosa und Schelka.
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  Speaker 0: Weiß ich ob du den Podcast kennst?
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  Speaker 0: Die Sprechstunde!
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  Speaker 1: Nein.
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  Speaker 1: Ja,
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  Speaker 0: die haben irgendwie immer so ein Aufsteller der Woche und einen Aufreger der Woche, wo die drüber sprechen?
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  Speaker 0: Und er hat völlig recht!
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  Speaker 0: Wir haben das einfach schamlos kopiert aber ich habe echt nie daran gedacht dass wir das tun.
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  Speaker 1: Ich wollte gerade sagen um etwas zu kopieren...
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  Speaker 0: Um das zu ehren werden wir das jetzt einmal auslassen und ich frage dich ganz einfach frei raus wie geht's dir?
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  Speaker 1: Ja, danke der Nachfrage Stefan.
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  Speaker 1: Gut würde ich sagen sehr umtriebig im Moment aber ich habe vieles woran und worauf ich mich freuen kann.
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  Speaker 1: heute Mittag treffe ich Matthias Zeindler, den jetzt in Ruhestand getretenen Haustheologen der Berner Jura Soloturner reformierten Kirche und überhaupt ein wunderbarer Mensch.
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  Speaker 1: Der immer ganz inspirierend ist für mich um mit dem ich mich enorm gerne unterhalte.
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  Speaker 1: da habe ich also was Schönes vor und heute Abend geht es weiter mit theologischen Diskussionen.
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  Speaker 1: Da hab' ich einen Theologen stammtisch im Liestal wo ich zu Hause bin wo wir uns treffen.
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  Speaker 1: Ja, es ist nicht... gendermäßig sehr ausgewogen.
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  Speaker 1: Wir hatten auch schon Theologien dabei, aber im Moment ist die Besetzung sehr männlich.
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  Speaker 1: Martin Benz ist mit dabei.
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  Speaker 1: Andreas Loos Thorsten Dietz kommt heute Abend.
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  Speaker 1: Lukas Amstutz vom Bienenberg also so Bernhard Ott ist immer dabei.
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  Speaker 1: Also teufrische theologische Tradition, post-evangelikal, progressiv wie man das auch immer nennen will.
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  Speaker 1: und dann
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  Speaker 0: bringt ihr gemeinsam die feministischen Theologie voran?
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  Speaker 1: Genau, dann erklären wir den Theologinen wie es läuft.
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  Speaker 1: Nein voll nicht!
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  Speaker 1: Aber es ist einfach immer super spannend weil wir eigentlich keine Texte lesen oder irgendwie was sondern einfach zusammenkommen und dann entwickelt sich das Gespräch irgendwo hin.
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  Speaker 1: da freue ich mich auch drauf.
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  Speaker 1: Und du Stefan?
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  Speaker 0: Ja, ich bin irgendwie so ein bisschen erschöpft.
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  Speaker 0: Also wir hatten übers Wochenende Freitag und Samstag zwei mal eine Tagung, Netzwerktreffen-Tagung Und vieles davon war motivierend auch Leute zu treffen da Ideen auszutauschen und sobald du dann wieder in die Niederungen der Kirchenverwaltung kommst und dir überlegen musst was könnte man davon jetzt umsetzen?
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  Speaker 0: Was bedeutet das?
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  Speaker 0: Das wären konkrete nächste Schritte.
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  Speaker 0: Merkst du einfach, wie dick die Bretter sind?
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  Speaker 0: Die man dafür freuen muss.
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  Speaker 0: Ja und ja ich kämpfe gerade ein bisschen damit die Energie dafür irgendwo zu finden.
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  Speaker 0: Und
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  Speaker 1: wie zahlreich die Klinkens sind, die man nutzen muss dafür.
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  Speaker 1: Das ist halt in unserem System dann schon der Fall.
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  Speaker 1: Ja gut also dann lass uns doch zu Habermas kommen beziehungsweise zu unserem Thema weil wir haben gesagt ihr macht jetzt hier nicht Habermass Vorlesung oder so, sondern...
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  Speaker 0: vielleicht muss man das auch kurz erklären.
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  Speaker 0: Es wird ja eine Habermas-Spezialfolge geben die du mit Peter Hempelmann oft zeichnen wirst, wo es wirklich um Habermass sein Leben, sein Werk, die Würdigung geht.
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  Speaker 0: Wir haben hier gesagt wir sind ja nicht der Philosophie Podcast Sondern wir wollen uns eher fragen was zeigt sich an diesem Denker?
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  Speaker 0: An dieser Figur Was für unseren Glauben?
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  Speaker 0: Was für die Rolle von Religion in der Gesellschaft?
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  Speaker 0: Was Für unser Verständnis der eigenen religiösen Wahrheits- und Geltungsansprüche wichtig sein kann, worüber wir heute sprechen könnten.
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  Speaker 0: Und werden das zum Thema der Woche machen und es wird vor allem darum gehen wie können Menschen miteinander leben wenn sie völlig unterschiedlich glauben denken und hoffen?
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  Speaker 0: Geht das überhaupt?
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  Speaker 0: Weil im Moment scheint ja vieles darauf hinzuweisen dass das nicht funktioniert.
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  Speaker 0: Lassen Sie uns einsteigen mit dem Thema der Thema der Woche.
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  Speaker 0: Ja, du hast gesagt wir sprechen über Habermas!
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  Speaker 0: Wir sprechen darüber wie man überhaupt noch miteinander reden kann.
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  Speaker 0: Wir sprechen drüber ob man überhaupt miteinander reden kann.
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  Speaker 0: vielleicht ganz kurz warum
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  Speaker 1: ja?
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  Speaker 0: quasi kommt diese Frage in dieser Person Jürgen Habermass zusammen?
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  Speaker 0: Weiß nicht Du bist jetzt nicht einer der Theologen, die schwerpunktmäßig zu Habermas gearbeitet haben.
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  Speaker 0: Aber
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  Speaker 1: wenn
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  Speaker 0: ich jetzt raten müsste würde ich sagen das was du über Habermass weißt hat wahrscheinlich genau mit diesem Thema zu tun oder?
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  Speaker 1: Ja das ist tatsächlich dass das was ich so mitgeschnitten habe ohne jetzt das Werk von Habermaz verfolgt zu haben ist schon dass er einen ganz substanziellen Beitrag geleistet hat theoretisch auch einzuholen, wie Menschen sich verständigen.
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  Speaker 1: Wie auch in einer Gesellschaft, in einer demokratischen Gesellschaft Verständigung funktioniert Wahrheitsfindung auch funktioniert, wie man miteinander in einem gesunden zielführenden erfolgsversprechenden Diskurs sein kann.
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  Speaker 1: Und ich bin hier immer, vielleicht können wir das auch heute ein bisschen noch aufklären.
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  Speaker 1: Ich bin dann immer so ein bisschen hin und hergerissen zwischen Begeisterung und Anschluss an dem was ich von Habermas verstanden habe und einer tiefsitzenden Skepsis die dann schon fast in Zynismus umschlagen kann weil eigentlich so wie ich Habermass verstanden habe, so titel ich eigentlich auch.
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  Speaker 1: Ich bin eigentlich der Überzeugung man sollte doch miteinander auch von ganz unterschiedlichen Wegen herkommen und mit ganz unterschiedlichem Positionen miteinander ins Gespräch kommen können.
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  Speaker 1: Man sollte die Argumente und Gründe für die eigene Position darlegen können, versuchen jetzt nicht kulturkämpferisch den anderen einfach abzuschießen sondern versuchen ihn auch mal zu verstehen und zu merken was beabsichtigt die Person mit ihrer Haltung und was sind ihre Anliegen?
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  Speaker 1: Und so.
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  Speaker 1: Und dann im besten Falle nicht jetzt zu einer Einigung, aber zu einer Verständigung zu kommen wo man etwas voneinander lernt usw.
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  Speaker 1: Wenn das quasi intersubjektiv zwischen Menschen in der Nachbarschaft, in der Schulklasse, in am Arbeitsplatz und dann auch demokratisch in einer Gesellschaft, in all diesen demokratischen Ebenen und Gefäßen die wir haben wenn das stattfindet... spielt, dann leben wir eigentlich in einer Gesellschaft wie ich sie mir auch vorstelle und wo ich denke da könnte man eben diese Diese Grabenkämpfe überwinden, diese Bubblegrenzen und Fragmentierungen irgendwie überbrücken.
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  Speaker 1: Und jetzt da habe ich enorm viel Sympathien für und bin aber auch massiv ernüchtert im Blick auf die letzten Jahre.
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  Speaker 1: Das hat mit Corona angefangen, diese ganzen Verschwörungstheorien, die sich da beanprachen.
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  Speaker 1: Ich würde das schon gar nicht mehr Diskurse oder Diskussionen nennen, sondern online auseinandersetzungen auf sozialen Medien, in denen man sich dann irgendwann nur noch in Großbuchstaben angeschrien hat.
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  Speaker 1: keine Verständigung mehr möglich war, weil man schon den Grund gar nicht mehr gefunden hat auf dem gemeinsamen Grund, auf dem man sich verständigen könnte.
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  Speaker 1: Also wenn dann einer gesagt hat ja aber das haben Studien längst bewiesen und dann zitierte und dann heißt es alles gefälscht die sind Teil dieser Mainstream Medien oder die sind gekauft von wem auch immer von diesem Milliardär usw.
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  Speaker 1: Und ich habe da teilweise richtig Krise gehabt, weil ich gedacht habe das Gespräch ist nicht mehr möglich.
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  Speaker 1: Wir haben keinen... kein Flecklein mehr auf dem wir gemeinsam stehen so und deshalb bin ich immer so geneigt Habermas eigentlich an mein Herz zu drücken und ihm dann aber auch zu erklären dass es leider nicht so funktioniert wie er sich das gedacht hat und wie ich mir das auch wünschen würde.
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  Speaker 0: Ja Vielleicht dazu kurz ein ganz, ganz kleiner biografischer Überblick.
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  Speaker 0: Weil das glaube ich auch wichtig ist um an deine Fragestellung dein Thema anzuschließen.
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  Speaker 0: und der Habermas wurde neunzehnundzwanzig geboren in Düsseldorf Das heißt also er hat den Krieg und das Ende des Krieges als Jugendlicher miterlebt kommt also durchaus aus einer Situation wo er hautnah erlebt hat dass nicht immer die besseren Gründe und die bessere Argumente obsiegen und sich in einer Öffentlichkeit Geltung verschaffen können, sondern er hatte durchaus ein Bewusstsein dafür das Macht auch entgleisen kann.
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  Speaker 0: Dass unsere Gesellschaft bedroht ist durch Irrationalismus den er vor allem im Gestalt des Nationalsozialismus der nationalsozialistischen Propaganda damals erlebt hat Das ist auch sein erstes so richtig öffentliches Auftreten, was wahrgenommen wurde war seiner Auseinandersetzung als vierundzwanzigjähriger mit Martin Heidegger.
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  Speaker 0: Martin Heidegger hatte damals seine Werke veröffentlicht und Sätze dringelassen unkommentiert drin gelassen die wirklich diesen Geist diesen autoritären Geist geatmet haben.
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  Speaker 0: und Habermas als Vierundzwanzigjähriger hat darauf einen langen bemerkenswerten Essay geschrieben, wo er sagt wir müssen eigentlich mit Heidecker gegen Heideker argumentieren und denken.
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  Speaker 0: Und so ist der aufgetreten.
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  Speaker 0: also deswegen würde ich mal als erstes sagen ja die Ausgangslage von der aus er denkt und seine Philosophie entwickelt ist nicht die einer ruhigen rationalen wird jetzt auch nicht unbedingt sagen wahnsinnig zukunftshoffenden, offenen Gesellschaft.
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  Speaker 0: Sondern der kommt eigentlich aus diesem Gegenteil her.
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  Speaker 0: und das ist vielleicht das Erste was wichtig ist.
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  Speaker 0: wenn wir über diese kommunikative Vernunft, über die Möglichkeit miteinander zu sprechen reden mit Habermas, dann ist es nicht zunächst eine Beschreibung wie Gesellschaft funktioniert, sondern es ist ein normativer Anspruch.
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  Speaker 0: Er will sagen so sollte es sein?
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  Speaker 1: Ja und er sagt das und ich finde auch schön dass du das jetzt auch biografisch noch eingerückt hast.
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  Speaker 1: Er sagt auf dem Hintergrund des Nationalsozialismus der Erfahrungen dieses Krieges, er sagt in einem Bewusstsein ganz oft gerade nicht so läuft und es ist jetzt nicht so, dass man ihm den Vorwurf machen könnte.
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  Speaker 1: Ja das ist halt einer.
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  Speaker 1: der ist sein Leben lang in irgendeiner bildungsbürgerlichen Elite groß geworden und er kennt Diskussionen gar nicht anders als in diesem gepflegten Bildungselitären Sinne wo man dann werke zitiert und streitet und am Schluss einig miteinander ein Bier oder einen Kaviar Brötchen.
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  Speaker 1: Der hat halt einfach noch nicht gecheckt, dass es das an anderen Orten mit ganz andern Bandagen gekämpft werden.
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  Speaker 1: Dass da auch Leute sich einfach durchsetzen – auch wenn sie die schlechteren Argumente haben und so weiter.
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  Speaker 1: Der hat das.
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  Speaker 1: der ist quasi in so einer Bildungsblase gewesen wo das funktioniert hat.
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  Speaker 1: diesen Vorwurf könnte man ihn nicht machen.
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  Speaker 1: er war sich bewusst dass es auch Diskurse gibt, Diskussionen die gewaltsam abgebrochen werden.
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  Speaker 1: Dass es auch Auseinandersetzungen gibt, die nicht mit den besseren Gründen beigelegt werden sondern quasi mit dem längeren Schwert oder dem schnelleren Gewehr oder so.
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  Speaker 1: also das war ihm klar und er entfaltet seine Idee einer Gesellschaft in der man mit Gründen argumentiert und diskutiert, gemeinsam zu einer Erklärung findet.
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  Speaker 1: Das ist für ihn ein Ideal das er hochhält oder einen Wert für den er wirbt.
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  Speaker 0: Wenn man sein Lebensprojekt insgesamt versuchen wollte auf Einsatz zu bringen... Dann wäre das Ringen um die Frage, wie sich eine moderne Gesellschaft vernünftig und gerecht organisieren kann.
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  Speaker 1: Ja.
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  Speaker 0: Sehr fragt nach den Möglichkeitenbedingungen!
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  Speaker 0: Und wenn ich dir jetzt nur mal kurz die Titel seiner Hauptwerke vorlese dann ahnst du schon was mit Moderne gemeint ist so dass Religion darin auch ein ganz wichtiges Thema spielt?
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  Speaker 0: fangen wir an, als er hat, äh, nineteen zweiundsechzig Strukturwandel der Öffentlichkeit publiziert.
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  Speaker 0: Dann kamen neunzehnneinundachtzig die Theorie des kommunikativen Handelns so das was die meisten irgendwo im Studium mal mitkriegen.
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  Speaker 0: da
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  Speaker 1: ist dafür bekannt also auch für den Begriff ja.
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  Speaker 0: und jetzt kommt dabei zweitausendfünf zwischen Naturalismus und Religion Zwei Tausend Neunzehn, sein großes Spätwerk.
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  Speaker 0: Ein Riesenwerk heißt dann auch eine Geschichte der Philosophie, wo er eigentlich eine ganze Parallelgeschichte zwischen Philosophien und Religion oder zwischen Philosophi und Theologie zeichnet.
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  Speaker 0: Und viele haben gedacht ja das kann einem passieren, dass man als Jungspund, als junger Wilder anfängt dass man da als Teil der Frankfurter Schule, vielleicht als ganz wichtiger Teil mindestens eigentlich die zweite Generation verkörpernd anfängt und dann irgendwie mit dem Alter diesen religiösen Turn macht.
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  Speaker 0: Und Fromm wird.
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  Speaker 1: Altersform rührselig!
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  Speaker 0: Das ist aber bei Habermas überhaupt nicht der Fall.
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  Speaker 0: Habermass hat sich zunächst mal mit der Art- und Weise auseinandergesetzt wie gesellschaftensstrukturiert sind.
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  Speaker 0: Also hat zum Beispiel geklärt, welche Strukturen in unserer Gesellschaft bilden eigentlich das ab was wir als Öffentlichkeit wahrnehmen.
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  Speaker 0: Wie sind Medien zum Beispiel organisiert?
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  Speaker 0: Wie ist Wissenschaft organisiert und wie hängt das Ganze damit zusammen dass wir ja auch eine Demokratie sind und auch sein wollen?
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  Speaker 0: Also wo sind die demokratischen, die emanzipatorischen?
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  Speaker 0: Die partizipativen Momente in diesen Strukturen drin und wie können sie gesteigert werden und wie viel Beteiligung brauchen Sie.
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  Speaker 0: Das waren so die ersten Fragen, die ihn beschäftigt haben im zweiten Werk der Theorie des kommunikativen Handelns.
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  Speaker 0: da arbeitet er sich an ganz viel Sprachphilosophie ab Und zwar geht es ihm darum dass er sagt ja Wir müssen doch so etwas haben, wie ein gemeinsames auf das wir uns beziehen können.
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  Speaker 0: Was könnte dieses gemeinsame sein?
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  Speaker 0: Auf dass wir uns bezielen können?
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  Speaker 0: und der sagt dann ja, das müssten wir eigentlich nicht abstrakt in einer Vernunft suchen oder in einem Gott oder in einen Prinzip sondern in der Sprache selbst.
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  Speaker 0: Und dieses Riesenwerk, was er dort schreibt ist eigentlich ein Versuch zu zeigen wie die Demokratieform der Gesellschaft.
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  Speaker 0: Diese Emanzipation der Einzelnen, die sich als freie Bürgerinnen und Bürger einbringen in diese Gesellschaft zusammenhängt mit der Art und Weise wie Sprache funktioniert.
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  Speaker 0: Und diese ganz basale Idee das wenn du etwas sagst in der Öffentlichkeit dann implizierst du damit eigentlich dass du bereit bist das was du sagst mit Gründen zu erklären, dass es nicht eine bloße Behauptung ist?
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  Speaker 0: Und dann schließlich zwischen Naturalismus und Religion.
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  Speaker 0: Da wird Habermas darauf aufmerksam, dass unsere Moderne von zwei Seiten bedroht ist.
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  Speaker 0: Auf der einen Seite war das ein World Trade Center.
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  Speaker 0: Der religiöse Fanatismus wird sichtbar also dass man dort eine Verrohung des religiösen hat, dass sich Gewalt am Bahn bricht.
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  Speaker 0: Auf die anderen Seite aber auch eine wissenschaftlich-scientistisch verengte Sicht auf den Menschen, die alles nur noch zweckrationell zuordnen will.
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  Speaker 0: Und da erwacht sein großes Interesse an der Religion und er fragt sich wie können wir diese Potenziale, die Religion über Jahrhunderte mitgetragen hat eigentlich fruchtbar machen für diese Gesellschaft dass sie eine bessere eine freire, gerechtere Gesellschaft wird ohne sich wieder einer religiösen Autorität, einer Kirche, irgendeiner Person die eine Offenbarung erlangt hat oder irgend sowas unterzuordnen.
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  Speaker 0: Und das sind eigentlich die großen Fragen, die er so abgearbeitet hat.
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  Speaker 1: Ja und jetzt lass uns mal versuchen dass das quasi auf die Gegenwart zu legen oder mit der Gegenwart und mit gegenwärtigen Problemen zu konfrontieren.
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  Speaker 1: Ich würde mal sagen, eine Problematik, die immer wieder beklagt und festgestellt wurde und in den letzten zehn, fünfzehn Jahren massiv zugenommen hat besteht ja darin dass sich die Gesellschaft immer stärker fragmentiert, dass sie ein Stück weit in solche Milieus und Submilieus auseinanderbricht.
• 20:58
  Speaker 1: Die nach ganz eigenen Rationalitäten funktionieren, die ihre eigene Sprache pflegen, für die quasi innerhalb des Milieuses, innerhalb der Bubble ist alles, scheint alles irgendwie klar selbstverständlich und so.
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  Speaker 1: aber man kann sich oder will zunehmend nicht mehr über diese Grenzen hinweg verständigen und ist auch nicht fähig irgendwie so übergreifend ins Gespräch zu kommen oder zu einem vernünftigen Ergebnis zu kommen, da gibt es dann wirklich online und offline.
• 21:31
  Speaker 1: Gibt es dann eigentlich so Schlachten- und Konfrontationen von Meinungen, Positionen, Argumentationen vorurteilen?
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  Speaker 1: Und oft kommt das eben gerade einer Klärung und es ist längst bekannt, dass die Algorithmen so funktionieren, dass sie eigentlich diese Fliehkräfte eher noch verstärken.
• 21:54
  Speaker 1: Dass sie diese Mauern zwischen verschiedenen Fronten eher hochziehen.
• 21:59
  Speaker 1: Dass das was aufregt, das was extrem ist.
• 22:02
  Speaker 1: Das was über die Strenge haut.
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  Speaker 1: Was auch Aggression und Hass beinhaltet.
• 22:07
  Speaker 1: Eher noch gefördert und bestärkt wird.
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  Speaker 1: Es gibt auch in manchen Milieus, das würde ich sagen ist sogar eines der Kernzeichen des Rechtspopulismus.
• 22:21
  Speaker 1: Und Rechtspopularismus ist ja wirklich ein Megatrend.
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  Speaker 1: Also weltweit im Westeuropa gibt es kein Land mehr, in dem nicht mindestens eine starke rechtspopulistische Partei um Die Wähler rinnt und in manchen Ländern ist sie bereits in der Regierung oder an der Macht.
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  Speaker 1: Also im Rechtspopulismus, besonders im Populismus überhaupt wird ja diese Front gegen die Eliten aufgemacht.
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  Speaker 1: Wird quasi diese Front von die da oben, die bestimmen, kontrollieren die Polit-Elite, die Finanzelite usw.. Front aufgemacht.
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  Speaker 1: Wir haben eigentlich gar nichts zu sagen, wir haben nichts zu melden über uns dort verfügt.
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  Speaker 1: das ist auch eine Machtlosigkeit, eine Ohm-Macht die enorme Aggressionen weckt und das kann man meiner Beobachtung nach in den USA sehr verschärft sehen aber auch bei uns in diesen Diskursen.
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  Speaker 1: das sind ja alles was ich jetzt genannt habe.
• 23:21
  Speaker 1: es sind alles eigentlich demokratiegefährdende Tendenzen, würde ich sagen in unserer Zeit.
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  Speaker 1: Und inwiefern müsste man jetzt sagen ja Habermas ist quasi als Träumer widerlegt durch die Entwicklungen der Gegenwart.
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  Speaker 1: oder man müsste sagen Habermass ist wichtiger als je zuvor.
• 23:41
  Speaker 1: er könnte entscheidende Impulse geben oder Hilfestellungen leisten um diese Fronten, die ich jetzt beschrieben habe irgendwie zu überbrücken?
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  Speaker 0: Ja, ich glaube man kann das auf zwei Arten angehen.
• 23:58
  Speaker 0: Ich mache es mal zuerst ganz allgemein und dann vielleicht noch mit einem stärkeren Bezug auch auf religiöse Intuitionen die sich darin ausdrücken wollen.
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  Speaker 0: wenn man's ganz generell nimmt könnte man sagen ja diese Wut die dir da entgegenschlägt die sich mit diesem Populismus verbindet Die der Populismus hinter sich scharen kann ist genau ein Zeichen dafür dass viele Menschen das Gefühl haben, dass sie in Entscheidungsprozesse gar nicht eingebunden worden sind.
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  Speaker 0: Dass sie eine Stimme haben die gehört werden sollte aber die nicht abgeholt wird.
• 24:36
  Speaker 0: Dass es kein Interesse gibt an dem was Sie finden und was Ihre Idee ist vom richtigen Leben oder was ihre ganz handfesten Probleme sind.
• 24:45
  Speaker 0: Und das ist einer der aller aller wichtigsten Erkenntnisse die Habermas hatte.
• 24:51
  Speaker 0: Er hatte die nicht alleine.
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  Speaker 0: Es gab auch andere Denkerinnen und Denker, die das mit ihm und zum Teil vor ihm stark gemacht haben.
• 24:58
  Speaker 0: Aber es ist die Idee dass eine Demokratie nicht von reinen Verfahren lebt.
• 25:03
  Speaker 0: also damit meine ich etwas ist nicht dann wirklich demokratisch wenn einfach darüber abgestimmt werden ist sondern wir brauchen so etwas wie eine demokratische Öffentlichkeit.
• 25:15
  Speaker 0: Das bedeutet, dass die Öffentlichkeiten in der Informationen zugänglich sind und in der andere Perspektiven gehört werden können.
• 25:22
  Speaker 0: Eine demokratische Eröffnlichkeit interessiert sich nicht einfach für die Mehrheitsmeinung, sondern sie interessieren sich ganz besonders stark für die Positionen und die Menschen und die Biografien.
• 25:33
  Speaker 0: dann am Schluss, wenn man es runterbricht... genügend aufgenommen worden sind im Lösungsvorschlag, die noch nicht gehört worden sind.
• 25:42
  Speaker 0: Sie versucht all das mitzudenken und je besser ihr das gelingt, desto stärker und robuster ist sie.
• 25:51
  Speaker 1: Und was ist eine demokratische Öffentlichkeit?
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  Speaker 1: Was sind Gefäße einer?
• 25:55
  Speaker 1: Das sind ja nicht nur Parteien!
• 25:58
  Speaker 0: Es sind auch Parteien.
• 25:59
  Speaker 0: und Parteien sollte man darin gar nicht unbedingt unterschätzen, oder?
• 26:02
  Speaker 0: Weil sie wichtige Orte sind wo Parolen formuliert werden.
• 26:06
  Speaker 0: Wo auch Anträge gestellt werden, wo sich mehrere Menschen so organisieren können dass sie einen Anliegen einbringen können.
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  Speaker 0: aber das alleine reicht nicht.
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  Speaker 0: es braucht dafür auch Medien.
• 26:19
  Speaker 0: ja es braucht freie Medien die berichten können, die gelesen werden.
• 26:25
  Speaker 0: Natürlich braucht es dafür auch Bildung damit überhaupt verstanden werden kann worüber dort gesprochen wird.
• 26:33
  Speaker 0: und das braucht so etwas wie eine Zivilgesellschaft, die auch die Stimmen derer hörbar macht, die sich nicht selbst darin so artikulieren können dass sie eine Bühne kriegen.
• 26:47
  Speaker 0: Also wenn man Durchspielenwildern ist es ja so, dass wir zwar alle dem selben Recht und dem selbe Rechtsstaat unterstehen.
• 26:58
  Speaker 0: Aber nicht alle haben den gleichen privilegierten Zugang dazu ihre Rechte auch eins gefordert.
• 27:04
  Speaker 0: Das hängt mit wirtschaftlichen Kategorien zusammen, mit sozialen Kategoren, mit Bildungsmöglichkeiten die man hatte oder nicht hatte.
• 27:13
  Speaker 0: Und all das versucht Habermas mitzudenken und sagt dann Wir können doch nicht zufrieden sein einer Lösung, wo wir zwar per Abstimmung dann eine Mehrheit hatten.
• 27:23
  Speaker 0: Aber eigentlich insgeheim wissen dass wir ganz viele von diesem Diskurs einfach ausgeblendet haben nicht mitgenommen haben und ihre Stimmen nicht in dieses Resultat eingeflossen sind.
• 27:37
  Speaker 1: Ja aber das okay... aber dann lass mich da ansetzen!
• 27:41
  Speaker 1: Das ist das stört dich ja nur dann Wenn du irgendwie eine Vision teilst einer gerechten Gesellschaft, an der möglichst viele oder alle teilnehmen und niemand übervorteilt wird einfach.
• 27:59
  Speaker 1: Wenn du diese Vision teist dann störst du dich daran wenn an einer Abstimmung oder an einer politischen Entscheidung Leute nicht beteiligt waren oder übergangen wurden?
• 28:09
  Speaker 1: Wenn es jetzt rein um die Machtebene geht Durchsetzung der eigenen Interessen, dann ist es dir ja sogar noch recht wenn vielleicht Missliebige Stimmen erst gar nicht beteiligt waren.
• 28:24
  Speaker 1: Wenn man sich durchsetzen konnte und dann wird auch Demokratie zu einem Einfach einem Kampf um Partikulare Machtinteressen, dann hat man vielleicht eine Lobby.
• 28:37
  Speaker 1: Da gibt es ganz starke Lobbies in der Schweiz die Bauern-Lobby oder die Hälfte des Bundesrates stellen inzwischen und dann hast du vielleicht Gruppen, denen gelingt das halt nicht erfolgreich.
• 28:52
  Speaker 1: ihre Interessen irgendwie bis nach oben zu schieben kommen dann unter die Räder.
• 28:57
  Speaker 1: und dann könnte man jetzt, weil es ist so sozial darwinistisch sagen ja gut also den letzten weißen die Hunde.
• 29:04
  Speaker 1: Man muss sich halt laut schreien, man muss quasi mit den richtigen Leuten beim Kaviar-Apero zusammensitzen und die richtigen Allianzen schmieden.
• 29:15
  Speaker 1: das sind ja auch Netzwerk, das ist auch Diskussion
• 29:20
  Speaker 1: usw.,
• 29:21
  Speaker 1: aber da geht's eigentlich einfach um Manchmal sogar rücksichtslose oder relativ unverholene Durchsetzung der eigenen Interessen.
• 29:31
  Speaker 0: Ja, und wenn du natürlich ein Menschenbild hast wo du sagst das ist quasi unser Default-Modus und so funktionieren wir dann wird genau das passieren.
• 29:39
  Speaker 0: Das ist so!
• 29:40
  Speaker 0: Nur das teilt Habermas nicht Und es teilt eigentlich auch der ganz große Teil der Philosophiegeschichte nicht Und das hat damit zu tun, also es gibt ganz verschiedene Begründungen dafür.
• 29:54
  Speaker 0: Aber wenn wir uns fragen was eigentlich Gerechtigkeit wäre dann kommen wir immer auf irgendeine Art und Weise egal wie wir es formulieren auf dem Punkt dass es darum geht, dass wir uns probeweise in die Perspektive eines anderen oder einer anderen hineinversetzen wollen.
• 30:14
  Speaker 0: Ich versuch's mal mit so einem ganz alltäglichen banalen Beispiel zu machen Du suchst einen Parkplatz und du siehst, dass dort jemand langsam rückwärts einparkieren will.
• 30:25
  Speaker 0: Aber du weißt, du bist schneller!
• 30:27
  Speaker 0: Wenn du jetzt vorwärz einparkierst und dir diese Parklücke nimmst... ...du begehst dabei kein Delikt, es wird dir nichts passieren.
• 30:35
  Speaker 0: Und trotzdem glaube ich sitzt du danach nicht am Steuer wenn du eingeparkt hast und denkst... Ah Fuck das habe ich gut gemacht!
• 30:43
  Speaker 0: Das glaube ich nicht.
• 30:45
  Speaker 0: Ich glaube nicht, dass das echte Freude ist und dass wir wirklich so funktionieren.
• 30:51
  Speaker 0: Und wenn wir aber das unterstellen... Also wenn wir unterstellen, dass der Mensch eigentlich so ist, dass es ihm völlig egal ist was mit den anderen los ist dann müssen wir gar nicht über Formen sprechen eines Zusammenlebens da müssen wir nur über Forme der Selbstverteidigung sprechen.
• 31:09
  Speaker 0: eigentlich Eigentlich nicht das, was wir vernünftig wollen können.
• 31:14
  Speaker 0: Es gibt von Kant dieses Beispiel mit der Lüge oder?
• 31:17
  Speaker 0: Es kann ja sein dass sich eine Lügue für dich einmal lohnt.
• 31:22
  Speaker 0: Aber es kann nichts sein, dass du in einer Welt leben willst, in der die Lügee der Normalfall ist.
• 31:28
  Speaker 0: Weil die Verunsicherung, die dich selbst dadurch treffen würde wäre so viel größer als der Profit den du aus deinen Lügen schlagen könntest Dass du das eigentlich vernünftig nicht wollen kannst.
• 31:38
  Speaker 0: wenn du es zu Ende denkst
• 31:41
  Speaker 1: Ich finde das jetzt ein sensationellen Punkt, weil beim Menschenbild da treffen sich natürlich auch theologische Überzeugung oder theologischen Intuitionen.
• 31:57
  Speaker 1: Also das ist ja auch in der Theologie breit verhandelt welches Menschenbild kommt uns den biblischen Texten entgegen?
• 32:08
  Speaker 1: welches Menschenbild ist eigentlich ein christliches Menschenbild?
• 32:12
  Speaker 1: und da reicht, würde ich jetzt sagen, Theologiegeschichtlichreich das Spektrum von der Überzeugung der totalen Verdorbenheit des Menschen zumindest vor Gott.
• 32:22
  Speaker 1: Vor der völligen Unfähigkeit des Menschen irgendetwas hervorzubringen was zumal in Gottes Augen von Wert und Bedeutung ist bis hin auch zu vielleicht allzu verklärten Überzeugungen vom Menschen, der es doch eigentlich immer nur gut meint.
• 32:42
  Speaker 1: Und da gibt's einen riesen Spektrum und ich finde das ist ein entscheidender Punkt.
• 32:48
  Speaker 1: wenn man jetzt über Habermas und auch über die ... weißt du?
• 32:50
  Speaker 1: Wenn man davon redet warum lohnt es sich überhaupt an dieser Idee von habe Maße herumzudenken, dass man sich begegnet auf Augenhöhe.
• 33:02
  Speaker 1: Dass man nicht Machtverhältnisse ausspielt sondern Argumente austauscht, Gründe austausht in die Schuhe des anderen tritt um ihn zu verstehen und versuchen eine Klärung zu erreichen?
• 33:15
  Speaker 1: wenn man diesem ganzen Gedan... oder diesem Ideal irgendwie eine Chance geben will, dann muss man ja eigentlich wie du das gesagt hast ein Menschenbild voraussetzen.
• 33:27
  Speaker 1: Eine Vorstellung oder einen Menschenvoraussetzten der nicht einfach zutiefst rücksichtslos sich dem anderen gegenüber durchsetzen will.
• 33:37
  Speaker 1: also nicht zu diesen Nietzsche übermenschen der eigentlich Schwäche verachtet und macht schamlos ausnutzt und sagt am Schluss des Tages, will jeder Mensch sich nur dem anderen gegenüber durchsetzen.
• 33:56
  Speaker 1: Und zwar um jeden Preis!
• 33:58
  Speaker 1: Wenn es so wäre dann wäre Habermas ganze Diskursethik und sein ganzes Demokratieverständnis eigentlich eine Schaumschlägerei oder eine Träumerei ohne Rückhalt in der
• 34:13
  Speaker 1: Realität.".
• 34:14
  Speaker 0: Ja, und damit machst du die perfekte Überleitung zum zweiten Teil quasi dieser Diskussion.
• 34:21
  Speaker 0: Es wird jetzt nämlich um Religion gehen – und zwar ganz substanziell!
• 34:25
  Speaker 0: Und das ist nicht ein neuer Gedanke, den Habermas dann quasi als Rettung dieser ganzen Ausgangslage genommen hat sondern seine Idee ist eigentlich, dass die Moderne hat Wissenschaften hervorgebracht und wenn die Philosophie sich als Wissenschaft begreift, dann ist sie beschreibend.
• 34:42
  Speaker 0: Sie kann Verfahren beschreiben, sie kann beschreiben wie ein Argument funktioniert.
• 34:48
  Speaker 0: Aber sie kann selbst nicht die Idee des guten Lebens formulieren.
• 34:52
  Speaker 1: Also wie es sein sollte?
• 34:53
  Speaker 1: Sie hat keinen
• 34:54
  Speaker 0: starken Begriff davon was das Gute
• 34:56
  Speaker 1: ist!
• 34:57
  Speaker 0: Und das ist genau die Bedingung unter der sie sich als nachmetaphysisch denkende und funktionierende Wissenschaft begreifen muss.
• 35:08
  Speaker 0: Also nur ganz kurz, in der Metaphysik da wäre wahrscheinlich der wichtigste Denker Thomas von Aquin hattest du so etwas wie eine Einheit vom wahren guten Schönen mit dem was das Richtige ist, was wir zu tun haben?
• 35:26
  Speaker 0: Die ganze Welt wird letztendlich zusammengehalten von einem göttlichen Prinzip und das kannst du dann runterbrechen auf alle Fragen- und Lebensbereiche etc.
• 35:37
  Speaker 0: Das ist die Metaphysik, jetzt ist dieses Bild zerbrochen!
• 35:40
  Speaker 0: Und Habermas sagt ja aber wir müssen deswegen nicht traurig sein sondern wir haben da eigentlich eine Art Aufgabenteilung in unserer Gesellschaft.
• 35:51
  Speaker 0: Auch eine Idee, die er schon sehr früh von Carl Jaspers übernommen hatte ist die Idee der Achsenzeit.
• 35:57
  Speaker 0: Er sagt ja es gibt so etwas wie die Achsen-Zeit das ist irgendwie zwischen achthundert und zweihundert vor Christus wo an verschiedenen Orten auf der Welt sowas wie ein Bewusstseinssprung passiert.
• 36:12
  Speaker 1: Und zwar unabhängig
• 36:13
  Speaker 0: voneinander oder?
• 36:16
  Speaker 0: Vorher ein reiner Mythos war, wird jetzt zu einer Religion.
• 36:22
  Speaker 0: Und was ist das Kennzeichen dieses Sprungs?
• 36:28
  Speaker 0: Also vielleicht noch kurz oder in China wäre das Confucius.
• 36:32
  Speaker 0: In Indien wäre es Buddha im antiken Griechenland Socrates und Plato und im alten Israel die Propheten also zum Beispiel Jesaja und Jeremia.
• 36:44
  Speaker 0: Das große daran ist an dieser Entwicklung, dass man nicht mehr einfach in Traditionen, Ritualen und Mythen verharrt sondern so etwas denkt wie eine universalistische Wahrheit und Ethik.
• 36:58
  Speaker 0: Also aus dem Partikular man tanzt irgendwo ums Feuer.
• 37:04
  Speaker 0: Und erzählt sich Geschichten?
• 37:08
  Speaker 0: werden quasi die großen Fragen wie, was ist Wahrheit?
• 37:12
  Speaker 0: Was ist gerecht?
• 37:12
  Speaker 0: Wie soll man leben?
• 37:13
  Speaker 0: Was is der Mensch gebildet?
• 37:16
  Speaker 0: Also reflexive Momente, die das Ganze zusammen denken wollen.
• 37:21
  Speaker 0: Die ein koherentes konsistentes Bild von Wahrheit vom Guten, vom Schönen entwickeln wollen... ...die
• 37:30
  Speaker 1: nicht nur festhalten oder festlegen, was für mich gilt Stamm oder Gruppe gilt, sondern die einen Anspruch haben.
• 37:38
  Speaker 1: So ist es wirklich und an und für sich.
• 37:41
  Speaker 1: Genau.
• 37:41
  Speaker 1: Und das wird sehr stark abgeleitet aus diesem Gottesbegriff.
• 37:47
  Speaker 1: Gott ist quasi der Garant für diese ganzen starken großen Begriffe von Wahrheit und das hat
• 37:53
  Speaker 0: den jüdischen Tradition auf jeden Fall.
• 37:57
  Speaker 0: Aber das würde jetzt Confucius nicht
• 37:59
  Speaker 1: so tun aber
• 38:01
  Speaker 0: er hat trotzdem eine starke Vorstellung einer Wahrheit, die nicht nur für ihn selbst evident ist sondern auch für dich Evidenz sein sollte und gilt.
• 38:13
  Speaker 0: Und das ist eine Art Rationalisierungsschub und damit wird die Religion geboren also nicht die Philosophie, das ist einfach das Verrückte quasi.
• 38:22
  Speaker 0: die Religion ist selbst eine Gestalt dieser Vernunft Die versucht das was man fühlt und hofft und fürchtet zu durchdringen.
• 38:32
  Speaker 0: Und ab da gibt es eine lange, parallele Lerngeschichte zwischen Philosophie und Religion.
• 38:40
  Speaker 0: Diese religiösen Intuitionen und Bestandteile haben durch diese religiöseren Gruppen, die sie tradiert haben, die Sie gelebt haben – die Rituale um sich herumvollziehen bis in die Gegenwart überdauert.
• 38:57
  Speaker 0: Gewisse Intuition wurden Also so sieht das Habermas quasi in die säkulare Sprache übersetzt, sodass alle Menschen, die irgendwie teilen und daran teilhaben können.
• 39:11
  Speaker 0: Zum Beispiel hat man aus der Gott-Ebenbildlichkeit so etwas wie die Würde aller Menschen abgeleitet – so das Beispiel was er meistens dafür braucht.
• 39:22
  Speaker 0: Wenn man jetzt aber fragt woher kommt der Antrieb gut sein zu wollen?
• 39:28
  Speaker 0: Dann würde ich sagen, ja dafür brauchen wir eben diese religiösen Infusion.
• 39:32
  Speaker 0: Und diese religiosen Infusion sind etwas was wir aber weder aus der Wissenschaft noch aus dem Staat also auch nicht politisch.
• 39:40
  Speaker 0: Also weder Wissenschaft noch Politik können diese Infusion erzeugen weil eine Wissenschaft die das tun würde wäre nicht mehr beschreibend.
• 39:49
  Speaker 0: Eine Politik, die das tun würde hätte sofort einen Hang zum Totalitarismus.
• 39:54
  Speaker 0: Weil sie uns sagen will was das Gute ist, dass wir verfolgen sollen?
• 39:58
  Speaker 0: Also bleibt die Religion als Wichtige und die Kunst.
• 40:03
  Speaker 0: Als wichtige Ressource dafür übrig.
• 40:07
  Speaker 0: Und deswegen darf man sich auch nicht aufgeben.
• 40:09
  Speaker 0: aber... Das ist das was du eigentlich auch angesprochen hast in deinem Statement.
• 40:14
  Speaker 0: Religion ist natürlich scheiß gefährlich Ja, weil wenn du jetzt einen universalistischen Ansatz hast von dem was das Gute ist und was das wahre ist dann könntest du auch rasch zu Gewalt neigen.
• 40:26
  Speaker 0: Genau
• 40:27
  Speaker 1: oder in der festen Überzeugung, dass es das Gute und das Ware ist.
• 40:30
  Speaker 1: Und zwar nicht nur für mich und meine Befindlichkeit sondern für alle hast du ja dann auch allen Grund dieses Gute-und-Ware durchzusetzen weil es ist ja letzten Endes für alle gut und wahr und manche muss man halt zum Glück zwingend so.
• 40:45
  Speaker 1: Das könnte man dann argumentieren.
• 40:47
  Speaker 1: also
• 40:48
  Speaker 0: Und deswegen ist das so ein bisschen ambivalent.
• 40:51
  Speaker 0: Also einerseits enthält Religion ganz wichtige moralische Intuition, Vorstellung von Würtes in Ressourcen
• 40:58
  Speaker 0: etc.,
• 40:59
  Speaker 0: aber sie hat auch dieses potenziell sehr gewalttätige radikale fundamentalistische Moment in sich.
• 41:06
  Speaker 0: und da sagt Havamas ja dass es nicht etwas was die Philosophie jetzt von außen lösen kann.
• 41:13
  Speaker 0: Also die Philosophie kann nicht sagen, wie die Religion sein muss damit es funktioniert.
• 41:19
  Speaker 0: Dann sie kann nur sagen was Rahmenbedingungen wäre, damit die Religionsgemeinschaft innerhalb der Moderne funktioniert und konstruktiv funktioniert also nicht einfach damit sie fortlebt sondern damit sie einen guten Beitrag leistet zum Gemeinwohl der ganzen Gesellschaft.
• 41:39
  Speaker 0: Und da würde ich sagen ja das hat damit zu tun dass die Religion aus eigenen Gründen, also das darf man nicht von außen aufoktroieren.
• 41:46
  Speaker 0: Sie müssen aus eigenen gründen lernen zu akzeptieren dass wir in Orientierungsfragen zum Beispiel was ist geschlecht oder wie entstehen Unwetterkatastrophen?
• 41:58
  Speaker 0: Also dass wir da auf Wissenschaft hören.
• 42:01
  Speaker 0: Und sie müssen lernen, mit dem Pluralismus von Ideologien und Religionen zu leben.
• 42:07
  Speaker 0: Aus eigenen Gründen!
• 42:08
  Speaker 0: Und denen auch zu bejahen – also nicht nur zu sagen ja das sind halt jetzt die schrecklichen Umstände aber wir werden das überwinden mit einem Krieg sondern Sie müssen selbst ein positives Verhältnis zu diesem Pluralismus gewinnen.
• 42:22
  Speaker 0: und letztlich müssen Sie verstehen dass der liberale Rechtsstaat Das ist ja eigentlich die Verdichtung der ganzen modernen Idee, ihren eigenen Vorstellungen von Recht übergeordnet.
• 42:37
  Speaker 1: Ja aber das kann ja Religion eigentlich nur tun wie du es jetzt auch gesagt hast wenn sie aus inneren eigenen Gründen zu dieser Überzeugung kommt sonst hast du ja eigentlich auch ein bisschen eine Zirkuläre Argumentation dann, dass man einerseits die Gesellschaft Religion braucht um diese Orientierung zu stiften und den normativen Anspruch oder diese großen Begriffe des Guten und des Gerechten und des Waren und so um das überhaupt noch festzuhalten.
• 43:15
  Speaker 1: Und gleichzeitig sagt der Staat, der Religion wo ihre Grenzen liegen und wie sie funktionieren muss.
• 43:22
  Speaker 1: Also also da hast du...
• 43:24
  Speaker 0: Ja aber das ist ja genau das Tolle.
• 43:26
  Speaker 0: oder im liberalen Rechtsstaat ist der Staat eben nicht irgendein König der dir etwas vorschreibt sondern du bist selbst Teil davon.
• 43:33
  Speaker 0: Du bist Teil dieser demokratischen Öffentlichkeiten!
• 43:36
  Speaker 0: Du kannst deine Intuition und Argumente einbringen und das ist jetzt das was quasi den Säkularen Bürgerinnen und Bürgern zugemutet wird.
• 43:45
  Speaker 0: Also du kannst jetzt als religiöser Bürger religiös sprechen und sagen, ihr dürft die Natur nicht zerstören.
• 43:52
  Speaker 0: Sie ist Gottes gute Schöpfung!
• 43:55
  Speaker 0: Und da würden ja jetzt viele Philosophen sagen sorry aber das ist ein Scheißargument gilt nicht.
• 44:01
  Speaker 0: Da würde Habermann sagen nein so schnell nicht.
• 44:04
  Speaker 0: wenn... die sich äußern und das artikulieren, dann müssten wir als säkulare Bürgerinnen und Bürger damit rechnen dass sich darin eine ganz wichtige Intuition verbirgt, die wir noch nicht verstehen.
• 44:18
  Speaker 0: Also müssen wir versuchen gemeinsam das zu übersetzen was für uns alle wichtig ist Und das heißt, es ist eigentlich eine doppelte Zumutung.
• 44:27
  Speaker 0: Also der religiöse Bürger, die religiöser Bürgerin muss verstehen ja Wissenschaft, ja liberaler Rechtsstaat, ja Religionspluralismus und muss das aus eigenen Gründen nachvollziehen können.
• 44:40
  Speaker 0: aber die säkulare Öffentlichkeit also die säklare Bürgerinnen der säklaren Bürger muss auch ein lebhaftes Interesse an dem haben was religiose Menschen äußern, weil sie damit rechnen dass das nicht das andere der Vernunft ist sondern zur gleichen Vernunftsgeschichte gehört deren vorläufiges Resultat wir sind im Moment.
• 45:03
  Speaker 0: Ja
• 45:03
  Speaker 1: okay und jetzt lass uns doch mal zurück zum menschen.
• 45:06
  Speaker 1: willkommen weil dann könnte man nämlich sagen so wie du das jetzt beschrieben hast könnte man sagen Voraussetzung für Habermas anthropologisch aus dem Blick auf das Wesen des Menschen hat zumindest eine, zudiefst eine empathische Qualität.
• 45:24
  Speaker 1: Er ist nicht einfach nur der rücksichtslose Selbstdurchsetzer sondern man muss irgendwie darauf zählen können auch in unserer Zeit dass Menschen die Fähigkeit, nicht nur die Fährigkeit haben, sondern auch das Bedürfnis haben sich in andere hinein zu versetzen und empathisch auch nicht nur für sich, sondern auch für andere zu denken.
• 45:48
  Speaker 1: Also quasi ich wüsste jetzt nicht wie Habermas das nennt aber ich sage mal Empathiefähigkeit oder man könnte auch sagen Solidarität oder so als ein Grundzug des Menschen.
• 46:00
  Speaker 1: Das gehört zu ihm.
• 46:02
  Speaker 1: und dann das zweite wäre Rationalität oder diese Ausrichtung auf eine begründete Verständigung.
• 46:10
  Speaker 1: Ja,
• 46:10
  Speaker 0: aber das sind einfach bei Harvard-Mass nicht mal Unterschiede!
• 46:13
  Speaker 0: Das ist super, dass du es ansprichst, oder?
• 46:16
  Speaker 0: Rationalitäten geht bei ihm nicht darin auf, dass ich eine Aussage treffe der du qua Empirie zustimmen oder sie ablehnen kannst.
• 46:26
  Speaker 0: Es ist nur eine Form.
• 46:27
  Speaker 0: Also lass uns das mal ganz konkret machen.
• 46:31
  Speaker 0: wenn ich sage Manu hier steht ein Tisch Dann ist es eine Aussage über etwas in der Welt und wir können uns darüber verständigen, ziemlich einfach.
• 46:40
  Speaker 0: Und das ist das was man ja normalerweise rational nennen würde.
• 46:44
  Speaker 0: Das ist das worauf Wissenschaft beruht.
• 46:46
  Speaker 0: Also es gibt etwas in die Welt und wie beschreiben es?
• 46:49
  Speaker 0: Fakten
• 46:49
  Speaker 1: passiert.
• 46:50
  Speaker 0: Aber bei Habermas ist eben der Rationalitätsbegriff viel weiter.
• 46:53
  Speaker 0: Es kann auch sein dass ich mir jetzt den Fuß stoße an diesem Tisch und rufe Aua!
• 46:59
  Speaker 0: Und dann würde er sagen Auch das ist rational Weil es ein authentischer Ausdruck ist von etwas, was ich empfinde.
• 47:06
  Speaker 0: Was du quasi Qua Sprache, Qua Mensch sein nachempfinden kannst.
• 47:14
  Speaker 0: Also du bist in der Lage das zu verstehen.
• 47:16
  Speaker 0: also das heißt das Rationale gibt durchaus weiter als nur etwas zu beschreiben.
• 47:20
  Speaker 0: Es gibt dann auch noch die Möglichkeit dass ich dich jetzt nach der Podcastaufnahme frage, hey Manu, könntest du die Podcastbeschreibung machen für Podigy?
• 47:29
  Speaker 0: Und du sagst dann, ah, ich bin so erschöpft und müde.
• 47:33
  Speaker 0: Auch das wäre rational!
• 47:34
  Speaker 0: Weil ich darin eine authentische Aussage finde, die du triffst über dich selbst.
• 47:41
  Speaker 1: Ja also quasi in diesem Vorgang sich zu verständigen Gründe in einem sehr weiten Sinne auch Gründe anzuführen.
• 47:54
  Speaker 1: Das ist ein Vorgang, der quasi zwischen Personen hin und her geht und die Empathie-Fähigkeit bereits mit verbaut hat.
• 48:04
  Speaker 1: Ja!
• 48:04
  Speaker 0: Und auch die Fähigkeit auf eine geteilte Lebenswelt zu reinkorieren.
• 48:09
  Speaker 0: Zum Beispiel wenn ich jetzt die Füße hier auf den Tisch telle und du sagst hey aber Stefan das macht man nicht.
• 48:17
  Speaker 0: Dann nimmst du auf etwas Bezug, was eine etablierte Norm ist hier.
• 48:22
  Speaker 0: Wir stellen unsere Füße mit Straßenschuhen nicht auf den Tisch wenn wir hier einen Podcast aufnehmen oder?
• 48:28
  Speaker 0: Und darauf kannst du rekurrieren ohne dass das irrational ist.
• 48:33
  Speaker 0: Auch das ist letztendlich ein Ausdruck von Rationalität also quasi deine authentischen Selbstäußerungen Deine Bezugnahme auf etwas was sich als Norm etabliert hat und Das was du Behaupt ist, was wir wissen können.
• 48:47
  Speaker 0: Weil wir es anfassen können weil wir es messen können das sind alles Formen von Rationalität.
• 48:52
  Speaker 1: und das heißt also weil das ist mir so ein bisschen im Hinterkopf gewesen Würde es zu sagen, Habermas entgeht dem Vorwurf eigentlich eine lokozentristische Philosophie zu entwerfen in der eigentlich alles übersprachliche Verständigung im Sinne von Sätzen, Wörtern und Texten läuft.
• 49:12
  Speaker 1: Und nicht zum Beispiel sagen wir jetzt ... verstreiten, wie wir es noch nie getan haben würden uns Dinge sagen die man nie mehr zurücknehmen kann und auseinander gehen im Bewusstsein.
• 49:25
  Speaker 1: das ist das größte Arschloch dass je über diesen Planeten gelaufen ist.
• 49:28
  Speaker 1: Und dann würde ich versuche jetzt ein nicht allzu makaberes Beispiel zu nehmen.
• 49:33
  Speaker 1: Dann würde zum Beispiel euer Hund sterben und ich kriege das mit und ich treff dich und umarme dich einfach den Streit nicht ausdiskutiert.
• 49:44
  Speaker 1: Wir haben die ganzen Probleme nicht angesprochen, wir haben uns nicht geeinigt in einem deliberativen Prozess.
• 49:53
  Speaker 1: Ich habe dich einfach umarmt und da ist eine Verständigung, könnte man sagen passiert in diesem körperlichen Ausdruck, die aber nicht über Worte läuft.
• 50:07
  Speaker 1: Wer das eingeschlossen von seinem... Wenn
• 50:09
  Speaker 0: das nicht nur eingeschlossen, ist sogar der viel wichtigere Fall.
• 50:12
  Speaker 0: Also er nennt es, es klingt jetzt komplizierter als es ist.
• 50:16
  Speaker 0: Ich kann's kurz noch in einem Nebensatz erklären.
• 50:19
  Speaker 0: Das wäre bei ihm die sprachpragmatische Wirkung.
• 50:22
  Speaker 0: also das bedeutet auch dort wo ich gar nicht unbedingt einen Satz sagen muss ein Wort sagen muss oder einen Laut von mir gebe tue ich etwas in der Welt und etwas in die Welt tun.
• 50:35
  Speaker 0: Das ist das Habermasmen mit Sprache, also wenn ich dir einen Tourschuhe anschmeiße, dann ist das Sprache.
• 50:43
  Speaker 0: Wenn ich dich in den Arm nehme, ist es Sprache aber auch wenn ich sage hier steht ein Tisch
• 50:47
  Speaker 1: ist
• 50:47
  Speaker 0: es sprache.
• 50:49
  Speaker 0: Und deswegen oder?
• 50:50
  Speaker 0: Ist dieser Sprachbegriff viel weiter.
• 50:52
  Speaker 0: und auch das Ritual, der Ritus.
• 50:55
  Speaker 0: Also zum Beispiel, wenn Christin und Christen Abend mal feiern.
• 50:58
  Speaker 0: Das ist Sprache!
• 51:00
  Speaker 0: Das ist sogar ein Sprachakt den er ganz genau beschreibt und untersucht in seinem Werk.
• 51:06
  Speaker 1: Vielleicht misst man dann...
• 51:08
  Speaker 0: Dort würde ich sagen das Verrückte ist ja da sind Menschen miteinander die Bezug nehmen auf etwas Drittes was sie nicht sehen aber gemeinsam darauf verweisen.
• 51:20
  Speaker 0: Und das ist ein ganz spezieller sprachlicher Akt zwischen Ihnen, der Sie verbindet und anbindet an etwas.
• 51:28
  Speaker 1: Mir ist nur der Gedanke gekommen, aber Habermas tut das ja glaube ich auch.
• 51:31
  Speaker 1: Man würde dann eigentlich fast besser von Kommunikation sprechen weil Kommunikations für mich etwas viel weiteres hat als Sprache, also vom Wort Bedeutung her diese Mitteilung des Kommunizierens.
• 51:45
  Speaker 1: Ich kann mich auf Arten und Weisen mitteilen ohne Worte zu benutzen.
• 51:51
  Speaker 0: Ja, man kann sich das ganz einfach zurechtlegen.
• 51:54
  Speaker 0: Kommunikation wäre quasi immer die Beschreibung dessen was geschieht wenn sich Sprache in der Welt ereignet und Sprache wäre quasi das Vermögen dass Menschen und Tiere haben.
• 52:08
  Speaker 1: Und können wir das jetzt zurückspiegeln auf aktuelle Herausforderungen und Auseinandersetzungen?
• 52:14
  Speaker 1: uns fragen?
• 52:15
  Speaker 1: Was würde es denn jetzt heißen, zum Beispiel in meinen unsäglichen Facebook-und Insta-Diskussionen mit Leuten die irgendwie eine, keine Ahnung, eine rechtspopulistische Agenda vertreten oder die von Trump begeistert sind.
• 52:30
  Speaker 1: Oder die das Gefühl haben whatever, also die ganzen Kulturkampfthemen und so.
• 52:36
  Speaker 1: Und da gibt es unsägliche Kommentarspalten, die dann explodieren und sich immer mehr verschärfen bis man sich irgendwie nur noch beschimpft oder auch in öffentlichen Diskursen, die stattfinden in der Schweiz, in Deutschland AfD- oder rechter Flügel SVP versus keine Ahnung links versiffte, wie man dann polemisch sagt oder so, was könnte man jetzt lernen von der Format?
• 53:05
  Speaker 0: Also ich glaube das allererste was man lernen muss ist dass wir es nicht aus einer bequemen Situation heraus machen wo das höchste Ziel darin besteht recht zu haben sondern wir tun das in einer Welt die selbstständig davon bedroht ist zusammenzubrechen.
• 53:23
  Speaker 0: Die Moderne ist ein bedrohte Projekt.
• 53:27
  Speaker 0: Etwas, worauf wir uns auswohnen können habe ich von einem unverländeten Projekt an dem wir alle arbeiten müssen.
• 53:34
  Speaker 0: Dass unsere Anstrengung braucht damit es erfolgreich werden kann.
• 53:37
  Speaker 0: und das ist vielleicht mal das erste und wichtigste dass es also nicht einfach so ist dass wir als Bürgerinnen und Bürger uns verhalten können wie Sauhunde weil es egal ist Wir sind für dieses Gemeinwohl nicht beantwortlich sondern dieses Gemeinwohl-Leb von nicht anderem, als von dem wie wir Sprache verwenden.
• 53:58
  Speaker 0: Ja
• 53:58
  Speaker 1: also das kostet uns etwas und wenn es aus dieser Haltung kommt ich habe die einzige richtige oder die richtige Position und muss den anderen jetzt irgendwie auf Spur bringen dann findet diese empathische Austausch ja erst gar nicht statt.
• 54:17
  Speaker 0: Genau okay und das wäre so.
• 54:19
  Speaker 0: das erste und was weitergeht ist Oder wir sind uns wahnsinnig daran gewöhnt, so Triggerworte zu verwenden oder Megatheorien aufzurufen.
• 54:32
  Speaker 0: Oder Parteizugehörigkeiten starkzumachen um Positionen abzustecken und das wäre etwas was ja auf dem Hintergrund von Habermas schaffen nicht konstruktiv wäre sondern es würde darum gehen, wirklich verstehen zu wollen was dein Anliegen ist.
• 54:53
  Speaker 0: Das heißt nicht oder dass ich dann ein Fragesteller bin der dir zeigen will wie absurd deine Haltung ist das was du einbringst, sondern dass ich ein echtes Interesse daran habe worum es dir wirklich
• 55:06
  Speaker 1: geht.
• 55:08
  Speaker 0: und wenn ich diese Haltung pflege dann mindestens ist die Idee kann zwischen uns etwas passieren wo ich dein Anliegen besser verstehe und du aber vielleicht auch besser verstehst, worauf sich dein An Liegen eigentlich bezieht.
• 55:27
  Speaker 0: Ich weiß nicht, wir können irgendein polarisierendes Thema ... genau sagen wir mal Homophobie wäre so ein Thema oder?
• 55:38
  Speaker 0: Jetzt äußert sich jemand und sagt, ich möchte nicht das in meiner Kirche homosexuelle Paare getraut werden.
• 55:45
  Speaker 0: Machen wir so ein Beispiel.
• 55:47
  Speaker 0: Dann könnte ich sofort sagen, ah, Label-Homophob der ist draußen.
• 55:51
  Speaker 0: mit dem muss ich nicht sprechen.
• 55:53
  Speaker 0: Es kann es aber sein dass ich in einem Gespräch zeigt, dass diese Person eine ernste Sorge darum hat wie sich die Gesellschaft entwickelt in der er oder sie selbst Kinder hat.
• 56:04
  Speaker 0: Wird es da noch Familien geben?
• 56:06
  Speaker 0: Werden wir überhaupt irgendwie als Kultur eine Zukunft haben oder geht das irgendwie, löst sich das alles auf und dann zwar bereit ist anzuerkennen dass man in einer Demokratie Entscheidungen treffen kann.
• 56:22
  Speaker 0: Dass auch andere Lebensformen geben können die gleichberechtigt sind aber sich das für seine enge Community für diese Kirche nicht wünscht.
• 56:32
  Speaker 0: dann merkst du plötzlich, du bist nicht mehr in einer Diskussion wo es drum geht dass jemand jemandem grundsätzlich und zuerst rechte absprechen will sondern jemand spricht jemandem rechte ab weil er oder sie Angst hat um sein eigenes weltbild um seine eigene zukunft.
• 56:52
  Speaker 0: also ist man schon mal in einem ganz anderen gespräch und könnte ja dann weiter fragen was wird denn passieren wenn das so wäre?
• 57:00
  Speaker 0: Und vielleicht, also gerade bei anderen Themen wie zum Beispiel Migration oder was auch immer wird man da auch auf Themen aufmerksam für die man vielleicht selbst einen blinden Fleck hatte.
• 57:10
  Speaker 0: Das kann wirklich gut sein und das wird aber helfen sich wirklich über etwas zu verständigen ohne dass wir nachher sagen müssen okay die Lösung sehen jetzt genau gleich Aber wir würden wenigstens eine Kultur erhalten in der ich glaube, dass du Gründe haben kannst für deine Aussage und du merkst das ich die vielleicht auch
• 57:34
  Speaker 1: habe.
• 57:36
  Speaker 1: Ja!
• 57:36
  Speaker 1: Ich finde, dass Stifvert Angst an dieser Stelle, finde ich ganz entscheidend oder wichtig weil ich behaupten würde meisten Verwerfungen unserer Zeit und die schärfsten Verwerbungen eigentlich auf tiefsitzenden Ängsten beruhen.
• 57:52
  Speaker 1: Und dass es schon ein Fortschritt ist, wenn man im Gespräch, wenn sich genug ernst nimmt oder sich genug auf Leute einlässt um auf diese Ängste zu stoßen was noch nicht bedeutet das Konsequenzen oder Schlüsse die Leute aus ihren Ängsten ziehen, deswegen berechtigt sind.
• 58:14
  Speaker 1: Und was noch nicht einmal bedeutet dass die Ängste berechtig sind.
• 58:18
  Speaker 1: man kann auch sagen es gehört zu den Grundinstrumenten jeder Autokratie und auch jedes Populismus das man ängste ganz gezielt schürt und bewirtschaftet.
• 58:30
  Speaker 1: so hat man quasi den Judenhass im zweiten zurzeit des dritten Reiches begleitet Und heute auch wieder, so läuft das eigentlich.
• 58:42
  Speaker 1: meistens, und da verschränkt sich das wieder ein bisschen mit dem was du gesagt hast.
• 58:46
  Speaker 1: Mit diesen demokratischen... wie hast du es genannt?
• 58:49
  Speaker 1: Demokratische nicht Institutionen sondern den demokratischen Feldern die spielen müssen.
• 58:56
  Speaker 1: Da weißt du, da geht's ja dann auch um Medien!
• 58:59
  Speaker 1: Da gehts auch darum dass man eben solche...
• 59:03
  Speaker 0: Das Bestandteile der demokratischen Öffentlichkeit.
• 59:06
  Speaker 1: Und dass das nicht einfach private Medien völlig ungehindert und jenseits aller Fakten Ängste, vierundzwanzig Stunden am Tag ängste schüren können bis die Leute, die den ganzen Tag Fox News schauen oder so das einfach verinnerlicht haben.
• 59:26
  Speaker 1: Ohne zu sagen dass jetzt in den USA von mir aus diese Trumpisten und diese Magerleute nicht auch berechtigte Ängsten und da mischen sich ja Das sind teilweise Leute, die vom politischen System übersehen wurden.
• 59:43
  Speaker 1: Man
• 59:44
  Speaker 0: könnte es quasi so mit einer Diskursanalyse dann feststellen das Populismus letztendlich immer so funktioniert egal ob links oder rechts Populismus dass er Symbole etablieren kann die ganz viele unterschiedliche Ängste die nicht mehr artikuliert werden müssen hinter sich versammeln können.
• 1:00:03
  Speaker 0: Also du hast Angst vor dem Fremden, weil und dahinter kann sich dann verstecken.
• 1:00:09
  Speaker 0: Du hast eigentlich Angst um deinen eigenen Arbeitsplatz.
• 1:00:12
  Speaker 0: Du bist eine unsichere Person die abends nicht gerne alleine beim Bahnhof warten muss!
• 1:00:18
  Speaker 0: Du hast Angst davor, dass das Geld, das du zur Seite gelegt hast im Alter nicht reichen.
• 1:00:24
  Speaker 0: Es gibt X Dinge die dahinterstehen können und diese Anliegen sind ja erstmal einfach berechtigte Ängste, die Menschen haben.
• 1:00:32
  Speaker 0: Und das was dem Populismus gelingt ist sie auf ein paar wenige Symbole zu verdichten.
• 1:00:38
  Speaker 0: Das heißt er muss nachher nicht mehr in dem Sinne rational kommunizieren sondern er muss nur noch darstellen und diese SymboLE aufrufen.
• 1:00:45
  Speaker 1: Also haben
• 1:00:46
  Speaker 0: wir als die Frage zu stellen, ja und welches Problem lösen wie jetzt wenn wir das tun?
• 1:00:54
  Speaker 0: Wie hilft es um dafür zu sorgen dass du einen Job hast.
• 1:00:59
  Speaker 0: Wie hilft das um dafür zur Sorge dass du im Alter gut versorgen wirst?
• 1:01:03
  Speaker 0: Und das sind ja Dinge auf die sich Menschen schon auch einlassen können?
• 1:01:08
  Speaker 0: also ich bin da überhaupt nicht so demokratisch skeptisch wie wie du das in deinem Eingangsvotum warst sondern ich stelle eigentlich immer wieder fest In der Schweiz, als nach der ganzen Corona-Zeit diese Volksabstimmung war, wo es drum ging, heißt das Volk eigentlich die Maßnahmen, die der Bundesrat getroffen hat.
• 1:01:29
  Speaker 0: Gut rückwirkend!
• 1:01:30
  Speaker 0: Das war ja eine überwiegende Mehrheit, die das gutgeheißen hatten.
• 1:01:34
  Speaker 0: Aber wir hören immer diese lauten, diese polarisierenden Stimmen und denken dann, oh Gott die ganze Öffentlichkeit zerbricht.
• 1:01:41
  Speaker 0: Die ist so fragmentiert das es alles so kompliziert?
• 1:01:44
  Speaker 0: Nein!
• 1:01:44
  Speaker 0: Das ist.
• 1:01:45
  Speaker 0: der Preis den wir bezahlen für Freiheit ist dass sich diese Stimmen einbringen können für uns insgesamt etwas Konstruktives bleiben sollen, dann müssten wir nach Motiven fragen.
• 1:01:56
  Speaker 0: Nach dem was Sie wirklich wollen und was sie wirklich beschäftigen.
• 1:01:59
  Speaker 1: Ja aber dann braucht es auch eben Orte wo diese ich habe am Anfang von fragmentierter Gesellschaften und von Babels und Milieus und so gesprochen vom Kulturkampf Es braucht Orte Wo diese Fronten sich begegnen nicht zum offenen Krieg sondern Austausch von Gründenargumenten zum Mitteilen von Ängsten und Befürchtungen usw.
• 1:02:24
  Speaker 1: Deshalb war ich ja auch so leidenschaftlich im Blick auf diese Halbierungsinitiative, die wir in der Schweiz hatten also für die deutschen Hörerinnen.
• 1:02:34
  Speaker 1: Wir haben vor kurzen, vor wenigen Wochen darüber abgestimmt ob man das öffentlich-rechtliche Fernsehen und Radio, ob man ihnen die Finanzen halbiert.
• 1:02:46
  Speaker 1: Das stand zur Debatte und ist zum Glück, also wirklich mit einer großen Mehrheit abgelehnt worden.
• 1:02:53
  Speaker 1: Aber da war ich z.B.
• 1:02:54
  Speaker 1: sehr besorgt oder auch sehr engagiert persönlich weil ich gedacht habe dann fällt potenziell ein Eine Plattform weg oder wird eine Plattform geschwächt, wo man in einer Arena eine Politdiskussionssendung in der Schweiz oder an anderen Orten irgendwie noch Leute aus diesen verschiedenen Milieus zivilisiert oder mehr oder weniger ziviliziert zusammen an den Tisch gebracht hat und wo solche Diskursen auch stattgefunden haben.
• 1:03:22
  Speaker 1: Weißt du?
• 1:03:23
  Speaker 1: Das braucht es dann schon!
• 1:03:24
  Speaker 1: Sonst beim Diesen begegnen.
• 1:03:26
  Speaker 1: Ja
• 1:03:27
  Speaker 0: und das braucht aber auch mehr nach so einer Abstimmung.
• 1:03:30
  Speaker 0: Es war dann so, dass der zuständige Bundesrat ... der dieses Geschäft vertreten hat, seitens des Bundesrats danach gesagt hat.
• 1:03:38
  Speaker 0: Ja aber wir müssen jetzt auch auf die Leute hören, die eigentlich diese Initiative wollten und dafür wurde er sofort abgewatscht.
• 1:03:47
  Speaker 0: oder haben wir gesagt ja aber jetzt habt ihr gewonnen.
• 1:03:49
  Speaker 0: was willst du jetzt auf die hören?
• 1:03:51
  Speaker 0: bist du eigentlich ein Wolf im Schafspelz etc.
• 1:03:54
  Speaker 0: nein das ist genau das was mit Habermas gemeint wäre dass man sagt organisiert eine demokratische Öffentlichkeit nicht einfach dadurch, dass du die Mehrheit hast.
• 1:04:06
  Speaker 0: Sondern es geht jetzt darum genau diese Kanäle, die du erhalten hast, genau diese Medien, die bleiben können auch dafür zu nutzen dieses Unbehagen das sich ausgedrückt hat bei Gegnerinnen und Gegnern auch ernst zu nehmen und aufzunehmen.
• 1:04:23
  Speaker 0: Und das wäre dann quasi wie eine wirklich erwachsene Demokratie.
• 1:04:28
  Speaker 0: Wir sind in der Schweiz immer wahnsinnig stolz auf die direkte Demokratie.
• 1:04:31
  Speaker 0: Ich finde das übrigens auch super, also ich bin kein bisschen dagegen!
• 1:04:35
  Speaker 1: Auch
• 1:04:35
  Speaker 0: die direkte Demokratie ist nicht das Heilmittel dagegen, dass wir abdriften und am Schluss so etwas wie eine Massendemokratie werden.
• 1:04:43
  Speaker 0: Wo wir einfach nur mit Hand erheben, entscheiden ja oder nein aber miteinander nicht mehr in der Diskussion sind.
• 1:04:50
  Speaker 0: Und das was ich eigentlich immer das Wichtigste finde ist Ja!
• 1:04:53
  Speaker 0: Wie setzen wir jetzt etwas um?
• 1:04:55
  Speaker 0: Was dann entschieden wurde oder abgelehnt wurde?
• 1:04:57
  Speaker 0: Schaffen wir es dort die berechtigten Anliegen entweder zu entkräften und aufzuklären.
• 1:05:04
  Speaker 0: Das kann ja auch eine Aufgabe sein, dass man sagt hey Leute wir haben uns wirklich angeschaut aber wie sehen das Problem nicht?
• 1:05:10
  Speaker 0: erklärt uns noch mal besser was ihr meint.
• 1:05:13
  Speaker 1: gibt es
• 1:05:14
  Speaker 0: das wirklich oder war das etwas wo vorher vielleicht so Unrecht Angst hatte?
• 1:05:18
  Speaker 0: Oder es mag sein dass das Leute die das Gefühl haben diese Medien sind sowieso alle immer zu links auch bereit werden zu sagen Das meine ich konkret in Bezug darauf und darauf.
• 1:05:30
  Speaker 0: Und dann müsste man schauen, ja aber haben wir gute Partizipationsmöglichkeiten, dass ihr euch dagegen beschweren könnt?
• 1:05:37
  Speaker 0: Dass ihr eure Haltung dazu einbringen könnt finde ich jetzt bei der SRG übrigens super gut gegeben über Publikumsräte etc.
• 1:05:43
  Speaker 0: Also das ist genau das was es eigentlich toll ist.
• 1:05:46
  Speaker 0: Aber ist es genügend bekannt machen?
• 1:05:48
  Speaker 0: die Leute genügt gebraucht davon?
• 1:05:50
  Speaker 0: Das sind Aufgaben die nicht einfach verschwinden wenn man eine Abstimmung gewinnt.
• 1:05:55
  Speaker 1: Das ist ein guter Punkt.
• 1:05:56
  Speaker 1: Die Diskussionen habe ich online zuhaufgeführt, das Leute fanden ja die eben eher am konservativ rechten Rand des Spektrums oder sogar rechtspopulistischen Rand sind, die sagen was soll ich jetzt mit meinem Geld vierhundert Franken pro Jahr bezahlen für diese linksgrün-versifften Mainstream Medien?
• 1:06:15
  Speaker 1: und ich hab dann auch immer Diskussion geführten gesagt ja jetzt zähl mal auf welche der Medien.
• 1:06:20
  Speaker 1: weil es in der Schweiz finde ich ist es völlig augenfällig dass die Allermeister Medien eigentlich eher im bürgerlich-konservativen Lager zu Hause sind und sogar Medien wie die NCZ, die früher würde ich sagen sehr viel mittiger um Moderate ausgelegt war einen erkennbaren Rechtsrutsch gemacht hat.
• 1:06:38
  Speaker 1: Also von den großen Medien wüsste ich jetzt keines das jetzt wirklich voll programmatisch links steht und so.
• 1:06:45
  Speaker 1: und dann führst du diese Diskussion und merkst aber wie verdammt wie verhärtet, diese Narrative auch sind bei den Diskussionspartnern dann.
• 1:06:55
  Speaker 1: Und da würdest du jetzt sagen, da müsste man versuchen, den Diskurs nicht vorschnell abzubrechen?
• 1:07:04
  Speaker 1: Ich hab das Gefühl... Also ich finde es eine gute Herausforderung eigentlich an alle Seiten oder an alle Lager der Demokratie, weil es ja gerade auch bei in links-progressiven Kreisen oder so diese Überzeugung gibt.
• 1:07:24
  Speaker 1: Ja wenn jemand an dieser und dieser Stelle eben Buzzwords falsche Positionierung dann ist er kein würdiger Gesprächspartner mehr, dann schließen wir ihn aus, mit denen geben wir uns gar nicht mehr ab.
• 1:07:36
  Speaker 1: Und da ist eigentlich die Aufforderung, den Diskurs nicht vorschnell abzubrechen.
• 1:07:41
  Speaker 1: Ist schon eine rechte Zumutung?
• 1:07:43
  Speaker 1: Natürlich gibt es dann auch diese Erinnerungen daran dass man eine falsche Balance herstellen kann wenn man Leuten jetzt eine Plattform gibt und so tut.
• 1:07:52
  Speaker 1: das wäre das eine völlig normale Mehrheitsfähige Meinung und so.
• 1:07:55
  Speaker 1: also das gibt's ja dann auch immer wieder.
• 1:07:57
  Speaker 1: das Leute sagen ja man sollte mit solchen Leuten mich reden oder
• 1:08:01
  Speaker 0: ich will ja auf keinen Fall diesen ganzen Populismus verteidigen.
• 1:08:05
  Speaker 0: darum gehts mir.
• 1:08:06
  Speaker 0: Ich glaube, dass sich auch diejenigen, die diesen Populismus nicht wollen, die Frage gefallen lassen müssen ob sie wirklich wirksam dagegen vorgehen.
• 1:08:14
  Speaker 0: Also macht das jetzt ganz vereinfacht.
• 1:08:17
  Speaker 0: an einem Beispiel aber man hatte unter Obama eine Michelle Obama die gesagt hat when they go low we go high.
• 1:08:26
  Speaker 0: Das war ja Ding Und da ging es nicht einfach darum, sich über die zu stellen.
• 1:08:31
  Speaker 0: Es ging drum zu sagen wir lassen das Diskussionsniveau nicht unter einen gewissen Pegel fallen Wir bleiben uns darin treu und wir geben uns sogar noch mehr Mühe wenn wir merken dass das runter sagt Wie anders ist das?
• 1:08:47
  Speaker 0: Wenn man jetzt daran denkt wie sich zum Beispiel Camilla Harris im Wahlkampf über die Trump-Unterstützer geäußert hat oder?
• 1:08:55
  Speaker 0: Also diese Müll Wenn du als Müll tituliert wirst, dann passt das ja ganz genau in die Logik dieser Zerrissenheit.
• 1:09:06
  Speaker 0: Dieser populistischen Sprachspiele und den Quelten hinein.
• 1:09:11
  Speaker 0: Und ich glaube, dass ist wirklich die Herausforderung, dass man sagt nein darauf lasse ich mich letztlich nicht ein!
• 1:09:21
  Speaker 0: Ich werde das nicht tun.
• 1:09:22
  Speaker 0: Und es ist letztendlich völlig egal, ob du ein humanistisches Menschenbild hast und inspiriert bist von Rousseau oder was auch immer – ich habe gar keine Rolle!
• 1:09:33
  Speaker 0: Oder ob du Christin oder Christ bist?
• 1:09:35
  Speaker 0: Du musst irgendwie in deiner Tradition, in deine Bildung, in dem was dich ausmacht etwas finden was dir eine Motivation, eine Hoffnung einen Widerstand gibt gegen das dumpfe hoffnungslose sich einfach hingeben um Mitruf.
• 1:09:54
  Speaker 1: Gut, also ist ein guter Schlussbegriff für dich sagen.
• 1:09:58
  Speaker 1: Ich glaube den Mut sich auf solche Gespräche einzulassen und dem Mut auch dieses Ideal einer Demokratie oder eines Staates aufrechtzuerhalten indem man in dem die Bürgerinnen und Bürger sich gegenseitig ernst nehmen und indem man nicht einfach nur per Mehrheitsentscheid durchsetzt sondern auf andere hören so den Mut dazu.
• 1:10:22
  Speaker 1: Den kriegst du ja wenn du irgendwie eine Hoffnung aufrecht erhältst, dass es am Ende des Tages nicht einfach der Rücksichtsloseste oder der Letzte ist, der noch steht.
• 1:10:34
  Speaker 1: Sondern das am Ende eines Tages Leute in einer gerechten Welt leben wollen und sich auch andere einlassen wollen!
• 1:10:42
  Speaker 1: Und dieser Weg, dieser Gesprächsweg, nicht erfolgsgarantiert ist, aber ervolgsversprechen
• 1:10:53
  Speaker 0: ist.
• 1:10:53
  Speaker 0: Und dass wir nicht etwas anderes wollen als eine Gesellschaft die so funktioniert?
• 1:10:58
  Speaker 0: Ich glaube es ist letztendlich ein Bekenntnis.
• 1:11:01
  Speaker 0: Letztendlich geht es darum zu sagen Wir wollen aber nicht in einer Welt leben wo sich einfach nur die Macht des Stärkern durchsetzt.
• 1:11:08
  Speaker 0: Wir wollen nicht in der Welt leben in der Populismus regiert und das glaube ich.
• 1:11:13
  Speaker 0: etwas, was eigentlich gerade im Moment wahnsinnig stark durch Christinnen und Christen beruht ist global.
• 1:11:20
  Speaker 0: Also diese schöne Idee oder weil es darum geht wir besetzen jetzt die Machtzentren Wir werden in Wirtschaft, Politik und Kultur unsere eigenen großen Türme der Macht errichten Und von da aus durchsetzen was wir schon immer richtig fanden.
• 1:11:37
  Speaker 0: Das ist für mich besonders schmerzhaft zu sehen, dass das Ganze auch noch mal christlich gefreut wird frame sein kann und ist auch etwas wo ich wirklich sagen muss, da habe ich eine so große Fremdheit dazu.
• 1:11:48
  Speaker 0: Dass ich einfach darauf hoffe dass man mit religiösen Menschen jeder Couleur, mit Artistinnen und Artisten, mit Humanisten und Humanistinnen gemeinsam eine Basis findet um das nicht zum Erfolg kommen zu lassen.
• 1:12:08
  Speaker 1: Ja, sollen wir das als Armen der Woche nehmen?
• 1:12:11
  Speaker 0: Oh gerne ja.
• 1:12:13
  Speaker 1: Dann brechen wir an dieser Stelle ab.
• 1:12:16
  Speaker 1: ich muss es so sagen weil es noch ganz... Ich fand das sehr spannend und es gäbe noch viel zu diskutieren.
• 1:12:21
  Speaker 1: um mich treibt das auch um diese Fragen und ich habe das Gefühl der Tod von Habermas könnte ja ein Anlass sein seinen Visionen einer gerechten Gesellschaft, in der man sich ernst nimmt auch nochmal eine Chance zu geben.
• 1:12:41
  Speaker 0: Es wäre mindestens in unserer Tradition nicht das erste Mal dass mit dem Tod einer wichtigen Figur nicht die Idee dieser Figur verloren gehen muss.
• 1:12:52
  Speaker 0: Ja, Mannu ich möchte trotzdem noch ganz kurz auf hinweisen.
• 1:12:55
  Speaker 0: Ich habe auf dem EKS-RS Blog einen kleinen Text geschrieben zu Habermas so kleine Übersicht auch was er mir gerade theologisch und religiös bedeutet hat.
• 1:13:06
  Speaker 0: wenn jemand Interesse hat das noch zu lesen freut mich dass.
• 1:13:11
  Speaker 0: und sowieso freuen wir uns und da sind wir ganz habermasianisch seit jeher auf euer Feedback, auf eure Kritik, auf euren Gedanken dazu.
• 1:13:21
  Speaker 0: Wir werden das lesen und uns zu Herzen nehmen um vielleicht auch hier im Podcast
• 1:13:26
  Speaker 0: bringen.".
• 1:13:27
  Speaker 1: Ja!
• 1:13:27
  Speaker 1: Und wie du eingangs schon erwähnt hast ich werde so gut will und wir leben mit Peter Hempelmann eine Mindmapsfolge zu Habermas aufnehmen die irgendwann in den nächsten Tagen wenn ihr das hört veröffentlicht wird.
• 1:13:43
  Speaker 1: herzliche Einladung da auch rein zu hören.
• 1:13:46
  Speaker 1: Tschüssikowski,
• 1:13:47
  Speaker 0: tschau-tschau!