Latest / Pod und die Welt – Das außenpolitische Update / Krieg im Nahen Osten: Ziele, Szenarien, Hintergründe (mit Richard C. Schneider)

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Krieg im Nahen Osten: Ziele, Szenarien, Hintergründe (mit Richard C. Schneider) · Pod und die Welt – Das außenpolitische Update

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Speaker 0: Insofern sagen natürlich die Hardliner, ihr Europäer mit euren Ewigen verhandeln und wir müssen uns einen Tisch setzen und reden.
0:08
Speaker 0: Ihr müsst einfach begreifen es gibt Regimes mit denen kann man nicht reden.
0:11
Speaker 0: da braucht man die militärische Macht.
0:13
Speaker 0: zumindest muss man sie im Rücken haben um besser verhandelt zu können.
0:18
Speaker 1: Es ist Krieg im Nahen Osten.
0:20
Speaker 1: Israel und USA haben den Iran angegriffen Tehran schlägt mit Macht zurück der Krieg weitet sich aus Und das ist noch überhaupt nicht abzusehen welche Folgen das alles
0:29
Speaker 0: haben wird.
0:32
Speaker 2: Eigentlich kommt unser Podcast ja nur alle zwei Wochen mit einer neuen Folge, aber dieses Ereignis ist so groß dass wir mit dieser Episode von Pott und die Welt aktuell ein wenig bei der Einordnung helfen wollen vielleicht.
0:42
Speaker 2: Bei eine Zwischenbilanz und mit Szenarien
0:45
Speaker 1: Vieles spielt ja eine Rolle Geopolitik und Benzinpreise, die macht am Golf mögliche Auswirkungen bis nach Europa.
0:51
Speaker 1: Das Volkerrecht und sehr viel Geschichte.
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Speaker 1: Iransoberster geistlicher Führer Ayatollah Khamenei ist tot.
0:57
Speaker 1: Raketen fallen auf Israel und auf Golfstaaten Hunderttausende Fluggäste sitzen auf der Arabischen Halbinsel fest – das ist ein Konflikt mit wirklich gewaltigen Konsequenzen.
1:07
Speaker 2: Wir können das heute mit jemandem diskutieren, der die Region schon sehr lange kennt.
1:10
Speaker 2: Der sie jahrelang als Korrespondent bereist und aus ihr berichtet hat.
1:14
Speaker 2: er hat über den Nahen Osten Bücher geschrieben und Filme gedreht.
1:16
Speaker 2: wir sagen ganz herzlich willkommen bei Pott und die Welt lieber Richard Schneider.
1:21
Speaker 0: Guten Tag Hallo!
1:25
Speaker 2: Wir haben sehr viel zu besprechen.
1:27
Speaker 2: an diesem Mittwoch zeichnen wir auf.
1:29
Speaker 2: Wir fangen mal mit den USA an.
1:31
Speaker 2: Welche Ziele verfolgt denn Donald Trump in diesen Krieg gesetzten Fall?
1:35
Speaker 2: Er weiß das selber.
1:37
Speaker 0: Ja, ich glaube es ist wirklich genau das.
1:39
Speaker 0: Er weiß es glaube ich selber nicht und wir hören jeden Tag irgendwelche anderen Ziele.
1:44
Speaker 0: vor allem hören wir von der gesamten Administration von Donald Trump sehr unterschiedliche Dinge.
1:49
Speaker 0: die eine sagen Es geht um die Nuklearbedrohung Die andere sagen es geht um Regime Change also Regimewechsel.
1:56
Speaker 0: dann heißt es es geht Um die ballistischen Raketen Dann heißt es Es geht Um zerstörungen der Proxies.
2:02
Speaker 0: Ich glaube Wir Wissen Nicht Ganz Genau Was Der Wirkliche Grund Ist.
2:05
Speaker 0: Sie Wissen's auch Nicht Und selbst Trump wechselt ja seine Meinung zu dem Grund für diesen Krieg auch bei einer täglichen.
2:13
Speaker 0: Im Gegensatz zu Israel ist das tatsächlich ein Unterschied, der schon eklatant ist.
2:18
Speaker 1: Gehen Sie davon aus, dass man sozusagen die Ziele im Nachhinein festlegt?
2:22
Speaker 1: Je nachdem wie es dann ausgeht, wie lange es dauert...
2:25
Speaker 0: Davon kann man ausgehen, weil ich kann mir vorstellen je nachdem wie dieser Krieg weitergeht und wie problematisch er vielleicht noch tatsächlich werden sollte.
2:32
Speaker 0: Vor allem für die USA auch für Israel aber vor allem für den USA und dann möglicherweise auch nur für die Weltwirtschaft dass irgendwann Trump diesen Krieg beendet und ihn als erfolgreich beendete ganz egal was wirklich der Fall ist und dann wird er sozusagen das Kriegsergebnis verkünden und es wird so sein wie er es halt gerade braucht um wir es zu verkaufen
2:52
Speaker 2: will.
2:57
Speaker 2: Israel wollen wir gleich noch ein bisschen schauen und auf die Folgen für die Weltwirtschaft und andere Dinge.
3:01
Speaker 2: Einen Moment noch bei Trump bleiben, Trump hat ja gesagt das iranische Volk soll nun die Regierung übernehmen.
3:07
Speaker 2: dann schauen wir doch mal rein in den Iran.
3:08
Speaker 2: wer kann es denn sein?
3:09
Speaker 2: Wer ist denn überhaupt in der Lage in Tehran Macht zu übernehmen?
3:13
Speaker 0: Das ist wirklich das.
3:14
Speaker 0: ganz große Frage zeichnet ja jetzt Gestrigen.
3:18
Speaker 0: Dienstag hat er ja angefangen mit Kurden zu sprechen, mit kurdischen Gruppierungen und will jetzt solche gesellschaftlichen Teile Irans also Minderheiten damit einbeziehen.
3:31
Speaker 0: Was immer das bedeutet was immer das heißt?
3:34
Speaker 0: Das klingt auch nicht nach einem durchdachten Plan.
3:36
Speaker 0: es ist die Frage wer das tatsächlich übernehmen kann.
3:39
Speaker 0: Es gibt natürlich eine Opposition aber man darf eines nicht vergessen Jetzt bin ich kein Fachmann für die innenpolitische Lage des Iran Aber es wurden sehr viele Oppositionelle, zwei Tausendneuen bei der Grünen Revolution verhaftet oder getötet.
3:53
Speaker 0: Also inwiefern es da auch eine Figur gibt die tatsächlich... die Gesellschaft einen könnte und einen echten Machtwechsel herbeiführen konnte.
4:03
Speaker 0: Das sehe ich im Moment nicht, weiß ich nicht.
4:06
Speaker 0: Es gibt natürlich den Sohn des ehemaligen Schaars im Ausland der sitzt noch in den USA Rhesar Pachlavi Und wir hören ja bei den Demonstrationen und bei dem Protest gegen das Regime immer wieder lang lebt er Schaar und die Aufforderung dass er zurückkommen soll.
4:22
Speaker 0: Das wird von vielen als sehr skeptisch gesehen und auch mit Fragezeichen.
4:26
Speaker 0: aber eher könnte vielleicht, ich sage doch sehr vorsichtig eine, zumindest eine Figur sein für den Übergang.
4:33
Speaker 0: Das ist das was er auch immer sagt.
4:35
Speaker 0: Er sagt immer, er will eigentlich nichts anderes als dem Übergangen organisieren um dann freie demokratische Wahlen herbeizuführen und man dann eine neue legitime Regierung einzuführen.
4:47
Speaker 0: Und er hätte da keinerlei Ansprüche.
4:50
Speaker 0: aber Wenn man sein Programm ansieht, wie er sich das vorstellt diesen Übergang dann hätte er ziemlich viele Machtbefugnisse und dafür richten viele dass er dann versuchen könnte eben doch wieder eine monarchie eine absolutistische Monarchie einzuführen.
5:07
Speaker 0: Und darum ist auch die Frage ob er der ideale Mann wäre.
5:10
Speaker 0: Und Stichwort
5:11
Speaker 1: Machtbefugnisse beziehungsweise Übergang.
5:13
Speaker 1: Bevor es so ein Übergang gehen könnte, bräuchte das ja überhaupt erst Marisse im jetzigen iranischen Macht- und Sicherheitsapparat.
5:20
Speaker 1: Jetzt sind drei neue Spitze aufgetaucht.
5:22
Speaker 1: Das scheint recht stabil zu sein.
5:24
Speaker 1: Gibt es aus ihrer Sicht Anzeichen dafür dass es da tatsächlich eine Veränderung geben könnte?
5:28
Speaker 0: Also wir wissen da ja nicht sehr viel.
5:30
Speaker 0: Was wir aus dem Iran hören, ist mit großer großer Vorsicht zu genießen.
5:36
Speaker 0: es gibt natürlich auch viel Propaganda Fake News alles mögliche.
5:40
Speaker 0: also das ist von außen extrem schwer einzuschätzen.
5:43
Speaker 0: nachdem was man weiß und auch dass bitte mit ganz großer vor sich zu geniessen gibt es diese Risse Noch nicht.
5:51
Speaker 0: Es gibt aber möglicherweise die Bereitschaft der regulären Armee, also nicht der Revolutionskarten sondern der regulieren Armee die jetzt nicht so ideologisch ist wie die Revolutionskarden.
6:03
Speaker 0: es gibt da angeblich die Möglichkeit dass sie irgendwann einmal sich quasi gegen das Regime und auf die Seite des Volkes stellen, aber da sollte man sich im Moment auch noch nicht darauf verlassen.
6:18
Speaker 2: Dann ziehen wir doch den Fokus mal ein bisschen auf und schauen auf die Region.
6:21
Speaker 2: Dieser Krieg verändert ja die ganze Machtstaat im Nahen Osten fundamental, welche Szenarien sind denn da denkbar für die ganzen Regionen?
6:30
Speaker 0: Das wird darauf ankommen wie dieser Krieg ausgeht.
6:33
Speaker 0: das ist wirklich die ganz große Frage ob es tatsächlich die Chance für einen neuen Nahen-Osten geben wird oder ob diese Region noch weiter ins Chaos versinken wird.
6:43
Speaker 0: was wir aber im Augenblick sehen und dass eine sehr interessante Entwicklung ist das zunächst einmal die Strategie des Iran nicht aufzugehen scheint.
6:52
Speaker 0: Der Iran hat vor allem die Golfstaaten, aber auch andere arabischen Staaten direkt angegriffen und zwar nicht nur amerikanische Stützpunkte oder Ziele sondern auch civile Ziele und die Golfstarten haben sich beispielsweise schon zusammen getan und gesagt dass wir uns gegenseitig unterstützen werden, dass man möglicherweise sogar in diesen Krieg mit eintritt.
7:13
Speaker 0: es gibt eine sehr große Wut auf den Iran, eine große Enttäuschung beispielsweise auch von Qatar, das ja immer eine relativ gute Beziehung mit dem Iran hatte und dass man jetzt also auch da einen gemeinsamen Feind hat.
7:26
Speaker 0: Übrigens den gemeinsamen feind mit Israel.
7:28
Speaker 0: Das ist, wenn man so will die Chance auf eine neue bessere Allianz auch zwischen den Golfstaaten und den Saudis und Israel.
7:37
Speaker 0: Als ein Beispiel was ich daraus ergeben könnte der Iran steht jetzt erst einmal durch seine Art der Kriegsführung extrem isoliert da selbst wenn dieses Regime weg wäre und ein neues Regime kommt bis da wieder ein neues Vertrauensverhältnis aufgebaut wird mit den arabischen Nachbarn.
7:55
Speaker 0: das wird dauern.
7:56
Speaker 0: Wenn die Amerikaner geschickt nutzen würden, könnten sie da tatsächlich die Beziehungen zwischen Israel und vor allem den Saudis und anderen Staaten da auch noch einmal intensivieren und verbessern.
8:08
Speaker 0: Klammer auf!
8:10
Speaker 0: Da muss aber auch dann etwas mit dem Palästinensern geschehen damit das dann wirklich funktioniert.
8:15
Speaker 0: klammer zu dass es das eine das andere ist was wir gesehen haben und das ist auch eine sehr Interessante Entwicklung.
8:21
Speaker 0: Der libanesische Premier Salam hat ja sehr öffentlich gesagt, dass Libanon der Staat absolut gegen militärische Aktionen in der Chisbollah von libanasischen Staatsgebiet ist.
8:35
Speaker 0: Dass das gebannt ist und verboten ist.
8:39
Speaker 0: Das ist natürlich nur ein Lippenbekenntnis weil die libanaisische Armee überhaupt nicht in der Lage ist militärisch jetzt die Chisbola zu entwaffnen.
8:47
Speaker 0: aber allein die Tatsache Dass er das so laut sagt, zeigt dass die Stimmung im Libanon wirklich gekippt ist gegen die Rizbollah.
8:56
Speaker 0: Das hat natürlich auch damit zu tun was die Rizzbollah extrem geschwächt ist durch den Krieg zwanzig vierundzwanzig in Israel sehr aggressiv gegen die Risbollah geführt hat.
9:05
Speaker 0: aber es hat doch etwas zu tun mit der wirklich katastrophalen wirtschaftlichen Lage Das Libanon mit den vielen Kriegen, aber auch diesen Explosionen damals in Beirut.
9:16
Speaker 0: Wo einfach die Gesamtlage des Staates so instabil ist dass sich Menschen nicht sehnlicher als Ruhe wünschen um irgendwie wieder einigermaßen auf die Beine zu kommen.
9:26
Speaker 0: und indem Dirkus Boller jetzt am zweiten Kriegstag in diesem Krieg mit eingestiegen ist ist natürlich allen dort klar, dass Israel sehr aggressiv gegen die Hezbollah wieder vorgehen wird.
9:37
Speaker 0: Und das bedeutet natürlich noch mal wieder massive Zerstörungen, die halt dann auch die andere Bevölkerung nicht nur die Schieten betreffen
9:43
Speaker 0: wird.".
9:44
Speaker 1: Und wenn Sie die HeZbollah in den Libanen ansprechen?
9:46
Speaker 1: Es gibt auch noch die Hamas und die Houthis zusammen gelten die so als die Achse des Widerstands.
9:50
Speaker 1: Was bedeutet es für die, dass der Iran jetzt ja womöglich zumindest geschwächt ist?
9:55
Speaker 0: Also die Hamaz ist im Moment sowieso selber geschwrächt selbst, Teil Gasas, das sie noch kontrolliert wieder etabliert.
10:04
Speaker 0: Aber sie ist natürlich militärisch im Grunde genommen im Moment völlig irrelevant.
10:08
Speaker 0: Sie weiß aber nicht wie es weitergeht und wie sie dann auch wieder unterstützt werden kann von außen.
10:13
Speaker 0: Das betrifft jetzt die Frage nicht nur die Hutis, sondern vor allem natürlich auch die Rispoller.
10:19
Speaker 0: Denn wenn es gelingt – ich rede jetzt nicht von Machtwechsel im Terrain, aber wenn es gelingt dieses Regime doch so zu schwächen, vor allem auch militärisch zu schwächen.
10:32
Speaker 0: Dass es wirklich nur noch der Schatten seiner selbst wäre dann heißt das natürlich auch für diese ganzen Players in dieser sogenannten Achse des Widerstands dass sie auf die Unterstützung von Tehran aus nicht mehr rechnen können.
10:45
Speaker 0: und das wird dann vielleicht jetzt durch die Kämpfe Israels gegen die Rispola auch dazu führen, dass diese Achse des Widerstands endgültig zusammenfällt.
10:55
Speaker 0: Das heißt nicht, dass der Terrorismus vorbei sein wird aber das dieser Achse dann einfach so nicht mehr existieren wird.
11:04
Speaker 2: Sie haben Israel schon ein paar mal angesprochen?
11:06
Speaker 2: Schauen wir mal genauer auf Israel.
11:09
Speaker 2: Was verspricht sich die Regierung Netanyahu von diesem Krieg?
11:12
Speaker 2: Welche Ziele hat die Regierung?
11:14
Speaker 0: Es gibt verschiedene Aspekte.
11:16
Speaker 0: Man muss erstmal verstehen, dass die Ziele der Israelis in manchen Punkten andere sind als die der Amerikaner Denn diese Behauptung von Trump, auch das haben wir jetzt in den letzten Tagen gehört.
11:29
Speaker 0: Dass Amerika unmittelbar bedroht war.
11:32
Speaker 0: also erstens stimmt das de facto nicht ummittelbar, Betonung liegt auf unmittelbare Bedrohungen.
11:37
Speaker 0: aber man muss auch sehr klar sehen dass die ballistischen Raketen die das Regime hat nicht amerikanischen Boden erreichen können.
11:45
Speaker 0: Die haben eine Reichweite von zwei, dreitausend Kilometern aber sie erreichen sehr wohl Israel.
11:50
Speaker 0: das heißt Israel steht da tatsächlich in einer viel größeren existenziellen Bedrohung als die Amerikaner unmittelbar.
11:56
Speaker 0: und als die Israelis nach dem zwölf Tage Krieg gegen den Iran im Juni diesen Krieg beenden mussten übrigens auf Befehl und Entscheidung von Trump dann haben Sie einen Ergebnis gehabt dass zwar sehr gut war für Israel, also tatsächlich man konnte die Nuklearanlagen massiv beschädigen nicht vollends zerstören wie... Trump immer behauptet hat, dass haben die Israelis natürlich sofort gesagt, das stimmt so nicht.
12:24
Speaker 0: Und natürlich war auch klar man hat damals zu dem Zeitpunkt sehr viele Raketenabschussanlagen zerstört eben und hat auch das geschafft, dass wir das Reservoir an ballistischen Raketen reduzieren konnten.
12:35
Speaker 0: aber auch nach diesem Krieg schätzten die Militärs immer noch, dass die Iraner über etwa zweieinhalb Tausend ballistische Raketen verfügen.
12:45
Speaker 0: Das sehen wir auch.
12:46
Speaker 0: Sie werden jetzt auch eingesetzt, das heißt man wusste schon damals nach Kriegsende die nächste Kriegsrunde wird kommen, wird kommen müssen aus israelischer Sicht weil diese existenzielle Bedrohung einfach nun mal da ist.
13:00
Speaker 0: insofern ist Aus israelischersicht dieser krieg um sich selber zu schützen primär sehr viel deutlicher und klarer als bei den amerikanern.
13:12
Speaker 0: Natürlich will man auch die Nuklearanlagen vollends vernichten, damit man wirklich sagt so das war es jetzt mal für sehr lange Zeit.
13:19
Speaker 0: Dass das eine ist gibt aber natürlich noch einen anderen Aspekt.
13:23
Speaker 0: beziehungsweise bevor ich auf den komme muss sich das noch schnell mit der Resbolla ergänzen.
13:26
Speaker 0: Die Tatsache dass die Resbollah am zweiten Kriegstag mit eingestiegen ist in diesen Krieg ist möglicherweise ein strategischer Fehler gewesen, weil auch das so ein Thema ist.
13:39
Speaker 0: Dass die Crisbollah-PfD-Rakete am vierten Kriegstag zum ersten Mal eine Langstreckenrakete der Crisbola auf Tel Aviv abgefeuert wurden?
13:57
Speaker 0: Das bedeutet übrigens, dass die Israelis da nur neunzig Sekunden Zeit haben sich in Sicherheit zu begeben.
14:02
Speaker 0: Wohingegen wenn die Angriffe aus dem Iran kommen, haben sie je nachdem drei bis fünf Minuten Zeit und für die Israelis könnte das jetzt natürlich auch der willkommene Anlass sein so zu sagen.
14:13
Speaker 0: Und jetzt haben wir die Chance die Resbollah militärisch komplett zu vernichten oder auch wiederum zumindest so sehr zu schwächen, dass sie auf viele Jahre keine Bedrohung mehr ist.
14:25
Speaker 0: Und ich glaube das will das Militär auf alle Fälle erreichen.
14:28
Speaker 0: Das sind die militärischen Ziele.
14:30
Speaker 0: Politisch gibt es natürlich mehrere Aspekte.
14:33
Speaker 0: Das eine ist Netanyahu – das muss man ihm ja sozusagen in Anführungszeichen zugestehen – warnt schon seit Jahrzehnten vor dem Iran.
14:42
Speaker 0: Also das ist ja irgendwie so sein Mantra, wenn man so will.
14:46
Speaker 0: Das ist sein Thema seit vielen, vielen Jahrzehnten und es war immer so seine Absicht – das hat er auch immer und immer wieder gesagt Israel und das jüdische Volk vor einem zweiten Holocaust bewahren will.
14:58
Speaker 0: Und die Iraner haben ja auch immer wieder, wir erinnern uns auch an Ahmadinejad der das auch sehr klar gesagt hat man will Israel von der Landkarte tilgen und wenn man die Ideologie der islamischen Republik ein bisschen kennt dann weiß man dass der Hass auf Israel und dass das Ziel Israel zu vernichten einen ganz wesentlichen Pfeiler dieser Ideologie ist.
15:17
Speaker 0: also das ist nicht einfach abzutun als ja die üblichen starken Worte im Nahen Osten.
15:24
Speaker 0: Das sieht er auch wirklich aus seine Berufung an, dass er Israel vor dieser Bedrohung wirklich schützen will.
15:31
Speaker 0: und dann kippt er seinen zweiten Aspekt in.
15:33
Speaker 0: Israel wird dieses Jahr gewählt.
15:36
Speaker 0: Und wenn man sich anschaut was nach dem zwölf Tage Krieg letztes Jahr passiert ist der für Israel erst einmal sehr erfolgreich war Da sind die Umfragewerte für Netanyahu erst mal ganz schnell in die Höhe geschossen, aber nach kurzer Zeit waren sie wieder weg.
15:53
Speaker 1: Das heißt, er braucht eigentlich auch nochmal einen Krieg oder einen anderen Fokus gerade.
15:57
Speaker 0: Genau!
15:58
Speaker 0: Er braucht noch mal deinen Fokus und seinen Erfolg weil ganz schnell wieder die innenpolitischen Probleme die Tagesordnung beherrschen und da inklusive seine Scheiterns am siebten Oktober also bei dem Massaker der Ramassin Israel.
16:12
Speaker 0: das war alles wieder auf einem Tablett ebenso wie die Frage ob man die Ultradoxen zur Militär einzieht oder nicht und viele andere Aspekte die illiberale Justizreform die er vorhat so weiter.
16:23
Speaker 0: Und wenn er jetzt diesen Krieg führt und ihn erfolgreich führt, dann könnte er sich entscheiden das glauben sehr viele in Israel dass er die Wahlen nicht im Oktober laufen lässt sondern sie vorzieht auf den Juni.
16:38
Speaker 0: und dann hofft er dass er mit einem solchen Sieg und einem solchen Erfolg bei diesem Krieg im Rücken dann die Walen wieder gewinnen könnte um dann wieder weitere vier Jahre mindestens an der Macht
16:50
Speaker 2: zu bleiben.
16:55
Speaker 1: Also für Israel, speziell für Netanyahu hängt sehr viel an diesem Krieg.
16:59
Speaker 1: Schauen wir vielleicht auch noch auf Europa die Reaktionen hier?
17:02
Speaker 1: Wie würden sie die beurteilen?
17:05
Speaker 0: Wir haben Diskussionen in Europa jetzt wieder immer an den gleichen Linien entlanglaufen.
17:12
Speaker 0: Da geht es um die Frage des Völkerrechts und ob man einen präemptiven Schlag überhaupt akzeptieren kann.
17:20
Speaker 0: Dann geht das um die Fragen der Bedrohung ob denn Verhandlungen nicht besser wären als Krieg führen.
17:28
Speaker 0: In diesem sehr konkreten Fall haben wir natürlich gesehen, dass sehr lange sehr viel verhandelt wurde mit diesem Regime in Teheran und das Regime sich einfach nicht weiter hat beirren lassen.
17:39
Speaker 0: Ja da gab es natürlich im Jahr zwei tausend achtzehn diesen sehr willkürlichen Austritt aus den JCPOA-Abkommen der Amerikaner damals in der ersten Amtszeit von Donald Trump.
17:49
Speaker 0: Das war sicherlich nicht hilfreich aber nichtsdestotrotz war auch dieser Vertrag sehr problematisch, weil er wesentliche Aspekte die wir in den Jahren danach gesehen haben dass sie problematische sind nicht berücksichtigt hat.
18:01
Speaker 0: Nämlich erstens dieses Nuklearerkommen von Zwei-Tausendfünfzehn hatte nicht mit berücksichtigt die Entwicklung ballistischer Raketen ein riesiges Problem seitdem und das erleben wir gerade.
18:13
Speaker 0: und zweitens wurden damals sehr viele Konten des Regimes wieder freigegeben, die eingefroren waren und mit diesem Geld wurden die Proxies aufgebaut.
18:23
Speaker 0: Also auch dieses Abkommen das man verhandelt hat war eigentlich nicht wirklich hilfreich.
18:28
Speaker 0: Und insofern sagen natürlich die Hardliner ihr Europäer mit euren ewigen Verhandeln und wir müssen uns einen Tisch setzen und reden.
18:37
Speaker 0: Ihr müsst einfach begreifen es gibt Regimes mit denen kann man nicht reden.
18:40
Speaker 0: da braucht man die militärische Macht.
18:42
Speaker 0: zumindest muss man sie im Rücken haben um besser verhandeln zu können.
18:48
Speaker 0: In seiner ersten Erklärung zum Krieg hat Bundeskanzler Merz genau das gesagt, wir sind nicht in der Lage den militärischen Druck aufzubauen und darum ist das was wir tun auch oft so sinnlos oder hilflos.
19:04
Speaker 2: Das war ja vom Bundeskanzler ein ziemliches Abrücken von bisherigen Positionen zum Völkerrecht.
19:09
Speaker 2: Wie schauen Sie denn auf diese ja auch sehr deutsche Debatte, dass dieser Krieg einfach völkerrechtlich nicht gerechtfertigt sei?
19:14
Speaker 2: Ich
19:14
Speaker 0: bin kein Völkerrechter!
19:16
Speaker 0: ich bin kein Jurist!
19:17
Speaker 0: Ich bin da bei dieser Diskussion extrem vorsichtig weil wenn man sich da nicht wirklich auskennt im Detail, man sehr schnell da irgendwie einbricht auf diesem Eis.
19:28
Speaker 0: das ist sehr dünn.
19:30
Speaker 0: Aber ich will nur zwei Sachen dazu sagen und das eine ist, was mir ausländische Völkerrechtler gesagt haben.
19:37
Speaker 0: Die sagten mir die Debatten, die ihr in Deutschland über das Völkerrecht führt sind extrem eng.
19:45
Speaker 0: Wir im Ausland also vor allem den angelsächsischen Bereich sind, was das Völkerecht angeht schon weiter.
19:53
Speaker 0: wir sind da schon woanders in der Diskussion.
19:56
Speaker 0: Da wurde auch argumentiert, dass das damit zusammenhängt.
19:59
Speaker 0: Dass Deutschland vor allem nach dem Nationalsozialismus sich ganz besonders an das Völkerrecht gehängt hat um auch als Demokratie sich besonders stabil zu erweisen.
20:10
Speaker 0: Das ist das eine.
20:11
Speaker 0: Das andere ist es jemand der über viele Jahre in Krisenregionen gearbeitet und in Kriseregionen unterwegs war und gerade im Nahen Osten natürlich aber der auch den Kosovo Krieg begleitet hat.
20:26
Speaker 0: Es ist leider häufig so, dass preemptive strikes wie das heißt manchmal nicht zu vermeiden sind.
20:36
Speaker 0: Das Verhandeln zu nichts führt.
20:39
Speaker 0: Dass es Systeme Regimes gibt für die das Völkerrecht absolut irrelevant ist.
20:46
Speaker 0: Das heißt, wir erleben da draußen eine Realität wo man zwar auf das Völkerrecht pochen kann und natürlich auch zurecht auf das Volker Recht pochen muss.
20:55
Speaker 0: Ich bitte das nicht miss zu verstehen!
20:57
Speaker 0: Das Völkerrechte ist eine große Errungenschaft aber das Völkerecht alleine wird eben Konflikte die es gibt mit Systemen denen das völlig egal ist wird Konflikte nicht immer lösen können.
21:10
Speaker 0: insofern steht dann natürlich da dieses unglaubliche Dilemma, in dem sich dann Europäer und insbesondere Deutschland befindet.
21:17
Speaker 0: Ja was denn dann tun?
21:20
Speaker 0: Was tut man denn da?
21:21
Speaker 0: also wenn man da nicht weiter kommt und dann zu sagen die militärische Option ist ausgeschlossen weil das völkerrechtlich nicht zu vertreten ist, ist natürlich auch in vielerlei Hinsicht problematisch gefährlich Und jetzt macht einen selber auch so verwundbar.
21:39
Speaker 0: Also ich hab da keine Antwort auf das Problem, aber als jemand der sozusagen Kriege mit eigenem Auge und am eigenen Leib miterlebt hat, denke ich mir dann manchmal, dass sind so theoretische Debatten weit ab von dort wo es wirklich brennt... ...und ich frage mich dann was passiert?
21:59
Speaker 0: Wenn Europa in einer Lage ist, wo es sich entscheiden muss fürs eigene Überleben kriegt zu führen oder nicht?
22:04
Speaker 0: und würde man dann...?
22:06
Speaker 0: Wenn man die Möglichkeit hätte, wenn wir überhaupt militärisch so aufgestellt wäre würde man dann in dem Fall einer echten Bedrohung nicht auch sagen, jetzt müssen wir einen preemptive Strike machen um überleben zu können.
22:16
Speaker 0: Also ich glaube das ist eine Frage, die sich plötzlich, wenn man selber davor steht wieder ganz neu stellt.
22:21
Speaker 0: aber wie gesagt es ist natürlich ein unglaublich komplexes kompliziertes und heikles Thema.
22:28
Speaker 0: Aber es ist ein Thema kann das nur aus der Erfahrung mit über zwanzig Jahren in Israel sagen.
22:33
Speaker 0: Israelis stellt sich diese Frage nicht Und so schaut dann die Realität vor Ort plötzlich ganz anders aus als eine Diskussion, eine juristische Diskussion.
22:44
Speaker 0: Die berechtigt und wichtig ist in einem Land das zunächst einmal noch sehr weit weg von einem solchen Konflikt ist.
22:50
Speaker 0: Ich glaube dieses Dilemma werden wir nicht auflösen können.
22:53
Speaker 1: Dann stelle ich Ihnen zum Schluss noch die eine Million Euro Frage was glauben Sie?
22:57
Speaker 1: wie lange dauert dieser Krieg noch?
22:59
Speaker 1: Wie könnte er enden?
23:00
Speaker 0: Ich habe keine Ahnung.
23:02
Speaker 0: Ich kann es Ihnen nicht sagen, ich glaube wir haben hier zwei Probleme die wir sehen.
23:06
Speaker 0: das eine ist natürlich dass wie das immer ist dieser berühmte Satz man weiß wenn in den Krieg hineingeht und wie man ihn anfängt man weiß aber nicht wie man ihm beendet und wie er ausgeht.
23:15
Speaker 0: der gilt natürlich auch hier.
23:17
Speaker 0: Wir wissen nicht was das für die weltwirtschaft bedeutet.
23:19
Speaker 0: wir wissen nicht Was dort alles vielleicht noch jetzt auch schief geht keine ahnung.
23:24
Speaker 0: wir wissen auch Nicht ob die iraner beispielsweise tatsächlich noch waffen und raketen system haben diese im Moment gar nicht einsetzen und abwarten.
23:33
Speaker 0: Und hoffen, dass irgendwann Israel beispielsweise nicht mehr genug Abwehrraketen hat um dann einen großen Griff auf Tel Aviv zu machen und dann Verwüstungen dort anrichtet.
23:43
Speaker 0: Das würde auch ein Game Changer sein.
23:47
Speaker 0: also das ist alles nicht abzusehen.
23:49
Speaker 0: aber wir haben eben so zwei Entwicklungen.
23:51
Speaker 0: das eine ist je länger der Krieg dauert Das ist der größte die Gefahr, dass etwas wirklich schief geht und eskaliert noch weitereskaliert.
24:00
Speaker 0: Und eben auch mit Konsequenzen international und vor allem für die Wirtschaft.
24:05
Speaker 0: Und das zweite Problem – und das ist sozusagen das Paradox – da man diesen Krieg jetzt schon mal begonnen hat... Die Frage kann man sich natürlich stellen, war das jetzt sinnvoll?
24:15
Speaker 0: Aber da dieser Krieg ja schon läuft, hat zumindest Israel von Amerika mal abgesehen Fast gar keine andere Wahl als diesen Krieg so weiterzuführen, dass es zumindest von den ballistischen Raketen und von der Chisbolla nicht mehr bedroht wird.
24:30
Speaker 0: Weil wenn das alles nicht gelänge ist die Lage danach noch schlimmer?
24:34
Speaker 0: Die wird sich noch weiter verhärten, noch weiter radikalisieren... Und dann sehen wir in zwei, drei oder fünf Jahren den nächsten Krieg.
24:41
Speaker 0: Der möglicherweise noch katastrophaler sein wird als dieser jetzt.
24:44
Speaker 0: Also insofern ist das wirklich die Wahl zwischen Pest und Kollerer.
24:49
Speaker 0: Ich denke es gibt niemanden von uns der nicht mit ganz großer Besorgnis dahinschaut und bankt was da insgesamt sich entwickeln wird.
24:57
Speaker 0: Am fünften Tag da etwas zu sagen ist zu
25:00
Speaker 0: schwierig."
25:01
Speaker 2: Sagt Richard Schneider Autosjournalist und eine Ostexperte.
25:05
Speaker 2: Ganz herzlichen Dank für das Gespräch!
25:07
Speaker 0: Ich danke Ihnen.
25:12
Speaker 2: Dann machen wir uns mal ein Sortieren wie immer zum Ende einer Folge, was ist aus dem Gespräch besonders hängen geblieben?
25:18
Speaker 2: Was geht am Nach?
25:19
Speaker 2: und ich mache heute mal den Anfang.
25:21
Speaker 2: Man schaut dabei vor allem auf Israel denn ich finde das ziemlich wichtig festzuhalten dass die Israelis- und USA unterschiedliche Ziele verfolgen in diesem Krieg.
25:29
Speaker 2: Das kann je nachdem wie lange es dauert ein sehr wichtiger Punkt werden weil das hat Richard Schneider ausgeführt Prämie Netanyahu vormöglich, das Ziel hat auf vorgezogene Wahlen hinzuwirken.
25:40
Speaker 2: Seine Werte waren zu letztendlich richtig gut.
25:42
Speaker 2: in einem Krieg werden sie besser.
25:43
Speaker 2: Das kann ein Grund sein da haben die USA natürlich jetzt mal Lachs gesagt nicht so viel mit am Hut.
25:48
Speaker 2: dann die tatsächlich existenzielle Bedrohung Israels die die USA so nicht erfahren weil sie einfach von den Waffen nicht erreicht werden können und sehr eindeutig fand ich die Zahl neunzig Sekunden dass es nämlich die Zeit, die Israelis haben wenn von der Hisbollah aus dem Libanon gefeuert wird auf Israel.
26:04
Speaker 2: Das ist nicht viel Zeit, wenn man sich das mal als Deutsche Hörerin oder deutsche Hörer so vorstellt.
26:10
Speaker 2: Katharina wie schaust du auf das
26:11
Speaker 0: Gespräch?
26:12
Speaker 1: Ja, den Punkt Israel und USA unterschiedliche Ziele.
26:15
Speaker 1: Das fand ich auch interessant vor allem aber auch weil ja nochmal deutlich geworden ist dass man eigentlich nicht so wirklich sagen kann was die USA eigentlich damit bezwecken oder es vielleicht dann eben erst im Nachhinein definieren wollen also eigentlich eine Strategielosigkeit oder eben auch einen sich nicht in die Karten gucken lassen wollen.
26:31
Speaker 1: Was ich ansonsten noch interessant fand war was eben auch drumherum in der Region passiert, also das Stichwort Liebernon, worüber Richard Schneider viel gesprochen hat.
26:41
Speaker 1: Dass da die Stimmung kippt gegen die Hisbollah und dass diese Achse des Widerstands, wie sie genannt wird, womöglich brechen könnte im Laufe dieses Kriegs.
26:50
Speaker 1: Und dann denke ich noch viel auf dem Aspekt Völkerrecht herum, um die Positionen, die Richard Schneiders hier vertreten hat ... Ich finde es interessant, von jemandem zu hören.
26:59
Speaker 1: Der sagt vor Ort ist die Situation anders.
27:02
Speaker 1: und trotzdem bin ich an dem Punkt man kann schlecht Regeln anmahnen oder andere dafür kritisieren dass sie sich nicht an Regeln halten wenn man das eben dann selber möglich auch nicht tut.
27:10
Speaker 1: ja also die völkerrechtliche Einschätzung das finde ich ist noch mal so ein Knackpunkt und deswegen vielleicht an dieser Stelle schon der teaser dass wir in den nächsten Folge von Porto & Die Welt die schon nächste Woche erscheint mit dem Völkerrecht La Kay Anwass sprechen werden.
27:23
Speaker 1: da wird es sicherlich auch um den Iran gehen.
27:30
Speaker 1: Damit sind wir am Ende der heutigen Folge von Pott und die Welt, dem Podcast der Zeitschrift Internationale Politik.
27:36
Speaker 2: Schauen Sie sehr gerne zu aktuellen Weiterungen und Angeboten auch auf unsere Homepage www.internationalepolitik.de Und natürlich auf die längeren Linen in der gedruckten IP.
27:46
Speaker 1: Vielen Dank fürs Zuhören!
27:47
Speaker 1: Ich bin Katharina Peetz.
27:49
Speaker 2: Und ich bin Martin Verlekke.
27:50
Speaker 2: Danke schön auch von mir und bis zum nächsten Mal.