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Depression, Alzheimer, Parkinson: Revolutionieren Hirnimplantate unsere Gesundheit? (Live-Podcast) · BZ am Ohr

• So, ich habe gerade gehört, die Mikros sind jetzt so angestellt, dass ihr alle zuhören könnt. Genau, hebt doch mal alle die Hand, dass ihr auch wirklich alle hört. Super. Herzlich willkommen zum Live-Podcast der Badischen Zeitung hier auf dem Kepsele-Festival in Freiburg. Ich freue mich sehr, dass ihr alle da seid. Und wir sprechen heute über Hirnimplantate, ob sie unsere Gesundheit revolutionieren, und was sie sonst noch alles möglich machen. Dazu habe ich zwei Gäste, auf die ich mich sehr freue. Das ist Professor Stieglitz, er ist Professor für Biomedizinische Mikrotechnik am Imtec, dem Institut für Mikrosystemtechnik der Uni Freiburg. Da werden beispielsweise fühlende Prothesen erforscht, da sprechen wir gleich noch drüber. Und ich habe Herrn Martin Schüttler bei mir, er ist Mitbegründer und Geschäftsführer von Quartec, ein Freiburger Medizintechnikhersteller, der eine Technologie entwickelt hat, mit der man das Gehirn so ein bisschen belauscht und somit ganz individuelle Therapien für neurologische Krankheiten finden kann. Herzlich willkommen, freue mich sehr, dass Sie da sind. Hallo, vielen Dank. Herr Stieglitz, Herr Schüttler, Sie haben ja beide beruflich, oder wissenschaftlich und technologisch ganz intensiv mit dem Gehirn zu tun und auch mit dem Gespräch, sage ich mal, mit dem Gehirn, mit der Interaktion mit dem Gehirn. Das klingt sehr faszinierend und auch immer noch so ein bisschen utopisch. Für mich und ich glaube auch für viele, die zuhören, wie ist es denn für Sie? Gibt es noch die eine Sache, die Sie an der Arbeit, an der Zusammenarbeit mit dem Gehirn am meisten fasziniert, die Sie immer noch fasziniert? Ja, also es ist mehr als eine Sache, die mich immer noch fasziniert. Sicherlich die größte Faszination ist, dass wir immer noch so wenig verstehen von der ganzen Geschichte. Als Elektrotechniker habe ich auch eine sehr fokussierte Ausrichtung. Mich interessieren halt die elektrischen Signale und jeder hat schon mal gehört, irgendwie der Nerv macht so ein Aktionspotenzial. Und das können wir auch aufnehmen, aber wie das wirklich zur Sprache wird, also zur Bedeutung, wenn wir jetzt überlegen, wenn wir die ganzen Buchstaben kennen, haben wir ja doch noch nicht irgendwie einen faszinierenden Roman geschrieben, sondern wir haben da irgendwie mehr eine Buchstabensuppe. Und ganz oft sind wir noch so auf Buchstaben-Suppenniveau, wenn ich das mal so flapsig sagen darf. Das heißt, die Zusammensetzung, was wir wirklich untersuchen wollen, wie da ein Sinn rausgezogen wird, an welche Stelle was passiert, das wissen wir schon ein bisschen. Aber die Bedeutung des Ganzen ist sicherlich noch etwas, für das wir noch viel Zeit, noch viel Energie brauchen. Wir sprechen ja auch über 86 Milliarden Nervenzellen im Gehirn, wenn ich das recht in Erinnerung habe. Aber insofern ist Buchstabensuppe dann vielleicht ein ganz guter Vergleich, was da abgeht. Herr Schüttler, was fasziniert Sie immer noch an der Zusammenarbeit mit dem Gehirn? Da haben wir so vor 15 Jahren mit unserem Unternehmen angefangen, ein Implantat zu entwickeln, was das Gehirn belauschen kann, aber auch die Hirnaktivität, die Herr Stieglitz erwähnt hat, auch verändern kann im Sinne einer Therapie für Patienten mit neurologischen Erkrankungen. Und vor 15 Jahren war das Feld noch ganz woanders, als es jetzt ist. Jetzt sehen wir viele, viele neue Anwendungen kommen, viele innovative Ideen von Klinikern, was denn alles über das zentrale Nervensystem, über unser Gehirn schieflaufen kann mit dem gesamten Körper und wo überall Anwendungen sind, um Menschen zu helfen in Not. Das wäre ein immer größeres Feld, wo immer mehr zu tun ist. Und das ist total spannend zu beobachten, die neuen Ideen, die kommen, die Möglichkeiten, Das ist das, was mich total begeistert. Ja, und apropos Zusammenarbeit, Sie beide haben ja auch schon länger zusammengearbeitet, beziehungsweise kennen Sie schon sehr lange. Ich glaube, Herr Schüttler war auch schon mal an einem Fraunhofer-Institut, einem Praktikant von Herrn Stieglitz vor vielen, vielen Jahren. Sie haben damals die Universität dann verlassen, um eben bei Cortec Implantate herzustellen, beziehungsweise ein Brain Interchange System, um das mal beim Namen zu nennen. Was ist denn dieses System? Was kann das denn? Was kann man uns darunter vorstellen? Das Brain Interchange System ist ein elektronisches Gerät, was in den Kopf hinein implantiert wird. Die Möglichkeit hat, elektrische Signale vom Gehirn aufzuzeichnen und die per Funk aus dem Körper herauszubringen. Die werden an einen Computer gefunkt und der kann damit anfangen, was auch immer wir uns vorstellen, was damit gemacht werden kann. Zum Beispiel, könnt ihr damit einen Computer steuern oder der Computer kann auch Entscheidungen treffen. Das sind Signale, die sind für uns wichtig, um bei einem Patienten eine Intervention zu machen. Das heißt, über Funk kann ich dieser implantierten Elektronik auch sagen. Ich füge jetzt dem Patienten einen elektrischen, einen kleinen Puls zu, um den Gesundheitszustand zu verbessern. Also wir haben ein System geschaffen, das es ermöglicht, Hirnsignale auszulesen und Hirnaktivität zu beeinflussen. Und das ist eine tolle Plattform, die für viele, viele mögliche Anwendungen geeignet ist. Wir sind aber als Cortec ein Technologie-Provider. Wir haben das entwickelt. Die klinischen Ideen, was damit anzustellen ist, die kommen typischerweise von unseren Partnern, mit denen wir verschiedene Studien planen und durchführen. Aber nochmal so fürs Verständnis als Unterschied zu einem, es gibt ja auch einen sogenannten Hirnschrittmacher, wo schon Tiefenstimulation im Gehirn stattfinden kann bei Krankheiten. Das wird schon lange so verwendet. Da ist aber, wenn ich es richtig verstanden habe, der Unterschied, dass der Hirnschrittmacher immer auf dem selben Level Impulse reingibt Und eben dieses Interchange System reagiert quasi individuell nach On Demand. Also auch die Stärke der Impulse sind quasi On Demand. Das habe ich so als Unterschied verstanden. Ja, richtig. Das ist die große Änderung zu dem Status Quo, dass wir keine Therapie ansetzen, wo wir einmal die Parameter, die Dosis, die therapeutische Dosis einstellen und nach Monaten beobachten, ist das gut gewesen oder müssen wir nachjustieren. Sondern die Zukunft gehört den Systemen, die sich selbstständig auf den Patienten einstellen können und auf den Patienten individuell. Also ein Patient braucht womöglich eine etwas andere Therapie als ein anderer und auch zu jedem Zeitpunkt am Tag womöglich etwas andere. Und um das komplexe Organ, das Gehirn, therapieren zu können, müssen wir es beobachten. Wir müssen wissen, in welchem Zustand es ist. Vielleicht brauche ich gar keine Therapie, jetzt, aber vielleicht heute Abend vormittes Bett gehen. Und dafür haben wir ein System geschaffen, das diese Interaktion untersuchbar macht. Wo kommt es denn aktuell zum Einsatz? Also hat ein Mensch gerade schon so ein Cortex-Implantat unter der Schädeldecke? Dieses Cortex-Brain-Interchange wurde noch nicht in Patienten implantiert. Wir fiebern gerade auf unseren ersten Patienten zu. Wir konnten aber es bereits an Patienten ausprobieren, die mit elektrischen Kontakten im und am Gehirn ausgestattet waren. Und unser elektronisches System lag dann außerhalb vom Körper. Und damit konnten wir zeigen, dass wir gut zum Beispiel epileptische Anfälle vorhersagen können. Oder dass wir auf eine bestimmte Art und Weise das Gehirn stimulieren können, von dem wir hoffen, dass später Schlaganfallpatienten davon profitieren können. Ja, wo kommt so eine Technologie noch zum Einsatz oder wo kann man sich vorstellen, bei welchen Krankheitsbildern herrscht die Glitz? Also wir haben ja auch so ein bisschen im Titel angesprochen, Depression, Alzheimer, Parkinson. Wenn wir über eine Epilepsie sprechen, da kann ich ja schon im Vorhinein sehr deutlich an neuronalen Entwicklungen sehen, dass sich da vielleicht was anwarnt. Bei einer Depression ist es aber auch nochmal irgendwie komplexer. Da geht es um Gefühle. Also für wen, für welche Menschen ist denn so ein Implantat eigentlich am Ende geeignet? Die Frage, für welche Therapien, für welche Menschen, ist eigentlich das, was gerade Herr Schüttler auch gesagt hat, was die letzten 10, 15 Jahre wirklich die Wissenschaft antreibt. Wofür geht das? Und wo immer ein Nerv ist, wird versucht, jetzt auch diese elektrische Sprache des Körpers zu entziffern und dann vielleicht auch, wenn irgendeine Erkrankung da ist, zu überschreiben, um was zu bewirken. Sie haben schon Depressionen gesagt. Bei Parkinson wird das Zittern unterdrückt. Das ist ja schon bei Tiefen-Irn-Stimulation klinischer Standard. Weiterer klinischer Standard, eigentlich so die Erfolgsgeschichte der Neurotechnik, ist das Cochlea-Implantat bei Ertaubung, dass ich im Innenohr die Nerven stimuliere und wieder hören kann. Es gab Ansätze zu Sehprothesen bei Erblindung, da müssen wir sagen, haben wir alle die Komplexität unterschätzt und es hat nicht so gut funktioniert wie gedacht, sodass Produkte da auch vom Markt genommen werden und jetzt die Grundlagenwissenschaft wieder an der Reihe ist, das zu machen. Wir können es uns aber auch bei Volkskrankheiten vorstellen, da muss ich jetzt nicht vielleicht direkt ans Gehirn, sondern an das autonome Nervensystem, was ja quasi ein Ausläufer vom Gehirn ist, Was die Organe beeinflusst, Bluthochdruck, rheumatische Arthritis, COPD. Morbus Crohn sind so Beispiele, die gerade in Untersuchung sind. Auch da übers autonome Nervensystem noch Schlafapnoe, auch der Versuch Epilepsie zu modulieren. Also alles, wo wir im Grunde genommen das haben. Wenn Sie jetzt sagen Gefühle, so ist das sehr schwierig. Natürlich läuten bei uns allen die Alarmglocken, wenn er sagt, ich kann deine Gefühle auslesen oder ich ändere deine Gefühle mit einschreiben. Wir müssen aber bei der Sprache, glaube ich, sehr aufpassen, was wir machen und was wir damit in Verbindung bringen. Die Studien, die es gibt, zu schwersten Depressionen, die medikamentös und auch mit konservativen psychotherapeutischen Verfahren nicht beeinflusst werden können, da wird im Bereich des tiefen Kerngebiete im Gehirn stimuliert. Und dann werden Fragebögen, Aufgaben gemacht, um zu sehen, haben Menschen wieder mehr Motivation, wie antworten sie darauf. Das ist ein sehr kontrovers diskutiertes Thema. Mittlerweile auch muss ich dafür was im Körper reinstecken, kann ich das vielleicht auch mit Magnetstimulation von außen machen. Also das, was wir da sagen, ist jetzt nicht, du bist heute lustiger und weniger traurig, sondern es ist eigentlich zwischen dem Schwarz und Weiß und dem ganzen Regenbogen, den wir an Gefühlen haben, eher so, dass die Patienten auf so ein Mittelgrau gehoben werden und dann aber trotzdem noch nicht diesen ganzen Strauß an Gefühlen wieder zurückbekommen mit so einer Therapie. Aber ist es nicht trotzdem so, wenn ich da kurz einhaken darf zum Thema Gefühle und Gedanken, dass wenn wir einen Bereich im Gehirn stimulieren und es geht da um eine gewisse Funktion, die unterdrückt oder befördert werden soll, dass es schon auch Auswirkungen haben kann auf Gefühle zum Beispiel, weil wir ja wissen, die stammen auch aus den Gedanken, also das hängt schon irgendwie zusammen. Ja, natürlich. Wir können Einfluss auf Gefühle haben. Ich bin nur immer sehr pingelig, wenn es jetzt so um Gedanken und Gefühle geht, Weil jeder und jede von uns das anders wahrnimmt. Und darum finde ich es schwierig, wenn wir jetzt sagen, wir können Gefühle aufzeichnen, um so eine beliebte Geschichte, so ein Narrativ aufzunehmen. Dann wird auch mal sehr schnell gesagt, das lade ich dann hoch auf die Cloud und dann lade ich es in den Anlass von der Cloud wieder runter. Also so weit sind wir noch nicht? Nein, so weit sind wir nicht. Aber diese Narrative werden durchaus von einigen Menschen in den USA gerne bedient. Und dann müssen wir uns einfach mal überlegen, wenn wir drei hier, wie wir sitzen, an das gleiche Stück Erdbeerkuchen denken, dann werden wir ganz andere Assoziationen dazu haben. Von daher kann ich mir nicht vorstellen, weil wir das so verteilt im Körper haben, dass das auch mit Millionen von Elektroden von einem Menschen aufgezeichnet in den anderen eingespielt werden kann. Und wir reden hier von therapeutischen Anwendungen. Das heißt nicht, ich möchte irgendwie das Gefühl, mir geht es gut, verbessern, sondern es geht darum, Menschen mit schwerster Erkrankung, die keinen Antrieb mehr haben oder schwersten Zwangsstörungen, die sich irgendwie 400 Mal am Tag die Hände waschen, denen eine Erleichterung zu geben. Lebensqualität verbessern. Und wenn wir die Medikamente sehen, die es da gibt, sind das ja auch sehr oft Medikamente mit schwersten Nebenwirkungen. Und da ist es wirklich ein Abwägen bei der Wirkung. Und den schwersten Nebenwirkungen kann so ein elektronisches Implantat vielleicht die gleiche Wirkung haben. Aber weil es nicht systemisch gegeben wird als Pille, kann die Anzahl der Nebenwirkungen vielleicht geringer sein. Wie ist es beim taktilen Fühlen? Sie machen ja auch Prothesen für eine Hand beispielsweise. Kann man sich ganz gut auf der Webseite vom Institut anschauen, wie so eine Hand tatsächlich agiert. Also wenn jemand keine Hand mehr hat und dann werden quasi speziell angefertigte künstliche Nervenstränge mit den echten Verbleibenden verknüpft. Wie darf ich mir das vorstellen, wenn ich so eine Hand habe? Inwiefern kann ich damit wirklich fühlen? Also kann ich fühlen, die Flasche ist kalt oder sie ist so und so schwer, so und so fest muss ich greifen? Was geht da? Kalt und warm geht noch nicht. Okay. Was geht ist Druck. Und wenn ich das gut mache, kann ich über die Stimulation auch den Druck über die Zeit messen. Und damit kriege ich schon mal fest, kann ich feststellen, ist das jetzt eine Glasflasche oder ist das so eine wabbelige Plastikflasche. Und damit kann ich sicher greifen. Ich kann auch greifen, wenn ich die Augen schließe, sonst müsste ich das rein mit dem Anschauen feststellen, sieht das gut aus. Dann greife ich vielleicht ein bisschen zu fest. Und die Frage, die dahinter steht bei dieser Stimulation, ist auch, kann ich damit den Phantomschmerz, den Menschen nach Amputation haben, verringern? Es gibt noch einen weiteren Effekt, dass diese Menschen oft berichten, dass die Hand auf der Höhe, die gefühlte Hand, die nicht mehr da ist, auf der Höhe des Stumpfes ist. Und wenn ich quasi ab dem Ellbogen amputiert bin, ist das Gefühl da, die eine Hand ist auf Höhe des Ellbogens und die andere Hand ist am Ende vom Arm. Also auch so eine Asymmetrie. Und wenn das natürlich stimuliert wird, wandert das Gefühl der Hand wieder an die Stelle, wo sie war. Der Schmerz wird verringert und die Menschen berichten, dass sie das Gefühl haben, diese Prothese gehört zu ihnen. Stichwort Embodiment. Also es ist ein eigenes Körperteil. Und damit haben wir viel mehr als das reine Greifen. Das Ganze ist noch im Bereich der Grundlagenwissenschaft. Das ist nichts, was jetzt morgen oder in drei Jahren auf dem Markt ist. Es sind noch viele Fragen zu klären. Aber es war die Frage der Forschung, kann das überhaupt einem Menschen zunutze dienen oder fühlt sich das an wie Kuhzaun? Und viele der sensorischen Feedbacks, die es gibt mit Vibrationsmotoren am Arm oder auf der Brust, werden von den Menschen nicht angenommen, weil es sehr, sehr schwierig ist, es zu trainieren und der Mehrwert, den ich dabei habe, irgendwie nicht wirklich Nutzbringend ist. Und diese Menschen konnten schon nach wenigen Tagen quasi intuitiv aufgrund der Signale dieses Feedback so benutzen, dass sie sich ergreifen konnten. Jetzt ist es ja, wenn wir künstliche und echte Nervenstränge miteinander verbinden, haben wir eine Schnittstelle zwischen Technik und Körper. Und wenn wir ein Hirnimplantat setzen, wie bei Cortec, dann haben wir eine Schnittstelle zwischen Gehirn und Computer. Und überall, wo eine Schnittstelle ist, ist eigentlich auch immer ein Risiko, dass da jemand eingreifen kann. Also wie ist es denn mit der Sicherheit, jetzt vielleicht nicht bei der amputierten Hand, aber wenn wir über das menschliche Gehirn reden, Inwiefern ist denn so ein Implantat, wenn es dann mal auf dem Markt ist oder verwendet wird, auch manipulierbar, hackbar? Also wie kann das in falsche Hände geraten und jemand damit was tun, was wir nicht möchten? Ja, das ist natürlich eine wichtige Frage. Und die Hackbarkeit, die Cybersecurity von Medizintechnik ist ein großes Thema geworden und mittlerweile eine Anforderung in den internationalen Standards. Wenn ich ein Produkt, ein Medizinprodukt, zulassen möchte, sodass ich das kommerzialisieren kann, muss ich diese Fragen eindeutig geklärt haben. Cyber Security muss gegeben werden, es darf nicht mit vertretbaren Aufwänden hackbar sein, ich darf nicht eingreifen. Und bei den Hirnimplantaten ist das natürlich besondere Brisanz, weil zum einen sind das hochsensible Daten, die ich aus dem Gehirn eines Menschen gewinne, Gleichzeitig in die andere Richtung möchte ich auch nicht, dass jemand Zugriff hat und dieses Gehirn über elektrische Stürme verändert. Also, dass mir jemand mein Gehirn auf eine Weise stimuliert, die ich vielleicht nicht möchte. Da ist CyberSecure natürlich absolut wichtig. Ja, genau. Und auch die Tatsache, dass einmal ist da die Schnittstelle und das andere, wie Sie gesagt haben, dieses Implantat kann ja quasi individuell antworten auf meinen Bedarf, beziehungsweise individuell insofern, dass es durch einen Algorithmus trainiert ist. Und ein Algorithmus funktioniert immer nur basierend auf vorher vorhandenen Informationen. Das heißt, inwiefern ist denn gewährleistet, dass so ein Implantat, wenn man sich wirklich so einer aufwändigen OP unterzieht, wirklich individuell auf mich zugeschnitten ist? Weil einmal ist da ja der Algorithmus, der ist eigentlich nicht dumm, aber er weiß nur, was schon da war. Und unser Gehirn ist hochplastisch. Also wie stellen Waren Sie denn diese Hochindividualisierung sozusagen sicher? Das war bisher einfach. Denn die Medizintechnik wollte immer sehen, dass wir Algorithmen verwenden, die deterministisch sind, die bei gleichem Eingangssignal, immer gleiche Ausgangssignale liefern. Da kann ich auch vielleicht eine künstliche Intelligenz anwenden, die ich trainiere, die dann aber nicht weiterlernt, die mit einem bekannten Trainingsdatensatz immer den gleichen Output liefert. Man kann sich das aber so vorstellen, die Individualität kann ja verschiedene Aspekte haben. Die kann, wenn ich einen Algorithmus entwickle, kann es sein, dass der Algorithmus entdeckt, dass von den 32 Kontakten, die auf meinem Gehirn liegen, bei diesem Patienten Kontakt 14 und 15 die Schlüsselinformationen liefern. Und daraufhin wird nur noch mit 14 und 15 gearbeitet. Und bei einem anderen Patienten ist das vielleicht ein ganz anderer Kontakt. Und da habe ich schon die Individualität mit einem und dem gleichen Algorithmus. Und das Gleiche mit der Dosis, die ich verabreiche in Form von elektrischen Pulsen. Das kann ein Algorithmus alles sein, der eben verschiedene Eingangssignale, verschiedene Patienten, verschiedene Uhrzeiten, verschiedene Umgebungsvariablen bearbeitet. Aber dieses Feld bewegt sich gerade. Wir werden sehen, wie wir mit der Medizintechnik, wie wir mit weiterlernenden künstlichen Intelligenzen umzugehen haben. Das ist eine große Herausforderung an das sehr konservative Feld der Medizintechnik. Ja, das ist eine super Überleitung, die Sie da mir gerade zuspielen, weil diese Technologie, die Sie beschreiben, findet ja die Grenzen Ihrer Anwendung überhaupt nicht in der Medizintechnik. Sondern wir hatten letztes Jahr, gab es ein Video auf X, wo ein Patient von Neuralink, also von Elon Musks Firma, einen Gehirnchip erstmalig eingeplant bekommen hat. Und mit dem sozusagen, also der Mann war querschnittsgelähnt und hat per Gedanken einen Schachcomputer bedient, also Schachfiguren auf dem Bildschirm bedient. Und das war noch eine medizinische Anwendung. Elon Musk hat aber damals auch schon gesagt, was damit eben noch alles möglich ist. Also weit von einer medizinischen Notwendigkeit abgesehen, um unser Gehirn quasi zu enhancen, also irgendwie schlauer, fitter, langlebiger zu werden. Wo ist denn da auch eine Gefahr oder wo steuern wir da hin, zu welchem Preis? Ich erinnere oder ich habe es nachgelesen, Herr Stieglitz, Sie haben damals ein Interview im ZDF gegeben und haben gesagt, ja, es ist nicht mehr nur alles Wolkenschloss, es ist einfach ein Business. Wo steuern wir denn dahin, wenn Gehirnimplantate in die Kommerzialisierung gehen, sage ich jetzt mal, und ihren medizinischen Zweck überschreiten? Ja, das ist eine super Frage, aber darauf müssen wir uns vorbereiten. Wie bereiten Sie sich vor? Wir als Gesellschaft. Also ich glaube auch, wenn ich da einspringen darf, wir müssen zwei Sachen auseinanderhalten. Es gibt immer diese Business-Konzepte und die vermischen sehr, die sagen sehr oft nicht, meine ich jetzt was Implantierbares oder meine ich was nicht Implantierbares. Und wenn ich das Feld mal betrachte und diese Frage erstmal außen vor lasse, gibt es mittlerweile von der amerikanischen Elektroingenieursvereinigung IEEE auch so eine Gruppe, die sich um Hirnimplantate und Ethik kümmert und die haben Informationen zusammengetragen und acht von neun Anwendungsszenarien sind nicht medizinisch. Das kann Wellbeing sein, das kann Erziehung sein, dass man guckt, wie schnell lernt jemand und mache ich es langsamer oder schneller. Natürlich ist Homeland Security und Militär ein Punkt. Es ist aber auch im Bereich... Ich habe Jurisdiktion mit drin, also kann ich quasi bessere Lügendetektoren machen. Also sehr breit, bis hin zum Speed Trading an der Börse. Und da ist die Frage, was ist da im engeren und im weiteren Sinne mit drin? Und wie Herr Schüttler schon gesagt hat, wir sollten uns als Gesellschaft da Gedanken machen, was möchte ich und was möchte ich nicht. Einige von uns kennen wahrscheinlich schon den AI Act, der letztes oder vorletztes Jahr von der UNESCO als Soft Law, also als Direktive, als Übereinstimmung vieler Länder der Welt erlassen wurde. Und für Neurotech-Ethik wird im November dieses Jahres 2025 von der UNESCO zu diesem Thema ein Dokument erlassen, was gegenwärtig in allen nationalen Gremien zur Diskussion ist und dann in der nächsten UNESCO-Vollversammlung verabschiedet wird. Das heißt, da gibt es schon Dinge. Wir müssen das jetzt für jedes Land dann noch weiter ausdeklinieren. Was möchten wir in unserem Kulturkreis haben? Wie weit möchten wir gehen? Und es wird immer Menschen geben, die darüber hinausgehen werden. Und dann sollten wir aber trotzdem für uns schauen, was möchten wir und wo möchten wir für uns auch in der Gesellschaft die Grenzen setzen. Sie hatten mir, Herr Schüttler, im Vorgespräch zu diesem Podcast auch den Satz gesagt, da müssen europäische Werte drin sein, wenn wir über Implantologie sprechen. Und wir sehen aber, dass solche Richtlinien, wie die UNESCO sie erlässt, die sind ganz anders in anderen Teilen der Welt, können die sein. Und für Sie ist diese Implantologie ja ein Business. Also wie stellen Sie sicher, dass Sie da mit den Bedingungen, die wir hier haben, auch als Cortec, es weiter schaffen, Menschen zu dienen im gesundheitlichen Sinne, im heilenden Sinne und dennoch in diesem Business zu bestehen? Ich sehe da gerade kein großes Problem. Ich sehe ja das Problem auf uns zukommt. Wenn die Neurotechnologie weiter an den Consumer herangeht, dann macht sie das natürlich aus zwei Gründen. Es gibt einen großen Benefit für den, der es trägt und es gibt noch einen größeren Benefit für den, der es verkauft. Und dieser Benefit wird höchstwahrscheinlich in den Daten sein, die mit dieser Technologie gewonnen werden. Das kennen wir natürlich auch aus anderen Industrien. Da sind wir noch nicht, aber da werden wir hinkommen. Und die Frage ist, wie gehen wir damit um? Was passiert mit den Daten? Und wenn wir über kulturelle Unterschiede gesprochen haben, dann haben wir in Europa einen ganz starken Fokus auf therapeutische Aspekte, wie du es auch schon erwähnt hast. Wir sehen aber natürlich, dass mit Riesenschritten die Neurotechnologie voranschreitet in China, aber auch in den USA. Und in den USA, wenn ich das jetzt mal ganz platt sagen kann, haben wir eine turbo-kapitalistische Sicht auf diese Dinge. Da mache ich nichts, was ich nicht verwerten kann. Und in China hat das natürlich eher so etwas damit zu tun, dass ich ein Staatswesen beschützen möchte. Und natürlich mein Volk oder wie wir das jetzt auch nennen möchten. Und ich glaube, die Technologie wird kommen, dass wir eben weiter an die Konsumer eingehen. Und ich glaube, für uns ist es wichtig, wenn wir das Kommen sehen und wir verstehen die Neurotechnologie und wir sehen es kommen, ist es unsere Verantwortung dafür zu sorgen, dass wir das mitgestalten in einem Sinne, wie wir es gerne hätten. Und da kommen die europäischen Werte zu tragen. Und Datenschutz ist natürlich ein Riesending. Und ich glaube, da sind wir in Europa auch natürlich Vorreiter, wenn man so möchte. Und hier sind wir immer so ein bisschen auf Messerschneide, übertreiben wir es oder sichern wir wirklich fundamentale Werte. Und es macht die Forschung nicht leichter, dass die Richtlinien so hoch sind. Ja, richtig. Aber vielleicht ist das wirklich fundamental wichtig für das, was eine Gesellschaft ausmacht. Und das zu erarbeiten, ich würde sagen, wir haben noch ein paar Jahre Zeit, aber nicht ein paar Jahrzehnte. Ja, und wir müssen uns alle gewaltig anstrengen, uns da zusammenzuraufen, auch unterschiedliche Prioritäten zusammenzubringen. Der Datenschutz ist die eine Sache, das zweite ist auch die Sicherheit. Und die Sicherheit sowohl auf der Geräteseite, dass wir sagen, das hält zwei Jahre, drei Jahre, 30 Jahre und dementsprechend auch die Anwendung dafür machen. Ja, es kann sein, dass es für manche Menschen ein großer Segen ist, die letzten drei Lebensjahre dadurch Erleichterung zu haben. Wenn ich aber weiß, es hält nur drei Jahre und bei der Explantation setze ich Schäden, sollte ich es vielleicht nicht in frühen Jahren einsetzen. Ich erinnere, die Älteren unter uns erinnern sich vielleicht noch, dass Knie- und Hüftgelenksimplantate früher erst bei Menschen über 70 eingesetzt worden sind. Jetzt sind die Leistungssportler mit 50 schon versorgt und können es auch viel länger haben. Also da ist sicherlich auch noch viel zu lernen und voranzugehen. Und das Zweite ist auch die Sicherheit im Körper. Das ist ein Fremdkörper und jedes Implantat ruft eine Fremdkörperreaktion hervor. Wir alle versuchen sowohl in der Forschung als auch bei der Kommerzialisierung Materialien zu verwenden, Formen zu verwenden, dass diese Reaktion so gering ist und nach einer Zeit aufhört, dass diese Implantate weiterhin noch elektrisch Kontakt haben. Also sprich, die können noch zuhören und die können auch noch sprechen, ohne dass da eine große Mauer zwischendrin wächst. Und das sind alles Dinge, die wir auch berücksichtigen müssen und dann auch in solchen Zusammenarbeiten auch als Werte mit rübertragen. Und ganz ehrlich, wir müssen auch offen kommunizieren auf allen Ebenen. Ein invasives Hirnimplantat bedeutet, ich bohre dir ein Loch in den Schädelknochen, ich mache dir die Hirnhaut auf, die ein grandioser Schutz vor Entzündungen ist und dann stecke ich dir da was rein und da ist immer noch ein Loch. Und ob das ganz zuwächst, weiß ich nicht. Wenn ich eine schwerste Erkrankung habe, am Hals abwärts gelähmt bin, ist das vielleicht ein Risiko, was ich eingehen kann für den Nutzen, dass ich ohne weitere Hilfsmittel mit der Umgebung kommunizieren kann und einen Roboter ansteuere. Wenn ich aber kerngesund bin und ich möchte meine Social-Media-Daten ein bisschen schneller posten, dann ist natürlich so ein Nutzen-Risiko-Balance durchaus andere. Ja, vielen Dank, Herr Stieglitz. Vielen Dank, Herr Schüttler, für die spannenden Antworten. Ich würde an dieser Stelle noch ans Publikum geben, wenn jemand noch eine Frage hat an die beiden Herren, die jetzt hier gerade noch bereitstehen, dann dürft ihr, dürfen Sie sich gerne melden. Wir haben hier ein Mikrofon und Herr Stieglitz und Herr Schütter sind bereit, wenn jemand was fragen möchte. Eine Sekunde vielleicht noch, weil wir die Frage nicht hören, wenn wir nicht verkabelt sind. Dann hier einmal bei Phones reinstecken. Einmal das Wichtigste. Aus. Hier die Lautstärke einstellen. Okay. Danke. Ja, hallo. Dankeschön für das interessante Gespräch erst mal. Mich würde interessieren, weil mir europäische Werte auch wichtig sind, Was es in Europa oder speziell für Ihre Unternehmen und Initiativen im Bereich Ihren Computerschnittstellen braucht, um mit den USA wettbewerbsfähig zu bleiben? Ich kann da ganz platt antworten und das ist Investment. Wir haben in Europa eine andere Mentalität, Unternehmen finanziell auszustatten. Die sind weniger risikoaffin als in den USA. Und das sage ich jetzt natürlich als jemand, der immer an Investment interessiert ist für das eigene Unternehmen. Aber wir sehen, wie sehr, sehr große Summen in diesem Bereich investiert sind. Wenn man insgesamt Europa und USA, vielleicht die letzten fünf Jahre, sehen wir Summen von drei Milliarden Dollar, die in diesem Bereich invasiv, also implantierbare Hirncomputerschnittstellen investiert wurden, in Startups. Und davon ist Europa, obwohl natürlich gleiche Populationsgröße ungefähr, gleiche Patientenpopulation und so, ein Bruchteil davon. Das wird wahrscheinlich in der Größenordnung von 10 Prozent verloren, wenn überhaupt. Woran das liegt? Wir haben weniger Start-up-Aktivität in diesem Bereich. Und das ist immer so ein bisschen, da weiß man nicht so genannt, wo ist Henne, wo ist Ei. Wir haben ein paar tolle Start-ups im Bereich PCI. Wir haben selber hier eins, offenbar. Aber es gibt auch andere. Wir sind nicht die Einzigen. und wir sehen, wie alle Schwierigkeiten haben mit dem Funding und alle neidisch über den großen Teich gucken. Und das Funding hat natürlich dann auch direkt was damit zu tun, wie schnell man voranschreiten kann, wie groß kann die Mannschaft sein, die ich bezahlen kann, um Fortschritte zu machen. Ausschlaggebend. Ein zweiter Punkt ist sicherlich noch, dass die Zulassungsbehörde, und ich weiß nicht, du kannst mir widersprechen, ich habe das Gefühl, die Zulassungsbehörde in den USA ist einfach deutlich professioneller als die Zulassungsbehörden in Europa. Gerade Deutschland und Österreich sind sehr konservativ, was das angeht, in Neurotech. Da sind selbst konservative Länder wie die Schweiz deutlich innovativer und deutlich zugewandter als wir das hier sind. Und wir haben für diese Studien, die gerade vor der Zulassung kommen, also bevor ein Startup sagt, ich mache da jetzt ein Produkt raus in der Forschung, leider einen blöden Paragrafen, der sagt, dass das die einzelnen Nationalstaaten alleine regeln. Das heißt, wir haben für diese Forschungsstudien keine europäischen Richtlinie, sondern jeder muss mit seiner Legal Authority nochmal in die Verhandlung gehen. Und da ist halt der große Wirtschaftsraum USA, trotz der vielen Bundesstaaten, ein Staat und nicht irgendwie 28 oder 30 oder so. Ja, also das stimmt auf jeden Fall bis gestern. Also gestern meine ich eher so größenordnungsmäßig, weil wir durchaus bemerken, wie die US-Administration dieses System auch kaputt macht. Also die FDA, da gebe ich dir total recht, also die zentrale Zulassungsbehörde für Arzneimittel und Medizinprodukte und Ernährung in den USA ist ein toller Kooperationspartner und die europäischen Behörden sind es nicht. Aber es gibt extrem starke Einschnitte in der Personaldecke und auch Änderungen im Personal, sodass es in den USA gerade auch nicht mehr so rosig ist, wie es noch vor einem halben Jahr war. Und historisch gesehen war, jetzt muss ich mal überlegen, das war wahrscheinlich in der Größenordnung vor 15 Jahren, gab es so einen Paradigmenwechsel. Bis zu diesem Zeitpunkt galt Europa als die erste Wirtschaftsregion, in der man innovative Medizinprodukte ausprobieren kann, in Patientenstudien und auch in Zulassungsstudien, dass sich die hier also dann kommerziell vertreiben kann. Dann wurde in Europa die Rechtsprechung und das regulatorische Umfeld extrem verstärkt, sodass es schwieriger wurde, in Europa Studien durchzuführen und auch Produkte zu lassen, während gleichzeitig in den USA diese zentrale Zulassungsbehörde ganz anders ausstaffiert wurde mit Know-how und auch mit Personal. Und da bändete sich schlagartig das Blatt. Dann ist man zuerst in die USA gegangen und das war eben bis vor kurzem, war das noch immer für alle glasklar. Das ist der Weg, den man gehen muss, um als ein Unternehmen ein möglichst geringes Risiko zu fahren, wenn ich eine Zulassung habe. Und das Risiko ist nicht, dass meine Studie fehlsteht. Das Risiko ist, dass die Behörde diese Studie nicht genehmigt und einem nicht sagt, warum. Und man dann anfangen darf zu raten. Das war ja und ist noch die Situation in Europa. Und in den USA wird man an die Hand genommen und sagt, da fehlt uns noch ein bisschen Information. Bitte trag das dir nach. Aber wie gesagt, das System ist gerade stark im Stolpern in den USA, wir wissen noch nicht ganz genau, ob es sich fängt. Ja, vielen Dank für die ausführlichen Antworten sehr spannend und sehr vielschichtig ich würde jetzt an der Stelle sagen wir switchen in wenigen Minuten in den nächsten Podcast, wenn es noch eine dringende Frage gibt, dann jetzt sofort die Hand hochstrecken, ansonsten vielen, vielen Dank fürs Zuhören, vielen Dank fürs Dasein Vielen Dank auch an die Gäste, Herr Schüppler, Herr Stieglitz, für die Beantwortung. Vielen Dank.