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Schweiz vs. Deutschland: Mehr Arbeit als Lösung? · Systemrelevant - Fakten für eine demokratische und nachhaltige Wirtschaft

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  Speaker 1: Systemrelevant, Fakten für eine demokratische und nachhaltige Wirtschaft.
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  Speaker 0: Aber trotzdem wird uns die Schweiz ja nicht nur als Steueroase, sondern auch sonst als Sehnsuchtsort vieler Arbeitgeber zumindest präsentiert oder vieler konservativer und das haben wir uns mal genauer angeguckt.
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  Speaker 2: Das war Bettina Kohlrausch, Direktorin des WSI, dem Wirtschafts- und Sozialwissenschaftlichen Institut an der Hansböckler Stiftung.
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  Speaker 2: Und Naomi Zollinden?
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  Speaker 2: Hallo!
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  Speaker 2: Du bist Ökonomen der größten Schweizer Gewerkschaft der Union und unter anderem verantwortlich für das Dossier Arbeitszeit.
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  Speaker 2: Hörerinnen und Hörervorweg wie immer der Hinweis dass ihr uns erreichen könnt per email ansystemrelevantetböcker.de.
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  Speaker 2: Also Hinweise korrekturen Unmut Anregungen dorthin.
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  Speaker 2: in den Schurnutz findet ihr die Liste der sozialen Netzwerke sowie unsere weiteren Podcast.
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  Speaker 2: Deren haben wir zwei.
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  Speaker 2: Und wir freuen uns natürlich sehr, wenn ihr uns in deinem Podcast eure Wahl abonniert und somit keine Folge verpasst!
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  Speaker 2: Unser heutiges Thema befasst sich mit Arbeitszeiten und wem es wie gut geht?
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  Speaker 2: Mit welchem Arbeitszeichen?
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  Speaker 2: Wir kennen ja die Ausgangslage Deutschland steht am Abgrund keiner will mehr arbeiten und die Frauen besonders wenig.
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  Speaker 2: und bevor Bettina jetzt protestiert Das ist natürlich ein Lösungsvorschlag.
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  Speaker 2: Es muss ja alles so sein wie in der Schweiz, hört man zumindest recht oft.
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  Speaker 2: Sehnsuchtsort ist glaube ich ein ganz guter Begriff dafür.
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  Speaker 2: Da arbeitet mal mehr da ist man reicher und im Grunde sollte Deutschland es auch anstreben.
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  Speaker 2: und das sei doch alles ganz einfach und das ist ja auch etwas was in der politischen Diskussion gerade sehr präsent ist wenn wir denn nur arbeiten mehr arbeiten dann wird schon alles gut.
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  Speaker 2: Und das, glaube ich, sollte man vielleicht heute mal ein bisschen hinterfragen.
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  Speaker 2: oder was meinst du Bettina?
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  Speaker 0: Das meine ich auch und tatsächlich war das auch die Motivationen mit dieses Papier geschrieben haben.
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  Speaker 0: Nur mir und ich weil wir tatsächlich uns auch einmal getroffen haben zu einem inhaltlichen Austausch wo noch gar nicht klar war dass wir viel über Arbeitszeit reden werden.
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  Speaker 0: Interessanterweise hat nun mir aber gesagt, dass sie als Gewerkschaft sich gerade sehr kritisch mit den sehr, sehr hohen Arbeitzeiten in der Schweiz auseinandersetzen und ich habe gesagt das ist ja wirklich interessant für mich denn wir sind hier auch gerade extrem im Arbeitszeit-Debatten drin.
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  Speaker 0: permanent wird gefordert die Lebensarbeitszeit zu verlängern also es Rentenalter zu erhöhen die wöchentlichen Arbeitszeiten entwahlweise zu erhöhnen Feiertage zu streichen irgendwie dafür zu sorgen dass die Menschen mehr Erwerbsarbeit leisten.
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  Speaker 0: Und immer, wenn ich da Einwände gegen erhebe kommt irgendwann das Argument ja aber die Schweiz.
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  Speaker 0: Warum können wir das nicht?
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  Speaker 0: Wenn es in der Schweiz geht und in der Schweiz ist doch alles besser offensichtlich kann das ja niemanden schaden mehr zu arbeiten weil die Schweiz ja der absolute Sehnsuchtsort ist und das Land in dem alles perfekt ist inklusive der Landschaft.
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  Speaker 0: Und in diesem ersten Austausch haben wir eben, das können wir uns ja gleich auch nochmal genauer angucken, eben festgestellt dass diese in der Tat höheren Arbeitszeiten oder Erwerbsarbeitszeiten, das vielleicht noch mal als kleiner Einschub Arbeitzeit ist nicht gleich Erwerbstarbeit Zeit.
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  Speaker 0: Menschen leisten aus sehr viel unbezahlter Arbeit Frauen mehr als Männer.
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  Speaker 0: aber diese auch sehr hohen Erwerbungs-Arbeit Zeiten in der Schweiz haben eben auch viele Schattenseiten und die haben wir dann einfach mal ein bisschen näher beleuchtet weil unser Eindruck war keine große Rolle spielt in der deutschen Debatte zumindest.
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  Speaker 1: Die Arbeitseiten in der Schweiz sind tatsächlich sehr lang im Durchschnitt.
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  Speaker 1: Das sind die vertraglichen Arbeitsseiten von ca.
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  Speaker 1: fortyzehn Stunden, also fast zweiundvierzig Stunden und wir sehen tatsächlich dass diese langen Arbeitsseite hat auch viele Probleme mit sich bringen das sie aus.
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  Speaker 1: lange Arbeitsseitern sind entschädlich für die Gesundheit der Arbeitnehmenden und die Vereinbarung zwischen eben bezahlter und unbezahlter Arbeit welche ja Bettina schon erwähnt hat dass die sehr schwierig wird mit so langen Vollzeitstandards und deshalb auch viele Frauen vor allem Teilzeit arbeiten müssen.
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  Speaker 2: Ist die Gewerkschaftsdurchdringung in der Schweiz ähnlich wie in Deutschland, kann man das vergleichen?
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  Speaker 1: Also was ich weiß ist dass der Abdeckungsgrad der Tarifverträge ist etwa fünfzig Prozent in der schweiz und ich glaube in deutschland höre... Was
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  Speaker 0: ich nochmal zu der Teilzeitquote ganz interessant fand ist dass nicht nur bei Frauen die Teilzeitquote höher ist sondern auch beim Männern also ist die Teilzeitquote fast doppelt so hoch wie in Deutschland.
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  Speaker 0: Trotzdem wird natürlich im Durchschnitt nochmal mehr pro Jahr gearbeitet, aber das zeigt ja dass diese Arbeitszeitnorm überhaupt nicht akzeptiert ist von den Menschen oder dass viele Menschen, die die Möglichkeit haben weniger arbeiten weil die Norm für sie zu hoch ist.
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  Speaker 0: und da wäre auch noch mal meine Frage nur mir das haben wir gar nicht in dem Kommentar formuliert.
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  Speaker 0: Es ist ja wahrscheinlich so, dass dann die Frage wer sich leisten kann in Teilzeit zu gehen oder die sozialen Verwerfungen, die da mit einhergehen.
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  Speaker 0: Also wer die Lohnverluste verkraften kann oder sie eben nicht verkrafen können an Vollzeit arbeiten kann das ist wahrscheinlich auch was mit dem Einkommen zu tun hat oder der sozialen Absicherung oder der Schicht oder wie immer man das formulieren möchte.
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  Speaker 0: also dass da auch noch mal eine zusätzliche soziale Schieflagen mit reinkommt.
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  Speaker 0: Kann man das so sagen?
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  Speaker 1: Ja, ich finde das auch eine sehr interessante Beobachtung.
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  Speaker 1: Dass eben in der Schweiz jetzt so zwanzig Prozent der Männer arbeitenteilt sind und ich glaube in Deutschland eben nur etwa zehn Prozent.
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  Speaker 1: Und das hat sich in den letzten Jahren oder Jahrzehnten hat sich das auch noch stark verändert.
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  Speaker 1: also ich glaube die letzten zwanzige Jahre waren es eben auch noch zehn Prozent der Männer und dass hat sich stark verändert.
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  Speaker 1: wenn beiden Frauen sind eben in den Schweiten da.
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  Speaker 1: sechzig Prozent der Frauen arbeiten in der schweizteilzeit und das relativ konstant über die Zeit.
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  Speaker 1: Eine sehr wichtige ökonomische Komponente, auch das sicher eher so ist bei einem Paar.
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  Speaker 1: dass es sich eben leisten kann, das zum Beispiel auch der Mann Teilzeit arbeitet.
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  Speaker 1: Dass das dann natürlich sozusagen auch einen gewissen Zeitwohlstand ermöglicht.
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  Speaker 1: Natürlich immer noch mit einer Verringerung des Einkommens.
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  Speaker 1: Deshalb können sich das nicht alle leisten und bei Paaren weniger verdienen ist es viel mehr so, dass die Männer weiterhin Vollzeit arbeiten weil sie tendenziell ein höheres Einkommen haben als die Frauen Erwerbspensum reduzieren.
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  Speaker 1: Und das geht dann ganz stark zu Lasten natürlich der Frauen und auch schon nur in ihrer ökonomischen Unabhängigkeit, welche sie dann eben nicht haben wenn sie bloß Teilzeit oder teilweise hat auch gar nicht arbeiten um eben doch die Erwerbesarbeit und die unbezahlte Arbeit vereinbaren zu können.
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  Speaker 0: Und das fand ich auch noch mal interessant, dass am Ende des Tages – auch wenn Frauen dann in Teilzeitarbeiten orientieren sich ja schon an dieser höheren Arbeitsnorm und im Ergebnis führt es aber auch dazu, dass vor allen Dingen zählt man bezahlte und unbezahlte Arbeit zusammen.
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  Speaker 0: Frauen deutlich mehr arbeiten als Männer.
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  Speaker 0: Das heißt, was ja in Deutschland immer gefordert wird... Lars Klingbeil hat es jetzt kürzlich in seiner berühmten Bertelsmann-Reder wieder formuliert.
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  Speaker 0: Frauen sollen mehr arbeiten, er meint damit Erwerbsarbeit und ignoriert eben die Sorgearbeit, die sie leisten.
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  Speaker 0: Und wenn man das immer nur fordert ohne eine Logik zu haben oder Instrumente, die auch die Umverteilung der unbezahlten Sorge Arbeit mitdenkt zwischen den Geschlechtern dann führt das halt einfach zu einer zusätzlichen Belastung von Frauen.
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  Speaker 0: Das sieht man ja in der Schweiz tatsächlich auch wenn ich das richtig gedeutet habe, die Zahlen, die wir da zusammengetragen haben.
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  Speaker 1: Ja also das würde ich unbedingt unterstreichen.
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  Speaker 1: oder wie wir sehen dass insgesamt Frauen in der Schweiz, also eben wenn man bezahlte Erwerbsarbeit und unbezahlte Kehr-Arbeit zusammenzählt über siebenundfünfzig Stunden pro Woche Arbeit und Männer kommen auf auf vierundfünftig Stunden neben bezahlt und unbetalt zusammen.
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  Speaker 1: Also ich glaube in Deutschland sind die Größenordnungen ähnlich.
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  Speaker 1: aber, in der Schweiz ist es eben noch mehr.
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  Speaker 1: Weil eben hat ein höherer Vollzeitstandard gilt und dann halt auch Teilzeit wahrscheinlich eher noch höher ist.
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  Speaker 1: Und das zeigt einfach dass es völlig... zu kurz gegriffen ist, wenn man fordert die Frauen sollen mehr bezahlt arbeiten weil es eigentlich gar nicht möglich ist.
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  Speaker 1: Weil die unbezahlte Arbeit muss ja auch geleistet werden.
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  Speaker 1: Die kann man nicht einfach nicht machen und deshalb braucht das genau an wie du sagst oder andere Lösungsansätze damit dass überhaupt
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  Speaker 0: Um es noch mal ganz klar zu sagen, also Frauen zählt man bezahlte und unbezahlte Arbeit zusammen.
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  Speaker 0: Frauen in der Schweiz arbeiten mehr als Frauen in Deutschland.
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  Speaker 0: Jeweils arbeiten Frauen sowieso in den Ländern mehr als Männer, zählt die bezahlten und un bezahlter Arbeit zusammen.
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  Speaker 0: aber tatsächlich müssen die Frauen in Der Schweiz auch mehr arbeiten als die Frauen In Deutschland.
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  Speaker 0: Und das zeigt halt einfach dass diese Arbeit, die von Frauen oder wenn gefordert wird Frauen müssen mehr arbeiten.
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  Speaker 0: Tatsächlich das bedeutet dass sie mehr arbeiten müssen aber eben auch zusätzlich zu ihrer unbezahlten Sorgearbeit.
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  Speaker 0: Das heißt es man wirklich auch ein Großteil dieser Belastung einfach den Frauen zuschiebt oder aufwälzen möchte und das spielt in der ganzen Debatte überhaupt keine Rolle Frauen ja schon de facto mehr arbeiten, wenn man von ihm verlangt zusätzlich nochmal mehr zu arbeiten.
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  Speaker 0: Da muss man wirklich sehr ernsthaft darüber reden was das eigentlich bedeutet an entweder zusätzlichen Belastung oder einer anderen Form der Umverteilung von Sorgearbeit.
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  Speaker 0: und das hat mir dieser Vergleich mit der Schweiz auch noch mal sehr deutlich gemacht.
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  Speaker 2: Das Ganze hat natürlich Konsequenzen.
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  Speaker 2: Wir kennen es ja auch aus der DDR.
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  Speaker 2: da durften dann die Frauen haben einen Haushaltstag im Monat bekommen explizit frei hat, um sich um den Haushalt zu kümmern.
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  Speaker 2: Aber hatten ansonsten auch diese Doppelbelastung und so ein bisschen läuft das... also wird es jetzt nicht hundertprozentig vergleichen weil ist ja dann noch ein anderes System.
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  Speaker 2: aber es läuft da im Grunde darauf hinaus Dieser Widerspruch nie aufgelöst hat, auch in den westlichen Gesellschaften dann nicht.
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  Speaker 2: Und das hat natürlich eine Konsequenz.
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  Speaker 2: und die Konsequent von Mehrarbeit würde ich mal vermuten schlägt sich ja irgendwo auch nieder sei es in psychologischer Natur oder dann eben auch körperlich anders liegt vielleicht auch ein bisschen daran was man dann arbeitet.
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  Speaker 1: Ja, genau in der Schweiz sehen wir das eigentlich sehr gut.
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  Speaker 1: Auch wenn wir die Entwicklung über die letzten Jahre anschauen gibt es einen Job Stressindex welche von der Gesundheitsförderung Schweiz jeweils alle paar Jahre publiziert wird und hier sieht man einen starken Anstieg zwischen den Jahr zwanzig vierzehn und zwanzighzweiundzwanzig Das sind die letzten verfügbaren Daten dass immer mehr Leute gestresst sind und dass auch immer mehr leute emotional erschöpft sind.
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  Speaker 1: also zwanzihg zweiundzwannzig war fast jeder und jeder dritte Arbeitnehmende fühlt es sich emotional erschöpft.
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  Speaker 1: Und das ist höchst... Problematisch, weil emotionale Erschöpfung ist ein Indikator auch für Burnouts.
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  Speaker 1: Man sieht auch dass die krankheitsbedingten Abwesenheiten stark zugenommen haben in den letzten ungefähr zehn Jahren.
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  Speaker 1: Wir sehen also hier das irgendetwas nicht so gut läuft, dass es nicht so leucht wie es sollte In der Arbeitswelt und die langen Arbeitszeiten.
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  Speaker 1: Es ist naheliegend, dass die langer Arbeitszeite die wir in der Schweiz haben Und natürlich auch der zunehmende Druck, den es in der Arbeits Welt gibt Dass der für diese gesundheitlichen auswirkt auch zumindest mitverantwortlich ist.
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  Speaker 1: Dazu gibt es ja auch Studien, welche zeigen... dass lange Arbeitszeiten sich negativ auswirken auf die Gesundheit, welche eben zusammenpassen mit dieser Entwicklung oder mit dieser schlechten Entwicklung in der Schweiz.
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  Speaker 1: Also wir wissen zum Beispiel das lange Arbeitszeit von mehr als achtundvierzig Stunden zur gesundheitlichen Belastungen führen und zu zusätzlichem Stress also von achtund vierzig Stunden pro Woche oder z.B.
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  Speaker 1: Von mehr als zehn Stunden pro Tag oder dass auch mit zunehmenden Arbeitszeichen das Unfallrisiko extrem stark ansteigt.
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  Speaker 0: Total interessant, weil so oft habe ich das also wirklich in Zahlen dann doch nicht gelesen dass du gesagt hast die Gesundheitsförderung Schweiz berechnet.
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  Speaker 0: Dass die arbeitsbezogene Stress die Schweizer Wirtschaft im Jahr zweiundzwanzig rund sechs Komma fünf Milliarden Franken gekostet hat.
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  Speaker 0: und das Argument Das natürlich auch wissenschaftlich einfach nicht trägt was ja ganz oft kommt ist dass wir in der Tat in der schweiz viele positive Dinge beobachten, hoher Lebensstandard relativ vor Wohlstand.
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  Speaker 0: Aber dass man ja sagen muss wenn man sich diese Zahlen anguckt... dass nicht wegen dieser langen Arbeitzeiten, sondern eher trotz dieser langer Arbeitzeite diese positiven Zielmarken erreicht werden.
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  Speaker 0: Und das Argument was häufig gemacht wird ist ja zu sagen, dass die Arbeitszeiten diese positive Effekte haben also den hohen Lebensstandard, den hohem Wohlstand.
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  Speaker 0: und das is auch sowieso im internationalen Vergleich quatsch weil es gibt einfach keinen linearen Zusammenhang zwischen den durchschnittlichen Erwerbsarbeitszeiten in einem Land und dem Wohlstand.
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  Speaker 0: Also es gibt Länder die haben einen hohen Wohl stand Arbeitszeit, nämlich die Schweiz.
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  Speaker 0: Es gibt welche, die haben eher niedrige und trotzdem hohen Wohlstand ins Gewächte.
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  Speaker 0: Die haben nicht so einen hohen Wohnstand und trotzdem lange Arbeitszeiten.
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  Speaker 0: also es gibt da einfach keinen linearen Zusammenhang und deshalb ist das eben auch diese Annahmen und Unterstellungen.
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  Speaker 0: in der Schweiz läuft alles super weil sie alle so viel arbeiten Einfach ein bisschen kurz gesprungen.
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  Speaker 0: im Gegenteil man müsste eigentlich sagen Obwohl Sie so viel Arbeiten ist es in der schweiz so schön nach wie vor oder gibt es so viele positive Aspekte des Lebens.
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  Speaker 1: Ja, ich würde das unterstreichen.
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  Speaker 1: Da hast du ganz recht Bettina!
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  Speaker 1: Ich denke auch was wir sehen ist eben dass diese langen Arbeitszeiten haben große Auswirkungen auf das Leben der Menschen was wir vorhin schon besprochen haben zum Beispiel auf die Vereinbarkeit oder schwierige Vereinbarkeiten von Beruf und Familie z.B.
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  Speaker 1: vom Beruf und Privatleben von genügend Erholung.
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  Speaker 1: Und es ist erschrecken wenn man sich die Zahlen ansieht dass Milliarden von Franken dann für die Wirtschaft, für die Gesellschaft verloren gehen einfach weiter die Leute oder die Arbeitnehmenden gesundheitlich beeinträchtigt sind, weil sie gestresst sind wegen der arbeit-wägenden langen Arbeitszeit.
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  Speaker 1: Diese Milliardenkosten, die entstehen sieht man zum Beispiel wenn man sich die Zahlen zu den Kosten vom Präsentismus anschaut.
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  Speaker 1: also eben wir wissen dass wenn die Leute krank zur Arbeit gehen das sie dann halt natürlich viel weniger produktiv sind und deshalb ist es ein großes Problem auch für die Gesamtwirtschaft ein großes problem dass wir diese langen Arbeitszeiten haben, dass wir grundsätzlich Stress oder zu viel Stress in der Arbeitswelt haben.
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  Speaker 1: Das wirkt sich eben negativ aus auf die Gesundheit und dann auch auf die Produktivität an der Arbeit nehmen.
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  Speaker 1: Natürlich auch wenn die arbeit im krank sind und komplett ausfallen.
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  Speaker 1: Wir haben ja vorhin gesehen das die Krankheitsbedingten Ausfälle bei der Arbeit sehr stark zugenommen haben in den letzten Jahren Und auch das kostet natürlich die Gesamtwirtschaft
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  Speaker 0: auch.
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  Speaker 0: Ja und das ist auch irgendwie so arbeitwitzig, ne?
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  Speaker 0: Weil einerseits hat man keinen ökonomischen Mehrwert und gleichzeitig belastet man die Beschäftigten deutlich stärker.
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  Speaker 0: Und es ist ja auch... also überhaupt die Annahme wenn man sei automatisch produktiver nur weil man länger arbeitet ist er auch schlicht Unsinn!
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  Speaker 0: Also es ist nicht nur die Frage irgendwie sitzt man da sondern die Frage macht man was was Produktivität schafft?
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  Speaker 0: und das hat halt so viele Voraussetzungen.
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  Speaker 0: Man braucht eine vernünftige Infrastruktur, man braucht natürlich auch Menschen die sich noch konzentrieren können und leistungsfähig sind.
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  Speaker 0: also einfach anzunehmen... Die pure Präsenz am Arbeitsplatz, die lange würde dazu führen dass die Menschen Produktivitäten ankurbeln oder etwas fürs Wirtschaftswachstum tun ist halt ja.
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  Speaker 0: das ist schon naiv kann man vielleicht im besten Willen sagen.
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  Speaker 0: Und dann stellt sich auch die Frage, was ist eigentlich der Wunsch dahinter?
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  Speaker 0: Wenn man möchte, dass die Leute schon länger arbeiten.
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  Speaker 0: Also worum geht es hier wirklich?
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  Speaker 0: und tatsächlich weil die Ziele... unterstellt werden, die man damit erreicht.
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  Speaker 0: Das zeigt das Beispiel der Schweiz durch längere Arbeitszeiten nicht erreicht.
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  Speaker 2: Also in Deutschland haben wir zumindest das Phänomen in dieser Debatte auch, dass es natürlich nicht nur darum geht, dass die Leute mehr arbeiten und dann dadurch mehr verdienen sondern im Grunde sollen sie ja mehr arbeiten oder das Gleiche verdienen.
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  Speaker 2: also das ist ja auch ein sehr klarer Schlag in dieser Debatte.
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  Speaker 2: Und dazu fand ich dann indirekterweise eine Zahl bei euch sehr interessant.
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  Speaker 2: In Deutschland Prozent der Arbeitnehmerinnen irgendwie mehrfach im Monat quasi in ihrer Freizeitarbeit und in der Schweiz sind das neunundzwanzig Prozent.
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  Speaker 2: Das spricht ja auch dafür, dass so eine Entgrenzung dann auch ohnehin stattfindet also, dass man gar nicht mehr diesen Teil, den man in dem Freizeitbereich legen würde oder wo man sagen würde, das ist Freizeit.
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  Speaker 2: Dass der auch nicht unbedingt Freizeits ist sondern dass auch der immer wieder mal mit Arbeit zugedeckt wird um irgendwelche Dinge noch zu erledigen oder Anforderungen zu erfüllen also so, dass die wirkliche Erholungszeit wahrscheinlich noch wesentlich geringer ist als was wir jetzt hier so bezeichnet haben.
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  Speaker 0: Also tatsächlich gibt es auch dazu Forschung, dass fragmentierte Arbeitstage A, natürlich extrem belastenswind.
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  Speaker 0: Es geht nicht nur darum wie lang arbeitet man sondern auch wie ist diese Zeit strukturiert.
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  Speaker 0: und was man ja jetzt auch am Beispiel der Schweiz sieht das wenn die Arbeitszeiten sehr lang sind, dann gibt es fragmentiertere Arbeitszeite.
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  Speaker 0: Das heißt man unterbricht die vielleicht um irgendwie kann an Kinder abzuholen oder so und setzt sich dann abends nochmal dran.
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  Speaker 0: das ist extrem belastend.
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  Speaker 0: und es gibt auch Forschung die zeigt dass auch diese Fragmentierung von Arbeitzeit anders als oft unterstellt wird eher geschlechter Ungleichheiten noch mal verstärkt.
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  Speaker 0: Weil das einfach mehr Belastungen für Familien darstellt, de facto so fragmentierte häufig dann ja auch schlecht planbare Arbeitszeiten.
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  Speaker 0: Das stellt einfach nochmal die Vereinbarkeit vor ganz neuer Herausforderung und die Lasten, die dadurch entstehen, bleiben dann doch häufiger eben bei den Frauen.
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  Speaker 0: Das heißt dass es ja auch wird er ganz oft unterstellten mit flexibleren Arbeitzeiten und wenn Frauen mehr Erwerbsarbeit leisten, dass wir dann automatisch mehr Gleichstellung haben, das stimmt so nicht!
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  Speaker 0: Wobei ich, um das auch noch mal klar zu sagen mir für Deutschland schon wünschen würde dass Frauen mehr Erwerbsarbeit leisten.
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  Speaker 0: aber ich möchte diese Debatte nicht führen ohne dass wir darüber reden wer die Sorgearbeit macht.
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  Speaker 1: Ja, ich finde das sehr wichtig und es zeigt eben wie du sagst.
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  Speaker 1: Es zeigt dass diese Flexibilität, diese hochgelobte Flexibilität überhaupt nicht das bringt was sich zum Beispiel die Arbeitgeber, was sie behaupten oder dass das eben nicht einfach positiv ist für die Beschäftigten.
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  Speaker 1: Das finde ich sehr interessant.
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  Speaker 1: Diese Forschung die eben zeigt dass das eher kontraproduktiv ist einerseits bezüglich der Vereinbarkeit und natürlich auch Bezüglich dieser Erholung Die fällt dann eigentlich weg oder man muss dann wieder von vorne beginnen mit sich zu erholen wieder in den Arbeitsgedanken war und die Erholung so einfach zunichte gemacht wird.
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  Speaker 0: Genau, deshalb ist es ja auch wenig überraschend dass die Leute dann häufiger krank sind.
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  Speaker 1: Genau, das wirkt sich dann nicht überraschender, weisshafte Gesundheit aus.
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  Speaker 1: Deshalb sind diese langen Arbeitszeiten wirklich sehr problematisch weil sie häufig eben nicht mal genug Zeit für Erholung lassen insbesondere wenn die Freizeit noch unterbrochen werden muss.
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  Speaker 2: Also wenn man das alles mal zusammennehmen was wir jetzt so besprochen haben Dann muss man ja schon festhalten dass dann nicht die Arbeitszeit per se, aber die zu hohe Arbeitszeit und vielleicht auch zu fragmentierte Arbeitszeit.
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  Speaker 2: Ja durchaus eine Konsequenz hat auf ja die Gesundheit der Menschen?
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  Speaker 1: Ja genau das sehen wir sehr stark.
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  Speaker 1: da gibt es viele Hinweise die das zeigen dass die Gesundkeit beeinträchtigt ist und eben auch die Produktivität.
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  Speaker 1: oder wenn wir... Es ist überhaupt nicht gegeben, dass werden wir länger arbeiten, dass wird dann mehr produzieren, dass wir produktiver sind sondern vielmehr also das ist bekannt es gibt Studien, die das zeigen ab einer gewissen Anzahlstunden pro Tag zum Beispiel.
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  Speaker 1: Macht man mehr Fehler?
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  Speaker 1: Hat man länger um die Aufgaben zu erledigen?
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  Speaker 1: Generell wird man unproduktiver.
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  Speaker 2: Ja gut wir reden ja da über einen dauerhaften Prozess.
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  Speaker 2: Das ist ja nicht so dass man da einmal eine Stunde länger sitzt und dann ist die Sache erledigt sondern das ist ja ein täglicher Vorgang also arbeitstätiger Vorgangen.
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  Speaker 2: vielleicht genauer formuliert und der kumuliert sich dann natürlich hoch.
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  Speaker 2: Und wenn man zwanzig ist, dann hat er vielleicht auch noch mal eine andere Auswirkung als wenn man dann fünfzig ist.
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  Speaker 2: Vor allem wenn man das schon dreißig Jahre gemacht hat am Ende.
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  Speaker 1: Ja ich denke genau wir sehen es bei zu langen Arbeitstagen oder eben auch dass wir gesehen haben, dass die Wahrscheinlichkeit für Unfälle zum Beispiel steigt aber wir sehen natürlich auch kumultiert ja, wenn einfach nicht genug Zeit für Erholung da ist, dass sich das auch negativ auswirkt.
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  Speaker 0: auch nochmal beißt es sich mit einem Ziel, das ja dann wiederum auch immer formuliert wird.
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  Speaker 0: Dass das Renteneintrittsalter erhöht werden soll.
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  Speaker 0: und da sagen wir sowieso immer naja lass uns doch erstmal überlegen was wir tun müssen damit die Leute das Renten-Eintrittsalter erreichen weil jetzt ja ganz viele schon sagen sie glauben nicht dass sie das schaffen.
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  Speaker 0: natürlich ist so eine dauerhafte Stressbelastung das absolut schädlichste was man machen kann wenn man eigentlich das ziel hat Arbeitsfähigkeit möglichst lang zu erhalten, wogegen ja jetzt erst mal auch gar nicht spricht.
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  Speaker 0: Er spricht ja nichts dagegen darüber nachzudenken was man an Gesundheitsschutz und so weiter machen kann damit die Leute ihr Renteneintrittsalter erreichen.
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  Speaker 0: aber entgrenzte lange fragmentierte Arbeitzeiten helfen da überhaupt nicht.
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  Speaker 0: im Gegenteil die Schaden diesem Ziel.
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  Speaker 2: Also um das vielleicht noch mal zusammenzubinden, ich will ja immer nicht ausschließen dass man auch von anderen Ländern etwas lernen kann.
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  Speaker 2: Ich glaube das wäre jetzt auch kein gutes Fazit.
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  Speaker 2: aber man sollte sich's mit den Vergleichen nicht allzu einfach machen.
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  Speaker 0: Genau.
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  Speaker 0: Und die Frage ist ja auch, was kann man lernen?
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  Speaker 0: Man kann bestimmt viel Gutes in Sachen Lebensqualität von der Schweiz lernen.
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  Speaker 0: Aber von der Arbeitszeitpolitik der Schweiz kann man glaube ich nur lernen dass lange Arbeitszeiten keine besonders gute Idee sind und auch die Ziele, die wir ja auch teilen schlechter Gleichheit hoher Lebensstandard Wirtschaftswachstum Wohlstand Dass sie damit nicht erreicht werden.
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  Speaker 2: Ja In dem Sinne vielen Dank für das Gespräch an Bettina Kohlrausch und Neue Mieten zu linden.
• 22:48
  Speaker 1: Danke schön!
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  Speaker 2: Ja, wenn ihr dazu noch ein paar Gedanken habt dann sendet sie uns per E-Mail an systemrelevantatböckler.de Hinweise Korrekturen, Unmut und Anregungen dorthin.
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  Speaker 2: in den Shownots findet ihr die Liste der sozialen Netzwerke sowie unseren weiteren Podcasts, deren haben wir zwei Und wir freuen uns natürlich sehr wenn ihr uns in einem Podcast abonniert und somit keine Folge verpasst.
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  Speaker 2: Wir investieren euch eine schöne Zeit und bis nächste
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  Speaker 1: Woche.
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  Speaker 1: Das war System Relevant Fakten für eine demokratische und nachhaltige Wirtschaft.