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Bundesbank-Vorstand warnt vor Kettenreaktion: „Wenn es zu Panikverkäufen kommt, setzt sich eine Abwärtsspirale in Gang.“ · Brichta & Bell - der Wirtschafts-Podcast

• Die Finanzmärkte sind unruhig. Hohe Bewertungen, politische Konflikte und ausufernde Staatsschulden, die sorgen für Nervosität und für die Gefahr von Abstürzen. Tja, so weit, so gut könnte man sagen. Etienne, eigentlich sind die Finanzmärkte ja immer mehr oder weniger in Unruhe und Konflikte und hohe Schulden. Naja, die gehören ebenfalls längst zur Normalität. Trotzdem machen wir daraus jetzt eine Folge. Warum eigentlich? Ja, ist ein guter Punkt, aber es hat einen Grund, Raimund. Die Deutsche Bundesbank hat vor einiger Zeit ungewöhnlich deutlich gewarnt. 6. November war das letztes Jahr. Das Finanzsystem sei verwundbarer, als es auf den ersten Blick erscheine. Schon kleinere Störungen könnten große Kursstürze auslösen, hieß es in dem Bericht. Und wer das gelesen hat, der wird sich vielleicht die Augen gerieben haben, warum das eigentlich nicht ein größeres Thema war. Klare Worte auf jeden Fall, weshalb wir heute direkt mal nachfragen. An der Quelle bei der Bundesbank selbst, genauer gesagt bei Ihrem Vorstand Michael Theurer. Herr Theurer, schönen guten Tag. Guten Tag, Herr Welth und Herr Brichter. Ja, freut mich auch, dass Sie da sind. Die zentrale Frage für uns ist ja, Herr Theurer, waren diese Warnungen im November eine reine Vorsichtsmaßnahme? Nach dem Motto, na ja, kann nachher keiner sagen, wir hätten nicht gewarnt. Oder sind die Risiken aus Ihrer Sicht inzwischen verantwortlich? Vielleicht sogar größer geworden? Also zunächst mal ist die Bundesbank nach dem Finanzstabilitätsgesetz der Bundesrepublik zuständig dafür, die Finanzstabilität, also die Stabilität des Finanzsystems im Auge zu behalten. Und deshalb haben wir in dem Finanzstabilitätsbericht 2025 auch die Risiken, die wir sehen, beschrieben. Und unter anderem sehen wir ein großes Rückschlagspotenzial an den Aktienmärkten. Die könnten dann Auswirkungen auch auf Deutschland haben durch den internationalen Zusammenhang. Wir sind in einem globalen Finanzsystem, aber wir sehen auch andere Themen, zum Beispiel Risiken im Unternehmenssektor aus den Unternehmenskrediten, natürlich auch die hohe öffentliche Verschuldung. Und es gibt auch politische Unsicherheit und geopolitische Herausforderungen, die zum Beispiel auch in hybriden Attacken etwa auf die IT-Systeme sich niederschlagen können. Und ja, mir ist es da am liebsten als zuständiges Vorstandsmitglied, wenn unsere Warnungen dazu führen, dass sich alle Akteure entsprechend vorbereiten. Und am Ende ist es am besten, wenn sich die Risiken nicht materialisieren, also wenn sie nicht eintreten, wenn es also gemeinsam gelingt, durch entsprechende Anpassungen die Risiken zu beherrschen. Jetzt haben Sie drei Punkte genannt, die, glaube ich, alle noch mal einer kleineren Erläuterung bedarfen oder da müssen wir noch mal ein bisschen genauer drüber reden. Fangen wir, glaube ich, mal an mit dem Stichwort Reaktion. Ja, Kurs Caprion an den Aktienmärkten. Was genau meinen Sie damit? Welches Szenario haben Sie im Kopf und wodurch würde das ausgelöst werden können? Also wir haben berichtet über die hohen Bewertungen an den Aktien- und Anlegemärkten. Die sind höher, als es die wirtschaftlichen Fundamentaldaten rechtfertigen. Trotzdem sind ja die Anleger optimistisch nach wie vor. Sie erwarten also nicht, dass Aktienkurse stark fallen oder die Zinsen und Risikoaufschläge, also die Kosten für die riskanteren Kredite, plötzlich stark steigen. Wir sehen aber, und darauf weisen wir, dass es ein Risiko plötzlicher Marktpreiskorrekturen gibt. Und da könnten zum Beispiel Enttäuschungen über ambitionierte Erwartungen eine Rolle spielen, etwa bei hoch bewerteten KI-Unternehmen, aber natürlich auch geopolitische Risiken oder Sorgen um die steigende Staatsverschuldung. Und damit könnten Kurse massiv nach unten gehen. Und wenn es dann zu Panikverkäufen kommt, dann setzt sich so eine Abwärtsspirale in Gang und auf dieses Risiko jedenfalls muss man hinweisen. Jetzt sind ja HU-Bewertungen für unsere Hörerinnen und Hörer nichts Neues. Wir reden häufig darüber in unseren Podcast-Folgen. Und ihr da draußen wisst ja auch, dass ich ja auch die These vertrete, die Bewertungen, die werden noch weiter steigen. Und deswegen vielleicht meine Frage an Herrn Theurer. Also ich gehe davon aus tatsächlich, dass wir uns in einer Art, wie soll ich sagen, Katastrophenhoss befinden. Also einem langfristigen Aufschwung, der vor dem großen Knall natürlich dann kommt und der kann aber noch weiter in der Zukunft fliegen. Solche Übertreibungen, die können ja ganz, ganz lange dauern und gehen eben einher mit immer wieder steigenden, weiter steigenden Bewertungen an den Aktienmärkten zum Beispiel. Da sieht man ja auch, dass die Kurs-Gewinn-Verhältnisse immer weiter zunehmen. Das könnte sich aber auch noch Jahre hinziehen, bis es dann erst am Ende zum großen Knall kommt. Ja, wie gerade schon erläutert, herrscht ja ein bemerkenswerter Kurs. Optimismus an den Finanzmärkten und ich bewerte das auch überhaupt gar nicht. Es gibt dort eine geringe Volatilität, also die Indizes, die das messen, die sind sogar im historischen Vergleich stark unterdurchschnittlich. Die rekordhohen Aktienkurse prägen das Bild insbesondere an den US-Märkten, aber auch an europäischen Börsen und wenn wir uns mal den US-Aktienmarkt dann genauer anschauen, dann ist da der zentrale Treiber der KI-Boom. Der mit erwarteten Produktivitätszuwächsen die Märkte immer weiter beflügelt, auch mit Innovationen, die dann neu an den Markt kommen. Und da ist es trotzdem wichtig, und das wissen natürlich auch bewusste Anlegerinnen und Anleger, dass solche Märkte auch Risiken bergen. Denn Enttäuschungen könnten zu erheblichen Kursverlusten führen. Besonders kritisch, so aus unserer Analyse, ist, dass die sieben größten Unternehmen, die sogenannten Magnificent Seven, mehr als ein Drittel des Gesamtmarktwertes der 500 größten börsennotierten US-Unternehmen ausmachen. Sie haben vom Boom gesprochen. Boom oder Blase, fragen manche Analysten. Im Vergleich zur Dotcom-Blase der frühen 2000er Jahre gibt es derzeit Unterschiede. Die sehen wir. Viele der großen KI-Firmen erzielen immer noch und zum Teil auch sehr hohe Gewinne. Die Bewertungsniveaus sind im Vergleich zu Tech-Unternehmen vor den Platzen der Dotcom-Blase, also kurz vor 2000, deutlich Moderator. Plötzliche Marktpreiskorrekturen können Verluste aber dann auslösen und auch bei deutschen Finanzintermediären kann es dazu Ansteckungen geben. Also spürbare Auswirkungen auch auf das deutsche Finanzsystem können wir nicht ausschließen und deshalb sollte sich jeder Anleger, jede Anlegerin dessen auch bewusst sein. Aber nochmal ganz provokant vielleicht gefragt, können sich die Märkte nicht darauf verlassen, dass, wenn es kracht an den Börsen? Und das haben wir ja gesehen, Beispiel Finanzkrise 2008, 2009 oder auch im Corona-Crash, dass dann die Notenbanken einschreiten und mit ihren Geldspritzen wieder dafür sorgen, dass sich alles beruhigt. Das musste damals gemacht werden in der großen Finanzkrise, um einen kompletten Meltdown und Zusammenbruch der Realwirtschaft zu vermeiden. Die damit verbundenen sozialen Kosten, also Menschen, die massiv negativ betroffen waren, die massiven politischen Kosten der großen Finanzkrise sind bis auf den heutigen Tag ja noch zu spüren. Zunächst sind große Finanzinstitute, Banken, andere auch Versicherungen in Schieflage geraten. Dann sind Staaten eingesprungen, um sie zu retten. Dann mussten Notenbanken mit einspringen mit Quantitative Easing und am Ende standen ganze Staaten am Rande des wirtschaftlichen Ruins mit massiven politischen Belastungen. Also das kann man niemandem empfehlen. Vor dem Hintergrund ist es ja genau die Aufgabe der Finanzstabilität als Folge aus dieser großen Finanzkrise in Zukunft zu vermeiden, dass der Steuerzahler für die Rallye an den Märkten am Ende einstehen muss. Das sollte in Zukunft unbedingt vermieden werden. Also Quantitative Easing, nun mal für alle, die nicht so richtig drin sind, ist das eben das Aufkaufen, die Riesenprogramme zum Aufkaufen von Staatsanleihen und anderen Einleihen. Also schließen Sie das für die Zukunft aus? Das heißt, in einem ähnlichen Fall würden die Notenbanken nicht mehr so einschreiten wie in der Vergangenheit? Also ich schließe an der Stelle überhaupt gar nichts aus, weil Zentralbanken natürlich ihre Aufgabe erfüllen müssen. Das ist im europäischen System der Zentralbanken mit der EZB und den nationalen Notenbanken wie der Bundesbank die Preisstabilität. Das steht im Vordergrund und dafür nutzen Notenbanken unterschiedliche Instrumente. Die Leitzinspolitik ist das eine, aber Offenmarktgeschäfte und dazu gehören natürlich auch Anleihekäufe, gehören da auch mit dazu. Nein, das schließen wir nicht aus. Aber wichtig ist ja nochmal daran zu erinnern, dass die Lehre aus der großen Finanzkrise ist, zum einen die Bankenregulierung, die sogenannte mikropotenzielle Aufsicht auf die einzelnen Bankinstitute so zu gestalten, dass Missbrauch ausgeschlossen wird und dass immer genug Eigenkapital da ist, um Verluste zu absorbieren. Und umgekehrt, das Thema Finanzstabilität hat auch eine gesetzliche Grundlage bekommen, die sogenannte makropotenzielle Aufsicht erzielt. Und da gehören eben die Warnungen auch an die Akteure, an den Finanzmärkten dazu, zu sagen, Vorsicht, es könnte ein Rückschlagspotenzial geben. Und unser Ziel ist natürlich, dass es nicht zu Ansteckungseffekten kommt, sondern dass die Investoren das Risiko dann auch tragen. In der Dotcom-Blase, als die geplatzt ist, da gab es kein globales Problem, keine globale Finanzkrise, sondern da haben Investorinnen und Investoren Geld verloren, was schlimm genug ist. Aber es hat nicht dazu geführt, dass die ganze Volkswirtschaft infiziert wurde. Und das ist das Ziel der Finanzstabilität. Jetzt haben Sie im gleichen Atemzug auch die Überschuldung genannt. Also das Platzen der KI-Bubble ist das eine Thema, die hohe Überschuldung das andere. Warum macht Ihnen das Sorgen und wo sehen Sie da die wichtigsten Punkte? Die Staatsverschuldung wächst global, auch die private Verschuldung übrigens wächst und der internationale Währungsfonds. Ja, eine wichtige internationale Organisation. Auch die OECD, das ist also eine Organisation der wirtschaftlich entwickelten Länder, warnen in ihren entsprechenden Berichten davor, dass die Staatsverschuldung stark zunimmt. Das muss ja refinanziert werden. Und das führt eben auch dazu, und das kann man an den Staatsanleihemärkten in den langfristigen Renditen auch sehen, dass die Zinsen steigen und damit natürlich auch die Refinanzierungskosten. Also Klammer auf, es müssen eben die Schulden in Zukunft bedient werden aus den Haushalten und deshalb bietet öffentliche Verschuldung kurzfristig Handlungsspielräume, aber belastet natürlich langfristig die Ausgaben und damit die Steuerzahlerinnen und Steuerzahler. Deshalb liegt da drin eben auch ein Risiko. Die Staatsverschuldung wächst, haben Sie gerade gesagt, auch die private Verschuldung, darüber berichten ja auch wir immer wieder, aber mal umgekehrt gefragt, ist das nicht systemimmanent, gehört das nicht zum Geldsystem dazu, denn unser System, zumindest nach meiner Analyse, ist ja darauf angewiesen, dass Geldmengen immer weiter steigen. Und den Geldmengen steht auf der anderen Seite in unserem System ja immer eine Schuld gegenüber, also eine Schuldenmenge, müssen nicht beide Mengen, also Geld und Schuldenmengen zwangsläufig immer weiter nach oben gehen? Also in unseren Analysen ist entscheidend, dass die Geldmenge mit dem Produktionspotenzial der Wirtschaft wächst. Und bei der Staatsverschuldung ist es so, dass die Tragfähigkeit das entscheidende Kriterium ist. Insofern ist in wachsenden Volkswirtschaften es tatsächlich möglich, auch eine größere Staatsverschuldung zu finanzieren. Die entscheidende Frage ist, sind wir in Deutschland in einer Wachstumsphase? Da stellen wir fest, die vergangenen zwei Jahre waren sogar Minuswachstum, also Rezession. Im vergangenen Jahr eine Stagnation, für dieses Jahr wird ein Wachstum von 1,3 Prozent, war im Jahreswirtschaftsbericht jetzt die Prognose für dieses Jahr 2026 vorausgesagt. Es ist ein geringes Wachstum auch gegenüber zum Beispiel anderen Wirtschaftsräumen wie den USA. Und gleichzeitig wächst aber die öffentliche Verschuldung stark. In anderen europäischen Mitgliedstaaten wächst sie sogar noch stärker. Und da gibt es eben dann auch Grenzen der Tragfähigkeit. Und deshalb muss man das im Blick behalten. Und deshalb plädieren wir eben dafür, dass zum einen diese öffentlichen Finanzierungsspielräume genutzt werden für Investitionen, die wieder das Wachstum stärken. Und zum anderen empfehlen wir aber auch, zum Beispiel der Internationale Währungsfonds, dass die Konsolidierung der öffentlichen Ausgaben in den Blick genommen wird. Also dass da eine Aufgaben- und Ausgabenkritik vorgenommen wird. Jetzt sagen Sie, die Grenzen der Tragfähigkeit könnten erreicht sein. Wann ist dieser Punkt aus Ihrer Sicht? Und wie stehen Sie zu der Staatsverschuldigung in den USA unter Donald Trump? Also wann der... Kipppunkt erreicht ist, ist bei Märkten generell nicht vorauszusagen. Das kann jederzeit passieren und bei der Staatsverschuldung gibt es ja historische Beispiele, etwa in Großbritannien, als plötzlich die Märkte entschieden. Nicht zu refinanzieren, beziehungsweise als die Renditen nach oben schossen, also die Kosten für die Refinanzierung. Sehr stark zunahmen. Dieser sogenannte Liz-Truss-Moment, benannt nach der damaligen Premierministerin, die dann zurücktreten musste, ist also in die Wirtschaftsgeschichte eingegangen. Also es kann diese Momente geben. Auch in Japan gab es einen kurzen Moment, wo die Märkte den Atem angehalten haben. Aber da ist es dann auch durch politische Signale gelungen, das Ganze wieder zu beruhigen. Also steigende Staatsverschuldung kann zu jedem Zeitpunkt an einen kritischen Punkt kommen und deshalb ist die Tragfähigkeit aus unserer Sicht entscheidend wichtig. Es gibt keine genau wissenschaftlich belegbare Grenze, wann das umschlägt. Man spricht im Grunde genommen, die Harvard-Professoren Reinhardt und Orkhoff sprachen davon, dass etwa ab 100 Prozent Gesamtverschuldung zum Bruttoinlandsprodukt das Wachstum gefährdet ist. Jetzt gibt es Länder, Sie haben die USA angesprochen, die da schon drüber liegen, die aber immer noch ein ordentliches Wachstum aufwerfen. Wir sehen insgesamt das starke Steigen der Staatsverschuldung kritisch, also auch in den USA. Ja, gleichzeitig gibt es aber viele Experten und ich schließe mich dieser Meinung an, die sagen, dass die USA aufgrund des höheren Wachstums, auch der Technologie, die dort in den Märkten zum Einsatz kommt, aber auch wegen den Institutionen, dort gibt es auf Bundesebene auch die Möglichkeit. Einnahmen zu erhöhen, Steuern zu erhöhen. Also da sehen wir die Tragfähigkeit noch nicht gefährdet, aber auch der US-Kongress weist darauf hin, dass eben die Verschuldung in den USA in Größenordnungen ansteigen könnte, die man in der Geschichte noch nicht gesehen hat und wie dann die internationalen Märkte darauf reagieren, weiß im Moment niemand, also auch dort nicht. Würden wir die Empfehlung abgeben, dass eben der Haushalt im Rahmen gehalten werden muss und die Staatsverschuldung nicht zu hoch ansteigen sollte. Sie haben gerade Japan angesprochen. Da ist ja gerade die Ministerpräsidentin Takahichi wiedergewählt worden mit einer riesig, riesig großen Mehrheit. Und viele gehen davon aus, dass sie tatsächlich, obwohl die japanischen Schulden ja schon seit Jahrzehnten weit über den 100 Prozent liegen, die Sie gerade genannt haben für die USA. Was doppelt so hoch, dass die noch weiter steigen werden, die japanischen Staatsschulden durch die neue Regierung oder die gerade im Amt befindliche. Rechnen Sie auch aus dieser Sicht mit einer Gefahr für die Finanzstabilität weltweit? Also Japan ist seit vielen Jahren ein Land mit einer sehr hohen Staatsverschuldung. Und da liegt die Staatsverschuldung bei über 250 Prozent zum Bruttoinlandsprodukt. Man muss dabei berücksichtigen, dass ein hoher Anteil dieser Staatsverschuldung von Inländern gehalten wird. Wenn ich es auswendig jetzt richtig erinnere, waren das um die 86 Prozent. Das unterscheidet Japan von anderen Volkswirtschaften. Aber da gibt es durchaus auch einen kritischen Blick natürlich darauf. Und die jetzt durch Wahlen bestätigte Premierministerin hat ja zum Beispiel auch angekündigt, dass diese Mehrwertsteueraussetzung, die sie versprochen hat, nur dann fortgesetzt wird, Wenn es eine Refinanzierung gibt, und das haben die Märkte bereits als Signal aufgefasst, dass auch die japanische Regierung weiß, dass die Tragfähigkeit der Schulden der öffentlichen Staatsverschuldung gewährleistet werden muss. Aber die Tatsache, dass tatsächlich der größte Teil der Staatsschulden in den Händen einheimischer Gläubiger liegt in Japan, Deswegen die weit über 200 Prozent des Bruttoinlandsprodukts. Würde die vielleicht auf der anderen Seite bedeuten, auch für andere Länder als Beispiel USA oder Europa, Deutschland? Ja, solange die Schulden von Inländern finanziert werden, ist das alles nicht so schlimm. Da könnten auch die Staatsschuldenquoten noch weiter steigen. Ich habe ja bereits darauf hingewiesen, dass es keine wissenschaftlichen Erkenntnisse dafür gibt, wo die Kipppunkte an den Anleihenmärkten sich befinden. Und in der Tat ist natürlich der Hinweis auf die Inländer wichtig, weil dann könnte man diese Staatsverschuldung auch als eine implizite Steuerbelastung ansehen. Denn letzten Endes müssen ja die Kosten für die Staatsverschuldung von den Steuerpflichtigen, die die staatlichen Einnahmen garantieren, finanziert werden. Und insofern gibt es da einen Zusammenhang. Und wenn wir das jetzt einfach mal mit der Situation in Europa vergleichen, dann erinnern sich jedenfalls die Älteren ja noch an die sogenannte Staatsschuldenkrise, wo plötzlich Finanzmärkte reagiert haben und Länder mit einer zu hohen Staatsverschuldung massiv ansteigende Refinanzierungskosten hatten. Und es sogar im Raum, da ist sogar die Gefahr im Raum stand, dass es zu einem Staatsbankrott kommt. Das Ganze konnte abgewendet werden durch Rettungsprogramme. Also man sollte diesen Punkt nicht austesten an den Finanzmärkten. Gleichzeitig ist die Staatsschuldenkrise und ihre Bewältigung in Europa auch ein Weg in die Zukunft. Denn wenn Sie sich heute mal die Länder anschauen, die sogenannten Programmländer, die damals Schwierigkeiten hatten, ihre Staatsverschuldung zu refinanzieren, das sind Länder, die durch massive Reformprogramme gegangen sind, die Strukturanpassungen vorgenommen haben. Und das sind die Länder in der EU, die heute die höchsten Wachstumsraten aufweisen. Portugal, Spanien, Zypern, Griechenland und auch Irland. Schauen wir nochmal auf Europa bzw. Zurück in die USA auch ein wenig. US-Renditen haben wir angesprochen. Steigende US-Renditen gelten ja als globaler Stressfaktor. Wie verwundbar ist Europa denn eigentlich, wenn sich die Finanzierungsbedingungen dort drüben in den USA verschärfen? Naja, auch in Europa steigt ja die Staatsverschuldung. Ich habe es bereits angesprochen. Es gibt einen transatlantischen Zinszusammenhang. Überhaupt sind die globalen Finanzmärkte miteinander verbunden. Das heißt, steigende Renditen führen zu höheren Finanzierungskosten für Staaten, Unternehmen und auch die Haushalte. Und das kann die Konjunktur bremsen. Damit wird dann das Wachstum verlangsamt. Das kann die Finanzmärkte belasten. Und für Europa und die Eurozone gilt, dass eben der institutionelle Rahmen ein anderer ist als in den USA. Auf europäischer Ebene eben keine Steuerkompetenz in der Währungsunion. Sondern das ist eine Kompetenz der Mitgliedstaaten. Und insofern ist es eben entscheidend wichtig für die Stabilität, der Eurozone, dass die Fiskalregeln eingehalten werden. Und was wir aus Sicht der Finanzstabilität kritisch sehen, ist auch, dass Banken im Euro-Währungsraum ein hohes Maß an Staatsanleihen des eigenen Mitgliedstaates auf ihren Bilanzen haben, also der sogenannte Staaten-Banken-Nexus. Und da gibt es dann Ansteckungseffekte, also dass praktisch die Banken Probleme bekommen, wenn die Staatsverschuldung zu hoch ist und das Ganze dann sich destabilisierend auf die Eurozone auswirkt. Deshalb empfehlen wir ganz klar, dass hier das europäische Regelwerk noch verändert wird, sodass Banken Anreize haben, die Staatsanleihen des eigenen Mitgliedstaates in ihren Bilanzen zu begrenzen. Empfehlen Sie auch, dass die Risiken dieser in den eigenen Bilanzen befindlichen Staatsanleihen in der Bilanzierung mehr berücksichtigt werden müssen? Das ist ja teilweise so, dass Staatsanleihen mit einem Nullrisiko bewertet werden. Regulatorisch werden Staatsanleihen als risikofrei behandelt, da haben Sie recht. Sie sind es aber in der Praxis nicht. Ich habe auf das Ausfallrisiko von Staatsanleihen hingewiesen, wenn der Staat eben dann sich nicht mehr refinanzieren kann. Insofern empfiehlt ja auch der Basler Ausschuss, also Basler Bank für internationalen Zahlungsausgleich, die Bank der Notenbanken, schon seit vielen Jahren, dass eben Staatsanleihen auch ein Risikogewicht bekommen. Für die Eurozone konkret vorgeschlagen, habe ich eine Kombination von Risikogewichten und eine Begrenzung des Konzentrationsrisikos, also sogenannte Konzentrationslimits, sodass die Risiken eben besser gestreut werden und nicht heimische Banken nur oder überwiegend nur Anleihen des eigenen Staates auf ihren Bilanzen haben. Herr Torreder, Raimund Brichter hat immer in unserem Podcast Das ist ein Reset-Szenario, was er beschreibt in den nächsten Jahren, eine Art Währungsreform aufgrund der steigenden Staatsverschuldung, um es jetzt mal ganz grob runterzubrechen. Sehen Sie sowas ähnliches auch? Kann man Ihre Warnung auch in diese Richtung womöglich ausweiten? Also über ein solches Krisenszenario möchte ich nicht sprechen, weil ich davon ausgehe, dass es uns gelingt, auf der gesetzlichen Grundlage unseres Mandats eine Krise, die zu einem Kollaps führen würde, abzuwenden. Das wäre vor allem alle Beteiligten auch wünschenswert, denn solche krisenhaften Zuspitzungen sind mit hohen ökonomischen und sozialen Kosten verbunden. Also das Ziel ist, die Stabilität zu wahren und deshalb die ganz klare Warnung, aber auch Ermutigung an die politischen Entscheidungsträger, dafür zu sorgen, dass durch Konsolidierungsmaßnahmen die Staatsfinanzierung auch in Zukunft solide gewährleistet werden kann. Und wenn man sich die Zahlen genauer anguckt, sind da im Grunde genommen gar keine allzu großen Veränderungen notwendig. Und entscheidend wichtig ist auch, dass man wieder auf einen Wachstumspfad zurückkehrt, dass es möglich ist, zeigen ja gerade die Programmländer in Europa, die ich genannt habe, also Spanien, Griechenland und die anderen, die ein gutes Wachstum haben. Solide Staatsfinanzen sind also eines, um einen Call-up zu verhindern oder hinauszuschieben. Ein anderes ist gerade im wichtigen Bereich der Finanzmärkte eben die Zusammenarbeit der Notenbanken untereinander. Die ist ja wegen der Verquickung der Märkte so wichtig. Und da sehen jetzt, das kommt wieder auf die politische Ebene zurück, einige Akteure zuletzt, gab es Warnungen an den Finanzmärkten, dass durch eine mögliche Einflussnahme der Regierung Trump auf die US-Notenbank die Zusammenarbeit zwischen den Notenbanken international, also EZB. New Yorker, US-Fed oder auch japanische Notenbank, dass die gefährdet werden könnte. Sehen Sie die Gefahr auch? Zunächst einmal haben Sie einen ganz wichtigen Punkt gemacht, dass die Notenbanken nämlich in vielfältiger Weise zusammenarbeiten. Das hat sich auch bewährt. So nutzen Zentralbanken zum Beispiel als bewährte Instrumente, Swap- und Repolinien, um Spannungen auf internationalen Finanzmärkten zu lindern und die Stabilität der Geldpolitik zu sichern. Und diese Zusammenarbeit wurde ja seit der Finanzkrise der Jahre 2008 und 2009 massiv auch gestärkt. Stichwort war Basel, habe ich bereits angesprochen. Ein anderes Stichwort ist auch die Zusammenarbeit im Financial Stability Board der G20. Die EZB hat ihre Instrumente auch kontinuierlich weiterentwickelt in der Zeit und es hat sich ja gezeigt, dass wir durch die Krisen der vergangenen Jahre, also Covid-Pandemie, aber auch russischer Angriff, Krieg gegen die Ukraine. Derzeit ja ganz gut durchgekommen sind. Jetzt sprechen Sie Veränderungen in den USA an. Ich kann hierzu vor allen Dingen zwei Dinge sagen. Das eine, die Unabhängigkeit von Zentralbanken, und dafür gibt es ja empirische Evidenz, ist eine notwendige Grundvoraussetzung für Preisstabilität. Und wir unterstützen die Unabhängigkeit von Zentralbanken überall. Wir halten das für eine gute Lösung. Und die Bundesbank war ja da auch im Eurosystem das Vorbild. Und das Zweite ist, wir setzen weiterhin auf die Kooperation und unterhalten deshalb auch nach wie vor enge Gesprächskontakte zu anderen Zentralbanken. Zur US-FED und den regionalen FED-Ablegern. Wie beurteilen Sie denn in dem Zusammenhang die Nominierung von Kevin Walsh? Da gab es ja dann schon viele Analysen und Gedanken, ob er jetzt für den Absturz bei Gold und Silber gesorgt hat. Also das hat polarisiert und seine wirtschaftspolitische Ausrichtung war natürlich dann groß im Fokus. Wie beurteilen Sie das? Ich persönlich kenne Herrn Walsh bisher nicht. Als Bundesbank kommentieren wir aber die Personalentscheidungen anderer Zentralbanken grundsätzlich nicht. Jetzt mal unabhängig von der Personalie Worsch. Was er gesagt hat, ist, dass er die Bilanzsumme der US-Notenbank weiter reduzieren möchte. Der Vorgänger Paul hat das ja gerade erst gestoppt mit seinem Team, beziehungsweise sogar wieder ins Gegenteil verkehrt. Also es werden wieder Staatsanleihen gekauft. Würden Sie eine Gefahr darin sehen? Ich meine, die EZB ist ja auch noch dabei, die Bilanzsummen, also das Volumen des an die Banken herausgelegten Geldes wieder teilweise einzusammeln. Würden Sie eine Gefahr darin sehen, wenn sich dieser Trend verstärkt, wenn also die Notenbanken ihre Bilanzsummen weiter stark reduzieren? Also Zentralbanken analysieren ja genau die Marktentwicklungen, etwa die Preissteigerungsrate über den harmonisierten Verbraucherpreisindex. In den USA hat die Fed dann auch noch ein weiteres Ziel, nämlich den Arbeitsmarkt in den Blick zu behalten. Das kann und will ich nicht kommentieren. Auch in Europa ist ja die Geldpolitik die Domäne des Präsidenten. Aber ich finde es natürlich richtig, dass Zentralbanken wie die EZB und wir als Bundesbank als tragende Säule dieses europäischen Systems der Zentralbanken alle Instrumente, die uns zu Gebote stehen. Dann nutzen, aber natürlich situationsangepasst. Und ja, die EZB hat aus geldpolitischen Gründen in der Vergangenheit am Sekundärmarkt auch Anleihen gekauft, Staatsanleihen, aber auch Unternehmensanleihen, um ihre Ziele zu erreichen. Gleichzeitig, und Ihre Frage zielte ja auf die Reduzierung der Bilanz, hat aber die EZB, wenn Sie in die Statistiken hineingehen, ja den Bestand an Staatsanleihen in den letzten Monaten auch zurückfahren können. Das hat die Situation hergegeben. Und ich glaube, hier ist eine datenbasierte Vorgehensweise der Zentralbank, der EZB, auch der richtige Weg. Jetzt haben Sie eben gesagt, Sie haben gute Kontakte zur FED, also zur US-Notenbank und es gibt ja schon seit Monaten eigentlich immer wieder die Berichte und auch die Rufe von einigen, die da laut werden, die sagen, wir müssen unser Gold wieder aus New York zurückholen nach Deutschland. Die Bundesbank möchte das nicht, warum? Also der Vorstand der Bundesbank wird regelmäßig auch über diese Fragen informiert. Das sind Goldbestände, die sind nach dem Zweiten Weltkrieg entstanden im sogenannten Bretton-Woods-System, als der Dollar noch ans Gold gebunden war. Und hier führten entsprechende Handelsbilanzüberschüsse dazu, dass die in Gold ausgeglichen werden mussten. In der Vergangenheit wurde ein Teil dieses Goldes nach Deutschland gebracht. Ein Teil liegt eben, wie in unseren Berichten auch ausgewiesen, in New York und in London. Das sind große Goldhandelsplätze, da könnte man es unter Umständen auch mal brauchen. Aber wie gesagt, verantwortlich dafür hier im Vorstand ist mein Kollege Balz. Und ich bin ganz sicher, so wie ich ihn auch kennengelernt habe, da ist das Gold in guten Händen. Und es ist sicher Interessoren an den entsprechenden Lagerstätten verbracht. Dann lassen Sie vielleicht jetzt noch mal eine abschließende Frage mich an Sie richten, die es auch ein bisschen zusammenfasst dessen, was Sie bisher gesagt haben. Ja, es gibt Gefahren für die Finanzmarktstabilität, aber die sind beherrschbar. So habe ich sie verstanden. Und wenn es dann an den Märkten einmal kracht, Wäre das nicht eher auch eine gesunde Bereinigung? Auch die Kurse können ja nicht immer steigen. Sie müssen auch mal runtergehen. Wäre das nicht sogar sinnvoll und wünschenswert, wenn es mal dort eine Bereinigung gibt an den Finanzmärkten? Also Bereinigungen und Marktreaktionen, die gehören zu Märkten dazu. Es geht mal nach oben und es geht mal nach unten. Was wir eben im Blick haben und wo wir Risiken sehen, sind massive Rückschläge, die dann Schocks auslösen können und über Ansteckungseffekte eben das ganze Finanzsystem in Mitleidenschaft ziehen können. Und da merkt man eben auch, dass Finanzstabilität immer das Zusammenspiel mehrerer Faktoren ist. Und unsere Aufgabe, auch die gesetzlich vorgeschriebene Aufgabe ist es, diese Verwundbarkeiten zu analysieren und durch Warnungen und Empfehlungen dafür zu sorgen, dass wir in unserem Finanzsystem eine entsprechende Resilienz, also auf Deutsch, die entsprechende Widerstandskraft haben, um solche Marktreaktionen auch entsprechend verkraften zu können, ohne die Stabilität des Finanzsystems in Deutschland zu gefährden. Herr Torre, jetzt habe ich aber auch noch eine letzte Nachfrage. Was können wir denn von Ihrem Bericht für 2026 erwarten? Wird es da noch eine deutlichere Warnung geben? Also am Bericht für 26 wird gearbeitet, aber jetzt sind wir gerade am Anfang im Februar und der Bericht kommt Ende des Jahres. Also das hängt von der Entwicklung an den Märkten und in der geopolitischen Situation ab. was wir da sagen können. Eines sehen wir aber auf jeden Fall, es geht uns die Arbeit nicht aus. Es gibt noch viel zu tun, wenn ich allein zum Beispiel das Thema IT-Sicherheit mir anschaue. Wir sind gespannt auf Ihren nächsten Bericht am Jahresende. Vielleicht ergibt sich dann die Möglichkeit eines weiteren Gesprächs. Das war es für heute. Ganz herzlichen Dank an Michael Theurer, den Bundesbankvorstand, Und zum Finanzstabilitätsbericht der Bundesbank und auch zur augenblicklichen Lage der Finanzmärkte nochmal ganz herzlichen Dank und ja, tschüss, bis zum nächsten Mal. Ich danke Ihnen. Auf Wiederhören. Danke auch an Sie, Herr Theurer, von meiner Seite. Und ihr da draußen habt fleißig zugehört und vielleicht auch ein paar Fragen aufgeschrieben. Wie immer gerne per E-Mail an uns, brichterundbellatgmail.com oder at ntv.de geht beides. Wir sind gespannt, was ihr über all das denkt, was ihr von der Warnung haltet. Und auch beim Thema Gold ist es natürlich immer spannend, was da passiert. Soweit für diese Woche. Wir hören uns nächste Woche wieder. Bis dann.