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Wieviel Scholz steckt in Merz? · Rambo Zambo – Der Merz-Podcast

• Wir haben diese Bundestagswahl 2025 gewonnen. Jetzt darf auch mal Rambo Zambo im Adler aus. Das ist Rambo Zambo, der März-Podcast. Das Format, das ihr vielleicht nie wolltet, aber jetzt braucht. Mit euren Hosts Carlotta Richter und Julia Emrich. Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Rambo Zambo, dem Format, in dem wir einmal in der Woche über Friedrich Merz und seine Regierung sprechen. Was hat die Leute beschäftigt? Wie reagieren sie darauf? Wie geht es dem Kanzler? Was haben wir mit ihm erlebt? Heute bei mir im Studio ist ein ganz besonderer Gast, auf den ich mich sehr freue. Jan Dörner sitzt mir gegenüber. Hallo Jan. Hallo Julia. Das ist meine ganz große Krankheit hier. Ich erzähle immer ganz viel über meine Gäste und lasse sie nie zu Wort kommen. Also du siehst, das ist schon anderen passiert. Schön, dass du da bist, Jan. Dennoch möchte ich dich natürlich erstmal vorstellen. Jan ist Chefreporter in der Funke-Zentralredaktion und war schon mit Merkel unterwegs, war schon mit Olaf Scholz unterwegs und ist jetzt auch viel mit Friedrich Merz unterwegs. Und deshalb ist er einer der wenigen in Berlin, die wirklich über drei Kanzler, zwei Kanzler und eine Kanzlerin, aus erster Hand erzählen können, berichten können. Und deshalb bin ich sehr froh, Jan, dass du jetzt bei uns hier bist und wir ein wenig über die drei Kanzler, die du begleitet hast, sprechen können. Da muss man einmal sagen, es ist jetzt Mittwoch, später Nachmittag, während wir hier sitzen und aufnehmen. Während wir hier sitzen, tagt im Kanzleramt der Koalitionsausschuss. Es geht ja um viel. Es geht um den Herbst der Reformen, wie ihn Friedrich Merz ausgerufen hat. Bei Herbst ist man ja immer so ein bisschen in Sorge. Christian Lindner, Ampel-Finanzminister, hat mal den Herbst der Entscheidung ausgerufen. Am Ende dieses Herbstes gab es keine Regierung mehr. Mal sehen, wie es diesmal ausgeht. Die Woche war hart. Die Woche hatte angefangen schon mit einer fast schon Wüstenbeschimpfung durch die Arbeitsministerin. Bullshit hat sie gesagt. Bullshit sei, wenn man behaupten würde, unser Sozialstaat sei nicht mehr finanzierbar. Sie nennt das Bullshit. Inzwischen haben sich die beiden, glaube ich, wieder ein bisschen vertragen, also Merz und Baas. Haben diesen heftigen Schlagabtausch, glaube ich, hinter sich gebracht. Sie hatten ein gemeinsames Abendessen im achten Stock des Kanzleramts und haben sich wieder vertragen. Dennoch habe ich das Gefühl, Jan, und das wäre eigentlich auch das, was mich direkt mal bei dir interessieren würde. Ich habe das Gefühl, dass trotz dieser Versuche und dieser immer wieder auch gelingenden Kommunikation in der Regierung der Kanzler selber im Moment sehr angefasst reagiert. Wir hatten ihn jetzt im Sommerinterview beim ZDF gesehen, wo er fast pampig war. War das auch dein Eindruck? Liegen da die Nerven blank? Ich weiß nicht, ob die Nerven blank liegen oder ob Friedrich Merz, ob das auch zu Friedrich Merz Charakter gehört, sehr ungeduldig zu sein. Also das Sommerinterview im ZDF, über das du jetzt gerade gesprochen hast, habe ich zwei verschiedene Friedrich Merzens gesehen. Und zwar den ersten, der sehr deeskalierend, sehr freundlich in die Koalition kommuniziert hat, der aber ungeduldig ist, als die ZDF-Kollegin immer wieder auf dem Negativen steht. Aus seiner Sicht herumgeritten hat, dass sie die Fehler und die Fauxpas angesprochen hat. Das war schon pampig, ne? Da wurde er so ein bisschen pampig und hat gesagt, also sinngemäß, ich weiß nicht, warum wir jetzt immer noch darüber reden. Das erinnerte mich auch ein bisschen an die Sommer-PK, die er im Juli, war das glaube ich, gegeben hatte. Also eine große Pressekonferenz in Berlin, wo die Hauptstadt Pressefragen stellen kann. Genau, genau. Da warst du auch. Da war ich auch und traditionell machen das die Kanzler und auch die Kanzlerin immer einmal vor oder nach ihrem Sommerurlaub, dass sie sich der Hauptstadtpresse in der Bundespressekonferenz allen Fragen stellen. Und da war die in die Hose gegangene Richterwahl im Bundestag die ersten 20, 25 Minuten Thema. Und Merz, der da eigentlich ganz gut gelauert ankam, wurde immer ungeduldiger. Die Stirnfalten wurden immer tiefer, die Mundwinkel sanken immer weiter Richtung Pult. Und daran fühlte ich mich jetzt bei dem Sommerinterview im ZDF erinnert, dass ihn das manchmal nervt. Und einfach, wenn er nicht über das reden kann, wo er gerne drüber reden möchte, wo er auch glänzen kann, sondern dass immer nach diesen lästigen Fehlern und vielleicht auch Unzulänglichkeiten in der bisherigen Regierung gefragt wird. Ja, fragst du ihn nach der Außenpolitik, fragst du ihn, wie es gerade mit Macron läuft oder mit Trump oder so, ist er sehr souverän und sehr gelassen. Auch was möglicherweise Rückschritte der eigenen Politik angeht. Aber ja, habe ich ganz genauso empfunden. In so einer Lage, also die Koalition kriselt so ein bisschen, es ist viel Klein-Klein, viel Hickhack, eigentlich möchte der Kanzler auf der großen Bühne strahlen. In so einer Situation, wie würdest du sagen, hätten da Scholz, hätte da Merkel anders reagiert oder ist das dann tatsächlich so was Durchgänges, dass dann so eine... Bockigkeit, Pampigkeit sichtbar wird. Bei Merz sieht man das immer gleich direkt im Gesicht. Darüber haben wir ja auch schon oft gesprochen. Man muss unterscheiden, was wird sichtbar und was wird hörbar. Also bei Scholz ist ja so gut wie nie was sichtbar geworden. Du hast ihm Emotionen nicht angemerkt. Das ist anders als bei Merz. Also den kann man ganz gut lesen, wenn man ihn auch beobachtet. Wenn man ihm auf seine Augenbrauen, auf seinen Mundwinkel, auf seine Stirn und seine Augen schaut. Die ganze Körperhaltung. Die ganze Körperhaltung. Er hat ja auch viel Körper, den er dann halten kann. Bei Olaf Scholz, da war mehr Pokerface. Der rollte dann manchmal so ein bisschen mit den Augen, wenn er sich von jemandem, der gerade im Bundestag über ihn geredet hat oder bei einer Pressekonferenz, wenn er eine Frage mal wieder doof fand, dann konnte es sein, dass er mal so ein bisschen mit den Augen rollte. Aber Scholz wäre, glaube ich, in so einem Interview, wäre er nicht so ungeduldig gewesen. Da hätte man dann den Scholz-Homaten erlebt, Der das an sich abprallen lässt, der seine Sätze sagt, egal ob danach gefragt wurde oder nicht. Der hätte sich, glaube ich, auf diese Interaktion einer Fernsehmanövatorin in so einem Sommerinterview gar nicht eingelassen. Und bei Merkel, ja gute Frage. Also Merkel hat im Vergleich zu diesen beiden so lange regiert, dass man vielleicht dann fragen müsste, über welche Merkel reden wir, über die Frühe oder über die Späte. Also sie hatte sicherlich eine Phase, wo das Regieren bei ihr sehr gut gelaufen ist und wo vielleicht viele von diesen Problemen, die jetzt die Probleme des Friedrich Merz sind, die mit Unruhe in der Unionsfraktion und in der CDU zu tun haben, hatte sie dann vielleicht gar nicht. Erstens, weil die Union zu dem Zeitpunkt vielleicht, ich sag mal, ein geschmierterer Regierungsapparat war. Eine Machtmaschine, sagen wir es so. Genau. Und Merkel das vielleicht noch ein bisschen besser vermocht hat, mit ihren Vertrauten da reinzuwirken. Aber man muss auch sagen, die Zeiten waren auch andere. Also diese Riesenprobleme, die Scholz hatte, außenpolitisch und auch innenpolitisch, und die Merz jetzt geerbt hat. Und da kann man Olaf Scholz eigentlich gar keinen Vorwurf machen, weil das große Problem ist der russische Angriffskrieg auf die Ukraine, der einfach vieles beeinflusst. Die haben bei Merkel in dieser Wucht und in dieser engen Abfolge, haben diese Kriege und Krisen und Verwerfungen haben bei ihr noch nicht so eine große Rolle gespielt. Sie hatte auch ihre Krisen gehabt, Euro-Krise und alles, was mit der Ukraine zu tun hat, hat in ihrer Regierungszeit angefangen. Hat sie auch mit Nord Stream 2 ihren Anteil daran gehabt. Aber die Situation war. Aktuell, die ist schon eine ganz besonders herausfordernde, auch für Kanzler, würde ich sagen. Ich habe bei Merkel noch in Erinnerung, dass sie so eine manchmal sehr feine Ironie durchblitzen lassen hat. Ansonsten haben wir ihr als Journalisten natürlich auch sehr oft vorgeworfen, auch so ein Merkel-Sprech. Also so sehr abstrakte Sätze, die wenig Fleisch hatten, bei denen man irgendwie nachher ratlos zurückblieh. Was will sie eigentlich uns sagen? Also auch da gab es ja auch, du hast es gesagt, es gab Phasen, es gab auch unterschiedliche Stile. Also so richtig glücklich ist man wahrscheinlich bei keinem der Kanzler. Ich würde gleich gern auch mit dir nochmal so ein bisschen, ich nenne es mal Kanzlerquartett spielen. Also jeder kennt dieses Autoquartett, Hub, Raum, Zylinder und so weiter. Wenn wir mal so ein paar Sachen durchgehen. Wo findest du Merkel hat es besser gemacht? Wo findest du Scholz hat es besser gemacht? Und natürlich Merz. Aber vielleicht erst mal eine ganz grundsätzliche Frage. Du hast Scholz sehr intensiv begleitet in seiner Amtszeit. Warst du froh, als du ihn los warst? Denn wie du eben sagst, er hatte ja natürlich wirklich auch ein oft maskenhaftes Auftreten. Wir Journalisten freuen uns ja immer, wenn wir was zu schreiben haben, wenn wir auch was zu beobachten haben und sehen. Scholz war wahrscheinlich gar nicht so einfach zu erzählen, oder? Scholz war vielleicht manchmal nicht so einfach zu erzählen, aber ich war nicht froh, als ich ihn los war. Also er war ja dann mein Berichtsobjekt und du weißt, wie das funktioniert. Man kann es vielleicht mal erklären. Dann versucht man alles zu lesen, was der Kanzler sagt. Man versucht, jedes Interview sich im Fernsehen anzuschauen oder jeden Podcast sich anzuhören, in dem der Kanzler dann vielleicht mal zu Gast gewesen ist. Das heißt, man kennt dann diese Person oder zumindest sagen wir mal die öffentliche Person und diesen Politiker. Sehr, sehr gut und das ist dann halt dein Auftrag, diesen Menschen, diesen Politiker zu kennen und ihn auch zu beschreiben und das ist dann auch mein Job gewesen. Das ist vielleicht so ein bisschen wie mit einem Fußballreporter, der über einen Verein schreibt und berichtet, der unerwarteterweise in den Abstiegskampf gerät. Das führt da ja auch dann bis zum letzten Spieltag mit Herzblut weiter. Dann denkt man vielleicht mal als Fußballreporter, ich bin auch froh, wenn die Saison vorbei ist, ich kann mir dieses Gegurke nicht mehr anschauen. Und ich muss sagen, ich war nicht froh, als Scholz weg war, aber wenn ich auf die Regierung geguckt habe, auf die Ampel, dann musste ich schon sagen, ich war schon auch froh, als dieses Gegurke vorbei war. Und die Saison dann, muss man sagen, frühzeitig abgefiffen worden ist für diese Truppe, weil... Das war dann schon bei aller Professionalität, die wir dann ja haben, wenn wir auf die Regierenden und die Handelnden gucken, war das dann schon teilweise echt schwer anzusehen, wie da eine Sache nach der anderen dann irgendwann zu Streit geführt hat, in die Hose gegangen ist und dann auch niemand mehr einen kühlen Kopf bewahren konnte, sondern trotz aller Versprechen, die wir dann in diesen Ampeljahren gehört haben, ab jetzt wird es besser und dann dauerte es keine zwei Tage und jemand hatte schon wieder in einem Interview oder auf Social Media die anderen, jetzt fehlt mir wieder ein jugendfreies Wort sozusagen, ja, die alle vor das Schienbein getreten, sag ich jetzt mal. Seien Sie offen. Man könnte ja sagen, vom Regen in die Traufe, wir haben ja jetzt häufig das Gefühl, das ist jetzt schon wieder so ein Ampel-Déjà-vu, Aber dazu vielleicht später. Ich würde gerne auf deinen Moment, wo du dich an einen neuen Kanzler gewöhnen musstest. Denn wenn man selbst, gut, die Legislatur war nicht so lang, Scholz hatte nur eine und das war auch noch eine verkürzte Amtszeit. Aber dennoch, man gewöhnt sich an bestimmte Abläufe, an Strukturen. Man weiß, wann man Zugänge hat oder nicht. Da ist eine gewisse Routine entstanden, die hat Vor- und Nachteile. Aber ja, sie ist da. Jetzt kommt ein neuer. Merz hat vieles komplett anders gemacht. Darüber habe ich hier mit Carlotta schon viel gesprochen. Aber mich interessiert, wie du ihn erlebt hast. Du warst auf Reisen mit ihm, du warst in Rom mit ihm, du warst in London mit ihm, du warst jetzt kürzlich in Südfrankreich mit ihm, hast ihn viel im Flieger auch erlebt. Wie war das Onboarding von Jan Dörner bei Friedrich Merz? Ja, also man muss ja sagen, wenn man eine Weile hier im politischen Berlin tätig ist, dann hat man ja viele Menschen auch schon mal erlebt in anderen Rollen. Ich kann mich an Momente in den vergangenen Jahren erinnern, wo ich dachte, okay, ganz klar, dieser Friedrich Merz möchte Kanzler werden. Wir haben lange gezweifelt, dass er es auch wird, weil man allein seine verschiedenen Anläufe, noch im Kopf hat, erst mal CDU-Vorsitzender zu werden, weil es ja das Sprungbrett, für eine Kanzlerkandidatur ist. Und in all diesen Jahren habe ich A, immer ein bisschen gezweifelt, schafft er es wirklich? Und B, wäre er der Richtige? Und dann muss ich sagen. Dass er mich im Auftreten dann erst mal als Bundeskanzler durchaus positiv überrascht hat. Also dass ich fand, er hat einen guten Start gehabt als Außenpolitiker. Gleichzeitig gab es dann diese Momente, die vielleicht nicht unbedingt auf ihn persönlich, aber dann doch auch auf sein Team zurückgehen, die grobe Fehler waren. Das eine war die Kanzlerwahl. Also da haben sie das offenbar in den Regierungsfraktionen nicht gut genug vorbereitet, da auch dann eine Aufbruchstimmung so zu schaffen, dass es im ersten Wahlgang klar durchgeht. Und das Zweite ist natürlich die Richterwahl. Und da muss man sagen, da hat Merz sich jetzt vielleicht nicht persönlich drum gekümmert um die Stimmung in der Unionsfraktion, sondern das hat Jan Spahn gemacht, der Fraktionsvorsitzende. Aber bei Spitzenpolitikern ist es so, finde ich, Man kann halt auch nur so gut sein, wie das Team ist, dass man sich zusammengesucht hat. Und wenn das schon am Anfang so schief geht, dann stimmt da was in der Mannschaftsaufstellung nicht. Und dann stimmt da was, finde ich, nicht in den Ansagen, die der Chef gemacht hat. Dann stimmt da was nicht möglicherweise in der Mannschaftsaufstellung, also in der Personalauswahl. Das heißt, mein... Die Betrachtung der ersten Zeit von Friedrich Merz, die ist halt gespalten. Auf der einen Seite hat er gute Auftritte gemacht, hat auch, finde ich, im Bundestag anfangs durchaus gute Regierungserklärungen abgegeben. Aber, und das wird ihm ja vorgeworfen, auch wenn ihn das ärgert, im Inneren ist dann schon noch einiges schief gelaufen. Und dann müssen sich halt die Betreffenden, und dazu gehört auch Friedrich Merz, jetzt, wenn es richtig innenpolitisch losgehen soll in diesem Herbst, fragen, was haben wir falsch gemacht und was können wir jetzt besser machen, damit es halt nicht wie in der Ampel endet, sondern dass da auch wirklich in Ruhe regiert wird. Weil ich glaube, das hat dieses Land schon nötig und ich glaube, viele Menschen sehnen sich danach, dass man nicht immer nur die Nachrichten darüber liest, worüber gerade gestritten wird, sondern darüber, was entschieden wird und was auf den Weg gebracht wird. Nun habe ich dich hier und habe natürlich das große Interesse und die große Neugier, nochmal ein bisschen tiefer reinzubohren, wie du Friedrich Merz ganz persönlich erlebst. Denn diese Nähe, die du auf Reisen bei solchen Begegnungen zu ihm hast, das ist ja etwas, was sehr exklusiv ist. Und ich kann mir vorstellen, dass das Bild, was du dort gewinnst, auch nochmal sich unterscheidet von dem, was man öffentlich hat. Aber vielleicht auch nicht auf eine Frage. Ich bohre jetzt so ein bisschen. Du merkst, weil ich ein paar Geschichten hören möchte. Aber wir müssen, glaube ich, einmal sagen, dass du natürlich nicht alles eins zu eins erzählen darfst, was du mit ihm erlebst, weil es da Regeln gibt, an die wir uns halten müssen. Ich habe Carlotta hier viel von unseren ersten Reisen erzählt. Natürlich aber auch versucht, immer uns an diese Regeln zu erinnern, damit wir da auch seriös berichten. Magst du kurz sagen, an was du dich gebunden fühlst, wo du reden kannst, wo du nicht reden kannst? Ich glaube, das ist etwas, was nicht alle wissen, damit wir das einmal hier beschreiben können. Ja, das mache ich gerne. Also es gibt sozusagen Verkehrsregeln für den Umgang von Politikern und Journalisten hier in Berlin. Die werden im Fachjargon unter 1, unter 2, unter 3 genannt. Das heißt, wenn mir jemand was unter 1 sagt, darf ich sagen, wer es gesagt hat und was er gesagt hat als direktes Zitat mit Anführungsstrichen am Anfang oder am Ende des Satzes. Und hier einfach ausplaudern. Man konnte hier einfach ausplaudern. Das sogenannte Unterzwei, was wir Journalisten im Umgang mit Politikern auch oft erleben. Das heißt, man darf sagen, was gesagt wurde, vielleicht auch als direktes Zitat, aber man muss die Quelle etwas verschleiern. Das könnten dann Parteikreise sein oder Regierungskreise oder sagen wir ein CDU-Vorstandsmitglied. Man ahnt dann, wer es war, aber man weiß es eben nicht. Man kann es nicht zurückverfolgen. Dann gibt es die Regel unter drei. Das heißt, ich darf es wissen... Aber ich darf weder schreiben oder berichten, wer es gesagt hat, noch was er gesagt hat. Und sobald ich oder auch du und die Kolleginnen und Kollegen, die auch den Kanzler begleiten, einen Fuß in den Regierungspfieger setzen, gilt sozusagen unter drei. Das heißt, in der Regel macht Merz und seine Vorgänger haben das auch so gehalten. Auf Auslandsreisen, Hintergründe im Flugzeug. Das heißt, sie kommen zu uns Journalisten und reden mit uns. Das ist aber unter drei. Und wir dürfen also nicht berichten, der Kanzler hat gesagt, sondern wir dürfen es auch nicht andeuten, auch nicht unter Regierungskreisen, sondern das ist sozusagen ein geschützter Raum, der auch sehr wichtig ist. Der ist wichtig für uns Journalisten, weil wir können da erfahren, Wie denkt der Kanzler? Wie denkt er auch in längeren Linien? Wie denkt er über das Land und vielleicht den Präsidenten, den Regierungschef, den er treffen wird? Das ist natürlich besonders spannend, wenn man, sagen wir mal, in die USA fährt und er sich mit Donald Trump trifft und man vorher schon weiß, was ist vielleicht seine Strategie dann im Umgang. Es ist aber, und ich finde, das sollte auch dann der Kanzler immer im Hinterkopf haben, es ist auch wichtig für ihn. Er hat halt die Möglichkeit, seine Politik zu erklären. Und zwar einer Auswahl von Medien, die natürlich dann sein Handeln besser bewerten können, besser einordnen können und vielleicht auch mehr Verständnis haben können für bestimmte Entscheidungen, wenn er sie dann in so Hintergründen schon einmal angedeutet hat. Wenn du das jetzt vergleichst, solche Gespräche im Flieger, der Kanzler kommt nach hinten zu den Journalisten, erklärt seine Beweggründe bei Scholz und bei Merz. Ist Merz offener im Vergleich? Wie ist deine Wahrnehmung? Erfährst du mehr von ihm? Macht er sich sichtbarer für dich? Oder ist das ähnlich? Nach meiner Erfahrung hat er sich für diese Runden bislang weniger Zeit genommen, als Scholz es getan hat. Scholz hat teilweise sehr ausführliche Gespräche geführt im Flieger. Sag mal eine Zeit, also darüber darf man ja sprechen. Eine Stunde. Okay, also da ist meine Erfahrung mit Merz auch deutlich kürzer. Das ist... Sieben Fragen? Genau, also das ist auch das, was jetzt bisher ist, was ich erlebt habe. Du musst mal sagen, die meiste Zeit gibt es natürlich auf langen Auslandsreisen. Ja, wenn man mal, dann sagen wir mal, nach Asien fliegt oder nach Südamerika, wo wirklich dann zwölf Stunden Flug ansteht, da gibt es was zu essen. Da kann man auch mal eine Stunde Scholz-Vortrag anhören. Und man muss natürlich, man kriegt dann auch mit, wie eng getaktet so der Alltag eines Politikers ist. Man selber muss dann zum Flughafen mit einem gewissen Vorlauf kommen, während der Kanzler vielleicht noch die Wirtschaftsverbände im Kanzleramt hat und dann mit einem Hubschrauber aus dem Kanzleramt direkt zum Flughafen kommt. Und dann hört man es irgendwann rotieren oder wie sagt man, dann hört man irgendwann, dass die Rotorenblätter... Das Flap, Flap, Flap. Das Flapp, Flapp, Flapp und dann sieht man, ah, jetzt kommt der Kanzler, dann hält er neben dem Flieger, geht vorne die Treppe hoch, wo sein VIP-Abteil ist, wo er ein Bett hat in den großen Maschinen. Aber auch genug Platz, um sich mit seinen Beratern, die ja auch immer mit an Bord sind, je nachdem, wo es hingeht, der außenpolitische Berater und der wirtschaftspolitische Berater, sein Sprecher, meistens der Büroleiter, dann noch zusammen sitzen können und arbeiten können. Die können dann telefonieren, die haben da Internet. Und wenn der Kanzler dann an Bord ist, welcher es auch immer dann ist, dann sagt der Kapitän, Boarding completed und begrüße den Bundeskanzler an Bord. Und dann geht es los. Und dann ist halt die Frage, wo geht es hin, wie viel Zeit bleibt, wie viel Zeit nimmt sich der Kanzler für dieses Gespräch mit den Journalistinnen und Journalisten an Bord. Und jetzt ist März schon relativ viel gereist, aber da wird noch viel kommen. Und da muss man noch ein bisschen gucken, ob er dann irgendwann auch diesen Wert vielleicht auch für sich erkennt, den diese Hintergrundgespräche im Flugzeug haben. Meine bisherige Erfahrung war eher kurz und knapp. Was war das Überraschendste von dem, was du bei Merz mitgekriegt hast jetzt auf diesen Reisen, in diesen knappen Minuten, die er mit euch verbracht hat? Was hat dich überrascht, vor allem vielleicht auch im Kontrast zu Scholz und Merkel? Was ist anders? Also ich finde, er freut sich noch. Ich bin jetzt Bundeskanzler. Ich bin jetzt Bundeskanzler. Ich darf jetzt als Bundeskanzler nach London fahren oder nach Rom. Also er genießt es. Ist mein Eindruck. Jetzt meine frischesten... Erfahrungen sind die von Ende der vergangenen Woche. Da ist er nach Südfrankreich gefahren, hat sich erst am Donnerstagabend mit Macron, erst in etwas größerer Runde, aber dann zu einem Vier-Augen-Gespräch auf dessen Sommerresidenz, ganz herrlicher Ort, an der Côte d'Azur getroffen. Und Merz war begeistert. Also der hat das von dem Flugzeug vorher gesagt. Und da hat Macron auch nochmal gesagt, dass er merveilleux, also ganz wunderbar hier. Und man konnte fast den Neid erkennen, dass er, ich sage jetzt mal in Anführungsstrichen, nur das Schloss Meserwerke für solche Zwecke hat. Ich glaube, so ein etwas miniterranerer Ort an der Côte d'Azur, das würde Friedrich Merz auch gut gefallen. Also das hat man wirklich gemerkt und es war erfrischend zu sehen, dass sich jemand, der dann doch auch relativ abgebrüht ist, alleine aufgrund seines Berufs und natürlich schon auch viel gesehen hat, sich dann... Es ist die Rolle seines Lebens, oder? Und ich glaube, das fühlt er jede Minute. Genau, und dass er sich dann doch darüber freuen kann, dass auch mal an einem schönen Ort getagt wird. Das fand ich sympathisch, das war menschlich. Und darüber hinaus ging es dann natürlich doch auch um viele Sachen, die schwierig sind, die Ukraine und so weiter und so fort. Aber diese Freude an diesem Ort, die Freude an seiner guten Beziehung zu Emmanuel Macron, hat er zelebriert, auch dann in öffentlichen Auftritten und man hatte das Gefühl, das ist nicht gespielt, sondern die beiden verstehen sich wirklich gut. Und das ist vielleicht auch dann nicht nur das, was mir bei Merz aufgefallen ist, dass er da. Zu seinen Gegenübern vielleicht versucht, sowas Freundschaftliches zu finden und gut zusammenzuarbeiten zu können, sondern dass das auch gerade in dem Verhältnis mit. Und Macron offenbar besser funktioniert als vorher mit Scholz. Da stimmte offenbar die Chemie zu Macron nicht. Aber jetzt sag mir mal, bei welchem anderen Regierungschef die Chemie bei Scholz so sichtbar stimmte? Gab es überhaupt eine Scholz-Freundschaft international? Also bei Merz sagst du es. Macron und Merz, das ist ein Ding. Wir sehen es auch bei den anderen, auch bei Leuten wie Tusk. Oder ich fand jetzt, wir waren zusammen in Moldau, die moldawische Staatspräsidentin Maja Schandu, also unter anderen Umständen hätte ich gesagt, da geht noch was. Also das war natürlich auch ein bisschen sein Beuteschema. Also sie sieht toll aus und er freute sich, diese wirklich attraktive, kluge, starke Frau da an seiner Seite zu haben. Da merkte man natürlich, der geht auf die Menschen zu. Hatte Scholz das? Hat Scholz so dieses, wirklich diese persönliche, ich meine, Merz ist auch so ein Anfasser. Also wenn der Macron in der Nähe ist, hat der immer irgendwie einen Merzarm um die Schulter, umgekehrt natürlich auch. Aber der fasst die Leute an, der ist immer körperlich. Ja, Scholz ist sicherlich kein Anfasser und ob er jetzt wirklich Freundschaften geknüpft hat, weiß ich nicht. Es gab einen Politiker, den hat er bewundert, da war er froh, dass er da war und er hat sich sehr stark an ihm orientiert und das war Joe Biden. Und auf den hat er auch, obwohl dieser altersbedingte Verfall, den Joe Biden dann doch am Ende seiner Amtszeit auch nicht mehr verstecken konnte. Obwohl der klar zu sehen war, hat Scholz und sein Team, die haben den immer in Schutz genommen, weil sie wussten oder haben immer auch auf Nachfragen gesagt, nee, der ist fit, mit dem kann man arbeiten. Aber war das auf so einer politischen Ebene im Sinne von, das ist vielleicht der letzte echte Demokrat in Washington? Oder war das auch auf so einer persönlichen Ebene, also wirklich einer emotionalen Ebene? Also ich glaube, zumindest Olaf Scholz hat er zu Joe Biden auch eine emotionale Verbindung. Der hat ihn bewundert, der hat die lange politische Karriere bewundert. Der hat bewundert, auf wie vielen Feldern Joe Biden in dieser langen Karriere politisch gewirkt hat. Und er hat sich einfach, und da sind wir dann bei dieser Diskussion Waffenlieferung, an Joe Biden orientiert. Der hat gesagt, was Biden macht, das mache ich auch. Was Biden nicht macht, das mache ich nicht. Und das hatte natürlich politische Gründe. Das hatte den Grund, dass Scholz Deutschland nicht gegenüber Russland exponieren wollte, sondern er wollte immer an der Seite der USA stehen. Das heißt, für Scholz hatte Biden eine doppelte Funktion. Er hat ihn bewundert als Politiker und er hat ihn gebraucht als Politiker an seiner Seite. Alles Dinge, die man mit Trump überhaupt nicht machen kann, weil der Mann komplett unkalkulierbar ist. Selbst wenn Merz eine solche Strategie an den Tag legen würde, es hilft überhaupt nichts, denn morgen kann sie anders sein. Da hat man überhaupt gar keinen Unpack, sagt man in Westfalen, glaube ich, dazu. Also das funktioniert nicht. Wenn du nochmal über alle drei KanzlerInnen schaust, über die wir hier sprechen. Wer, würdest du sagen, war am ehrlichsten im Sinne von, wer hat sich am wenigsten verstellen müssen, um diese Rolle einzunehmen? Wer hat seine Persönlichkeit am stärksten sichtbar sein lassen? Vielleicht Olaf Scholz. Der war einfach so, wie er war. Der ist ja nicht viel anders, als er dann öffentlich auftritt. Der ist natürlich manchmal, wenn man ihn dann in einem persönlichen Gespräch erlebt hat, ist er energischer formuliert, manche Sachen deutlicher, wird auch auf eine gewisse Art und Weise persönlicher. Also wenn man jetzt nochmal auf diese Hintergrundgespräche im Flugzeug kommt mit Scholz, wie gesagt, wir dürfen nicht erzählen, was da passiert ist, aber der spricht dann die Journalisten mit so einem sozialdemokratischen kollektiven Du an. Der sagt dann ihr. Und das ist natürlich schon ein Unterschied zu seinem öffentlichen Auftreten, aber komplett anders ist er natürlich nicht. Also das ist schon ein sehr kontrollierter, zurückhaltender Mensch, was seine Emotionen angeht. Und insofern würde ich sagen, Scholz hat sich nicht verstellt. Der ist auch einfach so. Ja, mit wem hattet ihr am meisten Spaß bislang? Also es heißt ja, Merkel, mit der ich nie gereist bin, das muss ich sagen, muss einen unfassbaren Humor gehabt haben, wenn sie sich sicher fühlte. Ja, sie hat einen sehr trockenen, etwas schnoddringen Humor. Das kann schon ganz lustig gewesen sein. Bei Scholz muss man sagen, da nahm auch der Spaß im Laufe der Legislaturperiode ab. Das hat man ja noch angemerkt. Aber so richtig Lachen mit Scholz kann ich mir nicht wirklich vorstellen. Also er lacht manchmal über seine eigenen Witze. Oha. Dass man jetzt ihn zum Lachen bringt, schwierig. Also er lacht eher über was und dann auch durchaus stark. Über eine Geschichte, die er selber erzählt hat. Sehr schön. Und Friedrich Merz, ich glaube schon, dass er Humor hat. Und der ist auch im Umgang, empfinde ich ihn so ganz hemdsärmelig, sagen wir mal so. Aber vielleicht erinnert sich das auch noch im Laufe der nächsten Wochen und Monate. Mein Eindruck bei Merz ist immer, dass wenn er erleichtert ist, wenn was geklappt hat, wenn er sich so ein bisschen entspannt, weil was gut gelaufen ist. dass zum Beispiel nachdem er im Oval Office war und der Auftritt nach allem, was möglich war, richtig gut gelaufen war. Da hat er sich im Flieger bei uns, hat er ein paar sehr gute Witze gemacht, die wir natürlich jetzt auch nicht hier komplett beitreten können. Aber der hat auch ein Talent, Menschen zu parodieren. Das ist großartig und da lacht dann auch mal nicht nur aus Höflichkeit, sondern weil es einfach funktioniert, der ganze Saal. Also die Beobachtung kann ich teilen. Es ist sicherlich so, dass Politiker, die reisen manchmal unter einer enormen Anspannung zu Terminen hin, zu Reisen hin im Ausland. Und dann merkt man schon auch, wie dann, wenn man sie dann auf dem Rückflug wieder sieht, wie dann da wirklich auch eine Last von denen gefallen ist. Ich erinnere mich an eine Reise mit Olaf Scholz nach China. Es war eine Eintagesreise. In China galten damals noch sehr strenge Covid-Bedingungen, die besagten, wenn wir da übernachten wollen, müssten wir uns eigentlich in Quarantäne begeben für mehrere Tage. Ich weiß gar nicht mehr, wie viel das war, zehn oder so. Und man sagt, das ist ja nicht machbar für einen Bundeskanzler und alle Mitreisenden. Das heißt, wir sind elf Stunden hingeflogen, waren elf Stunden vor Ort und sind elf Stunden zurückgeflogen. Und was der Bundeskanzler dort erreichen wollte und auch erreicht hat, war, dass Ski zu dem Zeitpunkt vor einer nuklearen Eskalation, im Krieg in der Ukraine gewarnt hat. Das wurde damals als eine ganz wichtige... Also er hat sich positioniert überhaupt mal. Er hat sich positioniert und das wurde als ganz wichtiges Signal des Russland-Verbündeten gegenüber Putin gesehen. Was heute überhaupt nicht mehr denkbar wäre. Wir kommen jetzt aus einer Woche, wo die beiden gekuschelt haben, ganz öffentlich. Genau, wo die beiden gekuschelt haben und wenn Merz das nächste Mal nach China reist oder das erste Mal als Kanzler nach China reist, weiß man nicht. Was er dann auf dem Plan haben wird und was er erreichen kann. Aber für Scholz war das damals, dass die chinesische Regierung, der chinesische Präsident, öffentlich Putin gewarnt hat, treib es mit Nukleardrogen und schon gar dem Einsatz von nuklearen Optionen nicht zu weit. Das war ein riesiger Erfolg damals für Scholz und seine Leute. Und diese Euphorie, dass das in Peking formuliert worden war, hat man denen dann auch auf dem Rückflug angemerkt. Und würde man Scholz jetzt fragen, was waren vielleicht seine größten Erfolge, würde er vermutlich auch darauf kommen, zumindest in der Außenpolitik. Ich habe mich noch gefragt, du bist ja jemand, der tatsächlich drei Kanzler vergleichen kann. Sind die sehr unterschiedlich in der Art gewesen und sind sie es noch, mit Journalisten insgesamt umzugehen? Also worauf ich hinaus will ist, waren die alle gleich höflich, freundlich, respektvoll oder hast du da Unterschiede erlebt? Also die Frage nach den Manieren am Ende. Ja, sicherlich auch jeder seinen eigenen Stil. Also Merkel ist schon sehr höflich, wer dort zum Interview kam, ins Kanzleramt, bekam von ihr den Kaffee eingeschenkt. Das hat sie selber gemacht, ne? Das hat sie selber gemacht. Das war aber Scholz nicht so, fand er nicht notwendig. Er trank auch nie einen Kaffee, sondern immer Tee. Und... Ich habe gerade schon dieses kollektive Du erwähnt, das hätte Merkel nie gemacht. Und man muss auch sagen, dass bei Scholz dann im Laufe der Zeit, haben wir auch gerade schon das Thema angeschnitten, wurde auch der Umgang, je schlechter es in der Ampelkoalition lief, je mehr Kritik er auch in den Medien erfahren hat, wurde auch der Umgang mit Journalisten etwas ruppiger, sagen wir mal, oder um es weniger drastisch zu formulieren, vielleicht ein bisschen sportlicher auch so in der Ansprache. Also er konnte dann schon auch seine Unzufriedenheit zeigen gegenüber dem, was er als veröffentlichte Meinung wahrgenommen hat, ob ihm das dann gepasst hat oder nicht. Damit sind wir wieder bei Friedrich Merz angekommen, der, und auch darüber haben wir ganz am Anfang, angesprochen, der sehr sichtbar macht, wenn er genervt ist. Von uns Journalisten, du hast es eben angesprochen beim Sommerinterview, als er so pampig wurde. Meine Wahrnehmung ist, dass er seinen Ärger, sein Genervsein, seine Pampigkeit natürlich versucht zu kontrollieren, weil er weiß, das sollte man eigentlich nicht machen. Meine Wahrnehmung ist, dass immer wenn das in ihm hochkommt, er eine Technik drauf hat und die geht so. Er spricht dann das Gegenüber mit Namen an. Er sagt dann zum Beispiel in einem Interview mit mir, Frau Emrich. Um, ich weiß nicht, eine Pause zu machen, sich zu sammeln. Aber je häufiger das dann in so einem Interview kommt, desto mehr, weißt du, der Puls steigt. Der Puls steigt und dann ist es zwar eine formal höfliche Form, den anderen nochmal mit Namen anzusprechen. Du weißt aber, das ist im Grunde ein Satz wie, hören Sie mal zu, jetzt reicht's. Oder wie oft wollen Sie das jetzt noch? Oder können wir denn jetzt nicht endlich mal? Also das ist der Gradmesser und mein Gott, ja, wir können damit umgehen. Wir sind das gewohnt. Wir müssen auch nicht Freunde sein mit Kanzlerinnen und Kanzlern. Wir beobachten sie. Wir beobachten sie kritisch. Du tust das in deiner Rolle als Chefreporter. Ich danke dir sehr, dass du hier warst. Ich hätte gerne noch drei spannende Geschichten aus dem Kanzlerflieger, die du nicht erzählen darfst. Es sei denn, du hast noch irgendeine Geschichte, die du erzählen möchtest und die du erzählen darfst. Und wir sagen jetzt, das ist unter drei, sagt es bitte nicht weiter. Das muss hier alles unter uns bleiben, Leute. Also vielleicht noch eine kleine Anekdote. Kannst du dich daran erinnern, als Olaf Scholz kurz nach seinem Amtsantritt das erste Mal in die USA flog und einen grauen Schlabberpulli trug, der dann Medienkarriere machte, Social-Media-Karriere? Ja, aber erzähl sie nochmal für alle. Genau, also Olaf Scholz reiste zu Joe Biden, das muss glaube ich im Februar 2022 gewesen sein. War natürlich auch ein wahnsinnig wichtiges Treffen, erstmal im Weißen Haus, er begrüßte die Journalisten, er kam nach hinten aus seinem VIP-Abteil, begrüßte die Journalisten in einem grauen Schlabberpulli. Was durchaus üblich ist, dass Kanzler auch im Flugzeug was Gemütliches tragen. Ja, also Friedrich Merz hat dort so einen blauen Baumwollpullover oder Wollpullover, den er immer über das Oberhemd trägt. Also Oberhemd und dann Pullover drüber. Das ist der Lockerlook von Friedrich Merz. Das darf man mal erzählen. Genau. Und es durften auch zu dem Zeitpunkt noch Fotos gemacht werden von Scholz. Es gab Kollegen, die haben das getwittert. Die Nachrichtenagenturen machten erste Fotos und sendeten sie dann auch noch schnell. Und als Scholz in Amerika landete, war alles voll von seinem Pullover. Das hat ihm nicht so gefallen. Auf späteren Flügen war dann das Fotografieren im Flieger verboten. Das heißt, er konnte anziehen, was er wollte. Und vielleicht hat er sich auch ein bisschen geärgert, dass alle von einem Schlapperpullover gesprochen haben, weil... Er dachte, er hat was Cooles an. Sagen wir mal so, weil, wie dann später mal berichtet wurde, das Ding war gar nicht so billig. Das kostete 300 Euro und stammte von einem Hamburger Modedesigner. Und es war Oversize, aber Scholz sollte nicht Oversize tragen. Er ist einfach nicht der Typ für Oversize. Er hätte es eine Nummer kleiner tragen sollen. Und das vielleicht als lustige Anekdote, weil das war auch dann so eine Lernkurve. Vielleicht, dass auch das Bild sozusagen aus dem Kanzlerflieger war dann bei Scholz unter drei, weil Schlabberpulli 2.0 wollte er dann irgendwann nicht mehr haben. Und das vielleicht so als kleine Anekdote am Rand. Sehr schön, sehr schön. Ich bin sehr froh, dass du da warst, Jan. Vielen, vielen Dank. Ich würde mich sehr freuen, wenn du demnächst mal wieder zu uns kommst und uns von Reisenbegegnungen und allen anderen Momenten mit Friedrich Merz erzählst. Vielen Dank fürs Zuhören. Nächste Woche ist Carlotta wieder da, die eine ganze Zeit lang weg war. Und ich bin sehr froh, dass Carlotta wieder an Bord kommt. Bis zum nächsten Mal. Vielen Dank, Jan. Gerne. Und macht's gut. Tschüss. Tschüss. Music.