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Ist die Liebe zwischen Frau und Mann am Ende? · Ausgeglaubt: ein RefLab-Podcast

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  Speaker 0: ist die Liebe zwischen Frau und Mann am Ende.
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  Speaker 0: In dieser Folge von Ausglaubt spreche ich mit Stefan über ein Fremdwort, das die Runde macht hetero fatalismus.
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  Speaker 0: der Begriff bezeichnet Die Ermüdung der Hoffnung dass Beziehungen zwischen Frauen und Männern auch in unserer Zeit gelingen können.
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  Speaker 0: Im Hintergrund stehen die fürchterlichen Missbrauchskandale, die in den letzten Jahren auch durch die Medien gegangen sind.
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  Speaker 0: Und ich spreche mit Stefan über die Berechtigung dieser Ernüchterung und über die Frage, inwiefern Kirche und Christentum die Lage besser machen oder eher noch verschärfen?
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  Speaker 1: Und manchmal alles anzweifeln.
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  Speaker 0: Herzlich willkommen, liebe Hörinnen und Hörer von ausgeglaubt!
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  Speaker 0: Wir sind wieder da und gehen in eine neue Runde.
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  Speaker 0: Hallo Stefan!
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  Speaker 0: Wir sprechen heute über das Thema ist die Liebe zwischen Frau und Mann am Ende?
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  Speaker 0: und ihr werdet im Verlauf des Gesprächs mindestens ein neues Fremdwort lernen, nämlich das Stichwort Heterophatalismus was es damit auf sich hat.
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  Speaker 0: Das hört Ihr gleich!
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  Speaker 0: Wir beginnen aber diesmal wie letzte Woche schon mit einigen Reaktionen von euch und versuchen darauf noch einzugehen, bevor es dann zum Thema der Woche geht.
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  Speaker 0: Stefan ich glaube wir brauchen dann irgendwann einen eigenen Einspieler für diese so Reaction oder
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  Speaker 1: so was.
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  Speaker 1: ja?
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  Speaker 1: So etwas du kannst ja dann singen!
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  Speaker 1: Ja ich habe zwei Nachrichten rausgepickt.
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  Speaker 1: die erstes von Siegrit sieget hat uns geschrieben auf der Webseite vom RevLab Und es ist eine längere Nachricht, aber es geht mir dabei vor allem um einen Punkt.
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  Speaker 1: Sie sagt sie geht zwar noch in diesen Gottesdienst auch wenn sie jetzt inhaltlich nicht von allem abgeholt wird, aber die Kirchenmusik und die Predigt das gefallen ihr beide?
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  Speaker 1: Aber sie sagt... so ein Gefühl von Gemeinsamkeit, im Sinne von wir alle bauen gemeinsam am Reich Gottes und trachten nach seiner Gerechtigkeit stellt sich da nicht ein.
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  Speaker 1: Eher schon bei den Omas gegen rechts wo ich aktiv dabei bin.
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  Speaker 1: Yes!
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  Speaker 1: Es fehlt uns als Kirche eine gemeinsame Vision was möglicherweise auch daran liegt dass noch niemand hierzulande aus vollem Herzen beten kann.
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  Speaker 1: ja Herr Jesus komm' Ich gedacht, das ist ja eigentlich eine ganz bewegende Reaktion.
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  Speaker 1: Wenn man sagen würde, was hat es mit der Kirche noch Aufsicht gemacht?
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  Speaker 1: Was macht die Kirche attraktiv?
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  Speaker 1: und dann zum Ergebnis kommt wir haben keine gemeinsame Vision nichts, was uns da wirklich verbindet oder in Bewegung bringen?
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  Speaker 0: Ja ich fand das irgendwie noch bezeichnend dass sie schreibt, es kann hierzulande niemand aus vollem Herzen beten.
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  Speaker 0: Ja Herr Jesus kommt ja das ja in Zusammenhang mit dem Reich Gottesbegriff geschrieben.
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  Speaker 0: deshalb denke ich jetzt mal... Das ist nicht so sehr im Sinne einer apokalyptischen Endzeit Hoffnung oder so gemeint, dass man sich nach dem Ende der Geschichte sehen sondern nach einer nach einem Aufblühen des Reiches Gottes in durch die Gemeinschaft, dass das nicht jetzt zum Grundbestand und zur Leidenschaft der Kirche gehört zu der sie sich zählt.
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  Speaker 0: Das trifft natürlich auch einiges was wir letztens mal diskutiert haben Auch wenn man ... Man kann das ja verschieden übersetzen.
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  Speaker 0: Wir haben letztes Mal auch schon drüber geredet, es braucht nicht unbedingt so ein hochreligiöses frommes Framing dieses reicheren Begriffes.
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  Speaker 0: Ich glaube
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  Speaker 1: auch nicht unbedingt dass sie das so meint.
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  Speaker 1: ich glaube gerade das Beispiel mit Omas gegen Recht ist ja eigentlich wirklich ein super Beispiel.
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  Speaker 1: die sind bestimmt nicht hoch religiös aber die sind hoch engagiert.
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  Speaker 1: Die haben etwas was sie verbindet und tatsächlich in die Frage haben wir sowas auch.
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  Speaker 1: Also vielen Dank.
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  Speaker 1: Dann hat Rafi noch geschrieben, der hat mir eine direkte Nachricht auf Instagram geschickt und ich lese die jetzt auch nicht ganz vor.
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  Speaker 1: aber den Teil zu dieser letzten Folge, den will ich gerne in ganzer Länge vorlesen.
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  Speaker 1: Er sagt etwas überspitzt gesagt das eigentliche Ziel.
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  Speaker 1: also es geht darum was Kirche tun sollte.
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  Speaker 1: Das eigentliche Ziel wäre doch eine leere Kirche in einer Welt voller Gläubiger und nicht eine volle Kirche, in einer welt ohne Gläube.
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  Speaker 1: Natürlich braucht es Gemeinschaftsbegleitung, leere Austausch
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  Speaker 1: usw.,
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  Speaker 1: deshalb wird die kirche wohl auch nie wirklich leer sein.
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  Speaker 1: aber ich habe manchmal den Eindruck das kirche des Sammeln sehr gut gelernt hat und vielleicht auch dass sich um sich selbst drehen etwas vergessen hat.
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  Speaker 1: Viel kirchliche Energie dreht sich doch um Fragen, wie welches Angebot fehlt noch?
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  Speaker 1: Wie erreichen wir diese Zielgruppe?
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  Speaker 1: Wie bekommen wir Menschen zu uns?
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  Speaker 1: Wie können wir sie zur Mitarbeit
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  Speaker 1: bewegen?".
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  Speaker 1: Dabei könnte die Frage vielleicht viel öfter lauten – wie befähigen wir Menschen so, dass sie mit dem Glauben wieder hinausgehen und dort wirken, wo sie sowieso leben?
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  Speaker 0: Amen dazu.
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  Speaker 0: Also da gibt es ganze Bücher, Studien drüber die sogenannte Komm-Struktur und die Geiststruktur in der Kirche also das Kirchen und das gilt interessanterweise für breite Teile auch der Evangelikalen Gemeinden und Hochreligiösengemeinschaft neben auch dass sie ganz stark organisiert sind nach dem Prinzip wir machen uns so attraktiv wie möglich damit die Leute zu uns kommen.
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  Speaker 0: Momentan in unserer Veranstaltung in unsere Gottesdienste und so weiter, sich bei uns engagieren.
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  Speaker 0: Und da kommt dann sehr schnell eine subkulturelle, biotomäßige Haltung rein.
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  Speaker 0: Leute sollen in unsere Bubble kommen und daran teilhaben... ...um
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  Speaker 1: möglichst lange bleiben und alles dort tun?
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  Speaker 1: Das berührt ja auch ein bisschen den Punkt, den Sieg nicht aufgeworfen hat oder so mit der Frage was ist eigentlich die gemeinsame Vision?
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  Speaker 1: Wozu tun wir das?
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  Speaker 1: Dass Y irgendwie fehlt, dass sie bei den Omas gegen rechts hat.
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  Speaker 1: Ich glaube, da berühren sich die beiden Punkte von Rafi und sie sind auch beim Nachdenken drauf gestoßen.
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  Speaker 1: Das eigentlich der ganz klassische reformierte Gottesdienst genau nach diesem Formular funktioniert.
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  Speaker 1: Rafi hier einfordert, hat er es zunächst in Sammlung.
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  Speaker 1: Du sammelst quasi die Gemeinde und es gibt dann ... Man lässt mal das hinter sich, woher man kommt.
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  Speaker 1: Lässt dich jetzt auf diesen Gottesdienst, auch auf die Gemeinschaft mit Gott ein.
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  Speaker 1: Und am Schluss von dem reformierten Gottesdienste steht eben eigentlich nicht nur der Segen sondern auch die Sendung.
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  Speaker 1: Sendung und Segen!
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  Speaker 1: Also geht in diesem Frieden hinaus und bringt diesen Frieden unter die Menschen zum Beispiel oder?
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  Speaker 1: Das wäre was ganz Klassisches.
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  Speaker 1: Klassischen Gottesdienststruktur hat sich das noch erhalten, aber wahrscheinlich gelingt es uns nicht, dass immer auch mit Leben zu füllen.
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  Speaker 1: Ja,
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  Speaker 0: weil ich glaube auch, dass es eine Doppelbewegung sein muss.
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  Speaker 0: Es braucht diese Kristallisationspunkte von Gemeinschaft, diese Sammlung dieses Teilen des Glaubens, auch des Zweifels und so weiter.
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  Speaker 0: Aber es braucht auch ganz stark dieses Moment eben der, des hinausgehends oder des in der Weltseins.
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  Speaker 0: Ich finde es immer schon schwierig wenn man die die Grenze schon so hochzieht, dass man sagt quasi wir gehen nach da draußen zu den Heiden oder so.
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  Speaker 0: Ich
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  Speaker 1: finde aber auch stark bei Raffi der sagt ja es braucht beides.
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  Speaker 1: Es braucht auch Gemeinschaft.
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  Speaker 1: Aber wahrscheinlich sind wir darin sehr gut, aber nicht wahnsinnig gut im Senden und da habe ich mir wirklich überlegt wie leicht ist das genau der Punkt von Sigrid?
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  Speaker 1: Nicht spürbar ist, was die gemeinsame Vision ist.
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  Speaker 1: Was wollt ihr denn tun?
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  Speaker 1: Wenn ihr aus dem Kirchengebäude
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  Speaker 0: raus darf... Also ich hab da gerne gefragt auch bei so Visionierungsprozessen, was wäre der Best Case?
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  Speaker 0: Ja!
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  Speaker 0: Das Beste der Traum.
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  Speaker 0: wenn man jetzt frei von der Leberweg sagen könnte, das passiert mit den Menschen oder das tun wir gemeinsam unter der Woche.
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  Speaker 0: Was ist der Best case?
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  Speaker 0: und wenn man darauf überhaupt keine Antwort hat dann ist vielleicht Grund über die Bücher zu gehen Träumen.
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  Speaker 0: Und das würdest
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  Speaker 1: du sagen, was wäre der Best Case?
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  Speaker 0: Jetzt darf ich dem bald ihr auch mal zuspielen!
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  Speaker 0: Du hast mir den letztes Mal schon im Schlusswort gegeben...
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  Speaker 1: Ich selbst habe nicht ein Best Case.
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  Speaker 1: jetzt im Sinne von dass ich sagen könnte wir alle sollten dasselbe tun.
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  Speaker 1: Das glaube ich halt nicht.
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  Speaker 1: aber mein best case würde bestehen also vielen kleinen Lichtern in der Welt und wird es so beschreiben, wir haben unterschiedliche Talente, Begabungen, Möglichkeiten die wir einsetzen können und mein Bestcase wäre dass wir in der Welt dort wo wir sind sei das in Familien beim Beruf im Sportverein.
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  Speaker 1: In der Straßenbahn wo die Leute vielleicht grimmig reinschauen unterwegs wenn alle gestresst sind.
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  Speaker 1: So etwas von dieser Freude und Erleichterung spürbar machen, die Gottes Liebe in unser Leben bringt.
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  Speaker 1: und das ist jetzt total unspezifisch.
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  Speaker 1: Das gebe ich zu aber ich glaube ich kann das nicht anders formulieren.
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  Speaker 1: Ich habe nicht dieses eine große Goal sondern ich glaube tatsächlich dass so der Weg zum Reich Gottes über viele kleine Lichter verläuft, die ja der Geist in uns zum Leuchten bringen.
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  Speaker 0: Ja this little light of mine!
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  Speaker 0: Mir kommt das Stichwort Neugierde in den Sinn, weil ich dazu ein bisschen gearbeitet habe.
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  Speaker 0: Das hat mich so beschäftigt, dass diese Einsicht, dass eigentlich Christen allen Grund hätten, die neugierigsten Menschen der Welt zu sein.
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  Speaker 0: Und das würde ich mir – das wäre eine Vision auch eine Reich-Gottesvision für mich -, dass Christen eben nicht als Diejenigen bekannt werden, die alles schon wissen und die abgeschlossene Antworten haben und die Linie zwischen gläubig und unglaublich und Hebeln und Hölle usw.
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  Speaker 0: möglichst scharf ziehen, sondern dass Christens sind, die auffallend neugirig in dieser Welt leben weil sie überall damit in Begegnung mit Menschen und mit der Schöpfung überhaupt, überall damit rechnen.
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  Speaker 0: Der Gegenwart Gottes zu begegnen und diese auch irgendwo spürbar sichtbar artikulierbar zu machen.
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  Speaker 0: so das fände ich eine, dass wäre eine Vision die mich oder ist eine Vision packt und die vielem entgegenläuft, was mir so unter Christsein im Verlauf meiner kirchlichen Sozialisierung begegnet ist.
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  Speaker 1: Ja da sind wir ja ganz nahe beieinander.
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  Speaker 1: Sehr schön!
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  Speaker 1: Manu, wir kommen zum Thema der Woche und du hast das mitgebracht.
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  Speaker 1: Thema der Woche.
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  Speaker 0: Ja, Thema der woche ist die Liebe zwischen Frau und Mann.
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  Speaker 0: am Ende haben das eigentlich schon länger vor, mal uns mit diesem Phänomen auseinanderzusetzen dass den unmöglichen und sperrigen Titel trägt heterophatalismus.
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  Speaker 1: Ich muss dazu vielleicht kurz erzählen wir hatten hier Redaktionssitzung vor den Sommerferien und Manu hat mit leuchten Augen erzählt dass er eine Serie machen will zum Thema Hetero-Fatalismus.
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  Speaker 1: Und ich kann sagen, nachdem wir das Wort gehört haben war die Begeisterung so aufs Parflampe.
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  Speaker 1: Wie leicht erklärst du mal was dieses Phänomen eigentlich meint?
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  Speaker 1: Was ist Hetero Fatalismus?
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  Speaker 1: Was hat es auch mit der Frage zu tun ob die Liebe zwischen Frau und Mann am Ende ist?
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  Speaker 0: Ja!
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  Speaker 0: Ich bin darauf gestoßen durch den Podcast, die sogenannte Gegenwart einer meiner absoluten Lieblings-Podcasts auf höchstem Niveau inspirierend und auch eben immer an so zeitgeschichtlichen Aktualitäten dran.
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  Speaker 0: Und die haben sich darüber unterhalten sonst wär mir das wahrscheinlich auch lange Zeit noch entgangen.
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  Speaker 0: Das Phänomen hat Also es ist ein junger Begriff, der geprägt wurde von Asa Serezin.
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  Speaker 0: Der hat zuerst über Hetero-Pessimism, also einen Aufsatz, ein Essai geschrieben, über Heterappessimismus.
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  Speaker 0: später wurde das dann überführt in Heterovatalismus und es ging eigentlich um dieses Gefühl oder diese Haltung die bei Bei Frauen beobachtet wurde oder Frauen bei sich selbst beobachtet haben, dass sie der Liebe zwischen Frau und Mann eigentlich nicht mehr viel zutrauen.
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  Speaker 0: Dass sie ernüchtert enttäuscht sind von dem was heterosexuelle Beziehungen letzten Endes wirklich austragen.
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  Speaker 0: und eine sehr dunkle Hintergrundfolie dieses Begriffs sind natürlich auch die Fälle, die sich jetzt auch in der jüngsten Zeit wieder gehäuft haben.
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  Speaker 0: Die Fälle von ganz massiven Vertrauensmissbrauch!
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  Speaker 0: von Männern, ihren Frauen gegenüber bis hin zu den schrecklichsten Gewaltverbrechen die uns auch in Erinnerung geblieben sind oder sich ins Gedächtnis gebrannt haben.
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  Speaker 0: Mit denen ich sage nur Stichwort Jeffrey Epstein was da alles hervorgekommen ist.
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  Speaker 0: und dann Schisel Pelico dieser Fall der ganz Frankreich und eigentlich die Welt erschüttert hat von einer verheiratenden Frau die von ihrem Mann regelmäßig betäubt wurde, um sie Freunden und anderen Männern zur Vergewaltigung freizugeben.
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  Speaker 0: Und dann in Deutschland Colin Fernandez Christian Ulmen diese Geschichte dieser bekannten Medienpersönlichkeiten wo auch der Vorwurf im Raum steht dass Christian Ulman Bilder seiner damaligen Frau, jetzt Ex-Frau erstellt hat, KI generierte Videos verteilt verkauft hat.
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  Speaker 0: Seine Frau im Namen seiner Frau erotische Chats begonnen hat und so weiter.
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  Speaker 0: also ein massiver Fall von wie sagt man's Cyber?
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  Speaker 0: Sexualisierter Cyberkriminalität.
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  Speaker 0: Und dann in der Schweiz jetzt ganz kürzlich dieser Aargauer ehemalige SVP-Großrat Patrick Frey, der seine damalige Partnerin und deren minderjährige Tochter wiederholt auch betäubt und sexuell missbraucht haben soll.
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  Speaker 0: Diese Taten gefilmt hat... Also das sind im Hintergrund stehen solche massiven Gewaltverbrecher?
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  Speaker 0: Ja
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  Speaker 1: aber wenn ich das recht verstehe man eben nicht nur!
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  Speaker 1: Das ist so wie die eine Sachen, die da steht.
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  Speaker 1: Also das man quasi sagt, wow!
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  Speaker 1: Gibt es so viele Bestien?
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  Speaker 1: Quasi wenn wir mal so sagen... Aber es gibt ja dieses viel subtilere noch und man sagt Ja was ist eigentlich mit der strukturellen Gewalt, Die in unserer Gesellschaft herrscht zwischen Männern gegen Frauen?
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  Speaker 1: Was ist mit der ungleichen Arbeitsverteilung Mit einer wirklich toxischen Online-Kultur?
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  Speaker 1: Wenn wir uns anschauen welche Pornografie konsumiert wird, dann kann man sich schon fragen okay ist das was sich Männer wirklich wünschen?
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  Speaker 1: Ist es wirklich das was man gut findet und was eigentlich das wahre Begehren wäre.
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  Speaker 1: Und dass alles erschüttert das Vertrauen in Männer.
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  Speaker 1: Das ist so quasi die Sicht und daraus kann man jetzt ein bisschen in einer sociologischen Art und Weise den Versuch stricken, dass man sagt es gibt eine Ermüdung eine Resignation von Frauen heterosexuelle Beziehungen einzugehen.
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  Speaker 1: Man ist so enttäuscht über Männern und Männlichkeit Dass man sagt, was soll das eigentlich?
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  Speaker 1: Und daran knüpfen ja dann solche Phänomene an wie Boy Sober.
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  Speaker 1: Also quasi eine Enthaltsamkeit gegenüber Jungs.
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  Speaker 1: Es gibt auch andere Begriffe die ich jetzt gerade nicht mehr im Kopf habe.
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  Speaker 1: Ja!
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  Speaker 1: Sind zum Teil TikTok-Trends, zum Teil auf Instagram... es gibt aber auch eine ganze SA-Kultur dazu.
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  Speaker 0: Genau also man kann jetzt nicht sagen, dass wäre so ein... Vorwurf, auf den man kommen könnte.
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  Speaker 0: ist das jetzt so der Neuste.
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  Speaker 0: Der letzte Schrei irgendeiner linksprogressiven universitären intellektuellen Spitzenkultur die sich an einem Begriff abarbeitet der vom Rest der Bevölkerung komplett nicht wahrgenommen und unbekannt ist.
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  Speaker 0: Der Begriff Heterofatalismus ist tatsächlich wahrscheinlich so ein typisches akademisches Konstrukt, das jetzt nicht wahnsinnig weite Kreise gezogen hat auch wenn es doch in verschiedensten Medien natürlich die Intelligenzblätter, die Zeit, die NCZ hat darüber berichtet – auch mit diesem Begriff!
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  Speaker 0: Das Phänomen ist aber wesentlich breiter.
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  Speaker 0: du schon gesagt hast, dass es ist auch ein Social Media Phänomen geworden mit Hashtags oder Stichworten die da rumgereicht werden.
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  Speaker 0: Ganz entscheidend oder wichtig ist auch eine Artikel in der Vogue in dieser Zeitschrift gewesen.
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  Speaker 0: Mit dem Titel is Having a Boyfriend Embarrassing Now.
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  Speaker 0: also ist das jetzt langsam peinlich einen als Frau einen Freund, einem männlichen Freund liebhaber zu haben.
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  Speaker 0: Und da haben sich ganz viele Frauen auch geäußert dieses Gefühl im Gespräch mit anderen Frauen oder in sozialen Settings dass man sich eigentlich dafür schämt sagen zu müssen ich habe ein Freund weil es irgendwie das ist dann das breitere Phänomen weil es auch irgendwie uncool geworden ist in manchen Kreisen offenbar auch nicht mehr so wirklich daran glaubt, dass daraus etwas für die Frau Gewinnbringendes entstehen kann.
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  Speaker 0: Und dann schäme man sich fast ein bisschen zu sagen ja okay ich komme über meine Heterosexualität nicht hinweg und habe immer noch einen Boyfriend.
• 19:15
  Speaker 0: Das sind dann auf Social Media Phänomene, die herumgegangen sind und die eben gefasst werden unter diesem breiten Begriff Hetero-Fatalismus.
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  Speaker 0: Da ist natürlich Heterosexualität mit drin, dann der Fatalismus eigentlich eine gewisse Aufgabe, eine gewissen Kapitulation vor diesem Beziehungsmodell das offenbar nicht... Nicht zu funktionieren scheint in unserer Zeit.
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  Speaker 0: Mann und Frau, also die... wie hat das?
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  Speaker 0: In der Zeit hat eine Autorin geschrieben Die Liebe zwischen Männern und Frauen liegt in Trümmern.
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  Speaker 1: Ein bisschen kritischer Rückfrage, ich weiß du hast ziemlich viel dazu gelesen.
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  Speaker 1: Du hast ja auch selbst einen sehr langen Blogbeitrag dazugeschrieben.
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  Speaker 0: Hier können wir übrigens verlinken.
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  Speaker 0: es ist eine ganze Reihe drei Blockbeiträge einer von mir, einer von Steffi Fischaluti vom KTE hier von der EKS die bei uns im Haus arbeitet und einer von Andy Los vom RefLab.
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  Speaker 0: Die können wir verlinken.
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  Speaker 0: sorry für den Einwurf.
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  Speaker 1: Und jetzt mal so ganz naiv, aber auch ein bisschen kritisch zurückgefragt ist das Phänomen tatsächlich so neu.
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  Speaker 1: Ich kann mich erinnern, als ich ... Da war ich noch ein Teenager.
• 20:30
  Speaker 1: Gab's schon diese Bücher, die irgendwie erklärt haben, warum Frauen schlecht einparken können und Männer auch etwas schlecht können?
• 20:40
  Speaker 1: Also so diese Essentialisierung auf geschlechte Stereotypen.
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  Speaker 1: Und man quasi gesagt hat ja, Männer sind halt so und Frauen sind haltso!
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  Speaker 1: Das ist so etwas, das kenne ich noch aus meiner Jugend.
• 20:51
  Speaker 1: Das hat auch viele Comedyprogramme Mario Bart
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  Speaker 1: etc.,
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  Speaker 1: all diese Dinge bestimmt und am Leben erhalten.
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  Speaker 1: Und eigentlich habe ich aber das dann schon so wahrgenommen dass man von diesen Essentialisierungen eher weggekommen ist.
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  Speaker 1: Und hier scheint es jetzt ganz stark wieder zurückzukommen.
• 21:09
  Speaker 1: Ich bin vorsichtig wenn ich das formuliere weil auf der einen Seite oder ist ganz klar diese ganzen Verbrechen die du jetzt am Anfang genannt hast sind immer Männer.
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  Speaker 1: Ob das alle Männer sind, ist eine andere Frage.
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  Speaker 1: Aber es sind immer Männer.
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  Speaker 1: und trotzdem würde ich aber sagen, es irritiert mich schon ein bisschen dass man jetzt quasi zurück kommt oder mindestens in meiner Wahrnehmung zu einer derart starken Essentialisierung von dem was männlich oder weiblich ist weil ohne das funktioniert nach meinem Verständnis eigentlich ein Hetro-Vatalismus nicht.
• 21:44
  Speaker 0: Ja und damit hast du jetzt glaube ich auch eine der kritischen Fragen an dieses Phänomen gestellt.
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  Speaker 0: Es ist enorm komplex, wenn man dem mal nachgeht aber ich sehe das auch als Problem dass einerseits in den Begriff oder in den Phänomänen Hetero Fatalismus in der Ernüchterung von Frauen im Blick auf die auf das Gelingen heterosexueller Beziehungen.
• 22:14
  Speaker 0: Darin ist einerseits, kann man sagen eine feministische Kritik drin verbaut, eine Kritik an der Ausbeutung von Frauen an der Grenzüberschreitung, an einem patriarchalen gesellschaftlichen System das quasi Machtverhältnisse zu Ungunsten der Frauen ausnutzt in dem Männer sich Frauen bemächtigen und so weiter.
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  Speaker 0: also da mit verbaut, aber es ist halt in diesem Begriff des Fatalismus und in dieser Kapitulation die auch damit schwingt.
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  Speaker 0: Ist ja auch eine gewisse Aufgabe, ein aufgebender Hoffnung mit verbauert das sich die Dinge noch mal ändern können.
• 23:02
  Speaker 0: Was ich nicht
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  Speaker 1: ganz zusammenkriege?
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  Speaker 1: Wenn wir jetzt von Fatalismus sprechen, also quasi ich gebe die Hoffnung auf dass sich das hier ändert und wir sprechen jetzt über strukturelle Ungerechtigkeiten etc.
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  Speaker 1: Dann würde ich sagen es ist aber mega schade wenn du da die Hoffnungen aufgibst weil der hat sich ja tatsächlich in den letzten dreißig Jahren sehr viel verbessert Also auch rechtlich.
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  Speaker 1: Lohnunterschiedes sind viel geringer geworden häufig wird Arbeitslast anders verteilt Es gibt sehr viele Einstellungsverfahren, in denen man darauf schaut, Teams diverse auszurichten.
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  Speaker 1: Ich sage überhaupt nicht dass wir da an einem guten Ende sind aber ich finde es ist mindestens ein guter Anfang gemacht und da finde ich es total schade im Bezug die Hoffnung aufzugeben wo ich es gar nicht verstehe die Hoffnungslosigkeit und Resignation betrifft den Punkt dieser schweren Straftaten, die du genannt hast.
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  Speaker 1: Weil ich finde es sowohl Epstein wie auch Giselle Bellico jetzt auch diese Aargauer SVP-Politiker das sind doch alles Fälle, die wirklich zu größtem Entsetzen führen.
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  Speaker 1: und wo ich nicht sagen könnte, die Männer haben alle heimlich ins Feustien gelacht und gedacht ah gut hat's mich nicht erwischt sondern da ist man doch echt empört und er strahnt drüber und sagt Wie kann das sein?
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  Speaker 1: Das ist ja total verrückt.
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  Speaker 1: Ich finde tatsächlich, dass das nicht weniger empörend ist als wenn ein schrecklicher Mord aufgedeckt wird oder sowas.
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  Speaker 1: Also deswegen verstehe ich dort den Zusammenhang zu Fatalismus kein bisschen.
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  Speaker 0: Ja und wenn ich das richtig verstanden habe dann hat es das Phänomen... Hetero-Fatalismus.
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  Speaker 0: Es hat eben nicht nur einfach mit einer distanzierten Betrachtung systemischer Ungerechtigkeiten oder Ungleichgewichte zu tun zwischen Mann und Frau, oder Männern und Frauen sondern es hat auch ganz stark mit einer Vertrauenskrise zu tun so dass ich glaube es gibt wirklich eine Innendimension wenn ich das richtig verstanden habe Frauen sich selbst beobachten und merken, ich habe die Kraft oder den Mut nicht mehr Männern zu vertrauen.
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  Speaker 0: Oder Ich habe die Hoffnung aufgegeben dass es möglich ist eine heterosexuelle Beziehung auf Augenhöhe zu führen und dabei glücklich zu werden und nicht in irgendwelche ungesunden Rollenbilder zurückzufallen.
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  Speaker 0: Und was da dann auch mitspielt die Vertrauenskrise, die dann schon auch abgeleitet wird aus diesem schrecklichen Gewaltverbrechen.
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  Speaker 0: Dass man sagt so ganz hundertprozent.
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  Speaker 0: sicher kann ich mir ja bei keinem Dating und bei keinen Partner sein dass jetzt der nicht auch zu denen gehört zu solchen schrecklichen Taten fähig sind, weil sie dann sagen ja diese Jeffrey Epstein ist nochmal ein anderer Fall.
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  Speaker 0: Aber die anderen Beispiele, die ich genannt habe Eingangs und in den Medien breit verhandelt wurden Giselle Bellico Colin Fernandez auch dieser Patrick Frey in der Schweiz das waren Gewaltverbrechen in einer E-Beziehung starkgefunden haben, die in einer langjährigen von den betroffenen Frauen in den meisten Fällen als vertrauensvolle, intime heterosexuelle Beziehungen beschrieben wurden.
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  Speaker 0: Und da ist das passiert.
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  Speaker 0: und dass offenbar kann Dann die sehr grundsätzliche Unsicherheit auslösen, ja bin ich mir in meiner heterosexuellen Beziehung als Frau.
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  Speaker 0: Bin ich mehr da so ganz sicher?
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  Speaker 0: Wenn
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  Speaker 1: man das hier sogar noch ein bisschen verschärfen, also wenn man jetzt im Fall Pelikon nimmt dann sind einundfünfzig Täter identifiziert worden.
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  Speaker 1: wir wissen aber dass es mindestens zwei und siebzig verschiedene gewesen sein müssen von denen halt eben nicht alle dann auch identifiziert worden sind.
• 27:03
  Speaker 1: Einenundfünfzig von ihnen wurden verurteilt, weil sie identifiziert werden konnten und das Verrückte ist dass die ja alle aus einem ziemlich nahen Umkreis des Wohnorts von Bellico kommen.
• 27:17
  Speaker 1: Also es ist nicht so oder?
• 27:18
  Speaker 1: Dass du in ganz Frankreich irgendwie davon ausgehen kannst, dass man in ganz Sondern in einem jetzt nicht mega dicht besiedelten kleinen Ausschnitt auf der Karte.
• 27:33
  Speaker 1: in Frankreich hast du mindestens seventy- zwei Männer, die so was getan haben.
• 27:37
  Speaker 1: Die ein und fünfzig, die identifiziert worden sind kommen wirklich aus der näheren Umgebung Und das stellt natürlich schon so die Frage müssten wir davon ausgehen dass Männer grundsätzlich in der Lage sind und es gut finden bewusstlose, wehrlose Frauen zu vergewaltigen.
• 27:55
  Speaker 1: Das finde ich wirklich eine legitime Frage!
• 27:59
  Speaker 1: Nur was ich nicht zusammenkriege damit man nur ist ein Fatalismus dagegen weiß du?
• 28:03
  Speaker 1: Also dass dann jemand sagen kann Ich möchte keine Beziehung mit Männern weil das ist mir zu riskant.
• 28:09
  Speaker 1: Das könnte ich verstehen also als Reaktion da drauf.
• 28:14
  Speaker 1: Weil wenn wir einfach sagen würde in dieser nahen Umgebung, die in der Lage sind so was zu tun.
• 28:22
  Speaker 1: Das ist ja echt crazy und wir wissen ja das ging durch alle Schichten hindurch!
• 28:26
  Speaker 1: Also es gab nicht irgendwie einen Berufsstand wo man sagen konnte Ja diese sind da jetzt super gut vertreten oder dass es irgendwie mit geringer Bildung zusammenhängen würde sowas überhaupt nicht.
• 28:36
  Speaker 1: Das alles funktioniert nicht.
• 28:37
  Speaker 1: Es waren wirklich alles zusammendurchschnittliche Männer viele von ihnen eher Männer Mit Familien, die so was gemacht haben.
• 28:47
  Speaker 1: Und dass man dann sagt hey nein!
• 28:49
  Speaker 1: Was ist das für ein Risiko?
• 28:50
  Speaker 1: Das tue ich mir niemals an.
• 28:51
  Speaker 1: Es ist zu gefährlich... ...dass wäre eine Reaktion, die ich verstehen könnte.
• 28:55
  Speaker 1: Was ich fast nicht begreifen kann, ist der Zusammenhang von da aus dann zu Fatalismus.
• 29:01
  Speaker 1: Also quasi zu sagen ja, es lässt sich halt nicht ändern.
• 29:03
  Speaker 1: So ist es.
• 29:04
  Speaker 0: Ja.. Ich glaube der Sprung passiert aber dann vielleicht vielleicht noch relativ schnell, wenn man jetzt das wirklich als ein signifikantes Risiko einschätzt und sagt ich kann mir eigentlich nie sicher sein ob der Mann dem ich begegne mit dem ich mich verabredet habe.
• 29:25
  Speaker 0: Mit dem ich vielleicht zusammen lebe ob der auch zu den der Gruppe von Menschen gehört die empfänglich wären für solche Gewalttaten, die eine Anfälligkeit dafür hätten.
• 29:41
  Speaker 0: Wenn man diese Unsicherheit hegt dann ist der Schritt ja nicht mehr so groß zu sagen letztlich lässt sich an dieser gefahrenvollen risikohaften Ausgangslage eigentlich nichts ändern.
• 30:02
  Speaker 0: Deshalb ziehe ich mich aus diesem Feld zurück oder resigniere
• 30:06
  Speaker 0: davor.".
• 30:07
  Speaker 0: Das sind ja dann auch diese Hashtags und diese Stichworte, um auf Social Media herumgegangen – alle Männer bei der Situation.
• 30:18
  Speaker 0: Colin Fernandez, Christian Ulmen entdecke den Ulmen in dir so als Aufforderung Als grundsätzliche Aufgabe für alle Männer sich zu fragen, wo bin ich beteiligt?
• 30:34
  Speaker 0: an systemischen Ungerechtigkeiten?
• 30:38
  Speaker 0: An einer Ausgangslag oder einer... an einer Kultur, in der Grenzüberschreitungen gegenüber Frauen klein geredet oder als Kavaliersdelikte bezeichnet werden.
• 30:53
  Speaker 0: Wo bin ich selber anfällig für solche Machtmissbrauchsgeschichten und so?
• 30:59
  Speaker 0: Ich finde die Frage...
• 31:01
  Speaker 1: Nehmen wir doch die Frage mal ganz persönlich auf!
• 31:04
  Speaker 1: Was macht das mit dir?
• 31:05
  Speaker 1: Also was macht es mit dir, dass es einen Hashtag Boys over gibt?
• 31:10
  Speaker 1: Das ist dieses Phänomen hetero- Fatalismus gibt, greift dich das irgendwo an?
• 31:15
  Speaker 1: Sagst du da fühle ich mich jetzt aber in meinem Stolz verletzt oder ich kann da nicht mitgemein sein.
• 31:20
  Speaker 1: Oder hast es Bedürfnis ganz laut zu rufen not all man.
• 31:25
  Speaker 1: was macht das mit dir persönlich als Mann?
• 31:29
  Speaker 0: also ich muss zwei Dinge sagen.
• 31:32
  Speaker 0: dass eine ist Ich finde diese selbst kritische Frage finde ich eigentlich hilfreich.
• 31:38
  Speaker 0: sicher dass ich mich frage wo habe ich schon Frauenfeindlichkeit, auch Grenzüberschreitungen verbale miterlebt und ab... die weggelacht?
• 31:50
  Speaker 0: oder dass irgendwie mich zurückgezogen, das haben wir ja auch schon darüber gesprochen.
• 31:57
  Speaker 0: Vielleicht diese Neigung oder diese Intuition, das dann nicht ernst genug zu nehmen oder sich damit nicht in die Nesseln setzen zu wollen oder unbeliebt machen zu wollen?
• 32:08
  Speaker 0: Ich finde diese kritische Rückfrage hilfreich und ich glaube es ist ein Verdienst von Me Too und anderen auch so Erwärmungsbewegungen dass ich als Mann, dass ich mich da nicht vorschnell aus der Affäre ziehe und sage, mit nichts davon irgendetwas zu tun.
• 32:28
  Speaker 0: Das ist das eine, das andere... Ich habe mich das ernsthaft gefragt, wäre ich im Stande?
• 32:34
  Speaker 0: so etwas zu tun.
• 32:36
  Speaker 0: Und ich habe vor Kurzem mit einem guten Freund gesprochen, der ist in einem Zeitungsartikel auf einen Vergewaltigungsfall gestoßen.
• 32:47
  Speaker 0: ein Mann hat irgendwie also verkürzt dargestellt.
• 32:51
  Speaker 0: er ist morgens aufgestanden und er ist durch das Städtchen gelaufen und wurde plötzlich von diesem Wunsch und dieser Leidenschaft erfüllt eine Frau zu vergewaltigen völlig wahrlos eine Frau ausgewählt, ihr nachgestellt hat sie vergewaltigt und umgebracht.
• 33:11
  Speaker 0: Und das ist lange Zeit nicht aufgedeckt worden und so jedenfalls.
• 33:14
  Speaker 0: der Freund hat mir davon erzählt und dann hat er gesagt, er hätte so kurz diesen Gedanken gehabt.
• 33:19
  Speaker 0: Ist es etwas was mir auch passieren könnte?
• 33:22
  Speaker 0: Könnte ich eines Tages aufstehen und nichts ahnen durch das Städtchen laufen und plötzlich von diesem Wunsch erfüllt werden ein solches Gewaltverbrechen zu beginnen?
• 33:33
  Speaker 0: Und er ist dann zum selben Schluss gekommen, wie ich es auch für mich sagen würde.
• 33:41
  Speaker 0: Das kann ich mir beim Allerwesten willen nicht denken.
• 33:44
  Speaker 0: Ich halte das Risiko, dass mir das passiert halt.
• 33:49
  Speaker 0: unter Voraussetzung meiner Geschichte und meiner Entwicklung.
• 33:54
  Speaker 0: Ich würde da vielleicht, muss man unterscheiden zwischen einer theoretischen Möglichkeit und einer faktischen oder praktischen Möglichkeit.
• 34:01
  Speaker 0: Theoretisch kann ich mir vorstellen wäre ich, wären meine Eltern gestorben in meinem Kleinkinderalter und ich wäre von einem eine Familie zu anderen weitergereicht worden hätte die missbräuchlichsten Familienkontexte erwischt hättest selber all das erlebt und so weiter.
• 34:21
  Speaker 0: durchaus Biografien vorstellen, die mich zu einem Menschen gemacht hätten, der zu so etwas fähig wäre.
• 34:28
  Speaker 0: Die theoretische Möglichkeit, dass ich ihm im Stande wäre, so etwas zu tun, würde ich zugestehen.
• 34:35
  Speaker 0: Praktisch auf dem Hintergrund meiner jetzigen Geschichte halte ich das für völlig ausgeschlossen.
• 34:43
  Speaker 0: Das würde ich mir auch nicht einreden lassen.
• 34:47
  Speaker 1: Ich würde jetzt immer noch sagen ... sich den Wunsch zu verspüren, bei einem spontanen Spaziergang jetzt eine Frau zu vergewaltigen.
• 34:56
  Speaker 1: Das finde ich wirklich sehr abwägig!
• 34:59
  Speaker 1: Ich glaube das ist dann vielleicht dem Phänomen oder mindestens dem was mich davon betrifft und angeht nicht ganz gerecht werden würde.
• 35:08
  Speaker 1: Weil ich merke schon in mir regt sich so etwas was jetzt nicht super politisch korrekt ist nämlich dass ich denke wo genau?
• 35:17
  Speaker 1: haben denn Frauen ganz pauschal diese Nachteile und werden in heterosexuellen Beziehungen ausgenutzt?
• 35:25
  Speaker 1: Ich würde nicht sagen, dass es das nicht gibt.
• 35:27
  Speaker 1: Es gibt ganz viel strukturelle Gewalt
• 35:29
  Speaker 1: etc.,
• 35:30
  Speaker 1: aber ich hätte wie das Bedürfnis über dieses Konkrete zu sprechen und sich dann zu fragen kann ich das besser machen?
• 35:37
  Speaker 1: müsste ich da was ändern?
• 35:40
  Speaker 1: Das, was mich wirklich auf eine nicht gute und nicht konstruktive Weise davon angeht ist diese implizite Unterstellung die ich irgendwie da drin habe dass ich weilig ein Mann bin ja nicht anders kann als ja ungerecht gegenüber Frauen auch, gegenüber der Frau die ich sehr liebe zu sein und das finde ich echt schwierig.
• 36:03
  Speaker 1: Da merke ich so dass kratzt an meinem Stolz.
• 36:05
  Speaker 1: Weißt du das?
• 36:06
  Speaker 1: andere ist mir ehrlich gesagt wie zu weit weg.
• 36:09
  Speaker 1: da würde ich sagen nein ich glaube darüber muss ich mich jetzt nicht mega viele Gedanken machen.
• 36:13
  Speaker 1: ob ich beim Morgenspaziergang das Verlangen verspüre jemanden zu vergewaltigen Das ist mir wirklich zu weit Weg.
• 36:21
  Speaker 1: Aber was ich dann, und das ist das Zweite oder?
• 36:24
  Speaker 1: Und da falle ich mir selbst wieder in die Parade mit dem, was ich sage.
• 36:27
  Speaker 1: Also ich merke irgendwo so gekränkten Stolz und ich möchte wissen, was genau ist das, was man mir als Exemplar-Mann vorwirft.
• 36:36
  Speaker 1: Das andere ist aber auch dass ich sagen würde du kennst die Bar wo wir immer sitzen am Freitag.
• 36:44
  Speaker 1: Und wenn du jetzt bei dieser Bar sitzt, dann siehst du dort eine doppelte Sicherheitslinie und alle halten sich daran.
• 36:51
  Speaker 1: Niemand würde über diese doppelte Sicherheitslinie fahren, auch wenn das eine tolle Abkürzung wäre um reinzufahren auf
• 36:57
  Speaker 0: der Straße.
• 36:59
  Speaker 1: Und es liegt ganz einfach daran dass das ganz stark Sanktionsbewert ist.
• 37:04
  Speaker 1: also wenn du das tun würdest müsstest du damit rechnen dass du deinen Fahrausweis los bist.
• 37:09
  Speaker 1: Du hättest deine große Buse wahrscheinlich ein Verfahren im Hals.
• 37:13
  Speaker 1: Wenn jetzt jemand bei dieser Bar eine Frau sexuell belästigen würde, wäre die Chance, dass dem irgendetwas passiert verschwinden klein.
• 37:23
  Speaker 1: Und ich glaube einfach wir leben am Schluss immer noch in einer Gesellschaft, in der wir sagen ja das mit sexualisierter Gewalt in all ihren Formen ist nicht wirklich schlimm weil sonst würden wir anders damit umgehen.
• 37:39
  Speaker 1: Natürlich wird dir jeder Mann sagen, ja ich habe auch eine Tochter und ich möchte auch nicht dass sie irgendwie sexualisiert behandelt wird etc.
• 37:47
  Speaker 1: Ja aber trotzdem nehmen wir als Gesellschaft wahnsinnig viel in Kauf wenn es um Pornografie oder Prostitution geht was man halt einfach erdulden muss und sich mal nicht so anstellen soll.
• 38:00
  Speaker 1: Und das sind so wie die zwei Wahrheiten, weißt du?
• 38:03
  Speaker 1: Die ich in mir spüre.
• 38:04
  Speaker 1: Das eine ist so dass ich denke wirklich also was genau werft ihr mehr vor?
• 38:08
  Speaker 1: und das andere ist dass ich aber merke ja ich lebe schon in einem System wo es ehrlich gesagt nicht so schlimm ist Frauen in irgendeiner Weise sexualisierte Gewalt anzutun.
• 38:22
  Speaker 0: Ja das eigentlich ein sehr trauriges Fazit, dass ja eigentlich Wasser auf die Mühlen derer wäre oder derer Frauen wäre.
• 38:35
  Speaker 0: Die eben genau in einem heterophatalistischen Reflex dann sagen nicht lass es glaube ich ganz bleiben weil sie ja eben dieses empfinden haben das das in vielen Beziehungen ungesunde toxische Dynamiken sich entwickeln und dass auch Grenzüberschreitungen immer wieder zur Tagesordnung gehören und auch sehr schlecht, sehr mangelhaft geahndet werden.
• 39:00
  Speaker 0: Also ich habe in dem Blogbeitrag den ich dazu geschrieben hab da habe stark gemacht, dass es wirklich auch Veränderungen und auch Verschärfungen gesetzlicher Regulierungen braucht.
• 39:12
  Speaker 0: Also es ist ja wirklich absurd das in der Geschichte von Christian Ulmen und Colin Fernandes.
• 39:18
  Speaker 0: ich weiß jetzt nicht genau wie der aktuelle Stand ist ob es immer noch einfach nur bei Vorwürfen geblieben bleibt oder gebliebene ist oder ob da schon zu verurteilung gekommen ist.
• 39:29
  Speaker 0: aber ich sage jetzt mal was ihm vorgeworfen wird Da hat ja jeder den Impuls, mein Gott.
• 39:37
  Speaker 0: Das ist ja so klar straffällig, so klar justiziabel!
• 39:43
  Speaker 0: Da muss man ihn für verurteilen können.
• 39:48
  Speaker 0: Die Gesetzeslage damals.
• 39:49
  Speaker 0: jetzt wurde intensiv daran gearbeitet in Deutschland auch aufgrund dieses Falles aber die Gesetzeslager damals.
• 39:58
  Speaker 0: noch vor einem Jahr war es nicht möglich jemanden zu verurteilten der seine Frau durch KI-Videos in pornografischem Zusammenhang darstellt und diese Videos anderen zukommen lässt.
• 40:16
  Speaker 0: Das einzige Schlupfluch war, glaube ich, dass man das über Kunst... Wie war das noch mal?
• 40:23
  Speaker 0: Über die ...über Copyright oder Kunstrechtsverletzung irgendwie geahnt?
• 40:29
  Speaker 0: Also es gab
• 40:29
  Speaker 1: keine Handwerke.
• 40:31
  Speaker 1: Man kann ja jetzt auch sagen okay, das ist ein ziemlich neues Phänomen!
• 40:34
  Speaker 1: dass es das gibt.
• 40:35
  Speaker 1: Ganz viele Leute haben im Moment mit dieser Rechtsunsicherheit zu tun, da muss man ja noch nicht eine Art Böswilligkeit unterstellen.
• 40:43
  Speaker 1: aber ich wollte nur deinen Punkt stark machen.
• 40:48
  Speaker 1: Ich würde sagen so richtig krass und pörend ist das eigentlich.
• 40:53
  Speaker 1: erst seit was sind sie jetzt?
• 40:55
  Speaker 1: Vierunddreißig Jahren also eine Generation oder Vergewaltigung in der Ehe in der Schweiz überhaupt strafbar ist.
• 41:03
  Speaker 1: Also seit, seit nineteen zweiundneinzig ist Vergewaltigung in der Ehe in der schweizstrafbar.
• 41:07
  Speaker 1: vorher gab es das nicht und erst seit zweitausendvier also seit zwanzig Jahren ist das ein offizial Delikt.
• 41:17
  Speaker 1: Vorher wurde das nur verfolgt, wenn die betroffene Frau einen Strafantrag stellte und den auch aufrechterhalten hat.
• 41:25
  Speaker 1: Erst seit zweiundzwanzig Jahren ist es so dass auch ohne Straf Antrag der betroffenen Person da ein Verfahren eingeleitet wird und ermittelt wird.
• 41:34
  Speaker 1: Und das bringt mich jetzt aber halt zu einem anderen Schluss weil ich würde sagen, dass das wirklich schrecklich ist.
• 41:40
  Speaker 1: Das ist ganz schlimm!
• 41:42
  Speaker 1: Aber mit Blick darauf was wir für eine unglaubliche Homophobe Kultur sind.
• 41:50
  Speaker 1: Bis bis nineteen neunzig war das glaube ich, war Homosexualität nach ICD-Kriterien also diesen Standards die es gibt um Diagnosen zu stellen war eine Krankheit und wir hätten Ganz, ganz viel verpasst wenn wir damals gesagt hätten ja gut.
• 42:08
  Speaker 1: Wir Westeuropäer sind einfach homophobe Arschlöcher daran kannst du nicht ändern sondern es ist sehr, sehr gut dass man daran gearbeitet hat das sich das verbessert hat und dass wir heute mindestens in vielen Teilen wirklich anders damit umgehen als man das vor dreißig Jahren getan hat und das auch anders beurteilen und anders sehen ist so ein bisschen für mich die Frage, weißt du stabilisiert letztendlich dieser Hetro-Fatalismus nicht genau diese schlechten Machtverhältnisse indem man sagt ja daran kannst du nichts ändern Männer sind halt so.
• 42:45
  Speaker 0: Ja und das wäre natürlich ein ganz wörtlich eben fataler Rückschritt in diese Essentialisierung, die du am Anfang angesprochen hast.
• 42:55
  Speaker 0: Dann haben wir uns wieder zurückgearbeitet durch eine feministische Kritik hindurch zurückgearbeiten zu diesem resignierten Statement.
• 43:05
  Speaker 0: Irgendwie lässt sich daran nichts ändern.
• 43:06
  Speaker 0: Männer haben diese Neigung, Männer sind so und es ist für Frauen besser und sicherer, sich grundsätzlich zurückzuziehen aus diesem heterosexuellen Spiel und zu sagen ich lass das bleiben!
• 43:21
  Speaker 0: Männern zu viele Zugeständnisse machen.
• 43:23
  Speaker 0: oder würde man da würde man Männer aufgeben und sagen ja die sind so, die können nicht anders.
• 43:29
  Speaker 0: Und damit
• 43:30
  Speaker 1: verlieren sie auch die Verantwortung
• 43:32
  Speaker 0: dafür.
• 43:32
  Speaker 0: Männer verlieren die Verantwortung und man gibt damit ja auch die Hoffnung und diesen gesellschaftsverändernden Impuls auf dass man sagt nein es muss möglich sein Skiflagen zu korrigieren, es muss an den juristische Regelwerke anzupassen.
• 43:54
  Speaker 0: Und es muss auch möglich sein, eine Kultur zu schaffen in der Männer und Frauen auch aufblühen können ohne ständig um ihr Leben zu fürchten.
• 44:07
  Speaker 0: also das gibt man dann auch wenn man sagt eben so im engeren Sinne fatalistisch nee dass das Spiel ist ausdass daran dann dann geht man letztlich dem dem dem Patriarchat, dass man ja jetzt jahrelang von feministischer Seite gegeißelt hat.
• 44:27
  Speaker 0: Gibt man quasi den Endsieg ab und sagt Ja es bleibt wie sie
• 44:32
  Speaker 1: ist.
• 44:32
  Speaker 1: Ich glaube es gibt da schon noch einen großen Unterschied und ich weiß nicht ob mir das jetzt gelingt gut zu formulieren aber ich versuch's einfach mal!
• 44:39
  Speaker 1: Und ich hoffe auf dein Wohlwoll wenn ich das so sage... Dadurch feministische Bewegungen hatten, die auch wirklich politische Ziele verfolgt haben.
• 44:49
  Speaker 1: Völlig legitime gute politische ziele.
• 44:52
  Speaker 1: ist die Kategorie ich nenne das jetzt extra so abstrakt so Frau quasi zu einem Adressaten für politische Mobilisierung geworden?
• 45:04
  Speaker 1: also frau ist eine Kategorie zu der man sich zugehörig fühlen kann, nicht nur in einem biologischen Sinn.
• 45:12
  Speaker 1: Sondern auch wenn es darum geht welche Rechte fordere ich?
• 45:16
  Speaker 1: Welche Wahlabsichten habe ich?
• 45:18
  Speaker 1: Was muss ich verändern in der Gesellschaft?
• 45:20
  Speaker 1: Es ist eine kategorie geworden zu der Man sich zuzählen kann Wenn man politische Forderungen stellt und es kann auch so etwas geben wie eine Solidarität unterfragen.
• 45:31
  Speaker 1: Ich glaube das gibt es.
• 45:34
  Speaker 1: Das ist etwas, was ich für den Begriff Mann so nicht kenne.
• 45:38
  Speaker 1: Es käme mir zum Beispiel nie in den Sinn mich für Männerrechte einzusetzen.
• 45:43
  Speaker 1: Ist auch nicht so, dass ich automatisch irgendwie Solidarität mit jemandem verspüre weil er ein Mann ist.
• 45:50
  Speaker 1: überhaupt nicht, kein bisschen und ich bin manchmal dann nicht ... Ich will nicht die Verantwortung mir vom Hals erhalten aber ich bin mir manchmal nicht ganz sicher ob dass in den feministisch angetriebenen Debatten zu genüge klar ist, das es nicht so ist.
• 46:08
  Speaker 1: Dass ich als Stefan, als Person mich... Dieser Kategoriemann gleich zugehörig fühle, wie meine Frau sich der Kategorie Frau zugehört gefühlt.
• 46:21
  Speaker 1: Also verstehst du ein bisschen was ich sagen will damit?
• 46:24
  Speaker 0: Ja ich glaube schon.
• 46:25
  Speaker 0: das hat natürlich viel damit zu tun.
• 46:27
  Speaker 0: da hat ja unser Freund Luca Di Blasi ein sehr hellsichtiges Buch schon vor längerer Zeit geschrieben über weiße Männer.
• 46:35
  Speaker 1: Der weiße Mann heißt
• 46:36
  Speaker 0: so!
• 46:36
  Speaker 0: Genau Und da hat er das ja versucht zu zeigen, dass ... Das hat natürlich mit der Geschichte und dem Selbstempfinden von Männern und Frauen in der Geschichte zu tun.
• 46:47
  Speaker 0: Dass Männer sich eben gar nicht als ein schützenswertes oder verteidigenswertes Kollektiv verstanden haben.
• 46:56
  Speaker 0: Dass quasi, dass irgendwie seine Rechte behaupten, ihre Rechte Behaupten müssen oder so.
• 47:01
  Speaker 0: Sondern Männer sind einfach der Normalfall des Menschen gewesen.
• 47:06
  Speaker 1: Darin bin ich aufgewachsen.
• 47:07
  Speaker 0: Genau!
• 47:08
  Speaker 1: Und die Alternative, die ich jetzt habe wenn es darum geht eine Kategorie Mann zu sein quasi gesellschaftlich dann sind wir ganz schnell bei dieser ganzen Manus.
• 47:16
  Speaker 1: Vier Scheiße
• 47:17
  Speaker 0: oder
• 47:17
  Speaker 1: die machen das auch dass sie quasi sagen ja es gibt Alfa Jungs und es gibt die anderen und eigentlich kriegen immer nur die was sie wollen.
• 47:25
  Speaker 1: und jetzt hast du zwei Möglichkeiten entweder Du hasst alle Frauen weil sie auf der Alfa Jung stehen oder Du versuchst selbst ein Alpha Junge zu werden.
• 47:33
  Speaker 1: aber das ist ja alles etwas.
• 47:34
  Speaker 1: also weißt da kannst du dich ja nicht abgeholt finden.
• 47:37
  Speaker 1: Das ist nicht die Art von Zugehörigkeit, das gibt es schon.
• 47:41
  Speaker 1: aber das ist dann mega crazy pathologisch finde ich.
• 47:44
  Speaker 1: und also ich finde auch dass es sehr sehr sehr bemitleidenswert was da passiert und wirklich Ausdruck persönlicher Krisen von heranwachsenden Menschen.
• 47:57
  Speaker 1: Aber das ist nicht dasselbe, wie zu sagen man fühlt eine Solidarität unter Frauen wenn die zum Frauenstreik gehen zum Beispiel.
• 48:06
  Speaker 1: So etwas wäre mir auf der Seite Männer immer super suspekt.
• 48:11
  Speaker 1: also wenn du sagen möchtest kommen wir organisieren einen Männerstreik oder irgendwie sowas dann würde ich schon denken meine Güte du bist rechts und gefährlich.
• 48:19
  Speaker 0: Ja, obwohl jetzt mit dem Stichwort Manosphere hast du natürlich eine Bubble oder ein Segment unter Männern in westlichen Gesellschaften vor allem genannt.
• 48:33
  Speaker 0: Also da passt natürlich Heterophatalismus pass quasi wie Topf auf Deckel.
• 48:38
  Speaker 0: das ist genau also die Manosphere gibt quasi.
• 48:42
  Speaker 0: wenn man sich da ein bisschen umschaut dann gibt es wieder dass genau dieser auch Hoffnungslosigkeit und Resignation natürlich Auftrieb geben, die den Hetro-Fatalismus auch irgendwie ausmacht oder antreibt.
• 48:55
  Speaker 0: Ja
• 48:56
  Speaker 1: aber wir sind schon einig.
• 48:58
  Speaker 1: ich will das Problem nicht kleinreden, aber das ist jetzt nicht das was ein durchschnittlicher Mann richtig findet sich zugehörig fühlt oder wo er sagt daraus bezieh' ich meine Identität.
• 49:10
  Speaker 1: Also Manosphere ist nicht das Ding wo ich sagen würde ja dass es jetzt so big.
• 49:16
  Speaker 1: daran orientiert sich jetzt eine ganze heranwachsende Generation.
• 49:20
  Speaker 1: Das glaube ich wirklich nicht, sogar unter den Jungs ist eigentlich das was Feminismus in unserer Gesellschaft reingebracht hat viel viel wirkmächtiger und entscheidender als die Manosphere.
• 49:31
  Speaker 1: Und ich würde das nie gleichsetzen sondern ich würde sagen Feminismus reagiert auf Ungerechtigkeiten die beide Geschlechter betreffen etc.
• 49:39
  Speaker 1: und hat da riesige Sensibilisierungsarbeit geleistet.
• 49:42
  Speaker 1: und deswegen Menos wir sicher kein komplementär Begriff jetzt quasi von der anderen Seite dazu, das will ich eigentlich
• 49:49
  Speaker 0: nicht sagen.
• 49:50
  Speaker 0: Aber ich wollte nur sagen, an Phänomenen der Menospher lässt sich natürlich diese Resignation im Blick auf Männer und ihr Selbstverständnis.
• 50:03
  Speaker 0: Und ihre auch ihre patriarchalen Neigungen lässt sich damit relativ gut rechtfertigen wenn man sich dazu weit reinbegibt.
• 50:11
  Speaker 0: da muss man.
• 50:12
  Speaker 0: das ist ja wirklich echt kaputt und wirklich jetzt das Wort benutze ich nicht in jedem Zusammenhang.
• 50:19
  Speaker 0: aber dass einfach Toxisch wie blöd, oder?
• 50:21
  Speaker 0: Das ist echt unfassbar.
• 50:22
  Speaker 0: Ja, aber
• 50:23
  Speaker 1: das Krasseste!
• 50:23
  Speaker 1: Wenn ihr jetzt diese Doku gesehen... Noah vom Reflepp hat über diese Doko auch geschrieben.
• 50:29
  Speaker 1: Ich glaube es ist ein australischer Filmemacher gewesen, dieser Jungs besucht und zwar nicht nur die großen Lieder dieser Menospher sondern wirklich auch so jene, die ihn nachfolgen Und ich habe mir das auch angeschaut.
• 50:47
  Speaker 1: Ganz ehrlich, ich meine es ist jetzt nicht überheblich oder flapsig.
• 50:49
  Speaker 1: Aber man kriegt echt auch Mitleid mit denen und ich würde einfach daraus nicht den Normalfall von dem ableiten wie Männer in der Gesellschaft funktionieren wie Männer ticken in der gesellschaft sondern ich glaube das wäre ganz fatal wenn wir diese Karikatur dann quasi zum Maßstab machen würden.
• 51:10
  Speaker 0: Das
• 51:11
  Speaker 1: halte ich wirklich für nicht produktiv und ich glaube auch, dass das in der Art Hysterie führt die echt nichts bringt.
• 51:18
  Speaker 0: Ja aber da das ist ja jetzt gerade eine ganz entscheidende Frage die sich ja auch im Blick auf diese Extremfälle Schiselpeliko Ulmen usw.
• 51:29
  Speaker 0: immer wieder stellt sind das Ausnahmen?
• 51:33
  Speaker 0: sind das die faulen Eier oder die schlechten Äpfel im Früchtekorb.
• 51:39
  Speaker 0: Oder gibt es da fließende Übergänge in eine Gesellschaft, die von Männern geprägt wird?
• 51:49
  Speaker 0: Das ist natürlich schon ein...
• 51:50
  Speaker 1: Also was glaubst du?
• 51:54
  Speaker 0: Ich glaube diese extremen Gewaltverbrechen Die werden einerseits ermöglicht durch eine gesellschaftliche Kultur oder eine Struktur, die diesen solchen Gedanken und Taten zu wenig entgegenhält.
• 52:23
  Speaker 0: Ich tue mich enorm schwer mit der Idee, dass es irgendwie einen fließenden Übergang gibt zwischen Leuten die ihre Frau über Jahre hinweg zig anderen Männern zur Vergewaltigung freigeben und einem Freund, der mir ein zweifelhaftes vielleicht leicht sexistisches Gift zuschickt oder irgendwie einen Comedy-Clip Teil, der man jetzt vielleicht in offizieller Funktion nicht unbedingt posten würde.
• 53:00
  Speaker 1: Wenn man es auf die Bandbreite bringt dann glaube ich hast du recht.
• 53:05
  Speaker 1: Es wäre nicht hilfreich zu sagen ja wer sexistische Witze macht ist einfach gewaltiger und das glaube auch dass das nicht funktioniert.
• 53:14
  Speaker 1: Ich glaube das Problem Wenn wir jetzt quasi sagen, wir haben eine Ellipse und dann haben wir am linken Rand sexistische Witze.
• 53:24
  Speaker 1: Und haben wir irgendwo in der Mitte die gesellschaftliche Duldung von Prostitution in wirklich schwierigen Verhältnissen, die kaum kontrolliert wird – das ist jetzt glaube ich ein Jahr her!
• 53:39
  Speaker 1: Menschenhändler-Ring aufgeflogen mit Kinesinnen, die hierher gelockt wurden.
• 53:44
  Speaker 1: Den man Ausweise weggenommen hat.
• 53:46
  Speaker 1: Eigentlich würde man ja wir erwarten hey wenn so was passiert dann müsste es doch irgendwie in der ganzen Stadt jetzt etwas passieren.
• 53:53
  Speaker 1: Man müsste das alles untersuchen.
• 53:56
  Speaker 1: Man müsse diese ganzen Salons untersuchen und sowas gibt's ja da nicht!
• 54:01
  Speaker 1: Und deswegen glaube ich... Wenn das die Mitte ist, dass es dann von einer Kultur wo sexistische Witze witzig sind und wo wir Prostitutionen so dulden, dass man auch in Kauf nimmt.
• 54:16
  Speaker 1: Das halt ab und zu mal ein kleiner Menschenhandel da passiert waren ja auch naiv, dass sie hierher gekommen sind oder bis zu... Es gibt dann Vergewaltigung?
• 54:27
  Speaker 1: ich glaube das gibt's dann eben doch Und nur deswegen kritisiere ich ja diese fatalistische Haltung so stark.
• 54:35
  Speaker 1: Ich glaube, dass eigentlich unsere ganze Geschichte zeigt das wir kulturell fähig sind genau in solchen Dingen besser zu werden als Gesellschaft und fähig sind, eine Idee von Menschenrechten nicht nur als heyeres Ziel zu haben sondern an ganz verschiedenen Orten dann auch zu sagen ja um was bedeutet das jetzt?
• 54:55
  Speaker 1: Was bedeutet das für Kinderrechte?
• 54:57
  Speaker 1: wenn ihr anschaut wie Kinder behandelt worden sind und welche Rechte sie hatten vor zweihundert Jahren.
• 55:02
  Speaker 1: Und wie es ihnen jetzt geht!
• 55:03
  Speaker 1: Dann ist das eine enorme Lerngeschichte.
• 55:05
  Speaker 1: ich würde auch sagen wenn es um Frauenrechte geht hat man eine enorme lern Geschichte gemacht.
• 55:10
  Speaker 1: Wenn es um LGBT geht haben wir eine enorme Lehrengeschichte gemacht.
• 55:14
  Speaker 1: Wir sind überall noch nicht Aber ich finde die resignative Haltung eigentlich das Schwierigste dabei.
• 55:22
  Speaker 1: Was mich interessiert, Manu?
• 55:23
  Speaker 1: Wir sind ja ausgeglaubt und fragen uns auch wie hängt das Ganze mit Religion, mit dem Glauben zusammen?
• 55:32
  Speaker 1: Das würdest du sagen.
• 55:33
  Speaker 1: ist das Christentum der christliche Glaube vielleicht auch die Kirche eher eine Ressource oder eher ein Problem wenn es um diese Zusammenhänge geht?
• 55:44
  Speaker 0: Ja, die naheliegendste und vielleicht auch langweilige Antwort ist beides.
• 55:50
  Speaker 0: Also ich habe darüber in dem Blogbeitrag auch ein bisschen nachgedacht weil ich ja mit einem... Ich muss es so herleiten!
• 56:01
  Speaker 0: religiös, geistlich vom aufgeladenen Verständnis der Beziehung zwischen Mann und Frau aufgewachsen mit einem überhöhten Bild von Ehe auch.
• 56:12
  Speaker 0: Das ist jetzt im Rückblick, würde ich sagen, überhört.
• 56:14
  Speaker 0: man hat Ehe wirklich also auch unter Berufen auf die Paulus-Stellen in dem FSR Brief quasi diesen Vergleich zwischen Jesus und Gemeinde genau wirklich in ganz grundsätzlich hochstilisiert zu der vielleicht reinsten Veranschaulichung der Liebe Gottes unter Menschen und das sehr, sehr stark aufgeladen bis zu dem Punkt wo eigentlich die Ehe auch zur allgemeinen Berufung eines jeden Menschen gehört, es brauchte dann schon begründete Ausnahmen eigentlich fast nur im geistlichen Sinne wenn man um das Reiches Gottes willen auf die Gründung einer Familie verzichtet oder so.
• 57:04
  Speaker 0: Aber sonst muss man sagen Lebensziel war ein schon gesetzt heiraten und eine Familie gründen.
• 57:12
  Speaker 0: Und das war sehr, sehr stark auch eben geistlich aufgeladen.
• 57:16
  Speaker 0: als Ehepaar und als Familie ist man dann diese geistliche Einheit... Wie eine
• 57:20
  Speaker 1: Art Berufung?
• 57:22
  Speaker 0: Es war wirklich ein Berufungsverständnis dahinter und ich glaube An diesem überhöhten Bild von Ehe sind auch viele Beziehungen zerbrochen.
• 57:35
  Speaker 0: Ich glaube, dass das vielen Ehren und Beziehung nicht gut getan hat, dass man sie so anreichert mit einer geistlichen Tiefenbedeutung, mit Erwartung, dass hier gemeinsam im Zweier gespannen irgendwie das Reich Gottes aufbaut und seine gemeinsame Berufung findet.
• 57:53
  Speaker 0: Es gab Ehe-Seminare und Bücher dazu wie man seine Geistliche Vision für die Beziehung findet und sich gegenseitig stark macht.
• 58:07
  Speaker 0: Letztendlich nicht so gegenseitung, sondern es war oft auch so gefraindt dass die Frau quasi... dazu beigetragen hat, die Berufung des Mannes zu ermöglichen und zu stärken.
• 58:20
  Speaker 0: Und dann hat man die Frauen ständig geährt dafür, dass sie so viele Entbeerungen auf sich nehmen um ihren Mann, um die Berufung und die Leidenschaft und Begabung ihres Mannes zum Leuchten zu bringen.
• 58:35
  Speaker 0: Ich finde oft zu ungesunden Konstellation geführt Beziehungen irgendwie an diesem Vorbild auch gescheitert sind und sagen mussten, nee aber bei mir.
• 58:46
  Speaker 0: Bei uns ist das irgendwie ... Das funktioniert so nicht!
• 58:49
  Speaker 0: Das hat nicht diese Tiefe und diese geistliche Aufladung und so.
• 58:54
  Speaker 0: Ich glaube man kann die Ehe... Man kann von der Ehe zu viel erwarten und sie zu sehr überhören und das schadet ihr auch weil Leute daran zerbrechen Ja?
• 59:04
  Speaker 0: Ich
• 59:05
  Speaker 1: habe irgendwie dieses Gefühl es gäbe vieles was eigentlich auf der Seite der Ressourcen wäre im Christentum.
• 59:14
  Speaker 1: Wenn man an Galata denkt, wie der Mann noch Frau, Jude noch Grieche, weißt du so?
• 59:18
  Speaker 1: Diese Idee dass wir quasi vor Christus gerade nicht durch das definiert sind was unser Geschlecht und unsere Herkunft, was unsere Religion auch ist.
• 59:27
  Speaker 1: Das ist ja eigentlich verrückt oder?
• 59:29
  Speaker 1: All das bestimmt uns nicht vor Gott wenn wir in Christus sind.
• 59:34
  Speaker 1: Das wäre ja eigentlich eine riesen Befreiung.
• 59:37
  Speaker 1: Auch diese Stelle, die immer wieder zitiert wird.
• 59:40
  Speaker 1: Auch wenn es um ganz problematische Zusammenhänge geht aus dem ersten Korintherbrief wo es heißt entzieht euch einander nicht wäre eigentlich im Geiste der damaligen Zeit ein toller Fortschritt, weil es ja um eine Wechselseitigkeit geht.
• 59:57
  Speaker 1: Und das ist in der Antike schon mal toll, dass quasi nicht der Part der Familie das sagen hat was läuft sondern das wirklich als Partnerschaft wahrgenommen wird.
• 1:00:07
  Speaker 1: Aber Manu wenn ich jetzt diese Doku geschaut, The Past is Swive
• 1:00:11
  Speaker 0: Ja
• 1:00:14
  Speaker 1: und dann... wie diese Bibelstelle, die ich jetzt gerade zitiert habe und sieht euch einander nicht.
• 1:00:20
  Speaker 1: Wie die dort instrumentalisiert wird als perfides Machtmittel um die Ehefrau sexuell zu nötigen und wirklich kaputtzumachen dann glaube ich wir kommen nicht um hin.
• 1:00:33
  Speaker 1: also weiß es wäre so eine bequeme Antwort zu sagen eigentlich in den Wurzeln wäre alles gut Aber es kann halt auch missbraucht werden.
• 1:00:42
  Speaker 0: Und
• 1:00:42
  Speaker 1: ehrlich gesagt, ich glaube das nicht!
• 1:00:44
  Speaker 1: Ich glaube dass es auch bis in die Wurzeln hinein schwierig ist.
• 1:00:47
  Speaker 1: also da ein Teil davon, dass wir so klare Männer und Frauenbilder haben, dass weh in solchen Rollen denken, dass tatsächlich auch darauf zurückgeht wie wir die Bibel auslegen und was in dieser Bibel steht?
• 1:01:01
  Speaker 1: Also die Idee als Mann und Frau geschaffen worden sind.
• 1:01:05
  Speaker 1: Die hat sich halt kulturell fortgesetzt, auch wenn es in der Bibel – weißt du, wenn wir jetzt übersetzen würden – männlich und weiblich heißt?
• 1:01:12
  Speaker 1: Das ist ja geschenkt oder das heisst nicht aus Mann und Frauen sondern männlich unweiblich.
• 1:01:16
  Speaker 1: Es würde eine viel größere Bandbreite oft lassen aber letztendlich haben diese Texte so gewirkt wie sie gewirkte haben Und es gibt keine Bibel außerhalb von ihrer Wirkungsgeschichte.
• 1:01:29
  Speaker 1: Und wo sind denn die ganzen Theologen jetzt gerade auch im freikächlichen Bereich?
• 1:01:34
  Speaker 1: Die sagen, nein so ist das nicht gemeint mit Männern und Frauen.
• 1:01:37
  Speaker 1: Es ist gemeint dass es männliches und weibliches gibt und da soll quasi jenes um dieses beschreiben.
• 1:01:43
  Speaker 1: Das ist nicht so gemeint, dass die Frau die Beine breit machen will wenn der Pastor ruft sondern es ist so gemein, dass eine Beziehung auf Augenhöhe sein soll wo man sich zuwendet.
• 1:01:55
  Speaker 1: Wo sind dann diese ganzen Stimmen?
• 1:01:57
  Speaker 1: Ich würde sagen, ja ich glaube das Christentum hat in seiner Wirkungsgeschichte und in seinen Quellen auch noch in seiner heutigen Gestalt wirklich viel zum Problem beigetragen.
• 1:02:11
  Speaker 0: Das sehe ich genauso und du hast jetzt diese schreckliche Netflix-Doku erwähnt, The Death of a Passer's Wife.
• 1:02:20
  Speaker 0: Das hat mir natürlich alle Nackenhaare aufgestellt.
• 1:02:23
  Speaker 0: das ist wirklich für mich richtig schwierig und anstrengend anzusehen gewesen dieser Serie weil ich die theologischen und systemischen Voraussetzungen eigentlich erschreckend gut nachvollziehen konnte, weil ich vielem auch in meiner freikierlich evangelikal-charismatischen Sozialisierung und Geschichte vielem begegnet bin.
• 1:02:50
  Speaker 0: Ich habe nie jemanden erlebt der solche schrecklichen Dinge seiner Frau angetan hat.
• 1:02:57
  Speaker 0: aber die geistlichen und biblischen Argumente dahinter, diese Skiflagen in Sachen Macht und Unterwürfigkeiten.
• 1:03:08
  Speaker 0: Das habe ich live mit erlebt und deshalb erstaunt es mich auch nicht dass das passiert.
• 1:03:16
  Speaker 0: natürlich kann man jetzt sagen das ist ja ganz offensichtlich wenn man die Serie schaut Ich will jetzt nicht alles schon vorweg nehmen für die die das noch vor sich haben aber eine ganz fürchterliche Missbrauchs- und Manipulationsgeschichte, die schon auch dafür spricht dass dieser Pastor ein zutiefst wirklich ein kranker, böswilliger Mensch ist der diese theologischen Überzeugungen.
• 1:03:51
  Speaker 0: Und dieses systemische Skiflagen das niemand ihm in seiner Position widersprechen konnte und so weiter, der das dankbar daran dankbar angeschlossen hat um seine menschenverachtenden kranken Neigungen auszuleben.
• 1:04:08
  Speaker 0: Dass das sei geschenkt dass das jetzt nicht ein... Und
• 1:04:13
  Speaker 1: dahinter steht aber ein Weltbild?
• 1:04:16
  Speaker 0: Ja!
• 1:04:16
  Speaker 0: Das
• 1:04:16
  Speaker 1: quasi sagt schaut man Männer sind so die sind einfach super easy verführbar quasi deinen Mann nicht befriedigst, dann ist das völlig logisch dass der sich dann das woanders holt und dann bist du aber mit schuldig an seinem Ehebruch.
• 1:04:33
  Speaker 0: Ja genau!
• 1:04:34
  Speaker 0: Und jetzt eben da würde ich unterscheiden wollen.
• 1:04:37
  Speaker 0: es wäre sicher ein völlig unfaires ungerechtfertigtes Statement zu sagen.
• 1:04:45
  Speaker 0: Ja, die sind alle so!
• 1:04:46
  Speaker 0: Diese ganzen Evangelikan-Pastonen, diese ganze KS-Matchenpaston, die schlagen und vergewaltigen ihre Frauen zu Hause.
• 1:04:53
  Speaker 0: Das wäre ganz sicher völlig falsch.
• 1:04:56
  Speaker 0: nur... Die Voraussetzungen an denen er angeknüpft hat, findet man tatsächlich an vielen Orten.
• 1:05:05
  Speaker 0: gerade was du jetzt gesagt hast das kannst du heute noch in Ehe Ratgebern und Beziehungsratgebern, evangelikaler Prägung.
• 1:05:13
  Speaker 0: Kannst du solche Geschichten nachlesen?
• 1:05:15
  Speaker 0: Du kannst das bei ganz wichtigen Vertretern des US-Evangelikalismus mindestens.
• 1:05:22
  Speaker 0: Kannste du das Zitate nachweisen dein Kind?
• 1:05:24
  Speaker 0: Den
• 1:05:24
  Speaker 1: müssen gar nicht zu weit suchen!
• 1:05:25
  Speaker 1: Also Leo Bigger, ICF Gründer, Chief Pastor himself oder sagt in einem Interview niemand Bock wenn der andere Lust hat dann macht man es so dienen wie einander Und seine Frau hat diesen gegenseitigen Verzicht auf sexuelle Zurückweisung aus gemeinsamen vereinbarte Regel ihrer Ehe beschrieben.
• 1:05:48
  Speaker 1: Oder?
• 1:05:48
  Speaker 1: Und weißt du, es geht jetzt nicht darum, dass zwei Menschen das so machen.
• 1:05:51
  Speaker 1: Es geht darum, die in der Öffentlichkeit das als christliches Eheverständnis vorleben und proklamieren.
• 1:06:00
  Speaker 1: Ich finde, da müssen wir jetzt gar nicht weit schauen.
• 1:06:02
  Speaker 1: Da müssen wir gar nicht irgendwelche Freikirchen in den USA nehmen.
• 1:06:06
  Speaker 1: Das haben wir hier vor der Haustür.
• 1:06:08
  Speaker 0: Ja mit fatalen Folgen wenn das verallgemeinert wird dann mögen zwei übereinkommen die vielleicht irgendwie vergleichbaren Sexualtrieb, vergleichbare Libido haben und die mögen übereinkommen, das so zu halten.
• 1:06:28
  Speaker 0: Und damit für sich gut fahren.
• 1:06:31
  Speaker 0: also keine Ahnung ich kenne mich da weiß ich viel zu wenige um jetzt ein Urteil zu fällen auch wenn es sich in jedem Fall wahrscheinlich lohnt lohnen würde die einzeln zu fragen gerade die frauen auch wie glücklich wirst du mit diesem arrangement?
• 1:06:46
  Speaker 0: aber egal wenn zwei überein kommen wenn dass dann im Kontext einer Vorbildfunktion und einer biblischen Aufladung oder eines biblischem Ratgebers.
• 1:07:06
  Speaker 0: empfohlen wird als eine Regel, dann ist einfach Missbrauchs- und Manipulationsgefahren einfach Tür und Tor geöffnet.
• 1:07:14
  Speaker 0: Und damit würde ich schon sagen, dass in diesen Kreisen sind enorme Hypotheken eigentlich aufzuarbeiten.
• 1:07:22
  Speaker 0: Und man kann sich da auch nicht einfach damit helfen zu sagen ja das ist jetzt ein ganz krankes Beispiel.
• 1:07:28
  Speaker 0: dieser Pastor der seine Frau in den Suizid getrieben hat
• 1:07:32
  Speaker 0: usw.,
• 1:07:32
  Speaker 0: Das ist einfach ein kranke Beispiel.
• 1:07:34
  Speaker 0: natürlich Wäre sofort das Argument, dass aufgeführt würde wäre sofort.
• 1:07:40
  Speaker 0: dieser Mann hat ja die biblische Vorgabe gerade nicht erfüllt.
• 1:07:44
  Speaker 0: Er hat seine Frau nicht geschützt.
• 1:07:46
  Speaker 0: in diesem patriarchalen Verständnis oder wie sagen Sie es dann eben nicht egalitär sondern komplementären Verständnissen ist.
• 1:07:57
  Speaker 0: der Mann hat die Führungsrolle in der Ehe und er ist berufen sich für seine Frau hinzugeben so wie Christus sich hingegeben hat, also er hat die Funktion seine Frau und seine Kinder zu schützen.
• 1:08:09
  Speaker 0: Und ein Mann der seine Frau in dieser Art und Weise missbraucht manipuliert
• 1:08:15
  Speaker 0: usw.,
• 1:08:16
  Speaker 0: der verleugnet natürlich nach ihrem Verständnis auch seine biblische Berufung.
• 1:08:21
  Speaker 0: Was aber nicht gesehen wird ist dass in dieser Gemengelager oder in dieser Versuchsanordnung der Herr des Hauses und der Leiter der Familie.
• 1:08:32
  Speaker 0: Und hat die Autorität inne, und die Frau findet ihre Berufung und Bestimmung darin sich ihrem Mann unterzuordnen.
• 1:08:42
  Speaker 0: kann man sagen ja aber unter der Voraussetzung dass der Mann sich für sie hingibt und Sie schützen.
• 1:08:47
  Speaker 0: so jaja Aber dieses System ist nicht hinreichend geschützt gegen Manipulation und Missbrauch das es gibt.
• 1:08:56
  Speaker 0: da wird unter Berufung auf biblische Texte wird eine Schieflage geschaffen, die enorm misstrauchsanfällig ist.
• 1:09:07
  Speaker 1: Ja und ich glaube wirklich der Maßstab müsste dort nicht die Korinterstelle sein wo es heißt entzieht euch einander nicht sehr schwierig zu sagen was genau gemeint ist damit.
• 1:09:20
  Speaker 1: Ich glaube, es geht darum, dass wenn man sich aufeinanderbezieht in einer Beziehung.
• 1:09:24
  Speaker 1: Dass man dann vielleicht eher an die andere Korinterstelle denken soll was heißt?
• 1:09:28
  Speaker 1: Die Liebe nicht ihren eigenen Vorteil sucht und ich glaube das ist eigentlich ein ziemlich guter Maßstab.
• 1:09:35
  Speaker 1: aber das wird nicht alles heilen was wir geschichtlich davon mitgenommen haben.
• 1:09:42
  Speaker 1: Ich selbst als Mann muss mit solchen Phänomen wie Hetero-Fatalismus leben und auch anerkennen, dass es die gibt.
• 1:09:51
  Speaker 1: Und sie als ein Produkt verstehen eine Geschichte, die nicht gut gelaufen ist.
• 1:09:56
  Speaker 1: Als Theologe, als Christ auch sehe ich das wir dabei keine wahnsinnig rühmliche Rolle gespielt haben.
• 1:10:04
  Speaker 1: was ich dann selbst tun kann ist einfach nur sagen ja ich hoffe das nicht allzu viele fatalistisch werden sondern dass man die Dinge, die zu echten Verbesserungen geführt haben in den letzten Jahrzehnten vielleicht auch als Anlass nimmt Mut zu fassen und sagen okay wir sind noch lange nicht dort aber wir geben nicht auf.
• 1:10:28
  Speaker 1: Und wir lassen nicht zu das man über so biologistische oder biblizistische Oder kirchliche oder sonst patriarchal gesellschaftlicher Feststellungen, die sagen das war halt immer so.
• 1:10:42
  Speaker 1: Das wird immer so bleiben diesen Fortschritt aufhalten.
• 1:10:45
  Speaker 0: Ja Stefan, das war jetzt eigentlich schon fast ein Armen der Woche.
• 1:10:49
  Speaker 0: Ich habe aber gedacht ich würde gerne Steffi unserer Steffie hier im Haus das Armen geben.
• 1:11:02
  Speaker 0: Sie hat in ihrem Blogbeitrag den Gedanken ausgeführt dass Dass es eine neue Hoffnung braucht für heterosexuelle Beziehungen, für Beziehung in Partnerschaften zwischen Mann und Frau.
• 1:11:16
  Speaker 0: Dass man aber die Last diese Hoffnung zu finden und Mut zu finden hier nochmal Anlauf zu nehmen nicht einfach den Frauen abgeben darf sondern dass Männer auch vor der Aufgabe stehen den Frauen Grund zu geben, ihnen wieder Vertrauen zu schenken.
• 1:11:35
  Speaker 0: Ich lasse es mal bei diesem Gedanken stehen!
• 1:11:38
  Speaker 1: Super.
• 1:11:39
  Speaker 1: Hat sie dir das beim Mitarbeitergespräch gesagt?
• 1:11:44
  Speaker 0: Nein!
• 1:11:45
  Speaker 0: Wir
• 1:11:45
  Speaker 1: würden uns sehr freuen, wenn ihr uns wieder so viele Reaktionen und Gedanken schickt zu dem Thema Hetero-Fatalismus der Frage ob die Liebe zwischen Frauen um Männern eigentlich am Ende ist oder falls nicht was es dazu braucht und wie das Ganze mit Glaube Christentum Religion zusammenhängt dann würden wir das auch das nächste mal gerne wieder aufgreifen und in diesem kurzen Einstieg drüber sprechen, was ihr uns so geschickt habt.
• 1:12:12
  Speaker 1: Bis dahin wünschen wir euch eine super gute Woche!
• 1:12:16
  Speaker 1: Und wir hören uns wieder nächsten Mittwoch wenn es heißt zwei Typen erklären die Welt oder nein aus geglaubt bis dann tschüss.