Latest / Die Lage international mit Christian Mölling / Sicherheitsexperte: Iran-Krieg könnte schnell vorbei sein

Transcript

Sicherheitsexperte: Iran-Krieg könnte schnell vorbei sein · Die Lage international mit Christian Mölling

• Es ist Freitag, der 13. März 2026. Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Die Lage International, einem Podcast des Stern. Mir zugeschaltet ist Christian Mölling, Senior Advisor beim Brüsseler Think Tank European Policy Center. Und mein Name ist Miriam Holstein, Chefreporterin Politik beim Stern. Guten Morgen, Herr Mölling. Hallo, guten Morgen, Frau Holstein. Herr Mölling, mit Blick auf den Iran-Krieg hat Donald Trump ja jetzt gerade erklärt, Man könne den Krieg bald beenden. Er hatte ja ein paar Tage vorher mal die Zeitspanne vier bis sechs Wochen ausgegeben. Da gibt es jetzt aber auch völlig andere Einschätzungen, zum Beispiel aus dem deutschen Außenministerium. Da hat der Außenminister Johann Wadepfuhl in der ARD gesagt, wir müssen uns darauf einrichten, dass es noch eine ganze Zeit weitergeht. Jetzt kommen wir zu Ihrer Lieblingsdisziplin, der Glaskugel, dem Blick in die Glaskugel. Welche Einschätzung halten Sie denn für realistischer? Lässt sich das überhaupt einigermaßen abschätzen? Und was sind aus Ihrer Sicht die Faktoren, die dann zu einem Ende führen würden? Also, da gibt es, glaube ich, ein ganzes Bündel an Antworten darauf, dass mir meine Glaskugel jetzt so sagt. Ich glaube, die erste Antwort ist quasi eine positive Nachricht. Trump ist stabil, instabil in seinen Antworten. Also er bleibt bei dem bekannten Muster, heute dies zu sagen, morgen das zu sagen. Und es kümmert ihn auch gar nicht, dass er sich dabei widerspricht. Wir sind diejenigen, die ständig versuchen, da irgendwie eine Rationalität reinzulesen. Das ist ihm offensichtlich total egal. Ich glaube, das ist das Erste. Was den deutschen Außenminister reitet, jetzt eine qualitativ ganz andere Aussage zu machen, noch eine ganze Weile, ist halt auch so eine Sache. Eine ganze Weile kann halt auch bedeuten, drei Wochen, sechs Wochen, Sechs Monate, ja was meint er denn damit? Also das ist jetzt auch kein hilfreicher Diskussionsbeitrag, so würde ich es mal kurz fassen, weil was sollen wir denn jetzt machen? Wir sollen uns darauf einstellen. Ja, wie stellen wir uns dann jetzt darauf ein, dass wir uns Benzinkanister irgendwie in den Keller stellen oder was ist jetzt eigentlich der Hinweis des Auswärtigen Amtes in dem Zusammenhang? Also auch nicht so wahnsinnig super. Ich glaube, dass man, um auf die politische Dynamik zurückzukommen, die Donald Trump treibt oder treiben könnte, ist, dass er Druck zu Hause kriegt. Und dass er, weil er eben seine Ziele nicht erklärt hat und ständig hin und her changiert, und ganz, ganz viele, glaube ich, glücklich wären, oder wahrscheinlich alle außer den Israelis glücklich wären, wenn diese Sache so schnell wie möglich vorbei ist, dass Trump jederzeit sagen kann, so, I declare victory and go home. Also ich sage einfach, okay, wir haben jetzt alle Kriegsziele erreicht. Und wir gehen halt jetzt einfach nach Hause, weil ich mir nicht die Stimmung zu Hause so vermiesen lassen möchte, dass ich bei den Zwischenwahlen dann einen tierischen Dämpfer bekomme. Gut, aber das würde für die Lage im Iran ja bedeuten, dass das Regime einfach sozusagen weiter existiert. Zumal man sich ja nicht vorstellen kann, dass der jetzige Ayatollah, der ja der Sohn des von den USA getöteten Ayatollahs ist, sozusagen Verhandlungen mit den USA aufnehmen würde, abgesehen davon, dass wir gar nicht wissen, ob er wie auch spekuliert wird, schwer verletzt ist und überhaupt dieses Amt gar nicht mehr wahrnehmen kann. Ja, genau, das bedeutet das. Also wenn ich jetzt sozusagen in Anführungsstrichen, wie töricht sind denn die Europäer zu glauben, es ginge Trump um eine emanzipatorische, demokratische Bewegung und Transformation im Mittleren und Nahen Osten. Also wer das geglaubt hat. Was soll ich sagen, dem ist nicht wirklich zu helfen, oder? Also ich meine, das ist ja überhaupt nicht das Ziel von Trump. Trump leakt ja offensichtlich Autokraten. Und jetzt soll der eine demokratische Transformation lostreten? Das hasst er ja wie die Pest, da weiß man ja gar nicht, was rauskommt. Also sorry, um das jetzt klar zu sagen. Ich versuche nur den Zynismus der amerikanischen Administration damit rüberzubringen, die das Schicksal der Menschen überhaupt nicht interessiert. Und die wiederum sich ja ohnehin schon angeschmiert gefühlt haben von Trump, als er das letzte Mal gesagt hat, Hilfe ist unterwegs und nichts kam. Und wir sehen, es passiert nicht nur uns, sondern auch anderen, dass man sich auf Trump fälscherweise verlässt. Aber ich glaube, man muss es zynisch zu Ende denken. Aus amerikanischer Sicht kann es sein, dass der neue Amtsinhaber das kleinere Übel zum jetzigen Zeitpunkt ist. Die Frage ist an dem Punkt wirklich, ob die Israelis in der Lage sind, Trump noch zu überzeugen, weiterzumachen und so lange wie möglich weiterzumachen, sodass die israelischen Ziele eigentlich erfüllt sind. Und das ist die Degradierung dieses Regimes und seiner politischen Strukturen, soweit es irgendwie geht. Ich weiß nicht, ob die Israelis glauben, dass sie den Iran wirklich zum Kollaps führen. Ob sie das wollen? Keine Ahnung. Aber das sind, glaube ich, gerade die Gegenspieler, die wir haben. Also Netanjahu auf der einen Seite und Trump auf der anderen Seite. Aber Sie würden sagen, Trump würde das in Kauf nehmen für die innenpolitische Lage in den USA, zur Beruhigung der innenpolitischen Lage, dass er diesen Krieg sozusagen per Ordre de Mufti beendet und dann riskiert, dass er mit seinem israelischen Partner, Bibi Netanyahu, sich überwirft, weil dieser natürlich ganz klar einen Regime-Change als Ziel hat. Ja, das glaube ich, das macht er. Also egal aus welcher Perspektive, ob man jetzt Trump als den alten Opa sieht oder als auch eiskalten Machtpolitiker. Nehmen wir mal die letzte Perspektive, weil sie so ein bisschen rationaler ist. Ohne Trump und ohne die amerikanischen Streitkräfte würden die Israelis nicht in der Position sein, in der sie jetzt sind, weil sie einfach zu wenig Firepower haben. Das heißt, nur durch die Türöffnung der Amerikaner, also wirklich mit dem Vorschlaghammer, ist es möglich gewesen, die sehr präzisen Dinge zu tun, die die Israelis angefangen haben zu tun und bis heute tun und gerne noch weiter tun möchten. Und dass Trump sagt, du, pass auf, also geht halt jetzt nicht mehr. Du weißt ja, wie es ist. Du stehst ja selber innenpolitisch unter Druck. Haha. Und der Krieg rettet dir gerade den Hintern. Bei mir ist es eher so, dass dieser Krieg mich gerade gefährdet. Also kannst du wohl ja verstehen, dass ich mich jetzt hieraus zurückziehen würde. Und ansonsten wünsche ich dir viel Glück bei deiner nächsten Wahl, die du dann haben wirst. Ich glaube, so läuft das Gespräch dann ab. Aber dass Trump das Risiko für sich selbst und eine Schmähung seiner Person, ich glaube, jetzt kommen wir zu einem Kern, dass er möglicherweise reputationsmäßig angegriffen wird und die Leute sagen, was bist du denn für ein schlechter Präsident, ich glaube, das kann er nicht verknusen. Also da wird er eher sagen, sorry, dann lasse ich eben den Netanyahu unter den Tisch sausen. Dann lassen Sie uns noch auf einen anderen Akteur in diesem Konflikt schauen. Möglichen Akteur jetzt auch, was einen Sturz des Regimes betrifft, nämlich die iranische Bevölkerung. Kurz nach Beginn des amerikanischen Militärschlags gegen den Iran hatte Trump ja die Bevölkerung dort aufgefordert, quasi zu übernehmen und das Regime zu stürzen. Und es gibt natürlich Spekulationen, dass auch in den kommenden Tagen es da noch mal zu neuen Massenprotesten kommen könnte. Die Sicherheitsbehörden haben ihre Präsenz auf den Straßen verstärkt und Irans oberster Polizeichef Radhan hat vorsorglich gewarnt, jeder Demonstrant würde wie ein Feind behandelt und seine Männer hätten ihre Finger am Abzug. Wie hoch schätzen Sie da das Potenzial ein, dass der Sturz des Regimes am Ende doch noch durch die Bevölkerung kommen könnte? Also die Wahrscheinlichkeit würde ich relativ gering einschätzen. Weil ich glaube, die iranischen Sicherheitsbehörden haben durch die Entwicklung am Anfang dieses Jahres massiv gelernt. Und ich glaube, sie werden jede Ansammlung, die auch nur ein Element von Protest bedeuten könnte, genauso behandeln, wie der Polizeichef es gesagt hat. Sie werden die Leute erschießen, um frühzeitig ein Zeichen zu setzen. Aus Sicht des Regimes ist es das letzte Mal gelungen, als man angefangen hat, die Leute auf der Straße zu erschießen, die Revolutionsbewegung zu unterdrücken. Und warum sollte man dieses Rezept nicht ein weiteres mal machen, zumal man jetzt ja sogar noch eine Legitimität hat und den Druck des neuen Führers zu zeigen, dass er das auch beherrscht. Also das ist ja letztendlich auch nicht eine Probe für den Polizeichef, sondern auch eine Probe für den neuen Herrscher, der zeigen muss, dass er nicht schwächer ist als sein Vater. Also willkommen in der griechischen oder wie auch immer gearteten Mythologie. Wahrscheinlich gibt es auch im Persischen sowas. Dass diese Verknüpfung, die da jetzt da ist, da muss man sagen, dann müsste die Opposition schon einen extrem guten Plan haben und auch ein enormes Eskalations- und Gewaltpotenzial, um das wirklich durchzuführen. Das musste man schon wirklich, plus man muss sich immer vor Augen führen, dieses Regime ist ja über Jahrzehnte darauf auch sozialisiert worden, dass diese Form von Gewalt und Druck, dass die funktioniert und die Gesellschaft letztendlich auch. Das heißt, das System kennt die Druckpunkte der Gesellschaft und wie man sie einfangen kann. Also bestes Beispiel oder vielleicht prägnantestes Beispiel, nehmen Sie die iranischen Fußballerinnen, die in Australien um Asyl gebeten haben. Eine von denen ist umgekippt. Warum? Ich spekuliere jetzt mal, weil wir sowieso gar nicht in die Glaskugel reingucken, weil sie unter Druck gesetzt worden ist, weil man gesagt hat, ansonsten stirbt eine Familie. Und jetzt fährt sie nach Hause und wird wahrscheinlich den Rest ihres Lebens im Gefängnis verbringen oder vielleicht auch getötet werden. Aber so funktioniert dieses Regime. Es ist nicht in irgendeiner Art und Weise freundlicher, sympathischer, intelligenter möglicherweise als das russische Regime. Dann gucken wir nochmal auf die andere Region, die uns die ganze Zeit beschäftigt, die Ukraine. Dort möchte Trump ja auch den Krieg, man muss ja sagen, mal wieder zeitnah beenden und hat die Devise ausgegeben, dass bis Juni sich Russland und die Ukraine auf ein Ende der Waffenhandlung verständigt haben sollen. Was folgt daraus? Erleben wir jetzt gerade mal wieder ein neues Ultimatum, was erst aufgebauscht wird und dann ergebnislos verstreichen wird? Oder doch noch eine neue Dynamik? Ich glaube nicht. Also an dem Datum ist jetzt glaube ich nichts Neues. Das hatte er ja schon am Anfang der letzten Verhandlungsrunden ausgegeben, was Juni oder Sommer gesagt hatte. Bislang ist nicht viel passiert. Ich würde es so rumsehen, wenn die Ukrainer und die Russen der Ansicht sind, dass das, was man bislang verhandelt hat, auf einer etwas anderen Art und Weise und viel leiser, dass das ein sinnvoller Kommunikationskanal ist, den man weiter betreiben sollte, dann werden die das machen. Dann haben beide Seiten Interesse. Wenn die das nur machen, um das Staatstheater von Donald Trump weiterhin aufzuführen in seiner nächsten Variante. Dann werden sie es sein lassen, solange kein Druck aus den USA kommt. Und weil Donald Trump jetzt gerade mit dem Iran beschäftigt ist, ist einfach weniger Druck da. Der achtet da einfach, glaube ich, weniger drauf. Also von daher, glaube ich, ist da zur Zeit, wenn es eine Dynamik gibt. Dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass sie von den Ukrainern und Russen selber mitgetragen wird, viel höher als bei den letzten Geschichten, wo es alles Trumpsche wollte auf der einen Seite und der Versuch, das alles irgendwie wieder unter Kontrolle zu kriegen, auf der Seite aller anderen Akteure im Grunde genommen gewesen ist. Ich war gerade ganz kurz in der Ukraine auf einer Reise mit der Bundestagspräsidentin Julia Klöckner, die als erste deutsche Vertreterin vor der Rada dem ukrainischen Parlament gesprochen hat. Und kleine persönliche Anmerkung, war sehr eindrucksvoll zu sehen in Kiew, wie die Menschen dort ihren Alltag meistern, während die russischen Angriffe ja fast unvermindert weitergehen. Also allein in Kiew kommt es alle vier bis acht Tage zu einem Angriff durch Drohnen oder Raketen. Und ich habe mit einer Ukrainer gesprochen, die gesagt hat, also sie haben das jetzt schon weitgehend in den Alltag so integriert, dass sie gar nicht bei jedem Alarm dann in den Luftschutzraum gehen, sondern manchmal auch nur was vor die Fenster stellen oder ins Badezimmer gehen, um da ein bisschen Schutz. Aber man merkt natürlich auch diese wahnsinnige Erschöpfung. Wir waren auch kurz im Präsidentenpalast, wo wir die Kugelschreiber abgeben mussten, weil alles gefährlich sein kann. Und dann erlebt man ja auch Selensky. Und man merkt diesen Vertretern an, wie sehr auch die Erschöpfung da ihren Tribut fordert. Aber ich möchte einen Punkt noch mal hervorheben, der auch bei den Gesprächen, die dort geführt wurden, thematisiert wurde, nämlich der sich zuspitzende Konflikt zwischen Ungarn und der Ukraine. Orban und seine Regierung blockieren ja die EU-Hilfe für die Ukraine in Höhe von 90 Milliarden Euro. Und jetzt hat Zelensky tatsächlich vor kurzem die Nerven verloren und gesagt, die Armee brauche das Geld. Und er hat gewarnt, dass unsere Jungs, unsere Streitkräfte sich direkt an den verantwortlichen Staatschef wenden würden, sollte da ein EU-Land weiter blockieren. Das ist ja im Grunde, ich weiß, wo dein Haus wohnt, aber auf Staatschef-Level. Auf der anderen Seite haben wir Orban, der um seine Wiederwahl fürchten muss, bei den Parlamentswahlen am 12. April und ja gerade ganz intensiv mit anti-ukrainischen Erzählungen Wahlkampf betreibt und die Lage weiter eskalieren lässt, indem er zum Beispiel vor kurzem einen Geldtransporter, der von Österreich in die Ukraine fahren sollte, hat festsetzen lassen, vorgeworfen hat, das wäre jetzt Geldwäsche, was die Ukraine natürlich bestreitet. So, kommenden Freitagtag jetzt der Europäische Rat. Und dann soll es auch noch mal über die Ukraine-Hilfe gehen. Wie lässt sich dieser Konflikt auflösen? Beziehungsweise Orban hat ja eigentlich gar kein Interesse daran, dann ihn bis zur Wahl aufzulösen. Das heißt, was wäre da Ihre Prognose? Also, Sie haben es ja beschrieben, Orban ist unter Druck. Er hat auch noch Möglichkeiten, das kann man sich gar nicht vorstellen, quasi jetzt im letzten Moment auch noch aufgrund seiner parlamentarischen Mehrheit, das Wahlsystem zu ändern. Und das ist nichts, was man ausschließen sollte. Der Mann kämpft um sein Überleben hier, weil er das erste Mal tatsächlich wirklich eine Opposition droht, das Wasser abzugraben. Und deswegen keilt er halt gerade in alle Richtungen. Was man ja mal überlegen könnte, wäre, ich will es auch gleich so nennen, eine indirekte Wahlkampfhilfe, zu sagen, lieber Orban, das war jetzt nicht so super nett von dir, was du da gemacht hast. Wir sehen nicht, warum wir hier weiterhin dich in der EU eigentlich halten sollten und noch vor dem Ende des Wahlkampfes einen viel stärkeren Druck auf Orban ausüben oder aber klar machen, egal wer dieses Land in Zukunft führt, wer das nicht EU-konform machen kann. Der muss die EU leider verlassen. Das wäre eine Steilvorlage gegen Orban und für seinen Gegner im Grunde genommen, Aber immer auch verbunden mit der Konditionalität. Also zu sagen, nicht wenn jetzt irgendjemand total nett ist, morgen gegenüber der Europäischen Union gibt es wieder alles. Das Land ist ja in den letzten Jahren massiv umgebaut worden durch Orbán. Das heißt, der Rückbau all dessen von Rechtsstaatlichkeit, Medien und so weiter und so fort, wieder hin zu einem normalen demokratischen, liberalen Staat, das kann natürlich nur, das wird über Jahre passieren müssen. Und das muss die Europäische Union quasi über die Konditionierung ihres Geldes begleiten. Und letzter Punkt, auch Deutschland sollte das mit begleiten. Wir haben ein wesentliches Interesse daran. Das heißt, die brauchen enorme Hilfe beim Wiederaufbau ihrer Verwaltung. Aber wenn die EU jetzt da massiv den Druck erhöht und eine Drohung ausspricht, besteht da nicht die Gefahr, dass man sozusagen der Märtyrererzählung, die Märtyrererzählung von Orbán stärkt? So nach dem Motto, sind eh alle gegen uns, insbesondere auch die EU. Und ich bin der Einzige, der dieses Land durch zum Beispiel eine vertiefte Partnerschaft mit den USA retten kann. Naja, dann muss ja der Märtyrer-Tod sterben. Man muss bereit sein, in Brüssel ihn sozusagen diesen Tod dann auch sterben zu lassen. Und ich glaube, das ist halt einfach der Punkt, weil Orban untergräbt hier ja, nein, nicht untergräbt, er agiert gegen europäische Sicherheitsinteressen. Das muss man ja ganz klar sagen. Das, was er da macht, ist ja im Grunde genommen komplett gegen uns. Und da muss man sagen, naja, wir diskutieren auf der einen Seite, dass die USA mit ihrer Grönland-Aktion quasi aus der NATO ausgestiegen sind. Ungarn ist es auch. Jetzt ist Ungarn nicht so wichtig wie die USA. Aber es hat genug Blockierungsmöglichkeiten, um jedes Mal wieder Ärger zu machen. Und nicht nur Ärger zu machen, sondern dann auch wirklich gefährlichen Ärger zu machen. Und das ist natürlich was, wo man sich einfach gegenüber anderen auf der Nase rumtanzen lässt. Und das hat nicht nur einen symbolischen Wert, sondern es hat eine massive Auswirkung auf unsere Handlungsfähigkeit. Herr Mölling, vielen Dank für Ihre Einschätzung. Sehr gerne. Das war die Lage für heute. Nächste Woche hören Sie hier meinen Kollegen Steffen Gassel wieder. Bis dahin, kommen Sie gut durch die Tage. Bis dann, tschüss.