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L'humain à l' ADF : épisode 3 repenser le consentement dans le soin · Entretien avec un dentiste

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L'humain à l'ADF,
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une nouvelle série d'entretiens avec un dentiste.
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Épisode 3,
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repenser le consentement dans le soin.
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Au départ il y a le congrès annuel de l'ADF,
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carrefour incontournable pour les chirurgiens dentistes,
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où se croisent idées,
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pratiques et réflexions sur l'avenir de la profession.
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Les personnages,
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une présidente de séance,
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moi,
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Florence Echeverry,
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chirurgienne dentiste et productrice du podcast Enquretien avec un dentiste,
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engagée dans les questions éthiques et humaines de la pratique.
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Quatre intervenants au parcours complémentaire.
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Pauline Chardron-Mazière,
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chirurgienne dentiste spécialisée en médecine buccodentaire,
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avec une pratique dédiée aux soins spécifiques pour jeunes enfants,
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personnes en situation de handicap et approche multiculturelle.
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Vous avez pu l'entendre dans la série Mon voyage à travers l'argent en dentisterie,
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où elle partageait son expérience de déconventionnement.
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puis de reconventionnement.
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Guillaume Savard,
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chirurgien dentiste,
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maître de conférences associé à la faculté de dentologie de Tours,
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expert en éthique médicale et en sciences de l'éducation.
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Abdel Awacharia,
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chercheur en biologie au CNRS,
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vice-président de l'association d'usagers du dentaire La Dents Bleues.
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Abdel avait également participé à une série en quatre épisodes où il relatait l'affaire Dentexia depuis l'explosion du scandale jusqu'à la création de l'association La Dents Bleues.
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Ava Alorane,
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membre de l'association La Dents Bleues.
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Un public attentif et engagé,
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venu chercher les clés pour améliorer leur pratique au quotidien.
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Puis le décor,
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vendredi 30 novembre 2024,
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14h-15h30,
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Amphithéâtre Havane.
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Le titre de la séance,
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savoir recueillir le consentement du patient.
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Et enfin le thème,
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le consentement,
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plus qu'une obligation légale,
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une pierre angulaire de la relation de soins où se croisent éthique,
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empathie et responsabilité.
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Avant d'entrer en scène,
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nous nous sommes retrouvés avec mes quatre intervenants pour un échange informel autour d'une question.
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Pourquoi le sujet du consentement ?
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Docteur Guillaume Savard,
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je suis sorti de la fac en 2002.
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Je me suis intéressé notamment à l'époque à l'éthique médicale,
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aux sciences d'éducation.
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Et là,
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je suis maître de conférence à mi-temps sur le nouveau site universitaire de Tours.
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La question du consentement,
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elle a beaucoup d'écho dans ma pratique,
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puisque quand on a un certain nombre d'années de pratique,
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on se retrouve assez souvent avec des patients qu'on suit de longue date,
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et ils ont une confiance.
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qui fait que parfois les explications sont très rapides,
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très précises et que l'accord pour le traitement engagé se fait en toute confiance.
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Ce qui pose la question de savoir jusqu'où je vais les manipuler ou pas,
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dans quelle mesure on a reposé les informations et dans quelle mesure ils savent vraiment de quoi on parle après tant d'années.
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D'autres,
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au contraire,
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sont très friands de la capacité que,
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comme d'autres praticiens,
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j'ai à beaucoup parler ou à beaucoup vouloir expliquer.
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Et c'est important aussi parce que dans d'autres cas,
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je me suis parfois retrouvé à avoir des conversations,
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des consultations pendant trois mois,
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quatre mois,
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avant d'aboutir à la bonne discussion.
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Et souvent,
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quand je ne sais pas,
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quand je suis en situation d'incertitude sur ce qui serait la meilleure option pour la personne,
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puisqu'il y a la meilleure option du livre,
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mais la meilleure option pour la personne,
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c'est autre chose,
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il peut m'arriver de multiplier les consultations.
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et de raisonner à voix haute avec le patient.
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Je trouve que parfois,
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c'est une bonne façon de trouver une solution en commun et de ne pas chercher la réponse idéale dans le livre qui n'est pas nécessairement celle qui va correspondre à la situation clinique et à la situation de la personne.
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Je suis Abdel Awacharia,
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je suis chercheur au CNRS,
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mais je n'interviens pas aujourd'hui avec cette casquette-là.
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Je suis tombé dans la marmite du dentaire en 2016,
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en fondant le collectif Contre-Dentexia,
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et j'ai co-fondé en 2019 l'association La Dents Bleues,
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qui a pour prérogative...
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de s'intéresser aux dentaires mais en adoptant le point de vue de la patientèle.
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Alors la question du consentement c'est un objet qui est plutôt multiforme.
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Quand je regarde l'expérience de ces huit années,
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je dirais que j'ai été frappé par deux exemples en particulier.
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Le premier date de 2016.
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Un document qui m'avait beaucoup frappé c'était un contrat bancaire d'emprunt qui avait été signé par une personne très âgée et en fait les centres d'entexia faisaient signer dans l'enceinte.
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des cabinets,
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des contrats de crédit,
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et cette personne avait signé son contrat avec une croix.
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Et ça m'avait beaucoup choqué.
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Je m'étais dit qu'est-ce qui fait qu'une personne,
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peut-être un alphabète,
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se retrouve en situation de faire une croix sur un papier et à s'endetter à un âge où normalement on ne contracte pas d'emprunt.
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Ça c'est un premier point.
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Et il y a un deuxième point que j'ai voulu choisir comme étant le plus récent,
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que j'ai reçu le 16 novembre 2024.
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Et dans ce mail,
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donc je ne vais pas vous le lire en entier,
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mais c'est une certaine lila qui nous écrit à la dent bleue.
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J'aurais voulu partager avec l'association ma réflexion.
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Après d'horribles expériences passées auprès de certains praticiens,
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et donc elle détaille ces expériences,
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et la phrase que je voulais vous lire,
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c'était qu'elle commentait en fait les rôles respectifs d'une assistante et d'une praticienne,
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en disant à deux,
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ils sont plus forts pour arriver à soutirer des sous aux patients,
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surtout quand on est allongé la bouche ouverte en position de faiblesse.
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C'est un peu ce qu'on reçoit sur une base régulière de la part des patients.
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Donc c'est stigmate de la violence telle qu'elle peut être vécue par les usagers,
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parfois.
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Je m'appelle Ava Loran et je suis membre de la dent bleue depuis cette année.
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Et en parallèle,
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j'ai eu une pratique en tant qu'intervenante psychosociale pendant environ 15 ans en Suisse.
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Et une pratique aujourd'hui plus artistique et culturelle puisque je travaille...
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dans une bibliothèque dans le département Société.
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Et mon inscription au sein de l'association La Dente Bleue vient d'une sensibilité à une lutte que je trouve extrêmement importante aujourd'hui et qui a,
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je pense,
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un caractère urgent.
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Ce n'est pas uniquement une affaire dans le domaine de la dentisterie,
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mais une affaire,
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j'ai envie de dire,
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presque de tous les jours.
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Que ce soit...
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par un voie numérique où on nous demande de consentir sans arrêt pour adhérer à CS1 au point où il y a une éventuelle perte du sens de la signature.
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On ne peut pas ignorer aussi par rapport à l'affaire MeToo qui est à l'origine en 2007 mais qui s'est manifestée en 2017.
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En tant que femme et citoyenne,
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c'est sûr que je n'ignore pas cet événement extrêmement important.
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Et j'ai donné des cours aussi sur le consentement auprès d'étudiants dans une autre ville,
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à Londres.
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Donc,
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étant donné,
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pour revenir au contexte d'aujourd'hui de la DF et de la Damblue,
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c'est que je pense qu'il est extrêmement important de visibiliser l'invisible.
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Donc,
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donner une voix aux personnes qui,
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souvent,
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ont été amenées à se taire et de vraiment porter une écoute active là-dessus.
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Alors moi je suis
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Pauline Chardron-Mazière,
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j'ai un exercice limité à l'onontologie pédiatrique depuis plus de 20 ans.
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Et ce qui m'intéresse dans le métier et dans la vie en général,
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c'est la question du lien.
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Donc j'ai commencé à travailler pendant 10 ans dans un centre de santé ancienne formule.
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J'avais beaucoup de patients,
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donc d'enfants.
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en situation de migration récente.
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Donc là,
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ce qui m'a intéressée,
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c'est comment est-ce qu'entre cultures différentes,
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on arrive à créer un lien.
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Et depuis un peu plus de dix ans maintenant,
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j'ai une activité de médecine buccodentaire dédiée à l'enfant malade ou en situation de handicap,
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ou l'enfant très jeune.
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Quand je dis très jeune,
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c'est que je reçois les enfants à partir de J3.
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Donc là,
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la question se pose sur comment recueillir le consentement d'un bébé.
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Sachant que légalement,
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l'enfant n'a pas forcément ce mot à dire,
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mais moralement,
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comment est-ce qu'on peut recueillir le consentement d'un enfant tout petit,
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d'un enfant non-verbal en situation de polyhandicap ou avec autisme qui ne s'exprime pas avec mon langage ?
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Et puis,
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comment est-ce que,
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aussi,
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dans l'odontologie pédiatrique,
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on arrive à formuler un lien entre le patient,
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enfant,
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moi ?
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praticienne et le parent,
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puisque l'enfant est indissociable de son parent.
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Donc ça crée une relation à trois et la formulation d'un consentement à trois,
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puisque je pense que quand on passe beaucoup de temps avec un patient,
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alors moi je les vois sur peu d'années,
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mais quand même,
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c'est important qu'on soit tous d'accord sur la façon dont on va travailler.
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Et donc c'est là où se situe le consentement,
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c'est comment est-ce qu'on fait,
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comment est-ce qu'on est d'accord sur le travail.
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Et comment est-ce qu'on fait lien pendant le temps qui nous est donné de faire lien ensemble ?
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Moi,
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ce que j'aimerais que les congrétistes retiennent de cette séance,
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c'est cette histoire justement de conversation et d'échange.
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Je n'aimerais pas que les praticiens se disent on va repartir avec une recette de cuisine en trois points.
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J'aimerais plutôt qu'ils se disent tiens,
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ce groupe-là de praticiens et de patients,
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communiquant bien ensemble,
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en échangeant,
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balance un petit caillou dans la flotte,
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il y a des petites vagues d'eau qui arrivent jusqu'à moi et ces petites vagues d'eau,
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peut-être qu'elles vont faire que...
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Lundi,
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je vais réfléchir un petit peu plus et je vais prendre un petit peu plus de temps.
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Tant qu'on n'ouvrira pas le dialogue,
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les choses ne pourront pas avancer.
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Je pense que c'est important de se poser la question en tant qu'individu,
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qu'est-ce que c'est la santé,
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de ne pas perdre le cœur du métier,
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de soigner des personnes.
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Donc c'est très important,
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je pense,
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de...
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De pouvoir se reposer,
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revisiter peut-être certaines questions qui sont en lien avec le consentement et le rapport justement de cet entre-deux,
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c'est-à-dire cet espace,
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cette zone qui va se définir entre la patientelle et les praticiens.
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Donc c'est un dialogue permanent en fait et c'est bidirectionnel.
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L'exercice serait tellement plus doux,
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même dans les moments difficiles.
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Si on travaillait en consensus ou de concert avec les patients,
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parce que même quand ça se passe mal,
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même quand on a des suites opératoires,
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ou quand le traitement ne marche pas,
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ou si on a encore confiance dans son praticien,
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on pourra trouver les solutions.
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Si on a le sentiment en tant que patient que ça nous a été imposé,
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c'est-à-dire que finalement,
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si j'avais su,
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je n'aurais pas choisi cette option-là,
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voire si j'avais su,
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je n'aurais pas été voir ce praticien parce qu'il m'a imposé cette option-là,
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là,
11:40
s'il y a ce regret-là,
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on est dans le conflit.
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Ce n'est pas comme ça qu'on vit un exercice serein et pour rester sur la focale praticien,
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où effectivement nous-mêmes on est patients autrement,
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en tant que citoyens dans la société.
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Je pense qu'il sera extrêmement difficile de trouver des moyens de rogner la symétrie entre des patientes et des patients qui sont intrinsèquement vulnérables physiquement,
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socialement,
12:01
économiquement,
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et des praticiennes et des praticiens qui le sont moins par définition et qui sont détenteurs-détentrices d'un savoir à la fois théorique et technique.
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Cette asymétrie,
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on ne peut pas la rogner.
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Fondamentalement,
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ça n'empêche pas de réfléchir à comment rééquilibrer les choses,
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le rapport d'une part.
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Et pour ça,
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il faut pouvoir accorder du soin au soin.
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Repenser peut-être pourquoi on en parle autant et pourquoi c'est aussi important.
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Il y a un beau dialogue à ouvrir qui renvoie aussi à comment on s'imagine la santé.
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On est encore éduqués,
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nous,
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sur un mode technicien,
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sur un mode...
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où on ne traite pas la santé,
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en fait,
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on traite la maladie.
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Et on ne voit la santé que comme l'absence de maladie.
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Ce ne sont pas mes mots,
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dans ce Georges Canguilhem.
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Et voilà,
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la santé,
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c'est autre chose de bien plus propulsif,
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de bien plus normatif,
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de bien plus ouvert sur la vie des individus.
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Et si on revient sur ce qui paraît le plus scientifique de la médecine,
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l'evidence-based medicine,
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la médecine fondée sur les preuves,
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la médecine factuelle,
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on est resté sur le côté du triangle,
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les meilleurs faits scientifiques,
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les meilleures études,
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alors que tout ça est fragile.
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On oublie que la base du triangle,
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c'est l'expérience du praticien et les préférences du patient.
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Je crois que si on fait la vraie médecine fondée sur les preuves,
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tout d'un coup le patient prend autant de place que les deux autres pôles.
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Je sens que c'est dans ce dialogue-là qu'on peut trouver un exercice serein et des solutions thérapeutiques qui ne seront peut-être pas celles que le praticien imaginait réaliser pour la gloire de son compte Instagram,
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mais qui seront peut-être celles qui satisferont et le patient et la société.
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Et j'aimerais qu'on puisse faire germer l'idée.
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que c'est un sujet très riche,
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très questionnant et qu'on a toute une carrière professionnelle pour y réfléchir et que c'est super chouette.
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Le consentement,
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c'est l'accord du patient envers le praticien pour un traitement qu'on a élaboré ensemble en fin de compte.
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C'est recueillir une...
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de parole pour pouvoir rentrer dans une optique de soins.
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Moi,
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je suis expert auprès d'une cour d'appel et je rencontre de nombreux problèmes liés à un non consentement éclairé des patients vis-à-vis des devis ou des propositions de traitement.
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Je trouve que c'est une très bonne chose qu'il n'y ait pas que des sujets vraiment très techniques et qu'on pense aussi à l'éthique du soin.
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C'est indispensable.
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On a considérablement oublié.
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le côté humain par rapport au côté technologique,
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ce qui n'est pas enseigné non plus dans les facultés.
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Je trouve que c'est une bonne chose d'avoir plusieurs points de vue et de mélanger justement les points de vue des praticiens et des patients afin que chacun puisse être conscient des problèmes de l'autre.
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Je pense que c'est bien parce que plus on a d'avis,
14:41
plus on s'informe et plus on peut se former.
14:44
C'est indispensable d'avoir leur avis et puis qu'ils racontent leur histoire et qu'on en tire les conclusions pour éviter tous les conflits et les désagréments provoqués par un manque d'information et de consentement éclairé du patient.
14:57
déjà bonjour merci à tous et à toutes pour votre présence je suis florence et chévéry je suis dentiste et je suis aussi créatrice d'un podcast qui s'appelle entretien avec un dentiste et
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qui veut en fait apporter un petit peu d'humain en tout cas explorer la dimension humaine de notre métier
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Pourquoi le sujet du consentement ?
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Peut-être parce que c'est à la mode.
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C'est un sujet dont on entend beaucoup parler depuis le mouvement MeToo.
15:33
Mais peut-être que si on en parle autant,
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c'est aussi que c'est un sujet qui est difficile à cerner.
15:40
Peut-être que c'est des questionnements aussi de notre société et pas que du dentaire.
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Et donc c'est ce qu'on va essayer un petit peu de faire aujourd'hui,
15:50
d'en discuter ensemble et d'en définir un petit peu les contours.
15:56
Pour ça,
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je voulais souligner que j'étais particulièrement heureuse aujourd'hui qu'il y ait parmi nous deux usagers du dentaire,
16:03
parce que ça me paraissait complètement inconcevable de parler de ce sujet sans les principaux intéressés qui sont quand même nos patients.
16:11
Donc merci à eux.
16:13
Maintenant que j'ai dit tout ça,
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je vais aller les rejoindre et je vais vous les présenter.
16:23
Nous avons
16:24
Pauline Chardron-Mazière,
16:25
Guillaume Savard.
16:26
À droite de moi,
16:27
vous avez
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Ava Alorane.
16:29
Et enfin,
16:29
nous avons Abdel Awacheria.
16:36
Donc on va commencer avec Guillaume.
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Merci Florence.
16:40
Bonjour à toutes et à tous.
16:43
La question du consentement,
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Florence l'évoquait en introduction,
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elle a une vraie actualité qui soulève des...
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des sujets de société,
16:52
des débats,
16:52
des débats qui sont toujours vifs.
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Et ces débats ont forcément une répercussion également dans notre exercice,
17:00
qui est un exercice médical.
17:02
Je repensais à cette phrase de Georges Canguilhem,
17:05
cette grande figure de la philosophie des sciences françaises du siècle dernier.
17:10
Georges Canguilhem disait qu'aucune guérison n'était un retour à l'innocence biologique,
17:16
à avant.
17:16
être malade.
17:17
Et là,
17:18
il y a vraiment quelque chose qui doit être compris dans tout ça.
17:21
Et ce qui doit être compris va rentrer en fait en écho avec notre savoir,
17:25
et quand on sait et quand on évalue une situation,
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quand on pose un diagnostic,
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quand on imagine des pistes thérapeutiques,
17:30
à un moment donné,
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il va falloir décider.
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Et là où s'introduit le consentement,
17:33
c'est qu'on décide,
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mais pour l'autre,
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on décide sur et avec le corps de l'autre.
17:38
Et ça,
17:38
ça ne peut pas se faire sans l'acceptation,
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sans l'accord et sans l'engagement.
17:42
de l'autre.
17:42
Et c'est là que se pose la question du consentement de manière bien plus large que est-ce que votre devis est bien signé,
17:48
demande la répression des fraudes,
17:50
est-ce que le dossier est bien rempli,
17:51
bien sûr qu'il doit être bien rempli.
17:53
Le consentement a différentes...
17:55
voilà,
17:56
qu'est-ce que c'est ?
17:56
Comme on peut le comprendre,
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il a différentes définitions.
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Il peut avoir une définition juridique.
18:01
Je cède mon cabinet dentaire pour telle somme,
18:04
oui j'y consens.
18:05
Et vous devenez propriétaire d'un cabinet dentaire.
18:07
Il y a une définition intellectuelle,
18:09
c'est l'acceptation d'une valeur qui est reconnue comme vraie ou comme universelle.
18:13
C'est quelque chose de très intellectuel.
18:14
Je consens à ce que la théorie du Big Bang soit particulièrement bien étoffée et la meilleure théorie explicative actuellement de l'évolution de l'univers.
18:24
Il y a une définition qui est morale,
18:26
c'est l'acte libre de la pensée par lequel on s'engage à accepter ou à faire quelque chose.
18:32
Le plan juridique est important chez nous,
18:34
le plan intellectuel est important pour nous.
18:37
C'est la définition morale qui est en jeu dans ce qui est en train de se passer dans la relation thérapeutique.
18:43
Si on revient à l'étymologie,
18:45
consentir,
18:45
sentir ensemble,
18:46
ça vient du latin,
18:48
c'est sentir,
18:49
c'est l'acquiescement,
18:50
c'est aussi la concordance des opinions.
18:53
La concordance des opinions.
18:55
C'est pas l'adhésion à une opinion.
18:59
C'est la concordance des opinions et ça je pense que c'est quelque chose qu'on risque de retrouver en pointillé là-dedans.
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L'inscription du consentement,
19:08
elle a été très longue en fait à venir.
19:10
Il a fallu plus de 20 ans avant qu'on arrive aux lois Uriès et Ruscla en 1988.
19:15
Donc vous imaginez le chemin parcouru qui définit le consentement dans le cadre de la recherche biomédicale et uniquement dans le cadre de la recherche biomédicale.
19:23
Il faut attendre 2000.
19:25
et les lois dites Kouchner sur la démocratie sanitaire pour avoir cette inscription du consentement pour tout le monde.
19:32
Ce qui est un peu curieux quand on discute du consentement,
19:35
c'est qu'on a l'impression qu'il peut poser problème et qu'il doit se fonder sur l'information,
19:40
alors qu'à l'inverse,
19:41
quand la loi se fait,
19:42
en tout cas quand le législateur travaille,
19:43
il travaille pour que le consentement soit de redonner confiance dans le médecin.
19:48
Vous voyez,
19:49
il y a cette espèce de drôle d'échange entre...
19:51
Il faut donner de l'information et finalement c'est fait pour redonner confiance.
19:54
Ce qui a un sens.
19:55
Mais ce n'est pas si simple que ça en pratique.
19:59
Le consentement,
19:59
c'est un acte intellectuel,
20:00
mais ce n'est pas seulement.
20:01
C'est aussi un acte émotionnel.
20:03
Le consentement,
20:03
c'est l'objet d'une réflexion,
20:05
d'une réflexion interne que l'on a aussi.
20:07
Suis-je prêt ?
20:08
Est-ce que j'accepte les risques ?
20:09
Est-ce que je veux faire ce traitement ?
20:10
Quel est mon besoin ?
20:12
Le consentement,
20:12
c'est aussi être sûr de sa propre volonté.
20:14
On me propose un implant plutôt Cambridge.
20:17
Oui,
20:17
d'accord,
20:18
oui.
20:18
Est-ce que je suis sûr que c'est ce que je veux vraiment ?
20:21
Le consentement,
20:21
il doit être exprimé,
20:23
il doit être aussi reçu par nous.
20:26
Et ce n'est pas toujours simple.
20:27
Et puis on vit dans un contexte compliqué,
20:28
on vit dans un contexte avec une incertitude qui est énorme.
20:32
Il y a beaucoup de complexité.
20:35
On est aussi,
20:35
et ça c'est terrible,
20:36
en pénurie de temps.
20:37
Donc on va vite,
20:37
on a un papier signé,
20:39
on accélère,
20:40
et puis je vous dirais ce que les gens retiennent de ces papiers qu'ils signent.
20:43
Et on a des grandes asymétries,
20:44
on a trois grandes asymétries.
20:45
On a une asymétrie d'information.
20:47
On n'a pas le même savoir et nous-mêmes,
20:49
quand on se retrouve en position de patient,
20:50
on ne sait pas ce que le médecin,
20:52
ou même en situation chez un garagiste devant un problème de voiture,
20:56
on n'a pas le cursus du garagiste.
20:59
On a cette asymétrie d'information,
21:00
on a une asymétrie de pouvoir.
21:01
On n'est pas du tout assis à la même table d'emblée avec le patient parce qu'on n'a pas le même pouvoir d'action sur la réalité.
21:08
La troisième asymétrie,
21:09
c'est une asymétrie d'enjeu.
21:10
Au pire,
21:12
on est interdit d'exercice.
21:13
Pour le patient,
21:14
au pire,
21:15
c'est la mort.
21:16
L'enjeu n'est pas du tout le même si on pousse les choses et la réflexion à l'extrême.
21:20
Donc ça nous place à un contexte particulièrement complexe et particulièrement intéressant.
21:25
Et quand c'est complexe et que c'est intéressant,
21:27
ça intéresse le philosophe.
21:29
Et vous savez,
21:30
la philosophie,
21:30
ce n'est pas dédicter des vérités.
21:32
La philosophie,
21:32
c'est un chemin.
21:33
Le premier des philosophes qui écrit,
21:36
si on excepte les présocratiques,
21:38
c'est Platon.
21:39
Il écrit les dialogues que mène Socrate.
21:42
Et Socrate,
21:43
il nous dit qu'en fait,
21:44
la philosophie,
21:44
c'est ce chemin dans le dialogue.
21:46
Donc,
21:47
j'espère que tout ce qu'on va vous donner va vous aider à être dans ce chemin du dialogue qui va vous aider à trouver la sagesse,
21:52
pendant que le but du dialogue,
21:54
de la philosophie,
21:55
est de trouver la vérité.
21:56
L'intérêt,
21:56
c'est le chemin qu'on fait nous-mêmes vers cette connaissance et vers cette sagesse.
22:01
Une position qui est très intéressante,
22:02
une question qui est très intéressante,
22:03
c'est celle de l'autonomie.
22:04
Parce que le consentement,
22:05
il doit être libre et éclairé.
22:06
On est libre si on est autonome.
22:08
Et là,
22:08
il y a un débat.
22:09
Dans le monde occidental ?
22:10
Si on prend la philosophie continentale,
22:12
la philosophie européenne,
22:14
on est sur Rousseau,
22:15
le contrat social,
22:16
sur le consentement et sur l'autonomie,
22:18
on est chez Kant,
22:19
c'est la faculté de se donner à soi-même les lois de son action.
22:22
Donc en fait,
22:23
nous-mêmes,
22:24
l'autonomie,
22:24
au sens kantien,
22:26
c'est qu'on est capable de se donner les lois de sa bonne action.
22:28
On est tous capables de faire ça et ces lois,
22:30
elles doivent être universalisables.
22:32
Ces lois,
22:32
elles doivent pouvoir s'appliquer à tout le monde.
22:34
En gros,
22:35
c'est de ne pas faire autre chose que vous ne voudrez pas qu'on en fasse.
22:37
Ça fait des lois et ces lois,
22:38
elles font société.
22:45
Merci Florence.
22:46
Déjà,
22:46
je vous remercie d'être très nombreux parce que c'est très très chouette de parler devant un public aussi nombreux sur ce sujet-là.
22:54
Moi,
22:54
je vois l'autonomie et la notion de consentement via le concept du lien.
22:59
Donc la notion du lien,
23:01
pour moi,
23:01
elle est fondamentale et c'est ce qui guide mon action.
23:04
Et on peut établir un lien avec une personne qui ne parle pas,
23:09
qui n'a pas la même culture que soi,
23:12
simplement avec...
23:15
Une intention,
23:16
alors c'est philosophique,
23:17
mystique,
23:18
mais c'est l'intention de faire du bien et surtout l'intention de passer un temps ensemble.
23:24
Dans ce qu'a dit Guillaume,
23:25
la notion du ensemble est hyper importante parce que dans votre parcours professionnel,
23:31
le fait que vous soyez amené à travailler très très longtemps,
23:35
il faut que vous aussi vous puissiez prendre du bon temps à travailler.
23:40
Or,
23:40
on ne travaille pas bien avec quelqu'un avec qui...
23:42
on ne s'entend pas ou du moins avec qui on n'est pas d'accord.
23:45
Donc si vous ne créez pas de lien avec votre patient,
23:48
ça va être un peu compliqué et pour lui et pour vous.
23:51
Donc moi,
23:52
je pars du principe que c'est agréable d'avoir un lien et d'adopter la juste place.
23:58
Et la juste place,
23:59
la juste distance,
24:00
pour continuer dans les références philosophiques,
24:03
c'est
24:04
Schopenhauer et son porc épique.
24:06
Alors je vous la fais courte,
24:08
c'est une fable de Schopenhauer qui dit qu'un groupe de porcs épiques...
24:12
dans le froid de l'hiver,
24:14
voulaient se réchauffer.
24:15
Donc ils se sont dit,
24:16
tiens,
24:16
si on se met tous ensemble,
24:18
et si on se rapproche,
24:19
si on se fait un gros câlin,
24:21
on va avoir plus chaud.
24:22
Sauf qu'avec les pics du porc-épic,
24:25
ils se sont fait mal à être trop proches.
24:28
Donc ils se sont éloignés,
24:30
et d'un coup,
24:30
ils ont eu froid de nouveau.
24:33
Et finalement,
24:34
entre le rapprochement et la distanciation,
24:37
ils ont trouvé le juste positionnement de l'un avec l'autre pour créer un lien.
24:42
qui soient agréables et qui puissent les faire passer l'hiver.
24:45
Concernant les enfants,
24:47
la première chose peut-être hyper importante,
24:49
c'est qu'un enfant a toujours un parent.
24:52
Alors,
24:52
ou un parent ou un tuteur,
24:54
je ne développe pas,
24:54
mais l'enfant tout seul,
24:56
il n'existe pas.
24:57
Il existe forcément avec un adulte référent.
25:00
La loi dit que c'est cet adulte référent qui doit prendre la décision.
25:04
Mais cet enfant,
25:05
humainement,
25:06
il a aussi besoin de consentir aux soins.
25:09
Et il faut toujours à ce moment-là se dire,
25:12
tiens,
25:12
je vais me rappeler de moi quand j'étais petit.
25:15
Est-ce que j'aimais qu'on me donne des ordres comme ça,
25:19
très froid ?
25:20
Est-ce que j'aimais qu'on me force à faire quelque chose sans m'expliquer,
25:25
même si je ne comprenais pas ?
25:27
Est-ce que j'étais à l'aise dans un monde d'adultes pas très sympa ?
25:31
Je pense qu'on a tous été enfants ici,
25:33
et que personne ici n'a aimé qu'on nous parle de façon brutale.
25:37
Donc je vous donne un petit truc.
25:39
Un enfant,
25:41
il adore être beau.
25:43
Il adore qu'on lui dise qu'il est beau et il adore être rassuré par une voix douce.
25:49
Donc,
25:50
le consentement de l'enfant,
25:51
vous ne pouvez pas le recueillir de façon verbale,
25:54
mais si déjà vous parlez doucement et que vous lui dites
25:57
« mais que tu es beau,
25:58
montre-moi tes jolis dents »
26:00
et que vous y allez doucement,
26:01
je vous prends le pari que,
26:03
même tout petit,
26:04
il commence déjà à ouvrir la bouche.
26:06
Tout simplement parce qu'il est content d'être beau.
26:09
Quand ils sont un petit peu plus grands...
26:11
À partir de 7-8 ans,
26:12
ils peuvent aussi comprendre ce qui se passe,
26:15
de façon pas forcément très conceptuelle,
26:18
mais ils peuvent comprendre les sensations,
26:20
ils peuvent comprendre l'intérêt d'être soigné.
26:23
Et donc,
26:23
une fois qu'on a questionné le parent et qu'on a reçu le consentement du parent,
26:29
on peut aussi formuler la même chose avec des mots d'enfant et faire accepter à l'enfant le fait d'être soigné tranquillement avec des mots simples.
26:39
Et c'est là où...
26:40
On peut avoir une difficulté avec le parent si on pense que le parent n'est que parent de l'enfant.
26:45
Vous êtes dans un système familial,
26:48
culturel,
26:49
social qui est assez complexe.
26:53
Et toute cette complexité-là,
26:55
il va falloir...
26:56
en prendre conscience pour se dire ok,
26:59
le parent là ne prend pas la bonne décision que je voudrais qu'il prenne,
27:03
ou il refuse mon plan de traitement alors que moi je sais que c'est un très bon plan de traitement et bien toujours essayer de se dézoomer en disant mais peut-être que dans sa vie il a vécu cette histoire il vit actuellement une période x ou y et qui fait que on
27:18
ne peut pas pour l'instant
27:20
être sur la même longueur d'onde.
27:21
Donc on va essayer,
27:23
par le dialogue,
27:24
de trouver ce lien d'entente avec le parent dans ses conceptions éducatives.
27:30
vis-à-vis de l'enfant pour que l'enfant puisse se faire soigner.
27:33
Parce qu'au final,
27:35
la finalité de nos actions,
27:37
c'est quand même le soin de l'enfant.
27:40
Donc ce partenaire parent,
27:42
on va essayer de l'analyser à travers son histoire à lui et sa vie à lui.
27:48
Ce qui n'est pas évident.
27:50
Ce qui m'amène au troisième point qui est le fait d'avoir une pensée citoyenne,
27:54
une pensée d'ouverture au monde.
27:57
Et quand on fonctionne...
27:58
avec une pensée citoyenne d'ouverture au monde,
28:01
ça nous permet aussi de rencontrer l'autre quand il est d'une culture très différente.
28:05
Et en même temps,
28:07
de rencontrer l'autre de cultures différentes sans l'essentialiser.
28:11
C'est-à-dire que vous pouvez avoir des personnes qui vont venir vous voir avec une langue qui est ce qu'elle est,
28:16
avec une couleur de peau qui est ce qu'elle est,
28:18
avec une religion qui est ce qu'elle est.
28:21
Instinctivement,
28:22
vous allez commencer à faire fonctionner vos a priori parce qu'on est tous comme ça.
28:27
Et cette personne-là,
28:28
finalement,
28:29
dans son mode de pensée,
28:31
ne répond absolument pas à ces critères extérieurs que vous-même avez préjugés comme étant de telle culture ou de telle religion.
28:40
Et dans la relation transculturelle à l'autre,
28:44
être très dans l'écoute des pratiques traditionnelles,
28:49
des modes de culture qui ont été...
28:53
Celles qu'elles étaient dans le pays d'origine,
28:56
qui ont traversé la mer pour venir dans ce pays,
29:00
et comment en France elles se sont mixées avec éventuellement l'arrivée des enfants,
29:06
tout ça est beaucoup plus complexe qu'ils ne parlent pas ma langue.
29:11
Je vais avoir du mal à discuter avec lui.
29:14
Très souvent,
29:15
face à une personne qui est étrangère,
29:17
on parle plus fort.
29:18
Ou on parle un peu avec un rythme de voix qui est un peu bizarre.
29:22
Genre,
29:23
vous comprenez ?
29:24
Et en fait,
29:25
ça,
29:25
ça casse le lien.
29:27
Ça n'a rien à faire dans une discussion.
29:30
Ça,
29:31
je vous incite à vous interroger là-dessus et à vous dire,
29:35
tiens,
29:35
je vais peut-être,
29:36
moi,
29:37
essayer de changer un petit peu mon vocabulaire ou ma façon de parler pour discuter avec les gens d'autres cultures.
29:44
Peut-être que si vous prenez deux petites minutes avant la consultation pour vous dire,
29:48
tiens,
29:48
je vais allumer cette petite lumière dans ma tête pour essayer de me mettre en connexion et en lien avec l'autre personne,
29:56
ça sera beaucoup plus facile de pouvoir discuter.
30:00
Ensuite,
30:01
d'aboutir,
30:01
je ne suis pas sûre que ce soit le bon mot d'ailleurs,
30:03
d'aboutir,
30:04
enfin en tout cas d'essayer de vivre un temps thérapeutique ensemble et qui soit satisfaisant pour tout le monde.
30:16
Je me tourne maintenant vers Ava.
30:19
Des fois,
30:19
il y a un gap entre ce qui est dit.
30:22
par le praticien ou la praticienne,
30:26
et ce qui est compris par le patient ou la patiente.
30:29
Selon toi,
30:30
comment le praticien ou la praticienne peut-il s'assurer que le patient ait réellement compris les informations importantes,
30:41
surtout quand des termes techniques sont utilisés ?
30:45
Merci pour la question et merci aussi pour l'invitation.
30:48
Alors je vais...
30:50
décortiquée en trois temps.
30:52
Donc pour commencer,
30:54
juste par rapport au terme consentement,
30:56
parce que c'est bien de ça qu'il s'agit par rapport à ce qui est dit,
30:59
à ce qui est compris,
31:01
je vais juste placer à quoi ce mot me fait penser,
31:06
parce que c'est relativement chargé d'histoire,
31:08
au sens d'une écriture plurielle et singulière,
31:12
dans le sens où chargé d'histoire,
31:15
du storytelling,
31:17
mais souvent tragique.
31:19
violente et triste.
31:21
Je pense que c'est essentiel de donner la voix aux personnes qui ont été victimes des rapports de pouvoir.
31:30
En termes de communication,
31:31
c'est déjà entendre,
31:33
écouter toutes ces histoires parce qu'elles sont fortes,
31:36
elles sont courageuses et elles sont pleines de sens.
31:40
Et histoire au sens singulier parce que ça renvoie à l'historique,
31:46
à l'histoire qui change.
31:48
au fil du temps,
31:49
au fil des contextes.
31:50
Le consentement,
31:50
ce n'est pas un terme universel de pensée sur ce terme.
31:55
Et aussi parce que l'histoire par rapport au consentement est souvent liée à des luttes.
32:00
Et moi,
32:00
ces luttes m'intéressent.
32:02
Je pense que la dent bleue,
32:03
là aujourd'hui,
32:04
elle s'inscrit dans une forme de lutte.
32:07
Donc voilà,
32:08
je ne sais pas dire que tout ce qui mène à une émancipation et qui peut être libérée en tout cas d'une quelconque...
32:17
oppression patriarcale est absolument fondamentale.
32:20
Donc ça,
32:21
c'est juste pour contextualiser la question du consentement en termes de communication.
32:28
Maintenant,
32:29
ce qui est dit et ce qui est compris,
32:31
je pense qu'il manque un bout.
32:34
Donc il y a ce qui est dit,
32:35
ce qui est compris et ce qui est entendu,
32:38
ce qui est écouté.
32:40
Et ces trois actions créent un mouvement qui permet la création d'une zone différente.
32:47
entre deux personnes,
32:49
donc la patientelle et les praticiens,
32:54
et qu'on peut qualifier de complexe.
32:56
Ce n'est pas un oui ou un non,
32:59
le consentement,
33:00
c'est une ouverture de dialogue et de discussion,
33:04
voire potentiellement une conversation.
33:07
Converser,
33:07
ça veut dire tourner avec,
33:08
donc il y a du mouvement.
33:10
Donc à partir du moment,
33:12
cette zone,
33:14
cet espace entre deux,
33:16
elle est ouverte,
33:17
il y a un certain nombre de choses qui existent à l'intérieur de cette zone,
33:22
qu'on peut appeler nébuleuses,
33:24
opaques,
33:25
grises.
33:27
Donc à l'intérieur de cet espace,
33:30
j'insiste beaucoup sur la notion de l'écoute.
33:34
Entendre n'est pas égal à écouter,
33:37
puisque entendre,
33:39
il s'agit d'un phénomène biologique,
33:41
on peut tous entendre.
33:43
Voilà,
33:44
le son d'une voix ou d'un oiseau,
33:46
par contre,
33:46
l'écouter,
33:47
c'est très différent.
33:49
Je pense que c'est dans le phénomène psychologique lié à l'écoute que s'opèrent un certain nombre d'actions qui permettent d'arriver potentiellement à un consentement.
34:02
C'est une écoute active,
34:04
et moi j'aime beaucoup un terme en anglais qui s'appelle « careful listening » .
34:09
Donc « listening » ,
34:10
c'est écouter.
34:12
Et
34:13
« careful » , c'est une écoute pleine de soins.
34:19
Donc,
34:20
à l'intérieur de ce « careful listening » ,
34:23
je pense qu'il est important qu'on se dise
34:27
« qui c'est qui écrit ? »
34:29
C'est le praticien.
34:30
« Qui c'est qui parle ? »
34:31
« Qui c'est qui dit ? »
34:32
C'est le praticien,
34:33
qui peut expliquer.
34:35
« Qui c'est qui écoute ? »
34:36
C'est le praticien.
34:38
Alors,
34:38
ça fait un drôle de déséquilibre.
34:42
Si on parle de consentement,
34:43
ce n'est pas du tout équilibré.
34:45
Donc,
34:45
à un moment donné,
34:47
pour qu'il y ait une discussion,
34:50
une ouverture,
34:52
il faut un déplacement de l'être,
34:54
de soi.
34:55
Est-ce qu'on peut se déplacer de sa posture,
34:59
de sa disposition,
35:00
de sa chambre ?
35:01
C'est le déplacement de l'être dans une posture d'ouverture qui est d'accepter,
35:09
d'aller vers l'inconnu,
35:10
l'incertitude.
35:12
d'être ok avec le doute,
35:15
tout en étant très bien dans sa posture de praticien.
35:20
Parce qu'il faut éclairer cette zone opaque.
35:24
À l'intérieur de cet espace,
35:26
il y a le langage qui est très important,
35:28
la temporalité,
35:30
l'écoute dont je viens de parler,
35:31
et l'environnement.
35:33
Le langage,
35:34
je pense,
35:34
joue un rôle absolument fondamental.
35:37
Dans un cabinet,
35:38
il ne faut pas perdre de vue pourquoi on soigne les gens.
35:41
C'est un cabinet dentaire,
35:43
on n'est pas là pour infantiliser,
35:45
éduquer.
35:47
Pourquoi est-ce qu'on ne peut pas expliquer un terme technique à quelqu'un ?
35:51
À ce moment-là,
35:51
il faut peut-être se pencher un petit peu plus et trouver des solutions,
35:57
quelque chose qui permette de traduire dans un langage accessible et reformulé.
36:04
Demander à la personne,
36:06
avoir comme une conscience du langage qui est utilisée dans le domaine du soin.
36:11
Ça fait toujours beaucoup de bien de sortir d'un cabinet,
36:15
quel que soit le domaine du soin,
36:16
on s'entend bien d'être soigné,
36:19
mais on peut se sentir bien.
36:21
Ça fait juste du bien,
36:22
en fait.
36:27
Donc Abdel,
36:28
toi qui milites pour une meilleure prise en compte des usagers du dentaire,
36:34
je voulais savoir à ton avis comment est-ce qu'on pourrait sortir un petit peu de cette impasse et aller au-delà du consentement réduit à un simple formulaire signé en fait ?
36:49
Je vais essayer de porter la voix d'un nous,
36:51
qui est celui des usagers,
36:52
mais je n'ai pas l'impression de parler forcément uniquement à un parterre de praticiens,
36:58
puisque les praticiens sont aussi des patients quand ils tombent malades.
37:02
Donc nous sommes tous,
37:04
ici,
37:04
toutes et tous,
37:05
des usagers.
37:06
Je vais juste essayer de résumer toute la richesse de ce qui a pu être dit par les différentes personnes qui m'ont précédé.
37:13
Et pour ce faire,
37:15
on a convenu avec Capucine,
37:16
qui est notre...
37:17
notre illustratrice qui synthétise un peu le contenu de la séance,
37:21
qu'on allait essayer de le faire sous la forme d'un mot,
37:24
d'un acronyme,
37:25
que je vais écrire sur chacune de mes phalanges,
37:27
et je vais essayer de commenter chacune des lettres.
37:29
Je vais commencer par un I.
37:31
On a beaucoup parlé de la nécessité d'une information.
37:34
Il fallait un langage,
37:36
il fallait que cette information soit entendue,
37:38
soit comprise.
37:38
Et puis Ava,
37:39
tout à l'heure,
37:39
a insisté ou a prononcé un terme,
37:41
sur lequel je voudrais revenir,
37:43
qui est celui de la reformulation.
37:45
Il ne suffit pas de considérer cette information,
37:47
qui vient éclairer le consentement comme étant une obligation forcément légale,
37:53
qui vient fournir un périmètre à l'interaction,
37:56
c'est une information qui doit être comprise.
37:57
Donc ça avale à bien expliciter.
37:59
Et pour s'assurer,
38:01
du côté praticien,
38:02
que cette information soit comprise,
38:04
il est nécessaire,
38:05
à notre avis,
38:05
en tout cas on milite à la dent bleue pour que ça soit le cas,
38:08
qu'il y ait des protocoles de reformulation.
38:11
Alors la deuxième lettre,
38:13
c'est un C.
38:13
Alors ce C,
38:15
je vais le décomposer.
38:17
en trois temps,
38:18
c'est la confiance,
38:19
la coopération et le consensus.
38:22
La confiance,
38:23
c'est ce que va donner le patient quand les choses se passent bien.
38:28
Dans cette relation qu'est le consentement éclairé,
38:31
le patient donne sa confiance.
38:33
Et le praticien,
38:34
lui,
38:34
obtient quelque chose,
38:35
obtient la coopération du patient qui est quand même extrêmement importante pour le bon déroulé du parcours de soins.
38:41
et consensus.
38:42
Donc la racine au plan étymologique de ce mot de consentement rejoint celle du mot consensus.
38:47
Il s'agit de faire émerger un sens commun.
38:51
On retrouve encore un C d'ailleurs avec ce commun.
38:53
Donc voilà pour le C.
38:55
On a ensuite un O.
38:57
Cette lettre O,
38:58
elle nous évoque l'ouverture.
39:02
Je vais employer aussi un terme en anglais,
39:04
le terme « downgoing » ,
39:06
le fait que le consentement ne doit pas être compris,
39:08
selon nous en tout cas,
39:10
comme un exercice ponctuel,
39:12
un acte légal qui consisterait à obtenir à un instant T la signature de la part d'un patient d'un document.
39:19
Il s'agit d'un processus continu qui commence au premier contact,
39:22
même visuel,
39:23
entre le patient et son praticien.
39:25
Ce premier contact est une rencontre bipartite.
39:29
Chaque patient est une rencontre,
39:30
chaque soignant est une rencontre.
39:32
Donc le consentement commence là et se termine non pas avec le recueil d'une signature qui prendrait la forme d'une sorte de décharge de responsabilité dans le pire des cas que signerait le patient à l'endroit de son praticien.
39:46
Donc un acte purement...
39:48
bureaucratiques,
39:49
le consentement se déroule et y compris en aval de ce recueil de signatures.
39:55
Le consentement peut être retiré,
39:56
on ne l'a pas assez dit,
39:58
il faut aussi l'avoir en tête et le mentionner.
40:00
Mais ce consentement se termine à la fin du parcours de soins qui dans le meilleur des cas peut être une guérison.
40:05
En matière dentaire,
40:06
vous êtes mieux placé que moi pour savoir que c'est compliqué la guérison.
40:09
Mais au moins la fin d'un parcours,
40:11
le moment de tourner la page d'une série de soins.
40:13
Donc un processus ouvert et continu.
40:16
On a ensuite le N.
40:18
Le N,
40:18
c'est l'idée,
40:19
et ça a déjà été dit,
40:20
que le recueil du consentement est une nécessité,
40:23
c'est une obligation légale en vertu du droit des malades et qui,
40:28
réciproquement,
40:28
est un devoir pour le praticien.
40:31
Donc ça,
40:31
c'est important de le mentionner.
40:32
On a ensuite le S.
40:34
Alors là,
40:34
je vais changer de main.
40:36
Ce
40:36
S, c'est une lettre qui est particulièrement importante puisqu'on va essayer de la traduire par souveraineté.
40:42
Et dans souveraineté,
40:44
on a cette idée d'essayer de...
40:47
de filer un petit peu la métaphore ou la piste de l'autonomie qu'a beaucoup mentionné Guillaume.
40:52
Donc dans cette autonomie,
40:54
il y a plusieurs aspects complémentaires.
40:55
Le premier,
40:57
c'est qu'il ne faut pas voir l'autonomie comme étant une autonomie absolue.
41:01
C'est-à-dire que le patient n'est pas en train de vouloir essentialiser le praticien comme un ingénieur,
41:07
détenteur d'un savoir technique,
41:08
ou un prestataire de service avec lequel il fait un contrat dans une logique un peu consumériste.
41:13
Le patient n'est pas un consommateur.
41:15
quand on parle d'autonomie.
41:17
L'autonomie,
41:18
par ailleurs,
41:18
ce n'est pas de considérer que le patient voudra toujours,
41:22
ou tous les patients en tout cas,
41:24
endosser toute la responsabilité de la décision.
41:27
Dans le panel des patients,
41:29
on a certains patients qui sont heureux quand ils sont des patients acteurs,
41:33
d'autres sont heureux quand ils sont des patients auteurs,
41:36
c'est-à-dire qu'ils participent activement à la définition de leurs préférences.
41:40
Et c'est là où je voudrais en venir,
41:42
c'est-à-dire que dans la souveraineté,
41:43
dans l'autonomie du patient,
41:45
vient s'immiscer un rôle particulier du praticien qui est celui non pas de distordre l'avis du patient,
41:53
non pas d'être un conseiller,
41:55
mais d'essayer de faire émerger les préférences du patient.
41:59
Comme l'encapacitation,
42:01
donc c'est la lettre qui vient après.
42:03
L'encapacitation,
42:04
c'est un petit peu ce que je viens de dire,
42:05
c'est-à-dire c'est l'idée que le praticien est là pour faire émerger ce porte-garant.
42:09
Il est aussi un médiateur,
42:11
mais il est aussi un maïoticien qui...
42:13
par le biais d'une parole socratique fait émerger quelque chose de neuf et de pertinent dans le regard du patient.
42:20
Ensuite,
42:21
on a le N,
42:22
c'est l'idée que dans la relation patient-soignant,
42:26
on a quelque chose de non standard qui vient occuper cette relation.
42:31
On n'a pas la possibilité d'un protocole qui soit le même pour toutes les personnes,
42:35
en tout temps,
42:35
en tout lieu.
42:36
C'est juste impossible.
42:37
On a l'idée que le processus de consentement est un processus inclusif.
42:42
qui vient interroger à la fois le multiculturalisme,
42:45
le genre,
42:46
etc.
42:47
Et le dernier point qui nous tient particulièrement à cœur et qui a beaucoup été mis en avant par Ava,
42:53
c'est celui du temps.
42:55
Il faut laisser du temps pour le recueil d'un consentement.
42:57
Et ce n'est pas juste le temps légal d'une dizaine de jours ou des quinze jours.
43:01
C'est un temps qui permet vraiment cette transition à la fois du patient vers ce rôle.
43:06
d'auteur ou d'acteur qu'il voudra endosser mais du côté du soignant également il faut du temps pour savoir si le message a été bien reçu et si il y a un accord du côté du soignant pour endosser cette responsabilité au sens où la définissait lévina c'est à dire de se dire qu'on est on
43:22
se porte garant de l'autre pour voir son bien
43:30
Vous avez deux personnes qui sont présentes et qui vont pouvoir vous tendre les micros pour les personnes qui auraient des questions à poser aux intervenants.
43:38
Bonjour,
43:40
alors je m'appelle Catherine Lion et j'exerce depuis 1989 dans une région qui est à Nans-Saint-Bensaminier,
43:47
désindustrialisée où on ne peut pas dire que les gens soient très riches.
43:51
Alors,
43:51
je voulais juste faire une première remarque,
43:53
c'est par rapport à ce qu'avait dit Madame Ava.
43:55
Ce n'est pas difficile de soigner une dent infectée.
43:58
en 2024 en France.
44:01
Il n'y a pas de raison à ne pas traiter une infection dentaire.
44:05
Je suis désolée,
44:06
en France,
44:06
c'est tout à fait possible,
44:08
quelle que soit la situation du patient.
44:10
Et ça,
44:10
je pense qu'on ne peut pas le laisser dire.
44:13
Ça,
44:13
ça m'a un peu fâchée.
44:14
Sinon,
44:15
pour le reste,
44:15
c'est la première fois que j'assiste à ce genre de formation.
44:19
Je vous remercie parce que ça permet de voir un autre aspect.
44:23
Et là,
44:24
franchement,
44:25
j'ai été un petit peu stupéfaite.
44:27
Alors,
44:28
je pense que votre exposé doit être aussi biaisé que nous,
44:34
notre perception qu'on a de votre exposé,
44:37
parce que j'ai eu le sentiment pendant toute votre présentation qu'on était vraiment les...
44:42
pas gentil dentiste.
44:44
Du temps,
44:44
on en donne.
44:45
Par contre,
44:46
moi,
44:46
je leur donne pas 15 jours pour décider s'il faut enlever la dent.
44:49
Je vais vous dire une petite anecdote.
44:51
Je sais bien qu'on est considéré comme les sachants qu'on doit appliquer.
44:55
On a aussi une obligation,
44:56
quelquefois,
44:56
de résultat et d'assistance à personne en danger.
44:59
Alors moi,
44:59
je vous explique,
45:00
il y a 20 ans,
45:01
10 ans,
45:02
une patiente qui se présente entre Noël et Nouvel An.
45:04
Cette dame avait vu trois dentistes différents pour une infection sur une canine pour lesquelles elle avait eu une prescription.
45:11
où un rendez-vous probablement d'extraction avait été fixé,
45:14
et elle avait décidé que comme elle avait plus mal puisqu'elle avait pris les antibios,
45:17
elle n'y est pas allée.
45:18
Elle est arrivée chez moi,
45:19
j'ai juste pu inciser pour enlever l'infection,
45:22
j'ai appelé le SAMU,
45:23
elle était en train de faire une thrombophlébite du sinus caverneux.
45:26
Elle était enceinte,
45:27
elle a perdu le bébé.
45:28
Alors la co-décision,
45:29
je veux bien,
45:30
mais il y a des limites.
45:32
Je crois que Guillaume avait envie de répondre.
45:37
Moi,
45:37
je vous suis parce que je suis praticien et je comprends votre réaction.
45:44
Pour avoir eu l'occasion dans la préparation de découvrir mes partenaires de scène,
45:49
je vous assure qu'il n'y a aucune agressivité,
45:51
mais il est tout à fait compréhensible qu'on puisse ressentir ça quand on est dans la salle.
45:56
Et merci pour votre témoignage.
45:59
Malheureusement,
45:59
il reflète beaucoup d'événements qu'on rencontre au quotidien.
46:04
Il y a des complexités.
46:05
Sur le plan légal,
46:07
la loi prévoit quand même clairement qu'en situation d'urgence,
46:10
on doit apporter les soins.
46:12
Les situations que vous avez rencontrées,
46:14
elles se rapprocheraient d'une situation où le SAMU intervient,
46:17
il faut sauver la personne.
46:18
On ne lui demande pas si on lui fait le massage cardiaque.
46:20
Elle est en arrêt cardiaque,
46:21
on lui fait le massage cardiaque.
46:23
Donc on est dans le vrai quand il y a une situation d'urgence et qu'il faut y aller.
46:27
Ce que ça révèle en fait,
46:29
c'est le terme de littératie en santé.
46:31
C'est-à-dire...
46:31
Qu'est-ce que les gens sont capables de lire,
46:33
de comprendre et de savoir en santé ?
46:35
On est toujours choqué et on se dit,
46:37
mais pourtant,
46:38
avec le restage charge zéro,
46:40
avec les systèmes de soins,
46:41
pourquoi il a laissé traîner l'infection ?
46:42
Et après,
46:43
il ne faut pas oublier les priorités aussi qu'on peut avoir et que certaines catégories sociales ont.
46:48
Parfois,
46:49
quand l'argent du salaire tombe ou l'argent des aides sociales tombe,
46:52
elle va aux priorités de vie.
46:55
Et si la dent peut nous laisser encore un peu tranquille ?
46:57
malheureusement de notre point de vue il y a ces comportements là mais si on fait un peu de sociologie ces comportements ils ont leur propre logique la question c'est comment collectivement on peut sortir de ça
47:06
Merci pour votre intervention,
47:09
votre remarque je trouve que c'est aussi fâcheux et j'entends ce que vous dites que là aujourd'hui personne devrait vivre avec une infection sans être traité quelle que soit sa situation financière
47:24
Après,
47:25
je pense qu'il y a des régions en France,
47:28
il y a des situations de vie qui ne sont pas tous pareilles.
47:34
Et notamment au niveau de la communication sur ce qui existe en tant qu'aide.
47:39
On a bien vu dernièrement,
47:41
par exemple,
47:42
MTDent.
47:43
C'est surtout utilisé par des classes plutôt favorisées que défavorisées.
47:47
Merci pour votre réaction,
47:49
pour le coup.
47:51
Je trouvais un petit peu la salle consensuelle et nous aussi sur les discours un petit peu lisses.
47:56
Je suis ravi que finalement ça a été perçu avec quelques remous.
47:59
Après,
48:00
moi non plus,
48:00
je ne peux pas vous laisser dire qu'en France,
48:02
il y a 20 000 solutions pour soigner des pulpites aigus.
48:04
Je vous invite à lire l'excellent livre d'Olivier Siran.
48:07
Vous pourrez comprendre qu'il y a parfois des problématiques quand on s'intéresse aux cas limites.
48:12
C'est ce que vous avez fait avec le jour de l'an,
48:14
quelqu'un qui est au bout de sa vie et qui doit se faire soigner.
48:17
Évidemment,
48:17
on ne parle pas de ça quand on...
48:19
On discours sur le consentement en général,
48:21
on n'est pas en train de parler des cas limites même s'il faut les considérer.
48:24
Là où je voulais en venir c'était qu'il y a quand même,
48:27
je pense en France,
48:28
un manque de compréhension de ce qu'on peut appeler le déficit culturel ou symbolique au sens de bourdieu du terme.
48:34
Il ne faut pas perdre de vue que des personnes auront beaucoup de difficultés à franchir la porte des cabinets pour aller faire une séance de prévention mais aussi pour se soigner.
48:44
Et ce qui les fait franchir la porte du cabinet parfois,
48:46
c'est l'ultime souffrance.
48:49
Et ça,
48:49
il faut juste l'entendre.
48:51
L'immense majorité des courriels qu'on reçoit à l'association,
48:54
et je suis navré de le dire,
48:55
sont des refus de soins de la part des praticiens.
48:58
On se retrouve avec des personnes,
48:59
des patientes et des patients qui sont en errance.
49:01
Et il y a quand même une question à se poser autour de ce qui fait que ces personnes ne franchissent pas la porte des cabinets au bon moment.
49:15
Merci beaucoup pour votre intervention.
49:17
On va passer peut-être à une question suivante.
49:20
Bonjour,
49:21
merci.
49:23
J'avais une question pour continuer ce que je viens d'entendre.
49:29
En fait,
49:29
c'est intéressant d'entendre qu'il y a de la souffrance de la part des patients.
49:35
Puisque nous a exprimé madame,
49:38
je l'ai ressenti comme une forme de souffrance aussi,
49:40
de devoir voir une patiente qui perd un bébé,
49:44
ou de voir des enfants comme ça,
49:46
peut-être multicariés,
49:48
qui ne viennent pas,
49:49
qui ne profitent pas de ce qu'on met en place.
49:50
place avec le
49:51
MT dans et tout ça.
49:52
Et d'abord,
49:53
c'est intéressant de voir que quand il y a de la souffrance,
49:55
du coup,
49:56
on a tendance à se taper entre nous.
49:59
Et moi,
49:59
ce qui m'intéresse,
50:00
c'est de voir comment on peut faire autrement que de se taper entre nous,
50:03
parce qu'en fait,
50:04
bien souvent,
50:05
cette souffrance,
50:06
on ne l'a pas choisie.
50:08
Je pense qu'il n'y a pas grand monde qui a décidé qu'il allait avoir une pulpite dans sa vie ou il n'y a pas grand monde ici qui est super content de voir des patients qui ne reviennent pas à leur rendez-vous ou on a l'impression qu'ils ne prennent pas leur part de responsabilité.
50:21
Mais on a tendance aussi à oublier toute la part de responsabilité systémique.
50:25
Et la question,
50:26
en fait,
50:26
c'était qu'est-ce que vous aimeriez ou qu'est-ce que vous imagineriez pour que toute la responsabilité des dysfonctionnements systémiques qui font que madame doit gérer des migrants qui viennent à cause de guerre ou je ne sais quoi,
50:40
ou qui font qu'il y a des pulpites parce qu'on laisse des industriels mettre de plus en plus de sucre dans des aliments où ça ne devrait pas être.
50:48
Qu'est-ce qu'on peut faire,
50:49
nous,
50:49
en tant que patients,
50:52
soignants,
50:52
je ne sais quoi,
50:53
pour agir à des niveaux autres que nos niveaux individuels ?
50:57
Merci beaucoup pour cette excellente question.
51:00
C'est dur de répondre à une question de systémique comme ça avec une recette.
51:06
On est tous les acteurs d'un système qui est très large et qui a sa logique et qui commence depuis notre éducation.
51:13
On est tous contraints par le mode de financement.
51:17
de notre activité et on est tous contraints derrière par les concepts qui dirigent tout ça.
51:24
On est dans un système qui est un ministère de la santé,
51:28
qui devrait promouvoir la santé et on devrait être à des stades de prévention particulièrement développés et on a de disponibles que si on doit grignoter quelque chose en journée,
51:37
trouver un repas,
51:38
des choses sucrées.
51:39
Et pour l'instant,
51:40
notre activité est encore vue majoritairement,
51:44
le concept de santé,
51:45
ça reste l'absence de maladie.
51:47
C'est-à-dire qu'on nous finance des choses où s'il n'y a plus le bobo,
51:49
vous êtes en bonne santé.
51:50
Ce qui n'a rien à voir avec ce qu'est la santé.
51:53
Probablement qu'une piste serait de changer la façon dont on conçoit les choses et donc de changer complètement l'orientation du système.
51:59
La question que ça nous pose nous,
52:01
collectivement,
52:02
c'est quelle transformation de notre activité ça imposerait,
52:06
quel nouveau métier ça pourrait éventuellement créer,
52:09
et est-ce qu'on est prêt,
52:10
dans certains cas,
52:11
à être par exemple financé à la capitation et non pas à être financé à l'acte.
52:16
Il est bon des fois de s'extraire de son cabinet pour réfléchir macroscopiquement à la France en général.
52:25
Et de ce fait-là,
52:26
peut-être avoir des actions de vote ou des actions de militantisme autres que dentaire qui peuvent améliorer un petit peu les choses.
52:36
Et puis,
52:36
c'est également de faire pour le coup de l'anti-Instagram,
52:41
c'est-à-dire de laisser tomber son égo.
52:43
Simplement de répondre.
52:45
un besoin,
52:46
ça nous permettra d'être plus tranquille pour envisager les difficultés que d'être toujours dans la confrontation.
53:00
Merci,
53:00
j'ai le micro,
53:01
alors je vais la poser.
53:02
Merci pour vos interventions.
53:04
En termes de consentement,
53:06
on a tourné autour du but de la conférence,
53:09
le consentement individuel.
53:11
Si on envisage le consentement à l'échelle collective,
53:14
j'aimerais connaître les actualités des derniers mois ou des récentes années sur l'implication des usagers dans le consentement au programme de santé publique,
53:23
au programme de recherche,
53:24
on en est où dans le monde dentaire sur la participation ?
53:27
des patients que l'on pourrait envisager comme une forme de consentement collectif.
53:31
Ce que je dirais,
53:32
c'est que l'essentiel des membres,
53:34
par exemple de la Dents Bleues,
53:35
qu'on représente,
53:36
sont des personnes qui s'intéressent à des problématiques individuelles.
53:40
La plupart des personnes sont des victimes et elles cherchent à solutionner leurs cas individuels.
53:44
A partir de là,
53:45
certaines de ces victimes entament un processus de dépassement et commencent à réfléchir à quelque chose de plus méta,
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de plus englobant,
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de plus collectif,
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mais ce n'est absolument pas le cas général.
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Donc nous,
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on rencontre cette difficulté d'essayer de réfléchir ensemble à des questions
54:00
qui peuvent paraître,
54:01
au moment où on les pose,
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déplacées à des personnes qui,
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pour le coup,
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sont en souffrance parce qu'elles ont des pulpites ou qu'elles sont en litige avec leurs praticiens.
54:08
Donc ça,
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c'est une vraie difficulté.
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Ce qui nous fait dire qu'en fait,
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c'est des processus de réflexion et de lutte qui s'inscrivent dans la durée.
54:17
C'est quelque chose qui prend beaucoup de temps,
54:18
mais il faut initier des mouvements.
54:20
Je suis persuadé que ce qu'on a initié,
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ça ne va pas forcément porter tous ses fruits avant
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25 ans.
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Mais peu importe,
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il faut initier.
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Les choses,
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on a la même chose pour la maltraitance animale.
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Combien d'années en fait il a fallu pour que des expérimentations brutales faites par des industries cosmétiques s'arrêtent ?
54:37
Il a fallu
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30 à 40 ans.
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Donc à chaque fois qu'une lutte est entamée,
54:40
il faut pouvoir se dire qu'elle s'inscrit dans le temps long.
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Nous on a un proverbe entre nous à la dent bleue,
54:46
je fais un clin d'œil à Christine,
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notre présidente,
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c'est un proverbe qu'on utilise souvent,
54:51
c'est de dire qu'il vaut mieux boiter dans la bonne direction que de courir dans la mauvaise.
54:55
C'est pour ça qu'on est là aujourd'hui.
54:56
On essaye de s'inscrire dans une démarche.
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Moi,
54:59
je suis convaincu qu'elle va porter ses fruits.
55:08
Merci beaucoup.
55:09
Déjà,
55:09
je voulais vous remercier pour toutes ces interventions que j'ai trouvées super.
55:13
Je pense qu'on a abordé des bases théoriques qui sont fondamentales dans notre métier.
55:17
Et avoir une réflexion humaniste,
55:19
ça fait qui on est en tant que professionnel de santé.
55:22
Moi je suis très jeune dentiste,
55:24
j'ai seulement cinq mois d'exercice donc je suis vraiment un bébé dans la profession dentaire.
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Alors je me dis que peut-être j'ai pas encore assez pratiqué pour être aigri,
55:36
mais en tout cas je voulais vous spécifier que je me suis jamais sentie visée dans votre présentation,
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ni menacée,
55:42
ni dérangée.
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Et est-ce que vous auriez des tips concrets en parlant de consentement,
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que ce soit par exemple des phrases que vous appliquez au cabinet dentaire ?
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des comportements verbaux ou non-verbaux,
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des choses faciles à faire au quotidien et qui ont pu vous aider,
55:58
vous ou vos patients,
55:59
dans vos carrières.
56:00
Moi,
56:01
quand je suis face à une complexité,
56:03
parfois,
56:03
j'estime que c'est bien de jouer carte sur table,
56:05
de dire aux patients,
56:05
écoutez,
56:06
là,
56:06
j'ai l'impression que je n'arrive plus à vous expliquer.
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Est-ce qu'il y a quelque chose d'autre qui bloque que je n'ai pas compris ?
56:10
C'est aussi parfois le raisonnement explicite.
56:12
Et quand les patients vous voient réfléchir à voix haute...
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À la fois,
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ils voient que vous vous comportez avec une certaine éthique,
56:18
une certaine forme de transparence.
56:20
Même émotionnellement,
56:20
ils vont se dire,
56:21
tiens,
56:21
ils me montrent les choses,
56:22
je comprends vaguement quelque chose au processus.
56:25
Et ça m'est arrivé,
56:26
moi,
56:26
de mettre trois mois et quatre ou cinq consultations à ce qu'on tombe d'accord,
56:30
en fait.
56:30
Il nous reste zéro minute.
56:33
Ok.
56:35
Bienvenue au cabinet.
56:36
Viens voir.
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Viens passer un petit temps.
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Et comme ça,
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je te présenterai comment je fais pour les enfants et les personnes handicapées.
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Voilà.
56:54
Je suis assez bouleversée pour tout vous dire.
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Je ne pensais pas que ça serait aussi intéressant,
57:01
riche en informations et surtout émouvant.
57:05
Moi-même en tant que jeune femme,
57:07
en tant qu'assistante dentaire,
57:09
en tant que patiente,
57:10
j'essaye de me mettre un peu à la place de tout le monde.
57:14
J'ai pu entendre certaines choses qui m'ont pas mal contrarié.
57:17
Je suis venu justement parce que j'étais très intéressé.
57:19
Alors moi,
57:19
je fais de l'humanitaire et donc on va dans des pays où le consentement pose un problème parce qu'on voit des personnes où il y a à la fois une barrière de la langue et parfois une ignorance de ce qu'on peut faire.
57:32
Et donc là,
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le consentement est parfois un petit peu imposé.
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Et justement,
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c'est intéressant de savoir un peu quelle voie on peut utiliser pour faire comprendre.
57:43
pour expliquer ce qu'on va faire aux patients sans que ça soit vraiment imposé.
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J'ai pensé de cette conférence qu'elle était intéressante en plusieurs points et notamment dans la tentative de réconcilier patients et praticiens.
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Tentative qui,
57:58
à mes yeux,
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a été réussie dans cette conférence puisque chacun a pu exprimer ses souffrances et on a pu observer que ces souffrances sont surtout d'origine structurelle et que donc l'intérêt du consentement...
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Il est important à l'échelle individuelle,
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mais cette conférence a permis de nous projeter sur des échelles collectives.
58:18
Moi,
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ce que je retiendrais,
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c'est vraiment être à l'écoute des patients.
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Et notamment la représentante qui parlait des enfants ou des personnes handicapées,
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parce que je pense que c'est vraiment l'extrême.
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Je pense qu'il faut être bienveillant à ce niveau-là.
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Je rejoins ce que disaient tout à l'heure les praticiens.
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J'ai pu travailler dans différentes structures,
58:37
dans des centres et des cabinets.
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Et malheureusement,
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ça n'en fait pas une généralité,
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mais j'ai pu voir que certains praticiens couraient après le temps et après l'argent.
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Et ce que pense le patient,
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ce que ressent le patient,
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on s'en fiche un peu.
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Ça me mettait dans des états de colère pas possibles,
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surtout quand je voyais que les patients n'avaient pas la possibilité de s'exprimer correctement.
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Et...
59:00
ont leur enlevé ce droit-là ?
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Pour moi,
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c'est une nécessité sociétale que les patients puissent exprimer leur point de vue dans les différentes instances,
59:10
dans les différentes questions sur la recherche,
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la santé publique,
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et dans les organismes de formation continue.
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Et donc,
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que ça se traduise par la présence de patients à l'ADF est une excellente nouvelle pour la profession.
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Est-ce que vous avez une idée à retenir ?
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Eh bien,
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que le consentement dépasse largement
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la signature et que le consentement c'est un processus en fait.
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Et le consentement peut se retirer,
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donc c'est quelque chose de dynamique qui doit s'entretenir au fur et à mesure d'un épisode de soins.
59:47
À travers cette série spéciale,
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réalisée lors du congrès annuel de l'ADF en 2024,
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nous avons plongé au cœur des enjeux qui façonnent la pratique dentaire d'aujourd'hui.
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De l'épuisement professionnel au consentement éclairé,
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en passant par les compétences relationnelles.
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Chaque épisode a mis en lumière des dimensions souvent invisibles,
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mais pourtant fondamentales de notre métier.
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Ces thématiques nous rappellent que la dentisterie ne se limite pas à des techniques ou à des soins.
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C'est une profession profondément humaine où les relations et les émotions occupent une place centrale.
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Cette série a également été l'occasion de retrouver des visages familiers.
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Tous les liens de ces épisodes se trouvent dans le descriptif.
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Leur perspective,
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enrichie par ces nouvelles interventions,
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montre à quel point ces sujets continuent de raisonner et d'évoluer.
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Ce que l'on peut retenir,
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c'est que l'épuisant professionnel n'est pas une fatalité,
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mais un signal d'alarme pour transformer nos environnements de travail.
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Les compétences relationnelles ne sont pas innées,
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elles s'apprennent,
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se cultivent et sont essentielles pour mieux interagir avec nos patients et nos équipes.
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Le consentement du patient,
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au-delà d'une obligation légale,
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est une véritable opportunité de renforcer la confiance et l'engagement mutuel.
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En guise de conclusion,
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cette série est une invitation à poursuivre ses réflexions et à agir.
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Chaque praticien,
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chaque praticienne,
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chaque équipe,
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chaque organisation a un rôle à jouer pour faire de la dentisterie une discipline où la technique et l'humain se conjuguent harmonieusement.
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Un immense merci à toutes celles et ceux qui ont rendu cette série possible,
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à l'ADF pour son accueil et son soutien précieux,
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et tout particulièrement à Julien Lopi,
1:01:20
Denis von Hammer,
1:01:21
Nicolas Lehmann,
1:01:22
Arnaud Rindel,
1:01:23
Laurent Gineste,
1:01:23
Guillaume,
1:01:24
Nina,
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et toutes les personnes qui ont contribué de près ou de loin à la réussite de ce projet.
1:01:29
Merci à Pauline Bussy d'avoir été à mes côtés à l'ADF et dans toutes les étapes de ce projet.
1:01:33
Merci à Maxime Moitieu pour la composition musicale sur mesure,
1:01:37
à Jade Piolle pour les trois magnifiques illustrations,
1:01:39
à Capucine Malhomme pour l'illustration réalisée lors de la séance sur le consentement,
1:01:43
que vous pouvez retrouver également dans le descriptif ou sur le site internet d'Entretien Macadentiste.
1:01:48
Et à tous les intervenants,
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intervenantes des séances,
1:01:50
de vous être rendus disponibles pour répondre à mes questions.
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Merci d'avoir suivi cette série et rendez-vous dans quelques semaines.
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pour une nouvelle série dans laquelle je vous raconterai ma mission humanitaire à Malayaskar.