Latest / 絶滅危惧ラジオ～拝啓、絶滅の淵から～ / [4-10]「見守るだけでは守れない」けど「何をやってもいいわけじゃない」[火打山のライチョウ編]#34

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[4-10]「見守るだけでは守れない」けど「何をやってもいいわけじゃない」[火打山のライチョウ編]#34 · 絶滅危惧ラジオ～拝啓、絶滅の淵から～

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  絶 滅 危 惧 ラ ジ オ 背 景 絶 滅 の 淵 か ら こ の 番 組 は、 絶 滅 の 淵 に い る 生 き 物 た ち
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  の 声 な き 声 に 耳 を 傾 け、 現 状 を 理 解 し、 自 然 環 境 を 守 る た め に は ど う す れ
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  ば い い の か、 リ ス ナ ー の 皆 様 と 考 え て い こ う と い う 番 組 で す。
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  パ ー ソ ナ リ テ ィ は 山 好 き の サ ラ リ ー マ ン 物 産 と 新 潟 雷 鳥 研 究 会 の 永 野 さ
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  ん で お 届 け し ま す。 で は 長 野 さ ん、 よ ろ し く お 願 い し ま
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  す。 は い。
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  今 日 も よ ろ し く お 願 い し ま す。 は い。
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  前 回 は な ん て い う か、 エ ピ ソ ー ド ト ー ク と い う か、 こ ん な こ と が あ り ま し た
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  よ と い う よ う な 話 で し た よ ね。 結 構、 衝 撃 的 な 内 容 も あ っ た り し ま し
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  た ね。 え。
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  ぐ っ さ ん 的 に は 何 が？ 衝 撃 的。
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  だ や っ ぱ 雷 鳥 シ ン ポ ジ ウ ム め ち ゃ く ち ゃ 大 事 な 話。
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  を。 は い は い。
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  実 際、 本 当 に わ か っ て た か ど う か わ か ん な い ん で す け ど。
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  ま あ、 お そ ら く わ か っ て な か っ た ん じ ゃ な い か っ て い う の と。
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  あ と は 記 録 が 何 も 残 っ て な い っ て い う の が も っ た い な す ぎ る な。
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  ね え。 も っ た い な い よ ね。
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  っ て い う 回 で し た ね。 前 回 は そ れ。
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  回 で し た。 で、 今 回 は ど う い う ふ う に な っ て い く
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  ん で し ょ う。 か、 そ う で す ね。
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  ま あ、 い よ い よ、 多 分、 こ れ ま で 話 し て き た 雷 鳥 の お 話 を 最 後 に な る か な。
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  こ れ が ね、 ま あ ま あ、 い ろ い ろ 話 を し て き ま し た け ど。
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  は い。 一 つ、 私 が 明 確 に ア ピ ー ル し た い 内 容
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  と し て は。 ち ゃ ん と こ う い う 生 物 の 保 全 に 関 わ
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  る こ と に 関 し て は、 科 学 的 な 証 拠 に 基 づ い て、 ち ゃ ん と 雷 鳥 保 全 の 対 策 事 業
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  と か の 実 施 を し て い き ま し ょ う よ と い う。
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  も う そ こ で す。 う ん。
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  め っ ち ゃ 当 た り 前 な。 そ。
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  う そ う そ う そ う。 当 た り 前。
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  で ね、 は い、 こ ん な の お 前 何 を 言 っ ち ゃ っ て ん だ み た い に 思 う 人 が た く さ
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  ん い る か も し れ な い ん だ け ど も。 う ん、 で も 実 は そ の 最 近 言 わ れ て い る
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  の は ね、 そ の エ ビ デ ン ス と ベ ー ス と コ ン サ ベ ー シ ョ ン、 う ん、 証 拠 に 基 づ い
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  た そ の 保 全、 エ ビ デ ン ス に 基 づ い た 保 全 っ て い う こ と を、 ま あ、 提 唱 し た 人
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  が イ ギ リ ス の ね、 ケ ン ブ リ ッ ジ 大 学 の ウ ィ リ ア ム サ ザ ー ラ ン ド さ ん っ て い
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  う 人 が い て、 バ イ オ ロ ジ カ ル セ ン サ ー ズ テ ク ニ ッ ク ス な ん て い う 本 を 書 い
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  て た り と か し て さ。 随 分 と 私 も お。
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  世。 話 に な り ま し た が 彼 が そ う い う 証 拠
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  に 基 づ い た 保 全 を や っ て い か な け れ ば い け ま せ ん ね っ て い う こ と を
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  2004年 に 提 唱 し て ね。 う ん、 そ れ か ら も う。
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  だ か ら か れ こ れ 20年 経 つ ん だ け ど も、 や っ ぱ り 世 の 中 的 に は そ う い っ た 理
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  解 が だ い ぶ 進 ん で い て、 ま あ 言 っ て し ま う と、 も う 本 当 に 日 本 を 除 い た。
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  ま あ、 日 本 の 雷 鳥 の 世 界 を 除 い た っ て い う の は 正 解 か も し れ な い け ど、 ま
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  あ、 い ろ ん な と こ ろ で 会 う。 そ う ね。
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  科 学 的 な 根 拠 を も と に い ろ ん な ア ク シ ョ ン を 起 こ し て い き ま し ょ う よ っ
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  て い う の が 少 し ず つ 世 界 的 に は 広 ま っ て い ま す。
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  な の で、 そ の 科 学 的 証 拠 に 基 づ い た 雷 鳥 保 全 の 対 策 を 実 施 し ま し ょ う っ て
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  い う の は、 何 も 私 一 人 が 勝 手 に 言 っ て い る こ と で は な く て、 別 に 私 の 独 自 の
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  ア イ デ ィ ア で も な ん で も な く て、 世 界 の 常 識 か ら す れ ば。
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  こ う い う こ と で す よ っ て い う の を 言 っ て る に 過 ぎ な い で、 科 学 的 証 拠 に 基
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  づ い た 生 物 の 保 全 の 対 策 の 実 施 を っ て い う の は、 ま あ 私 も こ こ で 言 い ま す
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  が、 こ れ 別 に 本 当 に ね、 私 が 言 い 出 し た こ と で は な く て、 世 界 の も う そ う そ
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  う た る 研 究 者 の 人 た ち が 特 に ね。 ウ ィ リ ア ム サ ザ ー ラ ン ド さ ん っ て、 生
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  物 の 保 全 に 関 す る そ の 科 学 的 な 研 究 で は 世 界 的 に 超 有 名 な ん だ け ど、 こ の
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  人 が 言 い 出 し て い て、 そ れ が 証 拠 に と い う か ね。
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  こ の 人 の 功 績 を 称 え て、 去 年 な ん だ け ど も、 コ ス モ ス 国 際 賞 と い う の が ち ょ
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  っ と 興 味 あ る 人 は ネ ッ ト で 調 べ て ほ し い け ど も、 こ れ の 受 賞 者 に こ の ウ ィ
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  リ ア ム サ ザ ー ラ ン ド さ ん が 選 ば れ て い ま す。
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  で、 彼 の イ ン タ ビ ュ ー と か を、 ま あ 動 画 と か で も 見 れ る よ う に な っ て る ん
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  だ け ど さ。 で、 そ の 中 で 彼 が コ メ ン ト し て い る の
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  は、 エ ビ デ ン ス を 探 し に 行 か な い こ と を。
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  受 け 入 れ ら れ な い と い う 世 の 中 に す る べ き だ と 私 は 考 え る っ て い う ふ う
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  に 彼 は 言 っ て る ん だ よ。 要 す る に 今 は 彼、 裏 を 返 せ ば エ ビ デ ン
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  ス を 探 し に 行 か な い こ と が 受 け 入 れ ら れ て い る 世 の 中 だ と い う こ。
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  と。 エ ビ デ ン ス な し に 事 業 が 進 ん で い る
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  こ と を 受 け 入 れ ち ゃ っ て る。 っ て い う こ と で す ね。
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  そ の 通 り で す。 そ の 通 り で す。
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  で、 俺 も ぐ っ さ ん も こ こ で 散 々 言 っ て る の は、 い や い や、 そ れ に ど う い う エ
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  ビ デ ン ス が あ る の？ そ れ っ ぽ っ ち の デ ー タ で そ ん な こ と
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  が 言 え る の？ と か、 そ ん な こ と や っ ち ゃ っ て い い
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  の？ っ て い う の は、 散 々 こ の ラ ジ オ の 中 で
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  も ね、 指 摘 し て い る こ と だ け ど も、 で も そ の 元 は。
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  こ う い う こ と で す よ。 な る ほ ど ね、 ち ゃ ん と そ れ を や る ん だ
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  っ た ら、 そ の エ ビ デ ン ス を 示 し て く だ さ い よ。
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  エ ビ デ ン ス な い ん だ っ た ら、 ち ゃ ん と エ ビ デ ン ス が 得 ら れ る よ う な 調 査 研
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  究 し て く だ さ い よ。 そ の た め に 予 算 を 使 っ て く だ さ い よ
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  な ん だ け ど、 ま あ 環 境 省 が ね、 調 査 し な い 省 庁 な ん で、 そ れ は し ょ う が な い
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  ん だ け ど、 で も こ れ が も う、 な ん て い う の、 世 界 的 な 流 れ で す。
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  う ん う ん。 結 局 は あ れ で す か ね。
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  先 行 事 例 が あ る な ら 先 行 事 例。 探 し に 行 く？
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  ま あ な い な ら 調 査 を し ま し ょ う よ っ て こ と で す か ね。
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  そ う い う こ と で す。 そ う い う こ と で す。
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  も ち ろ ん ね、 先 行 事 例 を 調 べ た と こ ろ で 参 考 に な る も の が、 研 究 例 が 出 て こ
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  な い と い う こ と は 当 然 あ っ て、 も っ と 言 え ば、 例 え ば 雷 鳥 っ て ね、 世 界 中 に
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  分 布 し て る け ど も、 海 外 で 得 ら れ た 研 究 結 果 が、 じ ゃ あ 日 本 で も う 百 そ の ま
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  ま まる まる 採 用 で き る か と い う か、 応 用 で き る か と い う と、 ス ポ ッ ト も 限 ら な
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  い じ ゃ な い。 だ か ら と い っ て。
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  種 類 と し て は 日 本 と 同 じ 雷 鳥 が 世 界 中 に い る わ け だ か ら、 そ こ か ら 学 べ る
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  こ と も あ る で し ょ う は い ね。 な の で、 海 外 の 研 究 例 を い や い や い
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  や、 日 本 の 雷 鳥 は な ん か 独 特 な 生 態 と か 行 動 を 持 っ て い て、 世 界 最 南 限 の 特
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  殊 な 集 団 な の で、 全 く そ ん な も ん は 役 に 立 ち ま せ ん よ み た い な さ。
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  そ う い う 排 外 主 義 じ ゃ な い け ど、 そ ん な 態 度 も お か し い じ ゃ ん。
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  な の で 学 べ る と こ ろ は 学 ぶ。 だ け ど、 日 本 の 雷 鳥 の 特 性 を 考 え る と
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  こ こ は 当 て は ま ら な い ね っ て み た い な ね。
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  例 え ば の 話 で 言 う と、 前 も 話 し た け ど ね。
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  比 内 山 の 雷 鳥。 非 常 に 小 さ な 集 団 の 個 体 数 を 正 確 に、
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  ま あ 信 頼 度 高 く 推 定 す る 個 体 数 推 定 法 っ て い う の は、 実 は 世 の 中 に は 存 在
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  し な い ん だ よ。 こ れ は も う し ょ う が な い 事 実 だ け ど、
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  世 界 で は い ろ ん な ね、 統 計 モ デ ル が 開 発 さ れ て い て、 そ れ で う ま く 精 度 高 く
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  推 定 し て 結 果 を 出 し て い る っ て い う 国 と か 地 域 も あ る っ ち ゃ あ る ん だ け
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  ど も、 そ う い う 事 例 が あ り ま す。 で も そ れ を ね、 な ん か 樋 内 で 取 り 込 も
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  う と し て も、 樋 内 に は ち ょ っ と 当 て は ま り ま せ ん ね っ て い う と こ ろ が ち ゃ
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  ん と 考 え れ ば わ か る じ ゃ ん か。 そ こ で な ん か こ う や れ る こ と は 何 な
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  の っ て い う の を。 ち ょ っ と 独 自 に 探 り 当 て て い こ う よ
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  っ て い う ア ク シ ョ ン は 当 然 必 要 に な っ て く る し、 だ か ら 海 外 の 成 果 を 取 り
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  入 れ な い っ て い う の も お か し い し、 百 盲 目 的 に 信 用 す る っ て い う の も ち ょ
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  っ と お か し い な 話 な ん だ と 思 う ん だ け ど も。
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  で も 学 べ る と こ ろ は 学 ぶ。 で、 日 本 の 雷 鳥 に 関 し て な ん か 特 異 的
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  な と こ ろ が あ る ん だ っ た ら、 そ こ を 明 確 に し て 現 状 を 明 ら か に し て 突 っ 込
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  ん で い く っ て い う、 そ う い う プ ロ セ ス が 絶 対 必 要 な ん だ と 思 い ま す。
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  ま あ、 結 局、 日 本 の 雷 鳥 の こ と を 本 当 に 知 ら な い と、 何 が 違 っ て 何 が 同 じ と
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  い う か、 参 考 に な る の か っ て い う の が わ か ん な い で す も ん ね。
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  そ。 う な ん だ よ ね。
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  ま あ、 こ れ ま で 散 々 ね な ん か 話 し て き ち ゃ っ た け ど、 ま あ、 日 本 の 雷 鳥 の 大
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  増 殖 事 業 で や ら れ て い る こ と っ て い う の は、 本 当 根 拠 が な い、 あ る い は 根
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  拠 薄 弱 み た い な こ と が 行 わ れ て い る の で、 か な り ち ょ っ と な ん か 危 う い な
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  と い う の が。 ま あ、 私 の 考 え で は あ る ん で す よ ね。
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  は い。 で、 私、 あ の。
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  ま あ、 比 内 山 で 雷 鳥 の 調 査 を し て い る の で、 ち ょ っ と や っ ぱ 比 内 山 の 雷 鳥 の
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  動 向 っ て い う の は い ろ い ろ 気 に な っ ち ゃ う ん だ け ど、 ち ょ う ど 最 近、 NHK
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  の 日 曜 日 の 朝 の 番 組 で さ わ や か 自 然 百 系 と い う 番 組 が あ っ て さ、 そ こ の
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  NHK の デ ィ レ ク タ ー の 人 か ら も ち ょ っ と 電 話 で い ろ い ろ と 雷 鳥 の 撮 影 し
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  た い ん で す け ど な ん て 相 談 を 受 け た ん だ け ど、 そ れ の 放 映 が あ っ た ん で す
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  よ。 で、 そ の 途 中 で。
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  こ う、 や っ ぱ り い ろ ん な 映 像 が た め 取 ら れ て い る か ら。
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  全 国 版 の 他 に、 そ の NHK 新 潟 の 番 組 内 で 30分 番 組 で 比 内 山 の 雷 鳥 と か、 ま
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  あ、 そ の 他 の 生 物 に つ い て 紹 介 す る 番 組 が あ っ て ね。
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  そ の 中 で、 こ の ラ ジ オ の 中 で も 話 題 に な っ て い た、 イ ネ 科 の 双 方 を 抜 く と い
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  う 雷 鳥 の 保 護 増 殖 事 業 で 行 わ れ て い る 事 業 の 紹 介 の コ ー ナ ー が あ り ま し
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  た。 そ の 中 に は 環 境 省 の 担 当 者 も 出 て き
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  て い て、 彼 が 言 っ て た 言 葉 が す ご い 印 象 的 だ っ た の で、 ち ょ っ と こ こ で み ん
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  な に 紹 介 し た い ん で す け ど も、 そ の。 イ ネ 科 の 奏 法 を 抜 い て る の を や っ て
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  い る の が、 実 は 妙 高 と 学 士 連 山 国 立 公 園 の 中 の 特 別 保 護 地 区 っ て い う 中 な
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  ん だ よ。 で、 こ れ 前 ね ぐ さ ん と も 話 し て た け
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  ど、 基 本 的 に は そ の 特 別 保 護 地 区 っ て い う の は 人 の 手 を 入 れ な い。
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  そ れ こ そ 厳 密 に 言 う と 石 こ ろ を 一 個 動 か し ち ゃ い け な い っ て い う の が、 ま
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  あ 原 則 で。 そ ん な の は ま あ 現 実 無 理 な の で、 そ こ
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  は ね、 登 山 道 あ る っ て 石 こ ろ 転 が し た り と か、 そ ん な の は ま あ 全 然 大 目 に 見
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  て も ら え る ん だ け ど も。 で も、 そ う い う エ リ ア の 中 で、 こ う、 生
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  成 と イ ネ 科 を 抜 い て い ま す と。 で、 そ の 授 業 が 始 まる 前 に、 特 別 保 護 地
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  区 の 中 で そ う い う こ う 人 間 の 手 を 入 れ る っ て い う こ と が 本 当 に い い の か
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  ど う か っ て い う の が、 ま あ 議 論 に も な ら な か っ た ん だ け ど も、 俺 な ん か は い
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  ろ い ろ 言 っ て た し、 そ う い う こ と 言 う 人 も い た ん で ね。
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  ま あ、 環 境 省 も ま あ い ろ い ろ 考 え た ん だ ろ う け ど、 結 局 ま あ ゴ ー サ イ ン が 出
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  ま し た。 NHK の テ レ ビ 番 組 の 中 で 環 境 省 の 担
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  当 者 が 言 っ て た の は、 特 別 保 護 地 区 だ か ら 何 も し。
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  な。 い 手 を つ け な い っ て い う こ と で い る
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  と、 ど ん ど ん 雷 鳥 の 生 息 地 が な く な っ て い く 状 況 が 起 き て い る と い う ふ う
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  に 言 っ て る わ け ね。 で、 こ れ は 裏 に は 樋 口 の 雷 鳥 は 激 減 し
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  て ま す っ て い う 話 で す よ。 こ の 番 組 で 初 め て 知 っ た ん だ け ど も、
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  環 境 省 は 標 語 と し て ね、 見 守 る だ け で は 守 れ な い っ て い う の を 標 語 に し て、
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  だ か ら 積 極 的 に 手 を 入 れ て い く ん だ と い う こ と を 推 進 し て い る と い う こ
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  と が わ か り ま し た。 だ け ど、 散 々 ね、 こ の ラ ジ オ の 中 で も
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  お 話 し し て る け ど、 い や い や、 た か だ か 一 泊 2日 と か ね、 日 帰 り の 調 査 で 雷
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  鳥 の 数 調 べ ま し た っ て い う の は、 も う 全 然 見 逃 し が 多 い っ て い う の は 私 の
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  デ ー タ か ら で も 明 ら か に な っ て る し、 あ の 解 析 で も 統 計 的 に 増 減 が の 傾 き
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  が ね、 ゼロ か ら ず れ て る と は 統 計 的 に 優 位 に は 言 え な い っ て い う 結 果 も 出
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  て い た り と か し て、 環 境 省 が 言 う ほ ど ね。
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  も う 本 当 に 個 体 数 減 少 が 著 し い と い う。
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  状 況 に は な い と い う の が 多 分 実 態 な ん だ ろ う な と 私 は 思 う わ け ね。
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  で、 な の で、 見 守 る だ け で は 守 れ な い と は 言 っ て ま す け ど、 私 か ら 言 わ せ れ
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  ば、 現 状 は 調 べ な け れ ば わ か ん な い だ ろ う と。
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  で、 そ こ の 前 提 の 調 べ る っ て い う と こ ろ は、 や っ ぱ り 環 境 省 は ま あ し な い っ
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  て 言 っ て る か ら ね。 だ か ら、 そ こ を 調 べ ず に、 な ん か や っ
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  ぱ こ う 事 業 を や っ て る っ て い う と こ ろ は、 本 当 な ん か お か し い な っ て 改 め
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  て 思 っ ち ゃ っ た し。 う ん、 で、 こ う な る と な ん と 逆 に 言 う
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  と、 そ の イ ネ 科 の 除 去 活 動 の 目 標 設 定 が も う 明 確 じ ゃ な い ん だ よ。
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  う ん、 例 え 話、 雷 鳥 の 数 が 減 っ て ま す。 そ の 原 因 が、 イ ネ 科 の 草 本 が 繁 茂 し
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  て、 雷 鳥 の 食 べ る 餌 が ま あ 衰 退 し て い ま す。
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  な の で、 そ の 状 況 を 変 え る の に イ ネ 科 を 抜 く ん で あ れ ば、 例 え ば も う 究 極 的
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  に は 雷 鳥 の 数 が 回 復 し て い る。 う ん、 回 復 さ せ る。
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  あ る い は ど の レ ベ ル ま で 回 復 さ せ る っ て い う。
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  ま あ 数 値 目 標 が あ っ て い い と 思 う ん だ け ど、 そ こ は な い。
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  前 も ね、 報 告 書 の 中 で 成 果 は 何 な ん だ っ て、 ち ゃ ん と 明 確 に 示 さ な き ゃ い け
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  な い っ て 私 が 意 見 を 出 し て あ げ て き た の は、 今 年 は イ ネ 科 の 双 方 を 何 キ ロ
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  抜 き ま し た っ て い う 報 告 が 成 果 で す っ て 出 て く る わ け よ。
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  い や い や い や い や、 そ こ 何 キ ロ 抜 く の が 目 標 じ ゃ な く て、 そ の 抜 い て、 ま あ。
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  ね、 環 境 改 善 が で き た ん だ と し た ら、 そ れ が 元 で 雷 鳥 の 個 体 数 回 復 傾 向 に
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  あ り ま す と か さ ね、 個 体 数 が 何 話 ま で 回 復 し ま し た と か さ、 そ こ が 究 極 的 な
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  目 的 に な る は ず な の に、 そ う い っ た こ と は 一 切 ど こ で も 触 れ ら れ て な い の
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  ね。 で、 結 局 こ の や っ ぱ 根 拠 が な い か ら、
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  多 分 そ の 事 業 を や っ た と し て も 目 標 設 定 が で き な く て。
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  で、 目 標 が 明 確 じ ゃ な い の で。 事 業 の 成 果 に つ い て は 客 観 的 に 評 価
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  が で き な く て、 た だ 何 キ ロ ボ ラ ン テ ィ ア の 人 た ち と 一 緒 に 抜 き ま し た、 頑 張
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  っ て ま す っ て い う こ と を な ん か 自 画 自 賛 し ち ゃ う み た い な。
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  な ん か そ う い う こ と に な っ て ん じ ゃ な い か な っ て い う 気 が、 こ の 間 の NHK
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  の 番 組 見 て て 改 め て 思 っ た と こ ろ で す。
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  も う そ れ ね、 外 来 種 の 駆 除 と 一 緒 で す も ん ね。
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  何 キ ロ 取 り ま し た っ て い う 目 標 っ て い う。
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  の は、 そ。 っ ち は そ れ で い い ん だ け ど。
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  そ れ は も う 除 去 が 目 的 じ ゃ ん。 だ か ら 何 キ ロ 取 り ま し た？
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  去 年 は ね、 50キロ だ っ た の が、 今 年 は 150キロ 取 っ て。
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  う ん。 い や、 皆 さ ん お 疲 れ 様 で す に な る け
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  ど、 イ ネ カ ン を 抜 く の が 目 的 な わ け じ ゃ な く て。
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  そ う で す ね。 こ の 今 回 の 事 業 の 大 元 は 何 か っ て い
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  う の は、 雷 鳥 の 個 体 数 現 象 が 著 し い っ て い う と こ ろ が す べ て の 出 発 点 だ か
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  ら、 そ れ を 元 の レ ベ ル の ね、 何 割 ま で 戻 し ま す と か さ、 そ こ が 事 業 の 目 標 設
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  定 に 置 か れ て な く て は い け な い の に、 そ こ が 一 切 出 て こ な い ん だ よ。
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  い や ー、 な ん か 知 れ ば 知 る ほ ど、 な ん か ト ン チ ン カ ン な 感 じ が 否 め な く て。
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  ま あ、 そ う で す ね。 ま あ 確 か に ね、 見 守 る だ け で は 守 れ な
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  い っ て い う の は も ち ろ ん そ う な ん で し ょ う け ど、 何 も し な い か ら ど ん ど ん
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  減 っ て る っ て い う 種 も も ち ろ ん あ る で し ょ う か ら わ か り ま す け ど、 何 か す
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  る に し て も、 そ れ あ さ っ て の 方 向 行 っ ち ゃ っ て た ら 意 味 な い ど こ ろ か 下 手
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  し た ら マ イ ナ ス に な る こ と も あ る か も し れ な い し。
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  そ こ は や っ ぱ り 気 を つ け な い と い け な い な。
• 14:06
  な の で ま あ、 標 語 は 知 る こ と か ら 始 め よ う に 変 え た 方 が い い ん じ ゃ な。
• 14:11
  い か な と ぐ っ さ ん。 素 晴 ら し い。
• 14:12
  ぐ っ さ ん の あ の 案 に 一 票。 本 当 そ う だ よ ね。
• 14:17
  本 当 に。 で？
• 14:18
  さ、 そ う そ う、 も う 散 々 話 し た ん で、 あ の 話 す の や め よ う と 思 っ た け ど、 や っ
• 14:22
  ぱ こ の 保 全 生 態 学 っ て、 や っ ぱ 医 学 と ア ナ ロ ジ ー 掃 除 と し て 話 さ れ る こ と
• 14:26
  が 多 く て ね。 前 も 話 し た け ど、 ぐ っ さ ん が お 腹 痛 い
• 14:29
  で す。 で、 僕 な ん か こ う ね、 東 洋 医 学 の 専 門
• 14:32
  家 で す っ て、 な ん ち ゃ っ て 専 門 家 で ね。
• 14:35
  も う 15年 人 を 見 て ま す。 お 腹 触 っ た だ け で、 こ れ は も う 胃 が ん
• 14:38
  だ ね。 じ ゃ あ 明 日 手 術 し ま し ょ う み た い な
• 14:40
  話 に な っ て さ。 で、 そ う な っ た 時 に 普 通 は さ、 い や い
• 14:44
  や い や い や、 検 査 し ま し ょ う よ っ て 話 に な る じ ゃ ん。
• 14:46
  現 代 医 学 で あ れ ば。 で、 あ の、 い や、 俺 を 信 じ な さ い っ て 言
• 14:51
  っ て お 腹 切 っ た ら さ い や、 実 は 胃 潰 瘍 で し た な ん て こ う、 全 然 シ ャ レ に な ん
• 14:54
  な い じ ゃ ん。 だ け ど、 今 だ っ た ら が ん 細 胞 を と っ て
• 14:58
  ね、 あ あ、 ス テ ー ジ 三 で す ね み た い な、 あ る い は ス テ ー ジ 一 で す ね っ て い う
• 15:02
  の が わ か れ ば 選 択。 肢。
• 15:03
  と し て 化 学 療 法、 外 科 療 法 で 除 去。 そ れ か ら 放 射 線 療 法。
• 15:09
  こ れ の 合 わ せ 技 と か あ る い は、 い や、 僕 は も う 人 生 ま あ ま あ 受 け 入 れ る の
• 15:14
  で こ の ま ま に し と い て く だ さ い み た い な の 選 択 肢 入 る か も し れ な い け ど、
• 15:18
  な ん か 原 因 が や っ ぱ 特 定 で き れ ば、 何 を す れ ば ど う な る か っ て い う の は 見
• 15:23
  通 し つ く じ ゃ ん。 だ か ら 検 査 を し て 原 因 を 特 定 す る っ
• 15:28
  て い う こ と が 大 事 な わ け で。 多 分 こ れ 医 学 の 話 に な れ ば、 多 分 こ れ
• 15:32
  の 話 に ほ と ん ど の 人 は 賛 同 し て く れ る と 思 う ん だ よ ね。
• 15:37
  だ け ど 雷 鳥 の 話 に な る と、 な ん か そ う い う と こ ろ が 一 切 検 査 さ れ ず、 要 す る
• 15:43
  に 調 査 し て ね。 ど う い う 結 果 に な っ た の か っ て い う
• 15:46
  の が、 ま あ わ か ん な い。 ま あ、 や っ た と し て も そ の 調 査 が 不
• 15:49
  十分 で、 答 え を む っ ち ゃ 見 逃 し て る み た い な さ。
• 15:52
  そ う い う 医 学 で 言 え ば い い 加 減 な 検 査 を や っ て、 正 し い 検 査 結 果 が 出 て い
• 15:57
  な い の に、 じ ゃ あ 手 術 し ま し ょ う み た い な、 や る こ と だ け が 意 思 決 定 さ れ て
• 16:01
  い る っ て い う の が、 雷 鳥 の 今 の 保 護 増 殖 事 業 の。
• 16:05
  ま あ 現 状 ち ゃ 現 状 だ よ ね。 だ か ら 本 当 な ん か そ こ 見 直 し ま し ょ
• 16:12
  う よ。 知 る と こ ろ か ら 始 め よ う っ て い う ね。
• 16:14
  検 査 し、 ほ ん と そ こ 大 事 だ と 思 う で、 ち ょ う ど 今 ぐ さ ん が 言 っ て く れ た け
• 16:20
  ど。 ち ょ う ど 私 が ね、 出 版 し た そ の 中 央 ア
• 16:23
  ル プ ス に お け る 雷 鳥 移 植 事 業 の 展 開 っ て い う こ と で、 論 文 書 い て ね。
• 16:29
  で、 こ れ に 関 し て を 読 ん で く れ て、 結 構 や っ ぱ な ん だ ろ う。
• 16:32
  一 般 の 人 は 読 ま な い と 思 う け ど、 や っ ぱ こ う い う こ う 関 心 を 持 っ て い る。
• 16:36
  ま あ、 論 文 を 読 む と い う こ と が 日 常 的 に ね な さ れ て い る 研 究 者 の 人 た ち か
• 16:42
  ら は よ く 書 い て く れ た っ て い う 感 じ で、 結 構 メ ー ル と か レ ス モ ン ス が あ っ
• 16:48
  て さ。 そ の 中 に ま と あ る 大 学 の 教 授 の 先 生
• 16:51
  か ら も ら っ た コ メ ン ト が あ っ て ち ょ っ と 紹 介 す る と、 特 に 驚 い た 点 は、 移
• 16:57
  植 地 の 事 前 調 査 不 足、 あ る い は 外 国 な ど の 事 例 を 精 査 し、 参 考 と し て い な
• 17:05
  い、 あ る い は そ の 中 央 ア ル プ ス に 生 息 す る 雷 鳥 の 地 域 絶 滅 要 因 を 精 査 す る
• 17:11
  こ と な く 移 植 し て い る こ と で す と。 書 い て ま す。
• 17:16
  で、 私 は こ れ ら の 点 が 事 前 に 調 査 検 討 さ れ て い る と 思 っ て い ま し た。
• 17:22
  疑 う 余 地 も あ り ま せ ん で し た。 初 め て 知 り ま し た っ て 言 っ て 本 当 に
• 17:28
  び っ く り し ま し た。 要 す る に、 と あ る 大 学 の 教 授 の 先 生 が
• 17:33
  環 境 省 が 雷 鳥 保 護 増 殖 事 業 で こ う い う こ と を や っ て ま す と、 こ う い う こ と
• 17:37
  を や る ん だ か ら。 移 植 死 の 事 前 の 調 査 は 十分 に な さ れ、
• 17:42
  外 国 な ど の 事 例 は 精 査 さ れ 十分 に 参 考 と し で、 中 ア ル プ ス が ね。
• 17:47
  捕 食 が 原 因 で 絶 滅 し た と 言 わ れ て い る ん だ か ら、 現 在 の 捕 食 捕 食 者 と な り
• 17:53
  得 る 動 物 の 密 度 推 定 を し て ね。 ど の ぐ ら い の 密 度 で い る の か と か、 そ
• 17:58
  ん な こ と を ち ゃ ん と 精 査 し た 上 で、 じ ゃ あ 事 業 の ゴ ー サ イ ン が 出 て い る の
• 18:03
  か と 思 い き や。 全 然 そ ん な こ と が さ れ て な く て。
• 18:06
  そ う で し た ね。 で、 こ こ で 書 い て あ る け ど、 疑 う 余 地
• 18:10
  も あ り ま せ ん で し た。 初 め て 知 り ま し た。
• 18:12
  で、 お そ ら く マ ス コ ミ の 報 道 を 聞 い て い る 見 聞 き し て い る 国 民 の 人 た ち は
• 18:18
  ほ ぼ 99.99。 ま あ、 俺 と ぐ っ さ ん 以 外 は、 ほ ぼ み ん
• 18:21
  な 多 分 こ う 思 っ て る は ず。 う ん。
• 18:23
  い や、 僕 も そ う 思 っ て ま し た か ら。 ね、 本。
• 18:25
  当 に。 そ れ を 知 る ま で は。
• 18:28
  な る ほ ど ね。 な る ほ ど ね。
• 18:29
  い。 や 環 境 省 の 言 う こ と な ん て 最 先 端 の
• 18:32
  把 握 し た 上 で や っ て る と。 絶 対、 思 い ま す よ。
• 18:35
  そ う だ よ ね。 う ん。
• 18:37
  い や、 だ か ら 本 当 に。 ま あ、 2007年 の 秋 か ら な ん だ け ど、 来
• 18:41
  週 の 調 査 を 始 め て、 中 村 宏 氏 に 最 初 に 来 て も ら っ て、 調 査 方 法 を 学 ぼ う っ て
• 18:47
  い う と こ ろ か ら 私 始 め た ん だ け ど、 ま あ 最 初 の タ イ ミ ン グ で あ れ っ て も、 ま
• 18:53
  あ 疑 問 に 思 う こ と し か な く て い。 き な り、 で す。
• 18:56
  か い や、 い き な り で す よ。 も う こ れ 話 し た ら も う 番 外 編 が あ れ
• 19:00
  ば い く ら で も 話 し ま す け ど。 本 当 そ っ か ら。
• 19:04
  あ れ？ っ て い う の が あ っ て、 そ っ か ら も う。
• 19:07
  だ か ら 彼、 こ れ 20年 近 く 経 つ で し ょ う。
• 19:09
  私 か ら 言 わ せ る と、 日 本 の 失 わ れ た 30年 じ ゃ な い け ど、 日 本 の 雷 鳥 研 究 と
• 19:15
  保 全 の 失 わ れ た 20年 と 言 い た い で す ね。
• 19:19
  本。 当 に な る ほ ど。
• 19:22
  あ の 時 か ら ほ ん と、 世 界 の 最 先 端 の 事 例 を 取 り 入 れ て 参 考 に し て、 次 に 何 が
• 19:28
  で き る、 こ れ を し な き ゃ い け な い と か 前 回 話 し た け ど。
• 19:31
  2012年 の 国 際 台 帳 シ ン ポ ジ ウ ム で 世 界 の 研 究 者 が 言 っ て く れ た コ メ ン ト
• 19:36
  な ん か を 本 当 に 参 考 に し て ち ゃ ん と 向 き 合 っ て い た ら、 こ ん な こ と に は な
• 19:42
  っ て な か っ た。 う ん。
• 19:43
  そ っ か ら。 で 言 っ て も ね。
• 19:45
  13年 で す も ん ね。 い や、 ほ ん と そ う だ よ ね。
• 19:48
  十 年 以 上、 英 語 で 言 う と あ、 デ ィ ケ イ ド っ て い う 一 つ の 単 位 の 時 間 が も う
• 19:55
  ス コ ー ン と 失 わ れ て し ま っ た に 近 い 感 じ に な っ て い て。
• 19:59
  ま あ 本 当 私 か ら 言 わ せ る と 何 し て く れ ち ゃ っ た の？
• 20:02
  っ て 話。 ね ぐ さ も 今 言 っ て く れ た け ど、 多 分 国
• 20:06
  民 の ほ と ん ど の 人 は そ ん な わ け ね え だ ろ と 思 っ て る と 思 う。
• 20:14
  今 も、 い や。 そ う で し ょ う ね。
• 20:16
  だ け ど、 現 状 は こ の ラ ジ オ で 散 々 話 し て き た け ど も、 知 事 が 万 事 根 拠 薄 弱。
• 20:22
  も っ と 言 え ば 根 拠 が な い。 証 拠 も な い ね。
• 20:26
  ウ ィ リ ア ム サ ザ ー ラ ン ド さ ん が エ ビ デ ン ス と ベ ー ス と コ ン サ ベ ー シ ョ ン
• 20:29
  っ て 言 っ て る の に、 そ の ベ ー ス に な る エ ビ デ ン ス が え？
• 20:34
  っ て い う よ う な 感 じ の こ と の。 ま あ 連 続 で 違 っ た 意 味 で び っ く り だ
• 20:39
  よ ね。 よ し、 行 く ぞ っ す ね。
• 20:42
  テ レ ビ も ね。 ラ ジ オ も ね。
• 20:46
  い や、 だ か ら 残 念 で は あ り ま す け ど も。
• 20:49
  こ れ が 今 の。 ま あ 日 本 の。
• 20:51
  大 腸 を 取 り 巻 く ま あ 現 状 で す と い う こ と を、 ぜ ひ ラ ジ オ を 聴 い て い る 皆 さ
• 20:57
  ん に は 知 っ て い た だ き た い な と 思 い ま す。
• 20:59
  で、 さ っ き あ の 紹 介 し た と あ る 大 学 の 教 授 の 先 生 が 言 っ て く れ た コ メ ン ト
• 21:04
  の 中 の 一 つ は、 先 人 が や り 散 ら か し た も の を 精 査 検 証 す る と こ ろ か ら 始 め
• 21:11
  る 必 要 が あ る ん で す ね っ て 言 っ て る。 要 す る に マ イ ナ ス だ よ。
• 21:16
  マ イ ナ ス。 本 当 に。
• 21:19
  何 十 年 も 帰 っ て、 マ。 イ ナ ス に ち ょ っ と、 こ の シ ュ ア ル プ ス
• 21:24
  に お け る 雷 鳥 移 植 事 業 の 課 題 っ て 論 文 書 い た の も こ れ で 何 か が わ か っ た
• 21:30
  わ け じ ゃ な く て さ。 い や い や い や、 環 境 省 の や っ て る 事 業
• 21:33
  全 然 ダ メ じ ゃ ん。 っ て い う の を 指 摘 す る 論 文 な の で。
• 21:37
  ほ ん と 出 発 点 は マ イ ナ ス だ よ ね。 確 か に そ う で す よ ね。
• 21:40
  う ん、 検 証 し て る わ け で す も ん ね。 そ う、 そ れ 2時間 取 ら れ ち ゃ っ て る わ け
• 21:45
  で す も ん ね。 そ う。
• 21:46
  で、 そ こ か ら な ん か ね、 日 本 の 雷 鳥 の こ と に つ い て 新 た な 知 見 が 得 ら れ た
• 21:50
  か っ て い う こ と を 報 告 す る 論 文 で は な い ん だ よ。
• 21:54
  要 す る に、 ダ メ 出 し 論 文 だ か ら、 こ れ ダ メ で す ね こ れ ダ メ で す ね。
• 21:58
  で、 こ れ が ち ゃ ん と ク リ ア で き た ら よ う や っ と ゼロ に な り ま す ね っ て い う こ
• 22:02
  と を 指 摘 し た 論 文 な の で。 な ん て い う の、 全 然 生 産 性 が な い と い
• 22:06
  う か。 さ む っ ち ゃ 労 力 か か っ た け ど、 こ ん な
• 22:11
  に 労 力 か け て 論 文 出 し て、 ま あ 出 版 す る の に も お 金 か か る か ら ね、 本 当 に 自
• 22:17
  腹 切 っ て で 発 表 し た け ど、 そ れ は 別 に ね。
• 22:21
  日 本 の 雷 鳥 の 午 前 に な ん か ほ ん と 具 体 的 に プ ラ ス に な っ た と か い う よ り
• 22:25
  も、 ま あ な ん か 日 本 の 体 制 を マ イ ナ ス か ら。
• 22:29
  こ れ が ね、 な ん か ク リ ア で き れ ば ゼロ に な る ん だ け ど、 未 だ に ま だ マ イ ナ ス
• 22:32
  の ま ま だ か ら さ。 何 も 変 わ っ て な い で。
• 22:35
  す ね。 何 も 変 わ っ て な い ん だ よ。
• 22:36
  本 当 に？ 本 当 い つ も で も ぐ っ さ ん と も 言 う け
• 22:40
  ど、 こ れ が ね、 本 当 に 雷 鳥 の 保 全 の た め に な り ま す か？
• 22:45
  っ て い う 観 点 か ら 考 え る と、 や っ ぱ こ う 誰 か が こ う 吠 え 続 け な い と い け な
• 22:49
  い と 思 う の で、 も う 私 は な ん か 変 化 が あ る ま で 吠 え 続 け た い と 思 い ま す が。
• 22:54
  ま あ ね。 環 境 省 の 担 当 者 も ま あ。
• 22:57
  コ ロ コ ロ 変 わ る で し ょ う か ら。 う ん、 響 く 人 に 当 た れ ば。
• 23:01
  そ う、 も し か し た ら。 そ う だ ね。
• 23:04
  だ か ら ま あ、 ち ょ っ と こ の ラ ジ オ 聞 い て る 人 た ち に も お 伝 え し た い の は、 や
• 23:09
  っ ぱ 私 と さ。 例 え ば そ の ね、 信 州 大 学 名 誉 教 授 の 中
• 23:13
  村 寛 氏 の 言 っ て る こ と っ て な る と、 茅 の 方 が ね、 大 学 の 名 誉 教 授 で 肩 書 き が
• 23:18
  あ っ て、 一 番 最 初 で ぶ っ さ ん 聞 い て く れ た け ど、 私 は 新 潟 雷 鳥 研 究 会 代 表 み
• 23:24
  た い な さ。 な ん だ そ の 団 体。
• 23:26
  み た い な と こ ろ な わ け じ ゃ ん か 一。 人 団 体 で す も ん ね。
• 23:29
  そ う。 だ か ら 社 会 の 信 用 度 と い う の は、 そ の
• 23:34
  肩 書 き で 見 ら れ た ら、 ま あ 全 然 私 に 勝 ち 目 は な い ん だ け ど。
• 23:39
  ま あ で も 本 質 は そ こ か っ て 話。 ま あ、 そ う で。
• 23:42
  す ね、 知 れ ば 知 る ほ ど。 だ っ て。
• 23:44
  雷 鳥、 関 わ っ て る 人 た ち の 中 に も、 そ れ こ そ 博 士 号 を 持 っ て る 人 が い て さ。
• 23:49
  う ん、 い や い や い や い や、 博 士 号 を 持 っ て ん だ っ た ら、 論 理 的 思 考 で 考 え た
• 23:54
  ら こ ん な こ と に は な ら な い で し ょ う。 だ け ど、 う ん、 ま あ な っ て る じ ゃ ん。
• 23:57
  う ん、 博 士 号 を 持 っ て る 人 も、 ま あ ピ ン キ リ な ん で す よ。
• 24:00
  う ん、 名 前 も 言 っ た け ど、 博 士 号 を 持 っ て な い と か、 も っ と 言 え ば 別 に 大 学
• 24:04
  出 て な い と か ね。 中 学 し か 出 て な い っ て い う 人 が い た
• 24:08
  と し て も。 俺 知 っ て る 人 何 人 か い る け ど さ、 別 に
• 24:11
  大 学 出 て な く て も 全 然 論 理 的 思 考 は ピ カ イ チ っ て い う 人 は 何 人 も 知 っ て
• 24:16
  る か ら ね。 別 に そ う い う と こ ろ は も う 学 歴 と か
• 24:19
  肩 書 き で は な い じ ゃ ん か。 だ か ら ど こ ど こ 大 学 の 名 誉 教 授 が 言
• 24:23
  う か ら 絶 対 に 正 し い ん だ と か さ、 な ん か 学 歴 が な い 人 が 言 っ て る か ら 正 し
• 24:28
  く な い ん だ と か そ う い う、 も う ど う で も い い こ と で 物 事 を 判 断 す る ん じ ゃ
• 24:32
  な く て、 ち ゃ ん と 自 分 の 頭 で 考 え て 論 理 的 な 思 考 を 働 か せ て。
• 24:37
  何 が よ り 真 実 に 近 い の か っ て い う の を、 ち ゃ ん と 見 極 め て ほ し い な っ て 思
• 24:43
  い ま す。 う ん。
• 24:44
  ま あ、 め っ ち ゃ わ か る ん で す け ど、 悲 し い 現 実 と し て は ね、 何 を 言 う か よ
• 24:50
  り、 誰 が 言 う か が 大 事 だ っ た り し ま す か ら。
• 24:53
  そ う ね、 切 な い で す け ど。 た だ ね。
• 24:56
  さ っ き は ほ ら、 と あ る 学 会 の 公 開 シ ン ポ ジ ウ ム に 参 加 し た っ て 言 っ た じ ゃ
• 25:01
  ん か。 で、 あ の 人 た ち が 最 後 に ね、 言 っ て た
• 25:04
  の は、 ま あ 鹿 の 問 題 だ っ た ん だ よ。 鹿 が 日 本 全 国 で ね、 な ん か 食 生 に 悪 影
• 25:09
  響 を 及 ぼ し て て、 そ れ を 何 と か し な き ゃ い け な い っ て い う の は、 や っ ぱ そ の
• 25:13
  研 究 者 の 人 た ち は 具 体 的 な 証 拠、 エ ビ デ ン ス に 基 づ い て、 こ う し た ら い い、
• 25:18
  あ あ し た ら い い っ て い う ア イ デ ア を 持 っ て る わ け ね。
• 25:21
  で、 証 拠 も 持 っ て る し。 で も、 そ う い う 研 究 者 の 間 だ け で 話 し
• 25:25
  て い る よ う な 段 階 で は な く て。 そ う い う こ と が 全 く わ か ん な い。
• 25:28
  行 政 の 人 た ち と か に も 巻 き 込 ん で、 だ か ら サ イ エ ン ス コ ミ ュ ニ ケ ー シ ョ ン
• 25:33
  が 大 事 だ っ て い う 話 も 出 て た け ど も、 そ う い う 人 た ち を 巻 き 込 ん で、 ア ク シ
• 25:37
  ョ ン と し て、 あ る い は ム ー ブ メ ン ト と し て 起 こ し て い か な い と、 日 本 の 自 然
• 25:41
  っ て い う の は 守 れ な い か も し れ な い な、 み た い な 話 に な っ て た。
• 25:45
  で、 そ の 心 は 論 理 的 思 考 す る、 あ る い は エ ビ デ ン ス を も と に 価 値 判 断 を す
• 25:50
  る フ ラ イ エ ン ス の 人 た ち と、 そ う で な い、 ま あ 政 治 で 動 く よ う な 人 た ち と
• 25:55
  の。 や っ ぱ 思 考 方 法 の 違 い で、 残 念 な が ら
• 25:59
  多 分、 今 の 大 腸 増 殖 事 業 を 牛 耳 っ て い る 人 た ち は、 サ イ エ ン ス の 側 に い る 人
• 26:04
  た ち で は な く て、 政 治 の 側 に い る 人 た ち な ん だ よ と 私 は 判 断 し て い ま す。
• 26:11
  だ か ら、 サ イ エ ン ス に 素 養 の あ る 人 た ち が、 例 え ば 私 た ち の こ の ラ ジ オ と か
• 26:16
  聞 い た ら ね、 い や、 そ う な の か い と か。 あ る い は 今 紹 介 し た 大 学 の 先 生 が コ
• 26:21
  メ ン ト く れ た よ う に。 雷 鳥 の 世 界 っ て そ ん な グ ダ グ ダ な の？
• 26:24
  っ て い う の は 多 分、 論 理 的 思 考 が ち ゃ ん と で き る サ イ エ ン ス ベ ー ス の 人 で
• 26:29
  あ れ ば 瞬 時 に わ か る。 で も そ れ が 多 分、 や っ ぱ 残 念 な が ら、
• 26:33
  環 境 省 と か 政 治 側 に い る 人 た ち は、 そ う い う 能 力 が 欠 け て い る の か、 あ え て
• 26:40
  し な い の か、 目 を つ ぶ っ て い る の か は 知 ら な い け ど も、 ま あ、 そ う い う 思 考
• 26:44
  を し な い 人 た ち な ん だ よ ね、 き っ と ね、 残 念 で す が。
• 26:47
  ま。 あ、 政 治 的 な ね。
• 26:50
  イ ン セ ン テ ィ ブ で 考 え る と。 も う 論 理 よ り も の に な っ ち ゃ う ん で
• 26:54
  し ょ う ね。 な っ ち。
• 26:55
  ゃ う ん だ ろ う ね。 分 か っ た 上 で や っ た ら、 ま あ さ ら に 罪
• 26:59
  深 い 気 が し ま す け ど。 そ う だ よ ね。
• 27:01
  そ う だ よ ね。 ま あ、 そ う い う 人 も 一 部 い そ う な 気 が
• 27:05
  す る け ど さ。 で、 ち ょ っ と 世 の 中 動 か な い の は す ご
• 27:08
  い。 な ん か 残 念 だ な っ て 思 う。
• 27:10
  私 と し て は、 や っ ぱ そ の サ イ エ ン ス に、 や っ ぱ 素 養 の あ る 人 た ち に 訴 え か
• 27:15
  け て い く っ て い う の は、 ま あ 一 つ の。 向 か う べ き 方 向 か な と 思 っ て。
• 27:20
  で、 多 分 サ イ エ ン ス を や っ て る 人 た ち も、 こ の 教 授 の 先 生 の コ メ ン ト み た い
• 27:24
  に、 ま さ か 環 境 省 が や っ て る こ と が そ ん な ん な の か っ て い う の は 多 分 知 ら
• 27:29
  な い だ け な ん だ よ。 で、 知 れ ば む っ ち ゃ お か し い じ ゃ ん っ
• 27:33
  て い う の が、 多 分 こ う い う 人 た ち は 瞬 時 に わ か っ て も ら え る と 思 う。
• 27:38
  で ね、 本 当、 国 民 の 税 金 が 使 わ れ て る わ け じ ゃ ん。
• 27:41
  ひ ょ っ と し た ら も っ と 他 に 優 先 的 に 使 う べ き と こ ろ が あ る か も し れ な い
• 27:45
  の に、 そ う い う こ と を 考 え る と。 な ん か ち ょ っ と マ ス コ ミ と か に 取 り
• 27:50
  上 げ て 騒 い で も ら っ て み た い な こ と を ち ょ っ と 一 瞬 思 っ た け ど、 当 然 マ ス
• 27:54
  コ ミ な ん て ね。 な ん か そ う い う こ う ね、 あ あ い う 政 治
• 27:57
  の 当 然 そ ん な と こ ろ だ と、 俺 の 言 っ て る こ と よ り、 な ん か ど こ ど こ 大 学 名 誉
• 28:01
  教 授 の 言 っ て る こ と の 方 が 多 分 信 用 さ れ て 報 道 さ れ る ん だ ろ う か ら。
• 28:05
  そ れ は。 そ う で し ょ う ね。
• 28:06
  だ か ら ま あ、 な ん か ち ょ っ と そ っ ち の 方 向 を 目 指 す よ り は、 な ん か や っ ぱ こ
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  う 科 学 的 な、 論 理 的 な 思 考 が し っ か り で き る 人 た ち の 集 団 の と こ ろ に。
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  ま あ 訴 え か け て、 そ う い う 人 た ち か ら、 い や い や、 こ れ ど う 考 え て も お か
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  し い っ す よ ね、 そ う だ ね っ て い う と こ ろ か ら、 政 治 の 世 界 に ま あ ぶ ち 当 た っ
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  て い く っ て い う の は、 な ん か 王 道 か な っ て い う 気 が し て き ま し た。
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  ま あ そ れ で ね、 全 然 ボ ヨ ン っ て 弾 き 返 さ れ ち ゃ う 可 能 性 は 大 い に あ る ん だ
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  け ど、 な ん か ち ょ っ と そ の 方 向 が 今 見 え て き た だ け で も、 な ん か 今 日 は 話 し
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  て よ か っ た な っ て な ん か 思 い ま す。 は い は。
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  い。 今 日 は 終 わ っ た 後 ど よ ん。
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  っ て な ら な く て 済 み そ う で す。 リ ス ナ ー の 方 が 増 え れ ば、 ま た そ れ
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  が。 そ う だ ね。
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  長 良 さ ん も 野 望 と い う か。 そ う だ ね。
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  力 に な り ま す か ら ね。 は い。
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  ぜ ひ 広 め て く だ さ い。 は い。
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  あ の。 お 願 い し た い と こ ろ で す。
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  は い。 ま あ、 本 当 に エ ビ デ ン ス ベ ー ス で 物 事
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  を 考 え て 事 業 を や っ て い き ま し ょ う よ と い う。
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  コ ス モ ス 国 際 賞 を 受 賞 し た 方 の ね。 話 も あ り ま し た け ど も。
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  ま さ に ず っ と こ の 番 組 で 訴 え か け 続 け て い る よ う な こ と を 改 め て 紹 介 す
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  る よ う な 会 で し た か ね。 ま あ 本 当 ね、 一 言 で 言 え ば そ こ だ よ
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  ね。 ち ゃ ん と 根 拠 を も っ て 事 を 進 め て く
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  だ さ い よ。 な ん か エ ビ デ ン ス が な い ん だ っ た ら、
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  エ ビ デ ン ス を ね。 ち ゃ ん と 得 ら れ る よ う な 調 査 を し て
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  く だ さ い っ て 言 い た い と こ ろ だ け ど、 そ れ は 環 境 省 に 臨 む こ と じ ゃ な い ん
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  だ ろ う な。 調 査 し な い か ら ね。
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  で も、 言 い た い こ と は も う そ こ で す ね。
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  で、 た だ も う 一 点、 こ の ね、 雷 鳥 シ リ ー ズ が 終 わ る に あ た っ て 言 い た い こ と
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  は、 環 境 省 と か そ れ に 関 わ っ た 人 た ち は さ、 国 の 税 金 で あ る。
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  ま あ、 予 算 を 使 っ て や っ て る わ け だ か ら、 ア カ ウ ン タ ビ リ テ ィ を 果 た し て ほ
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  し い 説。 明。
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  責 任。 な ん で こ れ、 こ う い う 決 断 を し た の
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  か、 ど う し て こ れ を や っ た の か っ て い う こ と の。
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  説 明 が で き な い ん だ っ た ら、 す い ま せ ん、 説 明 で き な い ま ま や っ て し ま い ま
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  し た っ て い う こ と を ち ゃ ん と 明 確 に 説 明 し て ほ し い し、 れ ー っ と、 な ん か
• 30:14
  ね、 逃 げ 切 る ん じ ゃ な く て、 そ こ が こ の 雷 鳥 保 護 増 殖 事 業 に 関 わ っ た 人 た
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  ち の 責 任 だ と 私 は 思 い ま す。 な の で、 黙 っ て る と み ん な し ら を 切 っ
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  た ま ま だ と 思 う か ら、 私 は や っ ぱ り 関 わ っ た 人 た ち の ア カ ウ ン タ ビ リ テ ィ、
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  説 明 責 任 は 追 及 し て い き た い な と 思 っ て ま す。
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  は い。 最 後、 ち ょ っ と 決 意 表 面 み た い な 感 じ
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  に な り ま し た け ど。 ま あ、 雷 鳥 増 え て ま す っ て。
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  シ ュ ガ ー の は 大 成 功 で す っ て。 そ の ま ま 行 っ ち ゃ い そ う な 感 じ で す
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  か ら。 う ん。
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  ま あ、 こ の ま ま 行 く と 行 く よ ね。 で も ね、 前 も 話 し た け ど、 そ こ じ ゃ な
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  く て、 五 年 後、 十 年 後 ど う な っ て る か。 そ こ は ね、 ち ゃ ん と 見 て も ら わ な い と
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  困 る わ け だ し。 そ う。
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  で す ね。 今 日。
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  と い う か、 第 4C ズ ン 火 打 山 の 雷 鳥 編 に は こ ん な と こ ろ で。
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  終 わ り で す か ね。 そ う で す ね。
• 31:06
  は い は い。 ま あ、 中 央 ア ル プ ス の ね。
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  大 朝 食 事 業 編 よ り は 短 く す る ん で は。 い、 そ う で す ね。
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  ま あ、 エ リ ア も 狭 い し ね。 個 体 数 も 少 な い し。
• 31:18
  は い。 そ の 割 に は、 長 く 続 き。
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  そ う だ ね。 は い。
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  ジ ャ パ ン。 今 ま で ね、 お 付 き 合 い い た だ い た 方、
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  あ り が と う ご ざ い ま し。 た。
• 31:27
  と い う。 あ り が と う ご ざ い ま し。
• 31:28
  た こ と で ま た ね。 次、 新 し い シ ー ズ ン に 入 っ て い こ う と
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  思 っ て ま す の で。 引 き 続 き、 よ ろ し く お 願 い し た い と。
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  思 い ま す。 た だ ぐ っ さ ん で も あ れ だ よ ね。
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  雷 鳥 ネ タ は さ、 別 に 一 旦 こ こ で 終 了 に は な る け ど、 な ん か 話 す こ と が あ れ ば
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  ま た や り ま し ょ う よ。 雷 鳥 に 関 し て は。
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  そ う で す ね。 ま た 新 し く ね わ か る こ と も あ る で し
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  ょ う し。 引 き 続 き 永 野 さ ん は ひ い ち ゃ ま の ね
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  雷 鳥 の 調 査 は 進 め て い く で し ょ う か ら、 そ こ で ま た 新 し い 発 展 が あ っ た り
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  と か。 そ う だ ね、 今。
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  年 は め っ ち ゃ や ば か っ た で す よ み た い な 話 が も し あ れ ば。
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  そ う ね、 ぜ ひ ね、 お 願 い し た い と 思 い ま。
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  す、 は い。 じ ゃ あ、 そ ん な と こ で す か ね。
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  う ん。 そ う で す ね。
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  は い。 じ ゃ あ 今 日 も ど う も あ り が と う ご ざ
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  い ま し た。 は。
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  い、 あ り が と う ご ざ い ま し。 た。