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L' Italia del futuro: competitività e riforme per la crescita economica · SCENARIO Mr Camp (Podcast Deep Dive)

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Speaker 2: Benvenuti nel podcast Scenario di Mr. Camp, l'unico podcast che
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Speaker 2: aggrega news, video e informazioni da altri podcast, videolibri, film
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Speaker 2: e serie tv per raccontarti in sintesi proprio a te,
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Speaker 2: che non hai troppo tempo, cosa è successo in passato
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Speaker 2: e che cosa sta succedendo nel mondo, per cui vuoi
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Speaker 2: essere smart e allora ascoltaci, seguici e scriviti. Iniziamo, let's go!
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Speaker 2: E partiamo subito alla grande in questa nostra nuova esplorazione,
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Speaker 2: perché oggi affrontiamo un tema che francamente fa un po'
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Speaker 2: tremare i pulsi se si guardano i numeri
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Speaker 3: immagino tu ti riferisca ai dati sull'inizio di questo secolo
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Speaker 2: esatto, cioè per i primi vent'anni di questo secolo l'Italia
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Speaker 2: ha vissuto in pratica il suo peggior ventennio economico dal
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Speaker 2: 1861 l'unità d'Italia non era mai successo che un'intera generazione
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Speaker 2: si ritrovasse strutturalmente con meno prospettive di quella precedente
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Speaker 3: e il confronto internazionale è forse la parte più dura
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Speaker 3: da digerire
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Speaker 2: assolutamente Su 182 nazioni monitorate nel mondo per crescita economica,
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Speaker 2: ci siamo piazzati al 170° posto. Cioè, a far peggio
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Speaker 2: c'erano quasi solo stati con economie letteralmente al collasso, tipo
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Speaker 2: lo Zimbabwe.
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Speaker 3: Dati spietati.
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Speaker 2: Pazzeschi. Oggi usiamo i numeri e le riflessioni che l'economista
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Speaker 2: Carlo Cottarelli ha portato in una recente conferenza al Politecnico
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Speaker 2: di Milano, al Polo di Cremona. Titolo, l'Italia del futuro.
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Speaker 2: L'obiettivo di quest'analisi è capire proprio come un intero paese
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Speaker 2: si sia incagliato così. e quali leve potrebbe usare per uscirne.
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Speaker 3: Che poi è fondamentale per chi ci ascolta.
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Speaker 2: Esatto. Ma prima di entrare nei meccanismi dobbiamo chiarire una cosa.
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Speaker 2: Quando parliamo di crescita in economia c'è sempre il rischio
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Speaker 2: di pensare a, sai, percentuali astratte. Roba per banchieri o
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Speaker 2: analisti finanziari.
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Speaker 3: E questo è un rischio comunissimo. Ma guarda, la crescita
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Speaker 3: del PIL, in particolare quando la calcoliamo pro capite, non
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Speaker 3: è un numero freddo. È letteralmente l'unità di misura più
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Speaker 3: vicina che abbiamo per quantificare il benessere tangibile di una società.
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Speaker 2: Quindi non stiamo parlando dei
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Speaker 3: profitti delle grandi aziende in borsa? No, per nulla. Stiamo
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Speaker 3: parlando del reddito reale delle persone. Parliamo delle risorse fiscali
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Speaker 3: che permettono a un ospedale di avere macchinari nuovi o
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Speaker 3: alle scuole di funzionare decentemente.
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Speaker 2: Chiaro.
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Speaker 3: Se il reddito pro capita è fermo, la ricchezza del
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Speaker 3: paese non cresce. E se la ricchezza è ferma, ma
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Speaker 3: i bisogni della popolazione aumentano, le tensioni sociali esplodono. È matematico.
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Speaker 2: E i dati di questa conferenza mostrano che l'Italia
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Speaker 3: non è sempre stata ferma. Anzi. Assolutamente no. Fino agli
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Speaker 3: anni 90 l'economia cresceva bene. Il primissimo rallentamento, in realtà,
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Speaker 3: è stato puramente demografico.
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Speaker 2: Cioè il fatto che dagli anni 70 in poi si
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Speaker 2: è iniziato a fare meno figli.
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Speaker 3: Esatto. Meno culle negli anni 70 significa che 20 anni
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Speaker 3: dopo hai banalmente meno giovani che entrano nel mercato del
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Speaker 3: lavoro per produrre.
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Speaker 2: Fin qui c'è una logica matematica quasi ineludabile. Però poi
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Speaker 2: questa dinamica si è scontrata con, insomma, problemi che ci
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Speaker 2: portavamo dietro da decenni.
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Speaker 3: I famosi fattori strutturali.
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Speaker 2: Esatto. Roba tipo una burocrazia soffocante, un'evasione fiscale endemica e
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Speaker 2: un Sud che faceva fatica a tenere il passo con
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Speaker 2: il resto d'Europa. E su questo terreno già fragile, bam,
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Speaker 2: arriva la globalizzazione.
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Speaker 3: Eh, quello è stato un impatto enorme.
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Speaker 2: Praticamente i paesi dell'est asiatico hanno iniziato a produrre le
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Speaker 2: stesse identiche cose dell'industria manifatturiera italiana. Tessile, calzature, ma a
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Speaker 2: una frazione del costo. Però, leggendo la sintesi di Cottarelli,
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Speaker 2: c'è un elemento macroeconomico che ha fatto da detonatore.
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Speaker 3: L'ingresso nell'euro.
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Speaker 2: L'ingresso nell'euro, sì.
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Speaker 3: E qui è essenziale per chi ci ascolta mantenere una
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Speaker 3: prospettiva neutra. I dati non dicono affatto che la moneta
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Speaker 3: unica sia il male assoluto. Ci sono un sacco di
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Speaker 3: nazioni che prosperano nell'Eurozona.
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Speaker 2: Certo.
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Speaker 3: Il problema italiano è nato da un corto circuito comportamentale. Cioè,
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Speaker 3: l'Italia è entrata in una nuova architettura monetaria, ma ha
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Speaker 3: continuato a comportarsi come se avesse ancora la lira.
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Speaker 2: Guarda, mi viene in mente un'analogia. È un po' come
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Speaker 2: sedersi a giocare a un nuovo gioco da tavolo, ma
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Speaker 2: ostinarsi a usare le regole del gioco di prima perché
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Speaker 2: ti facevano vincere facile.
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Speaker 3: Calzapennello.
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Speaker 2: Prima noi avevamo una specie di cheat code, un trucco,
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Speaker 2: che era la svalutazione competitiva della lira.
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Speaker 3: Esatto, e ripercorriamo un attimo questo meccanismo perché è fondamentale.
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Speaker 3: Negli anni 70 e 80 l'Italia aveva un'inflazione sistematicamente più
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Speaker 3: alta di partner come la Germania.
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Speaker 2: Quindi i nostri prezzi salivano più in
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Speaker 3: fretta. Produrre un macchinario o dei vestiti in Italia costava
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Speaker 3: ogni anno il 5 o il 6% in più. mentre
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Speaker 3: in Germania i costi salivano magari solo del 2%.
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Speaker 2: In un mercato normale, dopo un po', i prodotti italiani
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Speaker 2: non li compra più nessuno, perché sono troppo cari.
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Speaker 3: E infatti. Ma lo Stato italiano cosa faceva? Interveniva svalutando
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Speaker 3: la lira rispetto al marco o al dollaro.
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Speaker 2: Praticamente un trucco di magia. Chi comprava dall'estero, di colpo,
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Speaker 2: con i suoi marchi, comprava un mucchio di lire e
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Speaker 2: il prodotto italiano tornava super economico.
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Speaker 3: Le esportazioni ripartivano, le fabbriche lavoravano. Ma era una scorciatoia
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Speaker 3: che nascondeva tutte le nostre inefficienze.
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Speaker 2: Nascondeva la polvere sotto il tappeto
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Speaker 3: Esattamente. Entrando nell'euro questa scappatoia sparisce. Non puoi svalutare una
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Speaker 3: moneta che usi insieme ai tuoi concorrenti.
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Speaker 2: Logico.
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Speaker 3: Eppure senza questo trucco, in Italia la spesa pubblica ha
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Speaker 3: continuato a correre. I prezzi interni sono saliti e la
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Speaker 3: competitività è letteralmente crollata. C'è un dato nella conferenza che
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Speaker 3: fa paura.
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Speaker 2: Quello sulle esportazioni?
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Speaker 3: Sì. Tra il 1999 e il 2009 le esportazioni tedesche
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Speaker 3: sono cresciute del 70%. E
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Speaker 2: le nostre?
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Speaker 3: Zero per cento. Esattamente zero.
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Speaker 2: Pazzesco. Un decennio intero a crescita zero per l'export. Significa
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Speaker 2: che il sistema industriale è rimasto senza ossigeno. E poi, inevitabilmente,
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Speaker 2: i nodi vengono al pettine e finiamo sull'orlo del baratro.
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Speaker 3: Eh sì. Se la competitività è ferma per dieci anni
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Speaker 3: e il debito pubblico sale, i mercati internazionali iniziano a
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Speaker 3: farti conti in tasca.
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Speaker 2: Arriviamo a 2008, il crollo di Lehman
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Speaker 3: Brothers. Il panico globale. E i mercati guardano il Sud Europa,
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Speaker 3: Italia in primis, e pensano una cosa molto semplice. L'Italia
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Speaker 3: sta soffrendo troppo nell'euro. Prima o poi la pressione politica
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Speaker 3: li spingerà a uscire e tornare a una moneta svalutata.
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Speaker 2: E se un investitore pensa che uno Stato gli rimborserà
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Speaker 2: i soldi con una moneta che vale la metà, smette
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Speaker 2: di comprare il suo debito. O chiede tassi di interesse astronomici.
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Speaker 3: Che poi è il famoso spread. Nel 2011 la differenza
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Speaker 3: di rendimento tra i nostri titoli e quelli tedeschi schizza
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Speaker 3: al 600 punti.
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Speaker 2: 600. Un numero che non è solo finanza da telegiornale.
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Speaker 3: Per niente.
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Speaker 2: Significa che lo Stato è di riflesso le banche e
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Speaker 2: quindi noi cittadini cui mutui Pagavamo tassi insostenibili.
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Speaker 3: Cade il governo Berlusconi, arriva Monti con un'austerità rigidissima per
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Speaker 3: calmare i mercati.
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Speaker 2: E il sistema si salva per un pelo solo nel
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Speaker 2: 2012
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Speaker 3: Con il whatever it takes, colazione e fadda scudo all'euro.
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Speaker 2: E dopo, faticosamente ci riprendiamo, l'inflazione si abbassa, si torna
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Speaker 2: a crescere, anche se dello zero virgola qualcosa.
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Speaker 3: Una crescita microscopica, ma c'era.
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Speaker 2: Finché non arriva uno shock che ribalta il tavolo. Inizio 2020.
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Speaker 2: Il
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Speaker 3: Covid.
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Speaker 2: Fabbriche chiuse, le tasse non entrano e lo Stato deve
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Speaker 2: spendere cifre colossali per la sanità e per la cassa integrazione.
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Speaker 2: In un solo anno il deficit italiano passa da 26
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Speaker 2: a 160 miliardi, numeri da economia di guerra.
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Speaker 3: Lo spread torna a salire e sembrava di essere tornati
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Speaker 3: nell'incubo del 2011, ma molto peggio.
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Speaker 2: Però qui succede l'incredibile. L'Europa questa volta non risponde con l'austerità,
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Speaker 2: risponde unita.
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Speaker 3: Un cambio di paradigma totale. La Banca Centrale Europea diventa
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Speaker 3: in pratica il bancomat del governo italiano.
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Speaker 2: Assurdo se ci pensi. A
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Speaker 3: fronte di un buco di 160 miliardi tra interventi BCE
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Speaker 3: e i primi fondi del PNRR, all'Italia arrivano tipo 190 miliardi.
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Speaker 3: 30 miliardi
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Speaker 2: in più di quelli che ci servivano per l'emergenza.
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Speaker 3: Esatto. E per la prima volta l'Italia rimborsa parte del
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Speaker 3: debito ai mercati privati. E con questa montagna di soldi
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Speaker 3: finanzia di tutto. Bonus facciate, super bonus 110%. E
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Speaker 2: l'economia fa un mini miracolo drogato. Meno 9% nel 2020,
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Speaker 2: ma poi più 8,9% nel 2021 e più 5% nel 2022.
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Speaker 2: Tassi cinesi.
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Speaker 3: Vero.
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Speaker 2: Ma allora scusa, ti faccio la domanda che si farebbero
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Speaker 2: in molti. Se stampare e spendere soldi ci fa crescere
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Speaker 2: del 5%, perché non continuiamo a farlo e basta?
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Speaker 3: Eh, la tentazione c'è, ma è una logica che ignora
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Speaker 3: totalmente come funzionano domanda e offerta e soprattutto genera inflazione.
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Speaker 2: Cioè era una crescita fasulla?
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Speaker 3: Drogata, diciamo. Mettendo centinaia di miliardi nelle tasche della gente
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Speaker 3: per ristrutturare casa stimoli tantissimo la spesa immediata.
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Speaker 2: Tutti vogliono i ponteggi, tutti vogliono il cappotto termico.
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Speaker 3: Esatto. Ma la capacità delle aziende di produrre quei materiali
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Speaker 3: o di fornire operai non può raddoppiare in una notte.
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Speaker 3: Le aziende si sono trovate sommerse di richieste pagate con
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Speaker 3: soldi pubblici.
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Speaker 2: E quando hai un mare di soldi che
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Speaker 3: inseguono pochi beni, i prezzi esplodono. Matematica pura. L'inflazione è
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Speaker 3: andata alle stelle. La BCE ha dovuto tirare il freno
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Speaker 3: a mano e alzare i tassi di interesse. E una
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Speaker 3: volta finiti i soldi pubblici, la realtà ci ha presentato
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Speaker 3: il conto.
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Speaker 2: Nel 2023 siamo tornati all'1% e per il 2025 le
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Speaker 2: stime sono a più 0,5. Bentornati nella stagnazione.
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Speaker 3: Una. doccia fredda.
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Speaker 2: E brucia ancora di più se guardiamo i nostri vicini.
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Speaker 2: Perché ok, non siamo gli ultimi in Europa oggi, ma
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Speaker 2: Cottarelli ci fa notare che è solo perché la Germania
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Speaker 2: ha frenato tantissimo e ha abbassato la media.
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Speaker 3: Il paragone vero va fatto con i paesi del Sud Europa.
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Speaker 2: Che nel 2011 erano sulla nostra stessa barca che affondava.
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Speaker 2: Oggi la Spagna cresce del 3% all'anno. Una corsa. Perché
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Speaker 2: un'impresa oggi dovrebbe investire da noi e non in Spagna.
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Speaker 3: Questo è il cuolo del problema della competitività. Cottarelli elenca
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Speaker 3: cinque differenze strutturali enormi. Partiamo dalle tasse.
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Speaker 2: Tasto dolente.
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Speaker 3: Pressione fiscale italiana al 43,1%. Massimo storico. La Spagna ha
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Speaker 3: sei punti percentuali in meno.
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Speaker 2: Sei punti per un'azienda sono una differenza tra la vita
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Speaker 2: e la morte.
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Speaker 3: Assolutamente. Ma non è solo quantitativo, è anche come le paghi.
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Speaker 3: Il secondo punto è la burocrazia.
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Speaker 2: Scartoffi, autorizzazioni infinite.
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Speaker 3: Regole soffocanti e aggiungiamo una totale mancanza di meccanismi legati
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Speaker 3: al merito nella pubblica amministrazione.
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Speaker 2: E poi c'è il terzo punto, la giustizia.
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Speaker 3: Esatto. Se hai un'azienda e avanzi dei soldi da un cliente,
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Speaker 3: in Spagna sai che il tribunale ti dà una sentenza
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Speaker 3: definitiva in meno di quattro anni.
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Speaker 2: In Germania in un anno e mezzo, ho letto.
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Speaker 3: Sì, tempi rapidissimi. In Italia, anche se abbiamo migliorato, siamo
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Speaker 3: ancora sui cinque anni per il civile.
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Speaker 2: Per un investitore estero cinque anni di incertezza legale sono
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Speaker 2: un rischio inaccettabile.
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Speaker 3: Ti dicono semplicemente no grazie e vanno altrove.
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Speaker 2: Praticamente è come fare una gara di atletica. La Spagna
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Speaker 2: corre bella leggera in pista. Le nostre imprese corrono con
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Speaker 2: uno zaino pieno di sassi tra tasse, burocrazie e tribunali lenti.
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Speaker 2: E non abbiamo ancora parlato della bolletta.
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Speaker 3: Il quarto punto è proprio l'energia. Le nostre piccole e
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Speaker 3: medie imprese pagano l'energia al 58% in più rispetto alle
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Speaker 3: aziende spagnole. 58
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Speaker 2: Ma perché così tanto?
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Speaker 3: Perché la Spagna ha spinto tantissimo sulle rinnovabili, ma ha
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Speaker 3: anche mantenuto le sue centrali nucleari. Noi, dopo il referendum
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Speaker 3: dell'87 e degli anni 90, il nucleare lo abbiamo cancellato
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Speaker 2: E
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Speaker 3: questo si traduce in costi operativi stellari per le imprese italiane.
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Speaker 3: I
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Speaker 2: lavoratori.
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Speaker 3: Più del 50% delle aziende italiane dice di non trovare personale.
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Speaker 2: Non ingegneri aerospaziali, proprio personale in generale.
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Speaker 3: Esatto. E qui torniamo alla demografia. L'Italia fa 1,2 figli
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Speaker 3: per donna. Non ci sono materialmente i giovani.
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Speaker 2: Però aspetta, la Spagna fa ancora meno figli di noi. 1,1.
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Speaker 3: Vero, ma il sistema spagnolo compensa con i flussi migratori.
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Speaker 3: E non a caso, ma attirando persone dall'America Latina.
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Speaker 2: Ah, che condividono già la lingua, la religione e la
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Speaker 2: passione per il calcio, diciamo
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Speaker 3: Hanno un background culturale talmente simile che l'integrazione nel tessuto
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Speaker 3: sociale produttivo è immediata.
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Speaker 2: Quindi i problemi sono evidentissimi. Tasse alte, burocrazia lenta, giustizia
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Speaker 2: che non funziona, energia carissima e zero lavoratori. La domanda
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Speaker 2: che si fa a chiunque ci sta ascoltando è, se
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Speaker 2: la diagnosi è questa, perché i politici non risolvono la questione?
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Speaker 3: Perché le riforme vere si scontrano con la politica reale.
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Speaker 3: Se vuoi abbassare le tasse, devi per forza tagliare la
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Speaker 3: spesa pubblica. E se tagli la spesa, scontenti i lobby,
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Speaker 3: togli i sussidi e perdi i voti.
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Speaker 2: Nessuno vuole metterci la
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Speaker 3: faccia. Cottarelli spiega che per fare queste cose non dasta
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Speaker 3: un tecnico, serve un mandato politico chiarissimo. E porta un
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Speaker 3: esempio molto oggettivo dai dati recenti, rimanendo neutrali su ogni giudizio.
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Speaker 2: L'Argentina di Javier
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Speaker 3: Milei. Esatto. Lì hanno tagliato la spesa pubblica del 30%.
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Speaker 2: Il 30% sarebbero tipo 350 miliardi da noi. Verrebbe giù
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Speaker 2: il governo in due giorni.
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Speaker 3: Scoppierebbe il caos in Italia per un taglio di 3 miliardi,
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Speaker 3: figurati 350. Ma in Argentina non ci sono state rivolte istantanee.
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Speaker 3: perché Milei si era candidato presentandosi ai comizi con una
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Speaker 3: motosega vera in mano.
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Speaker 2: Un messaggio, direi, inequivocabile.
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Speaker 3: Aveva detto chiaramente cosa avrebbe fatto e gli elettori lo
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Speaker 3: hanno votato per quello. Aveva il mandato.
14:19
Speaker 2: Mentre da noi i politici promettono sempre di aggiungere, mai
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Speaker 2: di tagliare. Meno tasse, pensioni prima, redditi vari. Senza mai
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Speaker 2: spiegare da dove prenderanno i soldi.
14:28
Speaker 3: Poi arrivano al governo, si scontrano con la realtà dei
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Speaker 3: conti e tutti rimangono delusi. È un loop infinito.
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Speaker 2: Ma c'è un punto in cui questa delusione diventa drammatica.
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Speaker 2: Le pensioni. E qui c'è un cortocircuito mentale incredibile. Tutti
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Speaker 2: pensiamo che le pensioni siano un problema finanziario. Di bilancio.
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Speaker 3: Ed è l'errore concettuale più diffuso. Il problema delle pensioni
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Speaker 3: è un problema prima di tutto fisico.
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Speaker 2: In che senso fisico?
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Speaker 3: Mettiamola così. La pensione ti serve per comprare roba. Cibo, riscaldamento,
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Speaker 3: cure mediche. Ma se la popolazione invecchia e non ci
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Speaker 3: sono giovani che guidano i camion, coltivano il cibo o
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Speaker 3: fanno i medici...
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Speaker 2: I beni scarseggiano. Però, scusa, faccio l'avvocato del diavolo per
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Speaker 2: un attimo. Mettiamo che io mi faccia un bellissimo piano
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Speaker 2: pensionistico privato. I miei soldi sono investiti, belli sicuri su
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Speaker 2: un conto. Lì non rischio, giusto?
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Speaker 3: È un'illusione rassicurante. Cottarelli usa un'analogia fantastica per smontarla. Quella dell'isola.
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Speaker 2: Spiega un po'.
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Speaker 3: Immaginiamo quest'isola con due genitori e due figli. I giovani
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Speaker 3: raccolgono le banane e mangiano tutti. A un certo punto
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Speaker 3: i genitori decidono di non fare più figli, per godersi
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Speaker 3: più banane subito, senza doverle dividere coi neonati.
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Speaker 2: Comprensibile.
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Speaker 3: Passano gli anni, i genitori invecchiano, non riescono più a
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Speaker 3: salire sugli alberi a prendere le banane e scoprono che
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Speaker 3: non ci sono più giovani sull'isola per raccoglierle al posto loro.
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Speaker 2: E avere il conto in banca pieno di soldi non
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Speaker 2: serve a raccogliere le banane.
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Speaker 3: Esattamente. Se ci sono pochissimi giovani che producono beni e
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Speaker 3: una marea di anziani con i soldi in mano che
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Speaker 3: vogliono comprare, sai cosa succede?
16:12
Speaker 2: L'inflazione esplode.
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Speaker 3: I prezzi vanno alle stelle e la tua bella pensione
16:18
Speaker 3: privata viene divorata dall'inflazione perché i beni fisici non ci sono.
16:23
Speaker 2: È una questione di chi produce quello che compri.
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Speaker 3: Le uniche soluzioni sono o un balzo enorme della tecnologia
16:29
Speaker 3: per produrre molto di più con meno persone, oppure ricominciare
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Speaker 3: a fare figli.
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Speaker 2: Che cambio di prospettiva assurdo! La crescita economica non è
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Speaker 2: un vezzo da banchieri, è il motore della società. Se
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Speaker 2: si inceppa, succede quello che stiamo vedendo. Perdiamo 30.000 giovani
16:45
Speaker 2: all'anno che scappano all'estero per cercare opportunità che qui non trovano.
16:49
Speaker 3: E su questo chiudiamo l'analisi con un dato matematico, vertiginoso,
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Speaker 3: che guarda molto oltre l'Italia.
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Speaker 2: Che dato?
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Speaker 3: Il calo demografico oggi è globale. Stiamo andando verso un
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Speaker 3: picco di circa 9 miliardi di persone sulla Terra. Ma
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Speaker 3: se le coppie in tutto il mondo iniziano a fare
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Speaker 3: un solo figlio di media...
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Speaker 2: La popolazione si dimezza a ogni generazione.
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Speaker 3: Esatto. Passando da 9 miliardi, basterebbero solo 10 generazioni per
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Speaker 3: ridurre l'intera umanità a 12 milioni di persone. E in
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Speaker 3: 32 generazioni arriveremo agli ultimi due esseri umani.
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Speaker 2: 10 generazioni per arrivare a 12 milioni in tutto il mondo.
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Speaker 2: È inquietante. Mette davvero in prospettiva tutte le chiacchiere sullo
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Speaker 2: spread e sul debito pubblico.
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Speaker 3: Decisamente.
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Speaker 2: Forse la sfida finale non è far quadrare i conti
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Speaker 2: dello Stato o provare a competere con la Spagna sulle scartoffie. Forse,
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Speaker 2: per chi ci ascolta, lo spunto finale è che la
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Speaker 2: vera sfida economica è semplicemente ricordarci come si garantisce un
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Speaker 2: futuro biologico alla nostra specie.
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Speaker 3: E su questo nessuna banca centrale può stamparci una
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Speaker 2: soluzione. Eh già, su questo siamo soli. Direi che per
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Speaker 2: questa profonda esplorazione nei dati abbiamo tantissimo materiale su cui riflettere.
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Speaker 2: Alla prossima esplorazione!