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LNP210 Netzpolitische Südkurve · Logbuch:Netzpolitik

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  Linus Neumann: Guten Morgen. Guten Morgen Tim.
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  Linus Neumann: Trunken von Absinnt und Opium fallen ab Diketten zerspringt die Fesselgrauen Alltags. Frei spricht nun mein Herz von der schweren Last der Tage und Träume hab ich viele warm
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  Linus Neumann: wird es in meiner Brust die seelisch weltunquellt vor Glück. Sei gewiss, du grüne Fee, könnte ich lieben,
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  Linus Neumann: Ich liebte dich.
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  Tim Pritlove: Lokbuchnetzpolitik Nummer zweihundertzehn, es grüßt euch euer führender Lyrik-Podcast. Da wo man kulturell so ausgeglichen bedient wird. Da bleibt kein Auge trocken.
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  Linus Neumann: Ja. Das war ein Absinngedicht aus äh anonymer Feder. Quelle Internet.
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  Tim Pritlove: Welle Italien. Das ist ja alles total absinnt. Äh total absurd.
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  Linus Neumann: Ja äh besonders auch absurd ist ähm ein äh ein Link, den ich heute äh oder gestern irgendwie zugesteckt bekommen habe,
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  Linus Neumann: Ja, es war ganz interessant, ja äh ist ein ein Leserbrief von Allan Frances an ähm,
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  Linus Neumann: Die New York Times und Allen Francis ist ein emeritierter Professor der äh Psychiatrie und äh Verhaltenswissenschaften.
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  Linus Neumann: Ähm an der Duke University und der hat äh das einer der war einer der einer der Personen, die das DSM vier geschrieben haben.
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  Linus Neumann: In der vierten Auflage. Ähm.
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  Tim Pritlove: Also so ein Handbuch für Geisteskrankheiten.
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  Linus Neumann: Also es gibt im Prinzip zwei offizielle,
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  Linus Neumann: ähm quasi Diagnose und Klassifikationswerke in der Psychologie oder in der Psychiatrie, äh das ICD zehn, das hat aber glaube ich auch andere Krankheiten drin.
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  Linus Neumann: Und das DSM vier und du kannst dann so jeder Krankheit oder jeder Störung oder was da alles gibt, kannst du so eine Zahl äh geben, ne?
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  Linus Neumann: Das DSM vier definiert äh was eine was was du haben musst,
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  Linus Neumann: um eine um eine oder welche Bedingung erfüllt werden müssen, damit ihr eine bestimmte äh psychische Störung oder Kondition ähm attestiert werden kann,
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  Linus Neumann: Das heißt natürlich definiert ähm die,
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  Linus Neumann: Schörungen, ne? Ne, die musst du, die musst du erfüllen, äh die müssen deren ähm Erfüllung muss quasi sichergestellt oder geprüft werden, damit du sagen kannst, die Person hat Folgendes,
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  Linus Neumann: Und ganz interessant ist, dass äh oder ähm spannend dabei ist, dass im der gesamte Bereich der Persönlichkeitsstörung.
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  Linus Neumann: Ähm wenn ich mich nicht täusche bei allen, der Fall ist, äh Persönlichkeitsstörungen sind, ähm also.
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  Linus Neumann: Es gibt normal, wenn ein vielleicht unter Umständen normales Verhalten,
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  Linus Neumann: so massiv bei dir auftritt, dass es ähm äh schweres, persönliches Leid äh hervorruft oder dich irgendwie quasi disfunktional in deinem Leben macht.
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  Tim Pritlove: Also Depressionen zum Beispiel.
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  Linus Neumann: Ja, aber Depression ist keine Persönlichkeitsstörung, ne? Persönlichkeitsstörungen sind ähm also das ist hm.
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  Tim Pritlove: Also zum Beispiel so stark wirkt, wie es auch eine Depression tut.
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  Linus Neumann: Genau, es gibt aber nur, es gibt relativ wenige ähm äh Persönlichkeitsstörungen. Ähm ich gucke jetzt mal gerade ganz kurz, das ist jetzt, glaube ich, etwas über zehn oder so.
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  Tim Pritlove: Zehn verschiedene, die unterschieden werden. Hm.
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  Linus Neumann: Ja. Ähm ich gucke mal ganz kurz, vielleicht also das ist jetzt irgendwie Gefühl. Ich weiß jetzt nicht genau, wie viele das sind. Ähm.
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  Tim Pritlove: Handvoll könnte man sagen.
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  Linus Neumann: Zwölf, ja, so äh zwölf laut Wikip nach ICD zehn, die in der WikiTedia zusammengeführt wird. Ähm in DSM fünf, das es heute gibt ähm.
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  Tim Pritlove: Zwölf Stück, also was so Echsenmenschen an einer an zwei Händen abzählen können.
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  Linus Neumann: Genau, es gibt sowas wie die Paranoide Persönlichkeitsstörung, ist relativ klar, ne, das äh ähm Borderline-Persönlichkeitsstörung, das ist irgendwie bekannt. Antisoziale Persönlichkeitsstörung und natürlich auch die
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  Linus Neumann: nazistische Persönlichkeitsstörung.
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  Tim Pritlove: Die wir hier angesprochen haben.
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  Linus Neumann: Die hier angesprochen wurde und ähm die du musst also,
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  Linus Neumann: um überhaupt eine Persönlichkeitsstörung zu haben, musst du ähm eben ein starkes, persönliches Leid haben, ne? Also eine signifikante Beeinträchtigung in der Funktionalität der Persönlichkeit.
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  Linus Neumann: Ähm.
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  Linus Neumann: Und äh er argumentiert und ich denke da äh hat er im Prinzip Recht leider, auch wenn ich's trotzdem anders sehe, aber er hat ein gutes Argument. Er sagt ähm,
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  Linus Neumann: Immer mehr Leute gehen raus und sagen ähm dass der äh Donald Trump eine narzisstische Persönlichkeitsstörung hätte,
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  Linus Neumann: und legen damit nah, dass er auf auf Basis psychiatrischer Gründe ähm.
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  Linus Neumann: Un äh äh ungeeignet ist, Präsident zu sein.
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  Linus Neumann: Und dann sagt er äh das ist äh falsch, denn ich habe die Kriterien für die nazistische Persönlichkeitsstörung geschrieben, aufgeschrieben
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  Linus Neumann: Und äh da äh und Trump äh erfüllt die nicht, denn er ist zwar ein Weltklasse-Nazist,
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  Linus Neumann: Aber äh das macht ihn nicht äh mental krank, weil er nicht unter Distress und Emperment leidet.
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  Tim Pritlove: Also er leidet nicht drunter.
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  Linus Neumann: Er leidet nicht drunter, ja? Ähm und wenn er nicht drunter leidet, dann kann es keine Persönlichkeitsstörung sein. Das ist quasi, ja äh,
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  Linus Neumann: ich habe da heute äh morgen mit einem Bekannten drüber gequatscht. Ähm der dann auch sagte, wie und wenn der jetzt, sagen wir mal, wenn der jetzt abgewählt wird und sein Imperium zerbricht, dann würde er äh dann würde er ja wahrscheinlich drunter leidender seinem Narzissmus,
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  Linus Neumann: Und dann wäre das auf einmal Diagnosefähig und im Zweifelsfall lautet die Antwort ja. Und das ist der äh Individuumszentrierten Perspektive der äh der Psychologie äh geschuldet. Die natürlich hier sagt,
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  Linus Neumann: Wenn du das nicht machen würdest, dann könnten ja die ganzen, könnte, könnten ja alle möglichen Verhaltensweisen,
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  Linus Neumann: Ähm die du äußerst ähm.
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  Linus Neumann: Quasi wie nennt man das pathologisiert werden, ne? Dann könnten ja alle daher kommen und sagen, du hast folgendes.
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  Tim Pritlove: Zu Krankheiten erklärt werden.
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  Linus Neumann: Genau, du bist krank, du bist krank, du bist krank. Und das geht aber nur, ne? Also deswegen sagen sie auch, äh stehen sie hier da äh äh,
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  Linus Neumann: erzwingen sie hier, das geht nur, wenn du selber auch darunter leidest, hier kann nicht jemand, wenn du nicht leidest, eine Krankheit diagnostizieren. Kam die interessante Gegenfrage so sinngemäß. Na ja, aber was ist denn irgendwie ein, ne, ein ein Serienmörder und ähm,
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  Linus Neumann: und sonstiger, ne? Der äh total ausgeglichen ist und nicht leidet, ne? Und äh die Antwort lautet, naja, ähm volle Schuldfähigkeit, ne?
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  Linus Neumann: Also das ist halt, den brauchst du ja nicht zu diagnostizieren, den der kommt halt in den Knast, ne? Also äh dem wenn der halt nicht diagnostizierbar ist, dann hat er sicherlich auch keine,
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  Linus Neumann: mildernden Umstände und dann kriegst du halt die volle Strafe. Ähm insofern wird der sich da schon was anderes überlegen. Aber grundsätzlich, ne? Äh
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  Linus Neumann: ist dieser Punkt hier denke ich ein Valida, trotzdem würde ich sagen, dass Trump gestört ist und Sumi. Äh.
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  Linus Neumann: Ähm aber er sagt äh und das ist der der wichtige Punkt. Das ist auch nicht nur ein äh technisches äh wissenschaftliches Statement, was er hier macht, sondern auch ein politischer, er sagt, Mister Trump Corses, Cevir des Trest,
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  Linus Neumann: denn Experience singet. Also er macht den Leuten ähm,
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  Linus Neumann: ungemach und Angst äh außer, dass äh im Gegensatz dazu, dass er selber merkt. Und äh er wurde,
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  Linus Neumann: Reich entlohnt und belohnt dafür äh und nicht äh nicht bestraft. Ähm.
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  Linus Neumann: Und dann sagt er jetzt, ist stigmatisierend die mental Kranken, das ist jetzt sein Begriff hier ähm zu stigmatisieren.
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  Linus Neumann: Indem man sie mit Donald Trump vergleicht, ne? Das ist immer, das finde ich immer geil. Finde ich sehr schön. Also sie sagte, es ist stigmatisierend für für mental Erkrankte, äh dass man sie auf ein Niveau mit Donald Trump stellt,
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  Linus Neumann: der nämlich nicht mental krank ist und dann sagt er schlechtes Verhalten ist selten ein Zeichen mentaler Krankheit,
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  Linus Neumann: Weil die mental Kranken sich nur selten schlecht verhalten. Ähm Donald Trump,
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  Linus Neumann: Impacty and Persod of dictutorial Powers.
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  Linus Neumann: Also er spricht ihm im Prinzip auch äh jegliche Schuldminderung ab, ne. Das muss man hier äh äh er spricht ihm jegliche äh schuldmildernde Umstände ab und sagt er ist vollständig.
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  Linus Neumann: Schuldfähig und äh das das Gegengift äh der der Trump Dystopie ist ein politisches und nicht ein äh psychologisches.
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  Linus Neumann: So äh der emeritierte Professor Ellen Frances.
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  Linus Neumann: Zur Frage der Persönlichkeitsstörung. Wie gesagt, ich würde
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  Linus Neumann: ich widersetze mich dem bereitwillig und sage der Trieb ist gestört. Vielleicht ist es keine Persönlichkeitsstörung, aber da müssen wir halt an den werden wir's halt irgendwie müssen wir's halt Trumpismus nennen oder sowas, wo woran der junge der der arme Mann leidet.
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  Linus Neumann: Ne, aber genau dieses er leidet ja nicht.
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  Tim Pritlove: Ja, na ja, vielleicht gibt's ja in dem nächsten noch einen neuen Eintrag in DSM vier.
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  Linus Neumann: Es gibt äh ein DSM fünf inzwischen.
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  Tim Pritlove: Ach so, das ist auch noch eine Seriennummer, ja. Okay.
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  Linus Neumann: Dann in ähm in aller Munde nach der letzten Sendung war äh ob ob denn äh ich glaube es war es richtet sich hauptsächlich gegen dich, ob du jetzt Netzsperrer gefordert hättest.
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  Linus Neumann: Netzwerken gefordert.
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  Tim Pritlove: Ja, nee, Quatsch.
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  Linus Neumann: Was möchtest du zu deiner welche Persönlichkeitsstörung möchtest du zu deiner Verteidigung anführen.
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  Tim Pritlove: Nee, nee, das ist keine Persönlichkeitsstörung, weil ich erzeuge ja Stress bei den anderen. Mir geht's ja super,
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  Tim Pritlove: Ja, also äh das Ganze ist so ein bisschen aus dem Kontext herausgegriffen worden, wo wir darüber gesprochen haben, was denn Face
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  Tim Pritlove: so tun könnte gegen die Verbreitung von äh Fake News. Da hatten wir ja das äh ein oder andere äh debattiert, unter anderem eben auch so diese Frage
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  Tim Pritlove: wie wie erkennt man denn sozusagen aktiv arbeitende Gruppen die ja.
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  Tim Pritlove: Bewusst oder unbewusst ähm in auffälligen Mengen Falschmeldungen produzieren und wenn ich mich richtig erinnere, ähm,
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  Tim Pritlove: war das quasi mein Aufhänger, dass ich gesagt habe, ja an der Stelle gäbe es ja dann durchaus auch die Möglichkeit, so einen so einen Penalty einzuführen für Facebook, ne. Ähm das war natürlich jetzt kein, kein, kein Vorschlag zu einer,
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  Tim Pritlove: Etablierung eines Sperrsystems auf Netzebene. Hier geht's ja sozusagen nur dadrum, wie operiert
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  Tim Pritlove: Facebook selber, da Facebook ja selber ein ein großer Haufen von Algorithmen und Priorisierung ist und seine
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  Tim Pritlove: Jedermanns Timeline halt nach äh eigenem Gutdünken und nach eigenen Algorithmen zusammenbaut und Dinge eben auch bewusst weglässt und dir den Rest, den du vielleicht noch erreichen möchtest, dann auch gerne noch zusätzlich verkauft,
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  Tim Pritlove: trotzdem aber eben mit diesem Problem konfrontiert ist,
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  Tim Pritlove: Maßnahmen ergreifen zu müssen oder vielleicht sehen sie es noch nicht, dass sie es müssen, aber zumindest verdienen das ja nahegelegt, dass sie, dass sie welche ergreifen, dass man eben.
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  Tim Pritlove: Solche Organisationen unter Umständen eben auch mit einem Malos äh versorgen kann, sprich man verliert halt innerhalb von Facebook seinen äh Posting-Fähigkeiten, wenn man eben nachweislich,
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  Tim Pritlove: viel Scheiße da rein produziert die halt nachweislich einfach nicht stimmt.
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  Linus Neumann: Tust du äh an anderen Stellen ja zum Beispiel auch, ne? Wir äh also erstens muss man ja zu der einen Teil, den wir bewusst ein bisschen ausgeblendet haben, ist.
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  Linus Neumann: Das ist ja ein Problem.
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  Linus Neumann: Oder zumindest den Umstand gibt, dass äh Facebook in Deutschland äh jetzt nicht irgendwie sich nennenswert rechtlich gebunden fühlt
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  Linus Neumann: Ähm Ulf Burmeier hatte das ja auch als er zuletzt bei uns zu Gast war, nochmal ähm ausgeführt äh dass Facebook im Prinzip sagt äh deutsche Gesetze das
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  Linus Neumann: diese gesamte, diese Gesamtvarianz in Gesetz und so, das können wir uns eigentlich nicht leisten. Da haben wir keinen Bock drauf. Wir machen hier US US-Loor und fertig.
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  Linus Neumann: Und das wird ja ähm bemängelt. Und.
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  Linus Neumann: Um der äh hier unser äh AD hat dann auch ähm ich meine, da gibt's eigentlich wenig hinzuzufügen zu dem, was er dazu zu dem Thema,
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  Linus Neumann: kommentiert hat, nämlich Moment also zu der Frage.
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  Linus Neumann: Ist das Entfernen von irgendwas auf Facebook eine Netzsperre, sagt er. In der Netzsperrendebatte ging,
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  Linus Neumann: um die Internetprovider und letztlich einen Aspekt von Netzneutralität. Nämlich ob
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  Linus Neumann: Inhalte ohne Kontrolle durchgeleitet werden, ne? Also da ging's ja darum, dass man komplette IP-Adresse, einen kompletten äh DNS-Eintrag sperrt, ne? Also Facebook sperrt oder so, ne? Während es aber weiterhin existiert,
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  Linus Neumann: Facebook ist aber äh kein reiner Hoster, der nur den Zugriff auf bestimmte Informationen ermöglicht, sondern hat Mechanismen der Verbreitung. Dazu kommt der Dienst verfügt bereits über eine Infrastruktur zur Inhaltskontrolle.
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  Linus Neumann: Weiter sagt er, aber vor allem, wie du sagst, der Slogan war nicht stehenlassen statt sperren,
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  Linus Neumann: Äh also er bezieht sich auf die äh Stoppshirt-Debatte, die wir in Deutschland hatten. Da war nämlich der Slogan löschen statt sperren. Also auch da hat die äh äh Netzgemeinde ähm,
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  Linus Neumann: für für das Löschen von illegalen Inhalten plädiert, ne? Ganz im Gegensatz zu dem,
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  Linus Neumann: bären, welches ja nur ein ein Verstecken von illegalen Inhalten wäre ohne weitere Strafverfolgung. AD schreibt also weiter, wenn man also weiß, dass es sich um etwas Illegales, Galles handelt, soll es entfernt werden. In diesem Fall,
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  Linus Neumann: anerkannt verleumderische Falschinformation über eine Person.
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  Linus Neumann: Das Ziel ist ja, dass die Information gar nicht auftaucht und nicht, dass die Zugänglichkeit eingeschränkt wird. Selbst wenn man Facebook nur als Hoster verstehen würde
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  Linus Neumann: könnte ihn von der Rechtsdurchsetzung mal abgesehen, also hier bezieht er sich auf das äh Problem, was Ulf angesprochen hatte. Gerichtig auferlegt werden, einen bestimmten,
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  Linus Neumann: illegalen Inhalt zu löschen und anschließend zu verhindern, dass er nochmal eingestellt wird. Also die Unterlassung passiert jeden Tag, ne,
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  Linus Neumann: mit allen möglichen Kram, insbesondere im Bereich des Urheberrechts interessanterweise, genau das ist ja hier in einem sehr hinkenden Vergleich, auch unserem Tobi,
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  Linus Neumann: passiert, ne? Der, der Tobistricks, Tobi, dem wurde ja auch gesagt, das darfst du jetzt einfach nicht mehr verbreiten, fertig. Thema erledigt, so, ne?
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  Tim Pritlove: Ja, also ist keine äh natürlich keine einfache Debatte, das hat sich ja in den letzten Wochen und Monaten schon auch äh gezeigt und auch wir suchen nur nach Antworten.
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  Linus Neumann: Ich fand nochmal wichtig, wir haben letzte Woche gar nicht so herausgestellt, dass was der äh Markus Reuter auf Netzpolitik Octa auch nochmal zugeschrieben hat, hat gesagt, Schuld, dass wir diese Scheißdebatte haben müssen, sind irgendwelche dämlichen, rechten Hetzer, die nicht mit dem Internet umgehen können,
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  Linus Neumann: Die treten uns jetzt diesen Mist ein, ja? Ähm da hat er einen Punkt. So, NS Aua.
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  Tim Pritlove: Du warst da.
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  Linus Neumann: Ich war jetzt zweimal im NSA.
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  Tim Pritlove: Insgesamt. Insgesamt. Nicht zweimal hintereinander oder doch.
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  Linus Neumann: Und hintereinander beides. Das ist ja nicht exklusiv, das.
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  Tim Pritlove: Ach so. Das ist ja nicht exklusiv. Doch heute auch nochmal.
• 17:07
  Linus Neumann: Nein, ich war ähm am dreizehnten da und bei der Sitzung davor. Ich weiß aber nicht genau, wann die war. Heute konnte ich nicht, musste ich Podcasten. Nein, ich musste ich muss, hätte eigentlich arbeiten müssen. Und ähm heute war auch schwierig äh Tickets zu kriegen.
• 17:22
  Tim Pritlove: Weil heute war ja Merkel Stargast da.
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  Linus Neumann: Also die die äh die Südkurve.
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  Tim Pritlove: Dicht gefüllt.
• 17:29
  Linus Neumann: Ich glaube, das ist tatsächlich, das müsste die Südkurve sein, wo ähm.
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  Linus Neumann: Wo so technische Aufklärung, Andre Meister und so alle immer sitzen.
• 17:38
  Tim Pritlove: Die Südkurve, die Netzpolitische Südkurv.
• 17:41
  Linus Neumann: Auer Ultras, ja. Ähm also ich habe da den Profaler mir angeguckt, das kann man sich kaum angucken. Also das war wirklich schwierig.
• 17:53
  Linus Neumann: Und ähm deswegen gebe ich mal hier auf die Sitzung vom dreizehnten ein, weil die beim in meinen Gedanken noch ein bisschen frischer ist. Ähm da bin ich ein bisschen später auch gekommen.
• 18:05
  Linus Neumann: Habe den ersten Zeugen Herrn Fritsche nicht mitbekommen oder nur das Ende mitbekommen. Dann habe ich mir den Altmaier angeguckt.
• 18:13
  Linus Neumann: Der Chef BK Altmaier, kennst du, ne? Ein äh begabter Politiker, unglaublich, der ähm also das war eine auf zwei Ebenen.
• 18:27
  Linus Neumann: Eine also sehr interessant ihm zuzuhören.
• 18:31
  Linus Neumann: Erstens natürlich auf der auf der inhaltlichen Ebene, wie er sich also gegen verschiedene Verdächtigungen und Vorwürfe da ähm elegant,
• 18:40
  Linus Neumann: zur Wehr gesetzt hat, ne? Und immer wieder so,
• 18:43
  Linus Neumann: Also die der gesamte NS-Auer ist eigentlich nur so ein Hütchenspiel, ne? Er ist immer so, wo ist er denn? Nee, hier sie nicht, ne? Waren die anderen?
• 18:53
  Linus Neumann: Dann kommen die anderen rein und sagen, hier ist er auch nicht. Oh, jetzt ist hier die Matte sogar schon umgekipp,
• 18:59
  Linus Neumann: keine Ahnung. Und du zahlst immer rein, ne? Du musst immer Ressourcen reinbuttern und dann denkst du irgendwie, du kriegst dein Geld zurück und dann meinst du, hast, du hast das kleine Küken gesehen, aber äh ne, die sind halt besser als du
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  Linus Neumann: Und das kannst du dir im im NS Auer äh konntest du das jetzt über hundert Sitzungen anschauen.
• 19:17
  Linus Neumann: Ähm das war äh der andere interessante äh Aspekt. Altmaier kommt also da so rein und der äh geht dann erstmal und begrüßt wirklich jeden einzelnen.
• 19:29
  Linus Neumann: Somit äh mit mit Hand geben. Ne? Wir kennen uns hallo. Ja, Mensch, ey, sup.
• 19:35
  Tim Pritlove: Haben uns schon oft getroffen und wir werden uns auch wieder treffen.
• 19:37
  Linus Neumann: So mal, dass du hier bist und so, ne? Auch so mit so ähm die haben sich jetzt auch gerade,
• 19:43
  Linus Neumann: Jetzt schweife ich ein bisschen ab, aber so wie wie Donald Trump Hände gibt, ne? Das ist ja auch nochmal so ein ganz anderes Thema, aber wir woll.
• 19:48
  Tim Pritlove: Hältst du so ganz lange fest und gibst nicht wieder h.
• 19:49
  Linus Neumann: Ja, aber also okay, diese Trump-Sache ist eh nochmal total witzig, weil der äh in einem Buch neunzehnhundertsiebenundneunzig schon gesagt hat, dass er ein äh German Fobe ist. Also jemand.
• 20:01
  Linus Neumann: Eigentlich große äh große Abneigung gespürt, wenn er fremden Leuten die Hand geben muss, weil er nicht weiß, wo die war und dann sich sehr gerne schnell die Hand äh waschen möchte. Ähm das hat er offenbar, das überspielt er sehr gut, wie er jetzt ähm.
• 20:15
  Tim Pritlove: Er hat ja auch in einem Buch geschrieben, dass er sich auch gerne selber mal vorher noch in den Hintern fasst und dann äh den anderen sozusagen die Germans weiterreicht, aber jetzt kommen wir zu sehr in die Details. Bleiben wir bei ähm Peter Altmaier.
• 20:25
  Linus Neumann: Bleiben wir bei Alpeter Altmaier, Peter Altmaier, muss man einfach sagen, der Mann,
• 20:31
  Linus Neumann: hat Stil. So, der hat das sehr sehr gut gemacht. Das war äh auf auf dieser Ebene eben eine Wonne ihm zuzuschauen, wie der das schafft,
• 20:42
  Linus Neumann: sich die da alle so zu zähmen
• 20:44
  Linus Neumann: ne? Also so, ne, erstmal allen schön die Hand geben, noch ein nettes Wörtchen, ne? Und dann ich meine, du bist fucking äh Zeuge in einem äh parlamentarischen Untersuchungsausschuss, wo du eigentlich einer der Hauptbeschuldigten bist
• 20:57
  Linus Neumann: Du bist der Chef des Bundeskanzleramtes so. Alle wissen, du hast Scheiße gebaut,
• 21:03
  Linus Neumann: Der geht erstmal so hin, der muss immer so so, muss ja so so ein, so ein, so ein, so ein, so ein, so einen Beschuldigten vor Gericht vorstellen, die erstmal so zu allen geht, ne und den Zeugen so die Hand gibt, ne? Noch ein nettes Wort wechselt. Ähm
• 21:15
  Linus Neumann: Und dann erstmal so anfängt in seinem Eingangsstatement, erstmal so sagt sie, ja. Also erstmal so.
• 21:21
  Linus Neumann: Tolle Arbeit, die sie hier alle geleistet haben. Ich habe das Gebant verfolgt, ich habe das auch auf der Webseite Netzpolitik dot org immer gelesen, was sie hier machen und wie sie ja alle wissen.
• 21:32
  Linus Neumann: Habe ich ähm äh ja immer auch.
• 21:36
  Linus Neumann: Stark mich dafür gemacht dafür zu sorgen, dass der parlamentarische Untersuchungsausschuss,
• 21:43
  Linus Neumann: alles alle Kraft hat äh untersuchen kann, dass das Mandat entsprechend ausgeweitet wird und habe sie immer unterstützt,
• 21:49
  Linus Neumann: Das sagt der Typ, der äh zum Beispiel diese diese Graulichkapriolen da geschlagen hat, ne,
• 21:56
  Linus Neumann: ich mein die Bundesregierung hat ja bei jeder Gelegenheit gegen den NSA gekämpft, ne und hat den versucht irgendwie
• 22:04
  Linus Neumann: den Untersuchungsgegenstand nicht zu zugestehen, hatte versucht den Snowden Ladung nicht zu zulassen und so. Im Einfluss genommen noch und Nöcher und haben das Ding an einer kurzen Leine gehalten. Aber der Altmaier ist so einer, der setzt sich da rein, der schafft, dass sowas zu sagen,
• 22:19
  Linus Neumann: Und dann sitzen da so sage ich mal weniger erfahrene Kandidaten und die dann da so sitzen so,
• 22:29
  Linus Neumann: Das ist das richtige, du wählen so mit einem Schwanz und warten, dass Altmaier noch ein Leckerli wirft, ne.
• 22:33
  Tim Pritlove: Jetzt noch ein Witz.
• 22:35
  Linus Neumann: Der hat mich gelobt, ne? Der, der kommt dann so, kommt dann hier,
• 22:38
  Linus Neumann: abends nach Hause und sagt dann, heute hat der der Peter Altmaier, hat gesagt, das haben wir gut gemacht im im Pur, ne. Einer, der da wirklich sehr von äh angetan war, war äh Marian Wendt, also dem zuzuschauen, war wiederum eine Qual
• 22:53
  Linus Neumann: Also das ist wirklich das äh CDU äh Vertreter, der ist so ähm Anfang dreißig ähm und ähm ich also.
• 23:03
  Tim Pritlove: Untersuchungsausschuss.
• 23:04
  Linus Neumann: Ja, also der ähm ich sage mal, also.
• 23:10
  Linus Neumann: Peter, was soll ich dazu jetzt sagen, ne? Also in Diplomverwaltungswirt und Master of Law.
• 23:14
  Tim Pritlove: Nur Fakten, keinen, kein Unterstell.
• 23:17
  Linus Neumann: Da wo ich herkomme, gibt es keine äh freundlichen Worte für für das was er da getan hat. Deswegen kann ich das jetzt nur ähm inhaltlich beschreiben, was er getan hat. Also.
• 23:29
  Linus Neumann: Marian Wende ist dann so so sehr der verteidigt dann sogar noch so quasi wenn dann so die Opposition dran ist, ne? Und dann sagen wir irgendwie so, keine Ahnung, jetzt irgendwie Andre Hahn von der Linken oder äh oder Konstantin von Notz, von der Grünen stellen dann mal so eine,
• 23:43
  Linus Neumann: Frage und dann dann hast du so einen Marian, wenn der sich dann empört,
• 23:48
  Linus Neumann: So, das ist nicht untersuchungsgegenständig oder oder so, das das hat er schon gesagt oder dass es darum geht's hier überhaupt nicht und in so einem Versuch, denn der nimmt dann noch so den Zeugen in Schutz, ne? Also es ist absurd.
• 23:59
  Tim Pritlove: Sowie Breitbart News auf den Trump äh Pressekonferenzen.
• 24:03
  Linus Neumann: Der ist es absurd, ja? Also wenn er dann, wenn er dann auch mal fragen darf, dann stellt er und jetzt muss ich tatsächlich sagen, dass ich mich nicht mehr genau ich mich jetzt persönlich gerade nicht erinnere. Ich bin mir relativ sicher, dass er diese Frage Altmaier äh,
• 24:16
  Linus Neumann: gestellt hat, ne? Und das geht ja dann auch immer rundum mit den Fragen, dann kommen diese Fragerunden und jeder, dann haben die ja unterschiedlich viel Zeit für ihre Fragen, ne? Also die,
• 24:25
  Linus Neumann: Opposition, äh, die, die, äh, die haben dann immer 'ne quasi 'ne Zeit läuft ab.
• 24:29
  Tim Pritlove: Mhm.
• 24:31
  Linus Neumann: Und als dann Marian Wendt dran war mit Fragen, dann stellt er sowas wie ähm tun wir bereits alles,
• 24:38
  Linus Neumann: Um Bürger, Unternehmen und Verwaltung vor Angriffen von außen zu Schutz zu schützen. Was muss politisch finanziell und aus anderen Gründen noch getan werden?
• 24:47
  Linus Neumann: So, wo man dann eigentlich mal sagen müsste, Kollege, das ist nun wirklich nicht Untersuchungsgegenständlich,
• 24:54
  Linus Neumann: dass du die die Fragezeit im im parlamentarischen Untersuchungsausschuss, ja? Dein Parteikollegen
• 25:01
  Linus Neumann: in den Arsch steckst mit Zucker obendrauf, damit der noch ein bisschen Werbung machen kann, ne? Also das ist ähm wie gesagt, Marian Wendt, das ist echt eine, das muss man auch mal gesehen haben. Das muss man gesehen haben. Ähm.
• 25:15
  Linus Neumann: Also über eine völlig andere Person äh wurde mal gesagt, das ist so ein Arschkriecher, der wird es nochmal weit bringen.
• 25:24
  Linus Neumann: War aber über jemand anders.
• 25:25
  Tim Pritlove: Demnächst im Iran Kin.
• 25:26
  Linus Neumann: So, dann ähm,
• 25:30
  Linus Neumann: Thema, also genau, Altmaier. Thema, dann waren Nose bei Abkommen, ne? Also das Noseby-Abkommen ist deshalb im im NS-Aua das große Thema, mit dem dann die Leute vom äh Bundeskanzleramt ähm beschäftigt werden.
• 25:43
  Linus Neumann: Ähm weil das ja halt eines dieser Wahlkampfversprechen war,
• 25:48
  Linus Neumann: zweitausenddreizehn war Bundestagswahl und wir hatten da da musste Merkel neu gewählt werden und entsprechend hatten wir da solche Profalas-Rom-Rennen, die die Affäre für beendet erklärt haben,
• 26:00
  Linus Neumann: uns wurde ein No-Spy-Abkommen in Aussicht gestellt und der eine der Fragen, eine der zentralen Fragen, die dieser parlamentarische Untersuchungsausschuss natürlich auch untersucht ist, war dieses Nord bei Abkommen,
• 26:12
  Linus Neumann: jemals in greifbarer Nähe oder handelt es sich um ein falsches Wahlkampfversprechen, das sie selber nicht mehr hätten machen können zu diesem Zeitpunkt, weil klar war, dass es das niemals geben würde,
• 26:24
  Linus Neumann: Und da sagt natürlich Altmaiern wir in Deutschland hatten allen Anlass zu der Annahme, dass die USA ernsthaft
• 26:30
  Linus Neumann: Interesse an Verhandlungen hätten, die haben auch stattgefunden und dann gab es unterschiedliche Texte äh für ein derartiges Nosfallabkommen. In einigen Punkten war man sich einig in anderen nicht. Und die zentrale Uneinigkeit war.
• 26:44
  Linus Neumann: Dass die USA sich nicht verpflichten wollten, geltendes Recht eines anderes Land eines anderen Landes einzuhalten
• 26:49
  Linus Neumann: Das ist aber auch normal als Auslandsgeheimdienst hältst du dich nicht an geltendes Recht eines anderen Landes, ne? Also ich meine, du bist ja ausgeheimdienst. Du bist dafür da, äh das Gericht anderer Länder. Kannst ja nicht sagen, ach scheiße.
• 27:03
  Linus Neumann: Wir können in in äh in in Deutschland können wir nicht spionieren, das ist da verboten.
• 27:08
  Tim Pritlove: Alle wieder abreißen.
• 27:10
  Linus Neumann: Das geht halt, ne?
• 27:14
  Linus Neumann: Thema Ramstein, Ramstein ist natürlich Thema, weil äh weil es ja die haben ja eine Sendung mit Konstanz auch nochmal ausführlich besprochen, weil es eine Release-Station für diese Drohnen
• 27:24
  Linus Neumann: Angriffe in in anderen Ländern ist und damit eben an Völkerrechtswidrigen Tätigkeiten eine entscheidende Rolle spielt. Na, sagt er dann natürlich, also ich kann nicht erkennen, dass in Ramstein Dinge geschehen, die mit den vertraglichen Bedingungen nicht vereinbar sind,
• 27:38
  Linus Neumann: Ich kann nicht entscheiden, wie es technisch,
• 27:41
  Linus Neumann: von funktioniert, weil ich habe mich nie, weil ich habe mir das nicht angeschaut, aber ich bin fest überzeugt, äh dass die Ministerien das ordentlich prüfen,
• 27:50
  Linus Neumann: und sich gemeldet hätten, wenn das was wenn da was Völkerrechtliches stattfinden würde. Er ist ja jetzt zum Beispiel wieder so schön, ne? Sind sagt er, ich bin der spielt er den Ball so an die Ministerien, ne.
• 28:01
  Linus Neumann: In der nächsten Sitzung wird der dann wieder zurückgespielt, ne? Und dann das ist so dieses Hütchen.
• 28:06
  Tim Pritlove: Da ja als Ministerium nichts machen, weil das Bundeskanzleramt und ja, ja.
• 28:10
  Linus Neumann: Also keiner war am Ende schuld, ne? Ähm.
• 28:12
  Tim Pritlove: Ist auch eigentlich nichts passiert.
• 28:14
  Linus Neumann: Dann hat er, dann hat er nochmal gesagt, dann hat er äh nochmal den den Pur, die Leviten gelesen und hat gesagt, also es ist
• 28:20
  Linus Neumann: Es ist sehr wichtig für uns, dass wir äh nicht das Image bekommen, dass Informationen, die äh an Deutschland weitergegeben, dort nicht sicher sind, ne? Das würde die drastisch die Zusammenarbeit mit unseren Geheimdiensten einschränken,
• 28:33
  Linus Neumann: und hat dann mehrmals gesagt, also er würde jetzt hier niemanden, er würde jetzt hier niemanden scharf angucken oder beschuldigen wollen, aber es wäre ja schon eine ganze Menge aus der Geheimdienstkontrolle auch gelegt äh und aber er würde jetzt auch hier nicht den Ströbele äh schaffen.
• 28:51
  Tim Pritlove: Schön finde ich auch, dass er, dass er, dass er nicht meint, dass dass die äh Dateien nicht sicher sind, sondern nur, dass es wichtig ist, dass man nicht das Image bekommt, dass es so sei, ja.
• 28:57
  Linus Neumann: Ja, ja. Ähm dann sagt der immer bei.
• 29:01
  Tim Pritlove: Also wir wir können auch zum Beispiel über Loch Bodennetzpolitik weiter eine Menge Scheiße erzählen. Hauptsache wir kriegen nicht das Image, dass wir eine Menge Scheiße erzählen. Solange die Leute nur davon reden, wie geil das alles ist, passt es schon.
• 29:13
  Linus Neumann: Ähm,
• 29:14
  Linus Neumann: Er sagt dann so als Fazit zu diesem NSA, sagt er dann auch an der äh wie gesagt, er ist die ganze Zeit sehr jung und sagt dann, also wenn auch nicht immer hier die Sensationen rausgekommen sind, die Herr Hahn und Notz, sich vielleicht erhofft haben, ähm
• 29:27
  Linus Neumann: wollte er sich jetzt trotzdem nur mal für die hervorragende Arbeit äh des pur danken und äh viele Punkte entdeckt, wo Änderungen vorgenommen wurden.
• 29:37
  Tim Pritlove: Also parlamentarischer Untersuchungsausschuss.
• 29:40
  Linus Neumann: Aber er hätte, ne, weil er das ja verfolgt hat, auch dann auch auf Netzpolitik dort, oh, konnte er das ja verfolgen, dann haben sie viele Änderungen vorgenommen und dann denkst du dir, du sitzt da und denkst dir so.
• 29:51
  Linus Neumann: Welche denn? Du hattest doch jetzt gerade mehrere Stunden Aussagezeit, um zu erklären, welche, ne? Und da ist er natürlich dat er natürlich nicht nennenswert was zu gesagt, ne? Insbesondere ähm,
• 30:02
  Linus Neumann: Ist ja das Fazit dieses NS Auer, dass man da irgendwie den Schindler rausgeworfen hat? Mehr ist da nicht passiert, ne? Es gibt mehr Konsequenzen gibt's in Deutschland.
• 30:09
  Tim Pritlove: Doch, es gibt ein neues Pipa, äh neues Gesetz für BKA und äh der Etat ist aufgestockt worden für den Verfassungsschutz, also.
• 30:18
  Linus Neumann: Danke, wir haben viel entdeckt, wo wir nachbessern, was das meinte, der Entschuldigung, natürlich, ja.
• 30:23
  Tim Pritlove: Dich.
• 30:24
  Linus Neumann: Das meinte er. Wenn äh zu dieser Merkel-Handy-Sache mal zweifelte er das dann auch noch an. Ja, sagt also, Merkels Telefonnummer bekommt man überall her und alles, was es da gab, war irgendwie ein Blattpapier, wo die draufstand als Spionageziel. Das heißt auch lange nicht, das.
• 30:39
  Linus Neumann: Aber der, der kriegt das halt auch hin, dass da Leute sitzen und es äh das abnicken, ne? Also so ein, so ein hier mein, also Marian Fendt, ich sehe es so geil. Der, wie gesagt, der, der wird nochmal, der wird nochmal weit kommen.
• 30:52
  Linus Neumann: Der twitterte ja dann auf irgendwie ausführlich, ne? Sowas wie vor der Sitzung, ne? Twittert der dann nochmal.
• 31:02
  Tim Pritlove: Ist auch so ein Twitterer, ne?
• 31:04
  Linus Neumann: Na ja, der hat irgendwie achthundert Follower oder so, ne, aber also er ist ein Twitterer, ja, der ist echt ein Twitterer. Also, Marian Wendt ähm.
• 31:13
  Linus Neumann: Also Mare, ich ich möchte über Marian Wendt mal.
• 31:17
  Tim Pritlove: Wer hat achthundert, wer hat achthundert Follower? Marian Wett hat achthunder.
• 31:20
  Linus Neumann: Achthundertundneun Follower,
• 31:22
  Linus Neumann: Aber ne? Also wer der hat auf jeden Fall die Nortifications an auf seinem Handy, wenn er bei Twitter erwähnt wird.
• 31:30
  Tim Pritlove: Ausprobiert.
• 31:31
  Linus Neumann: Mir ist das nur aufgefallen, ich habe, ich kann ja Twitter lesen, ich bin ja kein ähm Mitglied des äh
• 31:39
  Linus Neumann: ersten parlamentarischen Untersuchungsausschuss und da äh stünde da in der Pflicht mit Aufmerksamkeit dieser Sache zu folgen, äh gemäß des Mandats, äh was mir da erteilt wurde, aber der Marian Wendt
• 31:51
  Linus Neumann: macht das auch, denn Steffen Zeibert erwähnt Marian Wind.
• 31:57
  Linus Neumann: Ähm Steffen Zeibert war äh nachher noch Zeuge, also zwei äh nach Altmaier und ähm,
• 32:05
  Linus Neumann: Steffen Zeibert twitterte, ich muss ich mal ganz kurz raussuchen.
• 32:11
  Linus Neumann: Steffen Zeibert äh twitterte, ich muss zugeben, dass ich vor der Anhörung im NSA Bammel hatte, aber mit Fendo, Fanboys wie Marian Wendt hat man nichts zu befürchten,
• 32:23
  Linus Neumann: guter Mann. Und äh ich sage mal, das Gesicht von Marian Wendt, als er dann in der Sekunde zum Handy griff und irgendwie da drauf guckte,
• 32:33
  Linus Neumann: Das war schon Gold wert.
• 32:40
  Linus Neumann: Und äh so eine äh äh
• 32:43
  Linus Neumann: er verdautet also irgendwie ein paar Minuten paar Sekunden drauf rum und dann reichte er, dass er in seinen Sitznachbar und innerhalb kürzester Zeit war dann die gesamte äh CDU äh Vertreter im NSA-Untersuchungsausschuss äh eher mit Twitter beschäftigt als äh Steffen Seibert äh zuzuhören, der da gerade aussagte und eh nur von der Opposition geärgert wurde
• 33:02
  Linus Neumann: ne? Da guckt man lieber mal Twitter,
• 33:09
  Linus Neumann: Was ich übrigens unmöglich finde, ne? Also muss ich ganz ehrlich sagen. Also.
• 33:14
  Linus Neumann: Ähm diese, also man könnte so ein Untersuchungsausschuss mal ernst nehmen durchaus, ne? Und.
• 33:19
  Tim Pritlove: Ach so, jetzt sind da nur noch drei Sitzungen. Es war.
• 33:21
  Linus Neumann: Nee, ist vorbei, es ist heute ist die letzte.
• 33:24
  Tim Pritlove: Ja, aber zu dem Zeitpunkt war es ja nur noch die drittstä.
• 33:26
  Linus Neumann: War's nur noch eine? Ja, aber egal. Ähm also finde ich ähm,
• 33:31
  Linus Neumann: Wie gesagt, der werdet noch weit bringen. Ähm bei Steffen Seibert, der dann abends noch ähm als Zeuge da geladen war, war dann äh die äh das die Aussage ausspähen unter Freunden
• 33:43
  Linus Neumann: Das geht gar nicht, weil da äh Gegenstand der Befragung hm und da geht's natürlich um die Frage zu welchem Zeitpunkt wussten die eigentlich,
• 33:52
  Linus Neumann: Was beim BND so abgeht? Äh und äh wie können dann solche Aussagen getätigt werden? Äh und äh es war ganz interessant, weil dann ähm,
• 34:03
  Linus Neumann: Konstantin von Notz ihn so ungefähr sinngemäß fragte so, ja äh sagen sie mal, sie sind ja so der der Regierungssprecher und so, na, wie kommt das denn eigentlich mit diesem Ausspähen unter Freunden? Das geht gar nicht. Wo kommt das denn her? Und dann sagte Seiber, jetzt irgendwie so, ja, das war aber eine.
• 34:16
  Linus Neumann: Emotionale Reaktion von Angela Merkel oder so, ne? Und Konstantin von Notz sagte, nee, das haben sie vorher dreimal gesagt, Herr Seibert, so an verschiedenen, also irgendwie in in Bundespressekonferenzen hatte er das nämlich schon
• 34:31
  Linus Neumann: äh gesagt, das war also quasi etwas, was äh also in in Abwandlung hatte er diese Formulierung eh schon gesagt. Und äh Konstantin Vonotz sagte dann irgendwie so, dass er ihn
• 34:40
  Linus Neumann: verdächtigt der Urheber äh dieses Satzes und dieser Strategie zu sein, ne? Ähm ähm,
• 34:48
  Linus Neumann: aber auch da kommen also ich mein Seibert ist halt ein Profi, ne? Also in in einem in einem Untersuchungsausschuss, der letztendlich wie eine verlängerte Pressekonferenz abläuft
• 34:57
  Linus Neumann: wo die Leute irgendwie so antworten müssen jedes Mal, wenn's brenzlig ist, hat sie ja diesen Vertreter der Bundesregierung, den Herrn Wolf da, der dann sagt, das ist aber nicht untersuchungsgegenständig, oder? Das können wir nur in geheimer Sitzung machen oder so.
• 35:08
  Linus Neumann: Ähm da kann denen nichts passieren und das sitzt auch so ein Steffen Seibert äh auf einer Backe ab, genauso wie der ähm.
• 35:16
  Linus Neumann: Wie der Peter Altmaier. Jetzt haben wir äh relativ ja wir haben kurz versucht ein bisschen Überblick über die Inhalte zu geben. Mehr dazu gibt's natürlich immer bei Netzpolitik Org,
• 35:26
  Linus Neumann: ähm in dem in den Vollprotokollen, die Andre Meister äh dort äh angefertigt hat in in diesen beiden Sitzungen, wo ich war. Ähm und auch im Podcast technische Aufklärung, wo diese Dinge nochmal in
• 35:39
  Linus Neumann: in größeren Zusammenhang gesetzt, wenn ich wollte jetzt gezielt so ein bisschen mal die Themen und aber auch so ein bisschen von der.
• 35:47
  Linus Neumann: Vollklore, da äh wiedergeben.
• 35:52
  Tim Pritlove: Ich könnte mir auch vorstellen, dass wir dann etwas weiter ins Jahr gedacht ähm dem ganzen Epos auch nochmal eine Sonderausgabe widmen werden.
• 36:03
  Linus Neumann: Auf jeden Fall. Ich ich habe auch, also ich bin mal gespannt, wie technische Aufklärung jetzt weitermacht, ne? Die also das.
• 36:10
  Tim Pritlove: Arbeitslos.
• 36:12
  Linus Neumann: Ja, ich meine, die haben ja verschiedene Optionen, das Projekt weiterzu.
• 36:16
  Tim Pritlove: Ja, wollen wir hoffen, dass die Korruption dann die Missachtung internationaler Gesetzgebung auch weiterhin fortgesetzt wird, denn ergibt sich vielleicht eine neue Gelegenheit. Ein Untersuchungsausschuss zu begleiten.
• 36:25
  Linus Neumann: Äh und heute ne, wie gesagt, äh ist Angela Merkel dort und Marian, wenn freute sich auch heute schon, ganz früh morgen,
• 36:32
  Linus Neumann: Letzte Sitzung des NSA-Untersuchungsausschusses. Heute mit einer besonderen Zeugin.
• 36:42
  Linus Neumann: Aber äh am dreizehnten Februar vor dem äh vor dem äh vor dieser Sitzung twitterte er. Die letzte Woche im NS-Aua hat begonnen, massenhaften, unkontrollierten und illegalen Datenabriff,
• 36:53
  Linus Neumann: wir auch bisher nicht feststellen. Also der Typ ist äh eine Studie wert.
• 37:00
  Linus Neumann: Die NSA-Sache ist damit jetzt erledigt. Also heute ist die letzte Anhörung, ne,
• 37:05
  Linus Neumann: Die werden während wir sprechen, spricht Angela Merkel dort ähm zu den Themen Ausspähen unter Freunden geht gar nicht. Ähm und solchen Dingen.
• 37:18
  Linus Neumann: Das heißt eigentlich auch, dass dieser, dass diese Affäre dann jetzt auch mehr oder weniger ihr Ende findet. Ähm
• 37:28
  Linus Neumann: Es wird von Angela Merkel da jetzt nichts Großartiges mehr zu erwarten sein, also es wäre jetzt wirklich
• 37:32
  Linus Neumann: sehr überraschend, wenn eine professionelle Politikerin wie Angela Merkel sich auskennt in der letzten Sitzung des NSA vollständig in die Nässe entsetzt und wir morgen einen neuen Kanzler haben oder eine neue Kanzlerin haben,
• 37:46
  Linus Neumann: ist unwahrscheinlich. Ähm insofern kann man das Fazit ziehen. Schindler ähm musste gehen. Ähm den,
• 37:57
  Linus Neumann: Konnte man auch, war wohl der, den man am besten ähm ähm abschießen.
• 38:03
  Linus Neumann: Philipp Wolf, der Vertreter der Bundesregierung
• 38:08
  Linus Neumann: sagte dazu die die Umstände der Entlassung eines politischen Beamten unterliegen, der Option keinen Grund zu nennen
• 38:14
  Linus Neumann: Also das war auch immer wieder Thema, das wurden dann Profal äh wurde äh Altmaier gefragt, ne, warum habt ihr denn den Schindler entlassen und dann sagten sie, ja nein, das darf zu müssen wir nichts sagen. Das dazu müssen wir keine Aussage treffen.
• 38:27
  Linus Neumann: Und ähm im Zweifelsfall ist es einfach, äh man hat ihn halt äh,
• 38:32
  Linus Neumann: ähm gefeuert, musste dann nicht mehr äh klären, woran er wirklich Schuld war und woran nicht. Notfalls kann man ihm äh.
• 38:41
  Linus Neumann: Kann man ihm die Schuld geben. Abgesehen davon war er eigentlich erst seit zwanzig zwölf BND Präsident. Das heißt, er war für den ganzen Mist sicherlich nicht verantwortlich, aber er war,
• 38:52
  Linus Neumann: billiges Opfer und damit scheint diese Affäre. Jetzt beendet zu sein langsam und das ist natürlich dann schon auch,
• 39:00
  Linus Neumann: etwas ernüchternd, als Ergebnis und Konsequenz während die ähm,
• 39:07
  Linus Neumann: Die wie wir gerade schon herausgearbeitet haben, die Punkte auf die äh Altmaier aufmerksam geworden ist, die sich ändern müssen mit dem neuen BND-Gesetz jetzt auch geändert werden. Äh dann sind also die Defizite jetzt langsam.
• 39:21
  Linus Neumann: Geklärt.
• 39:21
  Tim Pritlove: Tja, dabei ist nichts so, dass wir jetzt nichts äh gelernt hätten, wenn wir mal in so einer großen Krise sind, da wissen wir auch schon, wie wir die Hände zu schütteln äh haben und die Leute schülen, schön mit dem warmen Nutella-Pinsel da durch die Reihen durchgehen und immer ordentlich ums Maul.
• 39:35
  Linus Neumann: Er ist da sehr begnadet. Hatte, also er hat auch er hat auch nein, der hat muss ich wirklich sagen, der hat das drauf und er sagt dann auch irgendwie so, dann sagt er, also wirklich schön, sagt er,
• 39:47
  Linus Neumann: Sie müssen sich die Arbeit im Bundeskanzleramt so vorstellen, dass immer genügend davon vorhanden ist. Finde ich sehr witzig.
• 39:57
  Tim Pritlove: Das wovon genügend vorhanden ist? Wäre es noch schöner.
• 39:58
  Linus Neumann: Von der Arbeit. Sie müsste sich jetzt habe ich dir einen Witz erklärt, das schneiden wir nachher äh schneiden wir nachher nochmal schön. Sitze erklären wir nicht, da lachen wir gemeinsam. Ähm.
• 40:14
  Linus Neumann: Der BND währenddessen hat natürlich auch nicht geschlafen und hat sich äh überlegt, was machen wir als nächstes Freunde? Absinn.
• 40:26
  Tim Pritlove: Sind das himmlische Kind.
• 40:30
  Linus Neumann: Und zwar stellt sich raus, dass das äh dass äh die Satellitentelefonüberwachung ähm vor einer Herausforderung steht, denn es gibt ähm.
• 40:42
  Linus Neumann: Neue Inmasat-Dienste. In Masad ist ein Satellitentelefonienetz
• 40:47
  Linus Neumann: da kommen jetzt die äh Satelliten der dritten Generation werden im nächsten Jahr abgeschaltet und kommen neue äh Dienste der der vierten und fünften Generation äh in den Umlauf und das heißt da muss man sich ähm,
• 41:02
  Linus Neumann: Nachrichtendienstlich natürlich dann auch nachrüsten. Ja, das heißt äh ne, es gibt eine neue äh Satellitenkommunikationstechnologie, es gibt ein Upgrade, also brauchen wir.
• 41:12
  Tim Pritlove: Auch ein Upgrade. Das kann ja nicht sein, dass da was rumfliegt, was man nicht abhören kann.
• 41:17
  Linus Neumann: Und dann sagen sie und das Schöne ist, dass diese neueren Satellitentelefoniegenerationen
• 41:22
  Linus Neumann: nicht mehr irgendwelche Reigenstandards haben, sondern zu zunehmend auf Voiceover IP und E-Mailartige Systeme äh äh setzen, das heißt, es ist eine Synergie mit der Interneterfassung zu erwarten
• 41:33
  Linus Neumann: da Entwicklungsleistung als Satelliten und Kabelansätzen beidseitig verwendet werden können. So ist also die Nachrichtendienstliche Sicht auf ähm alles IP,
• 41:46
  Linus Neumann: das heißt natürlich auch für die Nachrichtendienste, geil, okay, wird billiger, ne? Das heißt, die wir müssen nicht mehr, haben nicht mehr so viele verschiedene spezifische Techniken und können viel auf auf gleiche Infrastruktur am Ende werfen. Dem ent äh dem zugehörig ist das Projekt
• 42:01
  Linus Neumann: Serverus. Ach so, ab Sinn steht für Ausbau bestehender Systeme in Massad an neue technische Herausforderungen.
• 42:10
  Linus Neumann: Ab sind. Viel Spaß beim nächsten Absinntrausch.
• 42:14
  Tim Pritlove: Ausbau bestehender Systeme.
• 42:18
  Linus Neumann: In Massad an, neue technische Herausforderungen.
• 42:22
  Tim Pritlove: Also die brauchen auch jetzt nicht in Massad aus.
• 42:25
  Linus Neumann: Naja, die nennen, also habe ich das jetzt falsch hier nachgelesen? Oder also Anpassung könnte man auch sagen, na, aber der bestehenden Systeme in Massad, also ihre Systeme in Masse, die haben ja mit Innenmassage gar nichts zu tun, die hören das ja nur a.
• 42:36
  Tim Pritlove: Der ist ja auch ein äh britisches System.
• 42:39
  Linus Neumann: Dann Zerberus, zukunftsfähige Erweiterung bestehender Erfassungstechnologien und
• 42:45
  Linus Neumann: Systeme. Ziel des Vorhabens ist es, neue Fähigkeiten der Satellitenaufklärung zu schaffen,
• 42:51
  Linus Neumann: Fähigkeiten der Satelliten, Kabel und Kurzwellenaufklärung auf den Stand der Technik zu halten und bedarfsgerecht auszubauen, um angesichts des schnellen technologischen Fortschritts auch
• 43:02
  Linus Neumann: künftig in moderne Telekommunikationssysteme eindringen zu können.
• 43:06
  Tim Pritlove: Mein Gott, der Fübut dreht sich ja im Grab um.
• 43:09
  Linus Neumann: Ja. Sehr zerborus die alte äh.
• 43:14
  Tim Pritlove: Mailboxinfrastruktur. Nein, es war ein ein System, ein ein Netzwerk von Mailboxen, die die Mailbox hieß Bionic.
• 43:23
  Linus Neumann: Stimmt, die ist Bayonic.
• 43:26
  Tim Pritlove: Trotzdem war das ja eher zur Freiheits- und so weiter. Warum der Name Zerborus, der Höhlenhund da überhaupt angemessen war, weiß ich nicht. Äh wahrscheinlich wegen seiner dreiköpfigen.
• 43:38
  Tim Pritlove: Erscheinungsform dieses normalerweise auch total hipp mit mehr als einem System am Start zu sein.
• 43:45
  Linus Neumann: Und dann haben wir noch das Projekt Vista, die Verbesserung der Informationsverarbeitungs und Selektionsfähigkeit der technischen Aufklärung,
• 43:54
  Linus Neumann: Das Vorhaben hat das Ziel
• 43:57
  Linus Neumann: aus den erfassbaren Kommunikationsverkehren nur die Nachrichtendienstlich relevanten Daten in den Bearbeitungsprozess einzusteuern. Gleichzeitig werden bestehende Fähigkeiten im Bereich des Wissensmanagements ausgebaut. Äh das heißt übersetzt ähm.
• 44:13
  Linus Neumann: Die ganze Scheiße, die wir da sammeln, müssen wir irgendwie auch äh kategorisieren, katalogisieren und durchsuchbar machen. Das ist das. Also das ist,
• 44:21
  Linus Neumann: könnte sagen, das ist äh da wir da wird Ex-Kiescore äh der Name wird da schon so ein bisschen fallen, aber der war eben auch schon vergeben,
• 44:30
  Linus Neumann: Das heißt, ab Sinn Zerverus und Vista äh sind die Antworten des BND. Das Ganze äh mal wieder ein äh League bei Netzpolitik Dot Org aufgearbeitet von,
• 44:42
  Linus Neumann: Andre,
• 44:43
  Linus Neumann: Meister, der da auch sehr viele äh verschiedene Steakholder zur zur Rede äh kommen lässt äh zur Sprache kommen lässt. Ähm die eben Satellitentelefone nutzen, also zum Beispiel auch äh Ruben Neugebauer von Seawatch, ja.
• 44:59
  Linus Neumann: Ähm die auch natürlich auf hoher See äh auf Satellitentelefone angewiesen sind.
• 45:05
  Tim Pritlove: Ja, Projekt Vista klingt ja so ein bisschen zu ein guter Plan für den für den Podcast, ne? Verbesserung der Informationsverarbeitung und Selektionsfähigkeit der technischen Aufklärung.
• 45:14
  Tim Pritlove: Hat sich die Truppe ja dann gleich zum Ziehen nehmen.
• 45:24
  Linus Neumann: Also.
• 45:27
  Linus Neumann: Jetzt ist die Frage, also in Massad ist halt ein britisches System, diese Satellitensysteme sind ja, das ist eine, also Satellitentelefonie ist ziemlich teuer, funktioniert über Satelliten, hat eingeschränkten Empfang in. Das ist jetzt eher was für im Freien.
• 45:41
  Tim Pritlove: Auf dem See, für in der Wüste, für irgendwo.
• 45:44
  Linus Neumann: Da wo du keine, da wo du mit normalen Mobilfunknetzen nicht weit kommst.
• 45:49
  Tim Pritlove: Plattformen.
• 45:50
  Linus Neumann: Ah genau, ne, da holst du halt äh Satellitentelefone raus und ähm.
• 45:57
  Linus Neumann: Satellitentelefone haben also,
• 46:00
  Linus Neumann: gab es ja auch schon diese, die wohnen ja auch für Drohnen oder zumindest von den Geheimdiensten zur Lokalisation genutzt, weil die hm in ihrem Signaling-Channel irgendwie äh,
• 46:13
  Linus Neumann: in ihrem Control-Channel quasi auch so Location-Daten quasi durchgegeben haben und so. Also da kannst du über Satellitentelefone, kannst du ganz gut Leute orten,
• 46:25
  Linus Neumann: Und zwar ähm ohne da zu sein, ne? Also äh beim Mobiltelefon musst du äh m.
• 46:31
  Tim Pritlove: Irgendwie in der Nähe rumfliegen, ja.
• 46:33
  Linus Neumann: Am Ende dann irgendwo in der Nähe sein für die letzten paar Meter äh und beim Satellitentelefon.
• 46:39
  Tim Pritlove: Nur in der Nähe des richtigen Planeten sein.
• 46:40
  Linus Neumann: Muss äh auf auf der richtigen Hälfte des Planetens in der Antenne haben. Ähm.
• 46:48
  Linus Neumann: Na ja, also da äh zur Vertiefung der Artikel von Andre Meister, Geheimes Projekt ab sind der BND arbeitet an einer erheblichen Erweiterung seiner Satellitenüberwachung.
• 47:01
  Tim Pritlove: Ja. Kommen wir zu unserem Lieblingsthema. Zu einem der Lieblingsthemen des des Chaos-Computerclubs.
• 47:11
  Tim Pritlove: Und zwar Wahlcomputer. Gibt's ja eigentlich nicht mehr,
• 47:15
  Tim Pritlove: heißt es, hieß es vor allem auch in äh Holland, die ja schon zweitausendneun im,
• 47:25
  Tim Pritlove: als Reaktion auf die Veröffentlichung des Brits. Äh wir vertrauen Wahlcomputer nicht, das ganze auch holländisch Punkt NL
• 47:36
  Tim Pritlove: ich kann's nicht richtig aussprechen. Und ähm ja, das war ja ein großer Skandal, woraufhin halt alle Wahlcomputer eingestampft wurden,
• 47:44
  Tim Pritlove: sieht aber ganz so aus, als ob noch ein paar übrig geblieben sind.
• 47:48
  Tim Pritlove: Denn ähm nun hat sich herausgestellt, dass tatsächlich das ganze Tabulieren dieser ganzen Ergebnisse nach wie vor von einer Software gemacht wird und zwar von einer Software aus Deutschland. Die heißt,
• 48:00
  Tim Pritlove: IVU Punkt Elect,
• 48:03
  Tim Pritlove: und es von einem deutschen Unternehmenssitz in Berlin IV Traffic Technologies AG, die machen so allerlei, was weiß ich, Flopmanagement,
• 48:11
  Tim Pritlove: Pipapo und unter anderem halt auch sowas. Total geile Software, wenn man der Beschreibung auf der Webseite glauben darf äh,
• 48:18
  Tim Pritlove: daran zu zweifeln scheint aber ganz angemessen zu sein, weil äh ja nun haben sich mal ein paar Leute etwas näher damit beschäftigt und festgestellt, das Ding ist äh eine ziemliche Katastrophe, aber mal ganz unabhängig davon,
• 48:33
  Tim Pritlove: so eine Software äh jetzt besonders gut programmiert ist oder nicht, ist sie natürlich grundsätzlich in dem Wahlprozess ein Problem, wie wir hier schon mehrfach ausgeführt haben,
• 48:44
  Tim Pritlove: entziehen sich die Computer einfach der Beobachtbarkeit und das ist nun mal etwas was in einem Wahlprozess,
• 48:51
  Tim Pritlove: Unserer Auffassung nach zumindest nichts zu suchen hat.
• 48:55
  Tim Pritlove: Nun ist mal ein bisschen panisch geworden in Holland und hat jetzt auch äh für die nächste Wahl äh angekündigt, auch darauf zu verzichten,
• 49:05
  Tim Pritlove: um einfach mal ganz sicher zu gehen, dass äh ein ganz gute Maßnahme, denn ähm.
• 49:14
  Tim Pritlove: In aller Munde ist die potenzielle Hackbarkeit von Computern und insbesondere auch das große Interesse fremder Staaten
• 49:23
  Tim Pritlove: Russland
• 49:24
  Tim Pritlove: am Einfluss an der Einflussnahme von solchen Wahlen, das haben wir nun in den USA gesehen, was dort alles passiert ist, also nicht nur Wahlcomputer wurden gehackt, sondern generell elektronische Systeme und ich habe auch so ein bisschen das Gefühl, dass wir jetzt so,
• 49:37
  Tim Pritlove: Punkt erreicht haben, in der Weltwahrnehmung. Der ist eigentlich ganz interessant und eigentlich eigentlich auch ganz positiv.
• 49:46
  Tim Pritlove: Mittlerweile muss man das irgendwie keinem mehr erklären. Also das war ja noch vor vor kurzer Zeit konntest du den Mundfussel sich reden und sagen,
• 49:56
  Tim Pritlove: Ja hier aber seht ihr nicht das potenzielle Bedrohungspotenzial, weil das und das unsicher ist und dann wurde es so zur Kenntnis genommen. Ja, aber,
• 50:05
  Tim Pritlove: macht ja keiner. Und dieses,
• 50:08
  Tim Pritlove: Die sind diesen letzten Schritt zu denken, dass dass das so Einflussnahme und Global Skale über elektronische Infrastruktur, dass das ein Ding ist.
• 50:20
  Tim Pritlove: Die Glocke ist jetzt echt geleuchtet worden. Und das setzt sich gerade so ein bisschen durch, zumindest in den Niederlanden.
• 50:25
  Tim Pritlove: Ja äh stellt sich raus, gucke mal da, diese Software ist auch in Deutschland im Einsatz,
• 50:34
  Tim Pritlove: teilweise wohl bei Parteien, aber eben auch beim Tabulieren von Wahlergebnissen in Deutschland.
• 50:41
  Tim Pritlove: Natürlich erstmal die Frage warum äh und vor allem wenn es denn schon gemacht wird. Stellt es denn ein konkretes Problem dar.
• 50:52
  Tim Pritlove: Jetzt ähm hat sich so ein holländischer Hacker das Ding mal ein bisschen genauer angeschaut und ähm wurde äh ja, wurde überhaupt nicht fertig damit
• 51:01
  Tim Pritlove: potenzielle Sicherheitslücken aufzudecken und zwar ohne dass er jetzt große akribische äh Sizierung der Software vorgenommen hätte und was weiß ich, den den Source Code sich reasembliert und durchgeschaut hätte
• 51:14
  Tim Pritlove: War überhaupt nicht erforderlich. Die ersten zehn zwanzig Sicherheitsbedingten kamen schon äh auf, nachdem man sich nur YouTube-Videos angeschaut haben, die diese Firma selber
• 51:26
  Tim Pritlove: oder zumindest oder die Holländer in dem Fall genau die ins Netz gestellt haben, um Leute, die diese Software benutzen, zu instruieren, wie sie den benutzen, ja? Also und und,
• 51:36
  Tim Pritlove: ehrlich gesagt, wenn man schon so ein bisschen Erfahrung hat mit Computer und Computersoftwarebedienung, da wird einem schon nur,
• 51:42
  Tim Pritlove: Beim Betrachten dieser Videos schon so ein bisschen schlecht, weil die Hilflosigkeit, mit der da überhaupt mit dieser Software operiert wird, die ist schon äh bisschen frappierend, aber dann eben auch die
• 51:52
  Tim Pritlove: die die kleinen Gatter und Ringe durch die man da springen muss, um diese Software überhaupt ordentlich zu benutzen und da den Datenfluss sozusagen ähm ja.
• 52:01
  Tim Pritlove: Einzuleiten oder am Laufen zu halten es ist wirklich eine Katastrophe. Ich will euch jetzt hier nicht mit tausend Details nerven, aber selbstverständlich,
• 52:11
  Tim Pritlove: werden dort natürlich nur unzureichende Sicherheitsvorkehrungen vorgenommen, eine Software, die auf einem Computer läuft äh
• 52:18
  Tim Pritlove: hält es für notwendig, um sich benutzen zu lassen, ein Webserver dafür aufzumachen, damit man das über einen Browser benutzen kann. Also das ist noch nicht mal so eine richtige Desktop-Software, sondern es ist einfach nur so ein, so ein Javablock
• 52:29
  Tim Pritlove: der da irgendwie auf äh Rickfest äh
• 52:32
  Tim Pritlove: reagiert, natürlich alles komplett unverschlüsselt und Pipapo mit tausend äh Anfängerfehlern der Security, mit irgendwie äh Kies in URLs und bliste ich das durch, dass es da der Roll sich einem wirklich die Fußnägel hoch.
• 52:44
  Linus Neumann: Also er hat irgendwie es gibt einen wunderschönen Blogpost, wo dann äh ein der endet mit einem Überblick über die
• 52:52
  Linus Neumann: Risiken, die entdeckt wurden und es sind fünfundzwanzig. Der fünfundzwanzigste ist, et cetera, et cetera, et cetera.
• 52:59
  Tim Pritlove: Genau, also irgendwann hört man da auch auf, ja.
• 53:02
  Linus Neumann: Also das ist äh von vorne bis hinten ein einziges Desaster und das ist dieses Software, wenn der Dargener einmal die ganzen Zahlen rein und dann sagt die, was das Ergebnis ist und dann ist gut,
• 53:13
  Linus Neumann: ja? Und ähm,
• 53:16
  Linus Neumann: Da wird halt irgendwie über äh über also da ist einfach einmal alles falsch gemacht. Alles falsch und unsicher, ne?
• 53:24
  Tim Pritlove: Ja und nicht nur und nicht nur die Software, also es ist nicht so, dass die Software selber jetzt nur das einzige Problem wäre, sondern schon an diesem Video merkt man.
• 53:33
  Tim Pritlove: Der der vollständige Prozess.
• 53:37
  Tim Pritlove: Das das Konzept das der Mangel eines Konzeptes für die vollständige Absicherung des Workflows
• 53:44
  Tim Pritlove: Der ist so immer nennt, also man man merkt einfach, dass Leute hilflos vor einer Maschine stehen und ihre volle Konzentration darauf konzentriert
• 53:53
  Tim Pritlove: überhaupt die Daten an der richtigen Stelle zu haben, da wird dann im Dateisystem rumkopiert, eine Dateien und XML-Dateien hin und her und dann musst du das hier reintun und währenddessen tauchen dann noch irgendwie X Netzwerkchars auf und du merkst schon so, das ist irgendwie alles eine
• 54:05
  Tim Pritlove: offene schwere Wunde, wo schon so die Maden herausgekrochen kommt,
• 54:09
  Tim Pritlove: Also es ist wirklich also es macht einen fassungslos wie viel Inkompetenz sich breit
• 54:16
  Tim Pritlove: machen kann. Also ich meine, dass dass es jetzt solche Systeme gibt. Ja, meinetwegen und wenn dann irgendwie so ein so ein Kegelclub alle neune, äh, damit seine Vorstandswahlen irgendwie äh irgendwohin übertragen will,
• 54:27
  Tim Pritlove: meinetwegen selber Schuld, ja, aber das ist äh äh definitiv nichts, was im politischen System was zu suchen hat, schon gar nicht bei äh irgendwelchen Wahlen und natürlich überhaupt
• 54:36
  Tim Pritlove: bei äh nationalen Wahlen. Ja, jetzt hat der Club dazu eine.
• 54:42
  Linus Neumann: Erstmal haben wir die Niederhände, also erstmal haben die Niederlande, die Verwendung dieser Software untersagt.
• 54:51
  Linus Neumann: Wird äh also nach diesem Blogpost haben die Niederländer gesagt, der sie hat das zuständigen Ministerium gesagt, dass,
• 54:59
  Linus Neumann: wird nicht mehr benutzt bei uns in der Wahl. Und äh wir haben Angst, äh dass die äh Wahlmodi, dass die das ausländische Mächte unsere Wahl
• 55:07
  Linus Neumann: manipulieren. Zweitausendelf hatte es, wurden auch schon erhebliche Sicherheitsprobleme in der damaligen Version der Software aufgedeckt. Da gab's aber dann keine Reaktion, ne? Also es ist genau das, was du auch gerade.
• 55:18
  Tim Pritlove: Wenn man das einfach überhaupt nicht
• 55:19
  Tim Pritlove: wenn man, wenn man das Bedrohungsszenario dahinter überhaupt nicht gesehen hat, so. Ja, wieso, das wird doch noch alles nur von unseren kompetenten Mitarbeitern äh benutzt, den läuft auch sonst keiner rum und überhaupt und äh wollen sie mir jetzt erzählen, dass hier die Dämonen äh durch die Wand gekrochen kommen,
• 55:34
  Tim Pritlove: Ja genau das. Genau das passiert ja. Da kommt dann der Zerberus äh angeflogen.
• 55:43
  Tim Pritlove: Jetzt hat der Club das für eine Pressemitteilung rausgehauen und bittet um äh Spenden, aber ihr könnt die Brieftasche äh gleich stecken lassen. Es geht nicht um Geld
• 55:52
  Tim Pritlove: sondern wir brauchen mal wieder Datenspenden
• 55:55
  Tim Pritlove: Denn irgendjemand benutzt ja diese Software offensichtlich da draußen und ähm sollte also jemand äh eines entsprechenden Codes da habhaft werden können, würden wir uns über Sicherheitskopien freuen, weil das äh könnte unter Umständen die Debatte um den Einsatz äh dieser Software und ähnlicher Software äh nochmal etwas vertiefen.
• 56:14
  Tim Pritlove: Und ich denke mal, das ist natürlich auch vollkommen klar, das hat äh zu fallen und das äh das das kann sich Deutschland überhaupt nicht leisten in diesem Jahr äh auf solche Prozesse zu setzen. Muss auch sagen, ich habe da auch relativ wenig für also ich ich habe Verständnis.
• 56:29
  Tim Pritlove: Ich hab Verständnis dafür dass man so 'n komplexen Vorgang wie das Einsammeln von,
• 56:38
  Tim Pritlove: Wahlergebnissen, die ja dann sozusagen in einem Wahllokal nach einem definierten Prozess,
• 56:45
  Tim Pritlove: ja im Prinzip schon hergestellt werden. Dass das Einsammeln in irgendeiner Form eine Automatisierung erfährt,
• 56:52
  Tim Pritlove: Damit das ganze systemisch und und auch korrekt und äh im Idealfall natürlich auch nachvollziehbar erfahren kann,
• 57:00
  Tim Pritlove: Was aber nicht passieren darf ist dass.
• 57:03
  Linus Neumann: Dass das so passiert.
• 57:04
  Tim Pritlove: Das ist super Signal, vor allem zählt ja erstmal, dass das dann quasi die ultimative Aussage ist. Also äh diese Informationen müssen in dem Moment, wo sie festgestellt werden und damit meine ich,
• 57:17
  Tim Pritlove: Die Auszählung der Papierscheinchen in den Wahllokalen. Da gibt es ja einen Moment,
• 57:22
  Tim Pritlove: Muss ich dann alle über den Zettel rüberbeugen, alles ist zusammengezählt. Das ist dann das Wahlergebnis. Und so wie das jetzt hier mit dieser Software läuft,
• 57:30
  Tim Pritlove: man irgendwie diese Information auf irgendwelche USB-Sticks äh gepackt, die mit dem Booten irgendwohin gefahren, eingesammelt in diese Software reingetan, teilweise wurden dann auch äh diese diese XML Dateien, die dabei rauskamen
• 57:42
  Tim Pritlove: mit per E-Mail weitergeschickt, also man man fragt sich wirklich, was Sache ist und die einzige Integritätssicherung war, dass man da so einen Hashkey erzeugt, ja? Also so eine.
• 57:54
  Tim Pritlove: Genau, also.
• 57:55
  Linus Neumann: Eins neben dir das.
• 57:57
  Tim Pritlove: Genau, also der der also erstmal ein ein vollkommen Outdate äh Algorithmus ist, den man einfach nicht mehr benutzen sollte für solche Sachen, aber selbst wenn man ihn äh nutzt, dann macht man das halt nicht so, dass man mit der Datei auch noch gleich den Key mit dazu gibt, ja? Das so. Ja, nee, ist äh kein Problem, ist alles verschlüsselt
• 58:14
  Tim Pritlove: ist alles kryptographisch abgesichert, das Passwort steht auch gleich daneben, ja? Das ist so, als ob du ein Schlüssel neben deinem Tresor hängst. Wieso ist er abgeschlossen.
• 58:22
  Linus Neumann: Das ist eher da, also das ist da ist einfach alles falsch so. Alles. So, da ist hat auch nie irgendeiner drüber nachgedacht.
• 58:29
  Tim Pritlove: Ja, schlimm. Ja, ich wollte mal kurz darauf hinaus. Also.
• 58:34
  Tim Pritlove: Man kann natürlich Software benutzen, um das alles zu butabulieren und et cetera, aber man muss natürlich aufpassen, dass das nicht der definierende äh Workflow ist, der sagt, was die Wahrheit dieser Wahl ist
• 58:46
  Tim Pritlove: Ja, man kann natürlich äh diese sich andere Methoden äh ausdenken, wie die Wahllokale, ihre Informationen öffentlich machen und das sollten sie vielleicht auch,
• 58:56
  Tim Pritlove: genau so tun, näm.
• 58:57
  Linus Neumann: Wer das, wer das designt hat, ne? Er hat da das wurde nicht designed, würde ich fast sagen. Also da hat niemand,
• 59:05
  Linus Neumann: auch überhaupt nur eine äh das gibt ja auch den Workflow einfach gar nicht wieder, ne? Was du eigentlich haben wollen würdest, wäre ähm.
• 59:14
  Linus Neumann: Ach komm. Du, also du könntest zum Beispiel sowas machen mit ähm äh Signaturkarten,
• 59:21
  Linus Neumann: Jeder Wahlleiter oder was hat eine Signaturkarte, mit der er
• 59:26
  Linus Neumann: eine Signatur anbringen kann und nachher prüfst du, ob das, was dir da eingereicht wurde äh von dieser Signaturkarte signiert wurde, dann weißt du, das hast du von diesem Wahlleiter bekommen
• 59:37
  Linus Neumann: Das Ding per E-Mail zu zu transportieren. Schick mal per E-Mail die Wahlergebnisse rüber.
• 59:43
  Linus Neumann: Also und äh es gibt danach auch keine weiteren ähm.
• 59:48
  Linus Neumann: Äh keine weiteren äh Nachkontrollen oder so, ne? Das ist äh wird dann einmal alles in diesen großen Beinaryblock geworfen und dann sagt der, äh hier, der hat gewonnen. Es ist eine.
• 1:00:00
  Tim Pritlove: Ja und vor allem wenn man sich dieses Video anschaut, da ist ja auch schon relativ wahrscheinlich, dass da einfach mal zwanzig Wahlkreise äh schon auf Datei, Kopierebene miteinander verwechselt werden, ein Drama.
• 1:00:09
  Linus Neumann: Und du hast und du hast vor allem sehr schön ähm.
• 1:00:13
  Linus Neumann: Also was du hier hast, ist alles eigentlich noch schlimmer als Wahlcomputer, denn so wenn ihr jetzt das Wahlcomputer, dann musst du ja immerhin noch diese ganzen inhardware dort stehenden Wahlcomputer irgendwie infizieren, ne.
• 1:00:27
  Linus Neumann: Wenn du so eine Software da hast, dann kannst du auf einer ganz anderen Ebene,
• 1:00:32
  Linus Neumann: Nachdem die Leute sich mit der von uns immer hochgelobten Papier und Bleistiftwahl auseinandergesetzt haben und das gute Gefühl gewählt zu haben
• 1:00:41
  Linus Neumann: erlebt haben, kannst du immer noch hingehen und sagen, woah, hier plus eins oder minus zehn, ne? Also das ist ähm
• 1:00:51
  Linus Neumann: haarsträubend und das.
• 1:00:53
  Tim Pritlove: Ja, ich meine, das wird jetzt wird natürlich in den Kommentaren der berechtigte Einwand kommen. Na ja, aber die Wahl lokal E
• 1:00:59
  Tim Pritlove: sind ja sozusagen auch öffentlich und die hätten ja da auch vor Ort überprüft werden können und wer dann dabei ist, kann sich die ja auch aufschreiben et cetera
• 1:01:06
  Tim Pritlove: Frage ist nur, wem wird halt am Ende dann äh geglaubt, ja, wenn wenn die ganzen Originalzettel nicht mehr da sind
• 1:01:12
  Tim Pritlove: Und von daher müsste man sich eben eh überlegen, ob nicht diese Information in dem Moment, wo Wahllokale sie feststellen, in dem Moment auch gleich öffentlich gemacht werden müssen.
• 1:01:20
  Linus Neumann: Du hast vor allem also da müsste es, die werden ja dann,
• 1:01:25
  Linus Neumann: in anderen komischen Formaten irgendwo in irgendeiner Wahl ergeben. Also das geht so nicht, so geht das nicht. Und äh man kann da äh man kann da halt vernünftige Systeme machen,
• 1:01:36
  Linus Neumann: wo man zumindest einfach einmal sicherstellt, dass also alles was du brauchst ist, du brauchst ja im Prinzip nur zwei Dinge, drei. Du brauchst ein standardisiertes Format wie ein Wahlkreis seine Ergebnisse dort abliefert,
• 1:01:49
  Linus Neumann: Er musste irgendwie von der Eingabemaske her sicherstellen, dass er die dreimal kontrolliert und alles einzelne bestätigt und sagt, ja, so und so viele hundert Stimmen für äh die und hier die Wiese und jene Partei.
• 1:02:01
  Linus Neumann: Dann willst du eine verschlüsselte Übertragung haben. Einfach damit, also damit es verschlüsselt ist. Warum solltest du es nicht machen,
• 1:02:11
  Linus Neumann: Wichtiger ist aber die äh signierte Übertragung, ne? Also eigentlich am Ende soll's eh öffentlich sein, die auf die Verschlüsselung könntest du also unter Umständen sogar verzichten. Aber du willst eine Signatur haben
• 1:02:23
  Linus Neumann: Äh der ist also
• 1:02:24
  Linus Neumann: Dieses Ergebnis und kein anderes und auch nur einmal ein Ergebnis von einem Wahlleiter eingereicht wird. Und dann kannst du nämlich anhand der Signatur
• 1:02:33
  Linus Neumann: erstens sehen, das ist nicht verändert worden, sondern das ist das, was der Wahlleiter uns übermitteln wollte,
• 1:02:38
  Linus Neumann: Zweitens kannst du auch automatisch dann sehen, dass es signiert mit dem Kie von dem Wahlleiter. Also ist das von diesem einen Wahlbüro und wird entsprechend in unserer Software ähm ähm,
• 1:02:50
  Linus Neumann: auch interpretiert und und ausgewiesen. Dann kannst du, dann hast du noch eine, dann macht die Software ihre Magie,
• 1:02:58
  Linus Neumann: Das müsstest du, das muss dann natürlich auch nochmal irgendwie einen vernünftigen Code Review unterzogen werden, aber das sind quasi die die Grundgedanken,
• 1:03:05
  Linus Neumann: Wenn du dir darüber Gelegen Gedanken machst, dass du irgendwie diese weiß nicht wie viel hundert oder tausend Wahlkreise in Deutschland hast oder Wahllokale in Deutschland hast und diesen ganzen Mist irgendwie innerhalb kürzester Zeit,
• 1:03:18
  Linus Neumann: äh in in so eine Software gießen möchtest, ne? Und dann kannst du natürlich äh dann kannst du dir.
• 1:03:25
  Linus Neumann: Also das ist jetzt keine unlösbare Aufgabe, sowas zu machen. Am Ende macht das Ding ein paar Berechnungen und dann ist gut. Du musst nur natürlich irgendwie diesen Trail nachvollziehen können. Und
• 1:03:35
  Linus Neumann: genau der Wahlleiter, der ihn wieder hinschickt oder der Wahlbeaufsichtiger, wer auch immer das dann ist, der dann dahin schickt und sagt, hier fünf Mann für für die Partei zehn für die. Der kann ja genau am Ende nicht nacherkennen, ob sein Ergebnis da wirklich drin ist.
• 1:03:50
  Tim Pritlove: Ja und ich meine es sind auch äh generell die Frage, inwiefern man da eben äh auch hier wieder,
• 1:03:55
  Tim Pritlove: digitale gelten lässt, ne? Also am Ende finde ich, müssen da schon von Zeugen unterschriebene Zettel äh müssen da einfach äh versiegelt äh auch einfach nochmal ganz physisch irgendwo zusammengetragen werden und das
• 1:04:10
  Tim Pritlove: darf dann auch gerne die offizielle Quelle sein.
• 1:04:14
  Linus Neumann: Es ist auch ich sehe äh.
• 1:04:18
  Linus Neumann: Also aus beruflicher Perspektive sehe ich auch. Also sowas ist auch einfach eine Hygienefrage.
• 1:04:24
  Linus Neumann: Kannst du auch, du kannst auch hundert Mal irgendwie äh dir vorm Spülen in der Küche nicht die Hände waschen äh und sagen ähm.
• 1:04:36
  Linus Neumann: Wird schon nichts passieren, ne? Ist trotzdem Scheiße. So so macht man das nicht. Da hat man doch auch ein bisschen Anspruch an seine Zunft, dass man nicht so eine beschissene Software überhaupt auf die Idee kommt, die irgendjemanden anzudrehen,
• 1:04:48
  Linus Neumann: Ne, das finde ich, also das finde ich das ist eine Schande für alle Programmierer.
• 1:04:53
  Tim Pritlove: Genau, also wir lehnen das aus hygienischen.
• 1:04:55
  Linus Neumann: Wir lehnen das aus hygienischen Gründen ab und ähm und der CCC ähm hätte gerne eine Datenspende da kommen in Frage ähm insbesondere äh im im Land Brandenburg wurde äh das schon mal äh benutzt
• 1:05:09
  Linus Neumann: die Software IVU Punkt Elect und verschiedene Landesämter für Statistik arbeiten. Auch mit IVU zusammen. Ähm wenn ihr als Programmierer bei IVU arbeitet, habt ihr jetzt die Möglichkeit, eure Ehre
• 1:05:22
  Linus Neumann: wieder herzustellen.
• 1:05:27
  Linus Neumann: Und äh natürlich hat der äh CCC auch die äh diese Pressemitteilung ähm auf Russisch nochmal äh veröffentlicht, um auch wirklich alle äh Interessierten ähm.
• 1:05:40
  Tim Pritlove: Reise zu erreichen. Gut, genug dazu. Gehen wir nach Italien.
• 1:05:51
  Linus Neumann: Ja, das ist etwas, also das.
• 1:05:55
  Linus Neumann: Seit zwei Jahren weiß ich, dass sie das vorhaben und ich habe da auch selber ich habe da gemischte Gefühle. Ähm.
• 1:06:01
  Tim Pritlove: Was haben die denn vor?
• 1:06:02
  Linus Neumann: Ja
• 1:06:04
  Linus Neumann: Also ähm ein bekannter von mir äh steckt da auch mit drin. Mit dem habe ich da auch vor zwei Jahren oder so zum ersten Mal drüber gesprochen. Ähm in Italien gibt es jetzt einen Vorschlag,
• 1:06:16
  Linus Neumann: für die Regulation von Staatstrojanern. Die also sagen, pass mal auf, wir haben hier einen Gesetzesvorschlag, so reguliert ihr,
• 1:06:25
  Linus Neumann: Den Einsatz von Trojanern, weil und das ist natürlich der der Punkt, warum das in der Szene äh kontrovers diskutiert wird. Ähm.
• 1:06:36
  Linus Neumann: Weil wir ja eigentlich gegen Schlaftrianer sind. Ne? Und jetzt hast du aber natürlich die Situation, dass die zum Einsatz kommen.
• 1:06:46
  Linus Neumann: So oder.
• 1:06:48
  Linus Neumann: Und genau das ist das Argument oder die die Rationale dieses Vorstoßes, dass man sagt, das wird so oder so kommen. Der Kampf gegen Staatstrojaner ist wenn nicht jetzt schon verloren, dann zumindest aussichtslos.
• 1:07:03
  Linus Neumann: Und ähm entsprechend müssen wir uns jetzt auf wenigstens äh darauf an den Punkt bringen, einen,
• 1:07:12
  Linus Neumann: vernünftigen juristischen Rahmen dafür zu definieren, damit wir dieses Unheil wenigstens in halbwegs sinnvolle Bahnen lenk.
• 1:07:21
  Linus Neumann: Das ist also die die Gedanke hier. Ich bin da.
• 1:07:29
  Linus Neumann: Persönlich sehr gespalten zu. Ähm ich glaube aber das Argument ist natürlich erstmal so,
• 1:07:35
  Linus Neumann: nachvollziehbar und vertretbar und wir schauen uns mal ein bisschen jetzt hier an, was denn da so bei rausgekommen ist. Sie sagen also, okay, wir wir haben erstmal Anforderungen an den juristischen,
• 1:07:46
  Linus Neumann: Rahmen sagen, da gehen wir einfach in die in die Analogwelt ähm Analogien und sagen.
• 1:07:56
  Linus Neumann: Telefon, ein Telefon, Abhör Warent, also ein Gerichtsbeschluss zum Anordnung, zum Telefonabhören ist notwendig, um äh WhatsApp Anrufe abzuhören. Eine ähm,
• 1:08:11
  Linus Neumann: quasi dass der du brauchst eine spezielle Anordnung zur Online-Durchsuchung äh wenn du Dateien von einem befallenen Gerät holen möchtest, ne? Also baust du ein,
• 1:08:22
  Linus Neumann: Surch in Seasure Warrent, also die online.
• 1:08:26
  Tim Pritlove: Und Feststellung der Daten.
• 1:08:28
  Linus Neumann: Eine äh die auch in Deutschland sehr viel mit sehr viel höherem Rahmen versehen hat.
• 1:08:34
  Linus Neumann: Wenn du ähm Webbrowser Sessions,
• 1:08:39
  Linus Neumann: mitsniffen möchtest, dann brauchst du ein Internet Wire-Taping Warrend und den,
• 1:08:47
  Linus Neumann: du bräuchtest, wenn du jetzt mit deinem Trojaner äh das Mikrofon anmachen möchtest, den gleichen Warent oder den gleichen Gerichtsbeschluss, mit den gleichen Auflagen, den du bräuchtest, um in die Wohnung einzubrechen und und Mikrofone zu verstecken.
• 1:09:02
  Linus Neumann: Das schon mal ähm klingt jetzt äh erstmal,
• 1:09:08
  Linus Neumann: naheliegend und nicht besonders radikal, aber ist natürlich ein Punkt. Das muss ja erstmal definieren, weil wie wir ja wissen, wurde ja in der Vergangenheit
• 1:09:18
  Linus Neumann: öfter bei Staatstrojanern äh bedauerliche Fehler gemacht äh und äh diese dann in einem Unfu,
• 1:09:25
  Linus Neumann: In einem Funktionsumfang ausgeliefert, der äh jenseits von Gut und Böse war. Und dann sagen sie, naja und für die Technik haben wir,
• 1:09:34
  Linus Neumann: auch noch äh einige Anforderungen, ich glaube nicht, dass ich die jetzt vollständig aufzähle. Ähm wir wollen.
• 1:09:44
  Linus Neumann: Dass der Source Code bei irgendeiner vertrauenswürdigen Institution hinterlegt ist und mit einem Repreducible Bild verifizierbar ist. Ähm Repreducible Bild äh klingt schwierig, vor allem wenn ich das ausspreche.
• 1:09:57
  Tim Pritlove: Einfach reproduzierbare Herstellung der tatsächlichen ausführbaren Datei, al,
• 1:10:03
  Tim Pritlove: dass das, was dann letzten Endes läuft, klar ist, wie man das äh herstellt, woraus das hergestellt wird und wie man feststellen kann, im Idealfall, was dann am Ende auch tatsächlich zum Einsatz kam.
• 1:10:13
  Linus Neumann: Ja und das ist also der der Teufel im steckt hier im Detail. Es ist nämlich so, wenn du auf deinem Computer ein eine Software von gegebener Komplexität,
• 1:10:23
  Linus Neumann: kompelierst und dann eine Prüfsumme darüber machst über das Ergebnis und das dann nochmal machst, ist es sehr wahrscheinlich, dass das Ergebnis unterschiedlich ist.
• 1:10:33
  Linus Neumann: Denn der Bildprozess ist nicht vollständig deterministisch, da kommen verschiedene
• 1:10:39
  Linus Neumann: abhängige äh Einflüsse mit rein, die winzige Bits in der Datei, kleine Teile der Datei, immer wieder ein bisschen variieren lassen.
• 1:10:49
  Tim Pritlove: Weil da zum Beispiel irgendwo das Datum, an dem das gemacht wird, reingeschrieben wird und schon ändern sich die Bits.
• 1:10:53
  Linus Neumann: Ja, da gehört ne, also eine Sekunde später kommt halt äh und äh dann wird das irgendwie äh kommt halt ein, ein äh anderes äh Ergebnis bei raus. Minimal, aber für eine Prüfsumme reicht's ja. Deswegen haben wir beim,
• 1:11:07
  Linus Neumann: einunddreißig C drei glaube ich, auch auf meiner Einladung hin einen schönen Talk zu gehabt von äh Mike Parry und anderen. Ähm,
• 1:11:16
  Linus Neumann: Bilds. Ähm die haben das nämlich mit dem äh Torbrowser gemacht und mit anderen,
• 1:11:25
  Linus Neumann: mit anderer Software und haben damit genau hier der schön war dabei und Hans Steiner war nicht dabei, steht aber noch hier bei Media CCC. Ähm,
• 1:11:37
  Linus Neumann: Das ist ganz interessant, weil du willst also,
• 1:11:41
  Linus Neumann: identische Binaries am Ende haben. Und das ist äh relativ äh da musst du deinen Bildprozess sehr, sehr genau dokumentieren und äh schaffen, dass das ähm,
• 1:11:52
  Linus Neumann: dass das passieren kann. Aber dass das wirklich möglich ist, dann hast du aber eben auch was, dass Leute
• 1:11:58
  Linus Neumann: selber bauen, können den Source Code und auch bei einem anderen Bein nur sagen können, ja, das ist dieser Source Code, ja? Das ist normaler, also ist normale Umstände unter normalen Umständen oft nicht der Fall.
• 1:12:10
  Linus Neumann: Ähm und sagen sie, das muss also da sein, damit
• 1:12:13
  Linus Neumann: wirklich eine Beweiskette von vorne bis hinten da ist, dass dieses Bino diesen ähm diesem Source Code entspricht. Dann jede Handlung
• 1:12:21
  Linus Neumann: die dieser Trojaner ausführt, muss äh dokumentiert und gelockt werden in einer äh Manipulationssicheren
• 1:12:28
  Linus Neumann: verifizierbaren Weise, ja? Das heißt, du kannst jetzt nicht irgendwie
• 1:12:33
  Linus Neumann: was irgendwelchen Mist machen und das dann nachher wieder die Zeile aus dem Lok löschen, sondern der muss im Prinzip so eine Art Hashtag oder sowas machen, wo er sagt, jedes, bei jedem neuen Schritt quasi alle davor gegangenen mit in die Prüfsumme aufnimmt und dann hast du eine Kette
• 1:12:48
  Linus Neumann: wo du weißt, okay, hier hat jetzt nicht einer etwas zwischendurch rausgenommen, weil dann würde diese äh Prüfsummenkette nicht mehr
• 1:12:56
  Linus Neumann: validieren. Wäre einem eine mögliche Implementation davon.
• 1:13:00
  Linus Neumann: Ähm sie sagen also kryptografisches Times Tamping und digitales Signieren, äh sodass du eine, dass der äh.
• 1:13:09
  Linus Neumann: Der Angeklagte, die Ergebnisse fair anfechten kann, ne.
• 1:13:16
  Linus Neumann: Und eben auch vollständig da hat und man alles sieht, was dieser Trojaner getan hat.
• 1:13:21
  Linus Neumann: Ähm er darf nicht äh das Sicherheitslevel, der Devices, auf den er aktiviert wurde, herabsetzen. Ähm das ist ein.
• 1:13:33
  Linus Neumann: Klingt auch wieder erstmal relativ einfach, aber da da wittere ich natürlich auch so ein bisschen die Falle, weil ähm für,
• 1:13:41
  Linus Neumann: so was wie ein iPhone, was meine steile These im Moment der sicherste Computer ist, der im Con Supermarkt erhältlich ist. Ähm.
• 1:13:52
  Linus Neumann: Steile These. Ähm aber ich habe weiß halt ungefähr, wie schwierig das ist, aber da musst du.
• 1:13:57
  Tim Pritlove: Es soll nicht der einzige, der sich Jesus vertritt.
• 1:13:59
  Linus Neumann: Brauchst du einen, brauchst du halt einen Dellbreak um um diesen Trojaner anzubringen. Und wenn's keinen Jaybreak gibt, dann kriegst du den Trojaner auch nicht da drauf,
• 1:14:09
  Linus Neumann: das wäre hier dieser dieser Fall wäre würde im Prinzip sagen,
• 1:14:15
  Linus Neumann: Dann seh mal zu, wie du ein äh äh wie du dein, wie du den danach wieder anbaust, äh wie du den äh wie du den Jabrik danach wieder loswirst äh ohne eben die Gesamtsicherheit des Systemes äh zu beeinträchtigen.
• 1:14:28
  Tim Pritlove: Dass es halt in seltensten Fällen der Fall, weil.
• 1:14:30
  Linus Neumann: Würden die am Ende umgehen, indem sie den Trojaner von Apple signieren lassen, ne? Also das.
• 1:14:36
  Tim Pritlove: Ja gut klar in in dem Moment wo der Hersteller da mitspielt ja hast du ja quasi so einen Trojaner AP. Dann äh ist das vielleicht alles zu erfüllen, aber dann musst du halt fragen, wie du nach deinem Hersteller vertrauen solltest.
• 1:14:48
  Linus Neumann: Ones, die Investigation Hass Finish the Trouge in Must bean Instalt, orderweise Deteld instructions on how to self Removed
• 1:14:57
  Linus Neumann: Muskelprovided. Also wenn vorbei ist, die Untersuchung vorbei ist, dann muss der auch wieder deinstalliert werden, kann's nicht einfach drauf lassen und sagen, wir greifen nicht mehr drauf zu. Ähm dann sagen sie.
• 1:15:07
  Tim Pritlove: Das könnte Ikea auch mal einführen, ne, wie man die Dinger zusammenbaut, das das kriegen sie mal ganz gut hin, aber wenn wir die mal auseinanderbauen soll, soweier.
• 1:15:15
  Linus Neumann: Dann die Produktion des Trojaners muss nachvollziehbar sein bei einer etablierten, nationalen Trojaner Registry, äh wo du den Fingerprint jeder einzelnen Version der Software äh,
• 1:15:30
  Linus Neumann: die eingesetzt wurde, einmal abgibst und sagst, es wurde verwendet, Trojaner mit der Prüfsumme so und so,
• 1:15:38
  Linus Neumann: Und hier ist er jetzt registriert. Ähm,
• 1:15:42
  Linus Neumann: Die Trojaner müssen zertifiziert werden. Äh jährlich äh muss diese Zertifizierung erneut erneuert werden, äh damit und mit dieser Zertifizierung muss sichergestellt werden, dass sie ähm Gesetzes,
• 1:15:55
  Linus Neumann: treu.
• 1:15:56
  Linus Neumann: Und der technischen Regulierung entsprechend sind, ne? Also muss einfach neu nur jedes Jahr einmal zum TÜV, muss alles andere auch äh oder alle, ne.
• 1:16:06
  Linus Neumann: Äh
• 1:16:08
  Linus Neumann: Dann sagen sie, das ist auch nochmal ein wichtiger Punkt. Äh die extrahierten Daten müssen bei dem äh Pro-Secuter gespeichert werden und müssen vor dem Zugriff dritter.
• 1:16:21
  Linus Neumann: Durch Verschlüsselung geschützt werden,
• 1:16:23
  Linus Neumann: Und ähm das macht vor allem Sinn im Blick auf den Teil H. Trojaner müssen direkt von der Polizei operiert werden und dürfen nicht von und nicht von privaten Dienstleistern.
• 1:16:37
  Linus Neumann: Äh das ist äh das wird äh da werden jetzt aber in Italien äh die guten Leute von Hacking Team.
• 1:16:45
  Linus Neumann: Mal ihre äh Lobbyisten äh in die Runde schicken. Äh da ist aber äh Mailand in Not, wenn äh wenn äh wenn wenn das durchkommt.
• 1:16:58
  Linus Neumann: So ja das macht,
• 1:17:02
  Linus Neumann: das sind schon relativ sinnvolle Überlegungen die angestellt werden und ich weiß dass,
• 1:17:09
  Linus Neumann: die auch äh schon lange Zeit äh also die haben wie gesagt zwei Jahre daran äh gearbeitet mit allen möglichen Leuten geredet. Ähm.
• 1:17:20
  Linus Neumann: Es ist ein heißes Eisen, weil das eben heißt so, du hast jetzt im Prinzip, damit gehst du einmal voran.
• 1:17:28
  Tim Pritlove: Und saß Trojaner äh.
• 1:17:29
  Linus Neumann: Unsastrojaner. So könnte er das machen. Und ähm das ist der Grund, warum mir das natürlich irgendwie,
• 1:17:40
  Linus Neumann: auch weh tut, aber,
• 1:17:43
  Linus Neumann: Alles in allem sind diese Bedingungen, kann man eigentlich sagen, dass du kein, also dass es unter Verletzung dieser Bedingungen? Willst du auf jeden Fall keine Staatstrüne haben, egal welche dieser Bedingungen.
• 1:17:55
  Tim Pritlove: Im Prinzip auch die genau die Kernkritikpunkte sind, die in den ganzen Trojaner Diskussionen immer wieder aufgebracht worden sind, ne? Was was macht das Ding? Kann das überhaupt bewiesen werden, kann bewiesen werden, dass genau das lief
• 1:18:06
  Tim Pritlove: was bleibt auf dem Rechner zurück? Ist dadurch sozusagen weitere Sicherheitseinschränkungen verbunden et cetera. Da sind ja alle im Prinzip genau die Antworten auf diese Fragen und man dreht es eigentlich nur um und sagt
• 1:18:16
  Tim Pritlove: Wenn ihr das alles sicherstellen könnt, ja dann äh meinetwegen, weil dann ist
• 1:18:21
  Tim Pritlove: auch der das Ausmaß äh einer einer einer derkollateralschäden zumindest kalkulierbar,
• 1:18:30
  Tim Pritlove: Oder zumindest in einem gewissen Maße äh abfederbar, ja? Also es ist sozusagen
• 1:18:36
  Tim Pritlove: bewegt sich in einem Rahmen und vor allem hat es ja auch automatisch eine Auswirkung auf den Prozess, mit dem das Ganze stattfindet. Also es ist auf jeden Fall eine Regelung, die verhindert, dass da jetzt einfach so ein Rog-One äh Team einfach mal äh digital auf alles draufhaut, was äh bei drei auf den Bäumen ist.
• 1:18:51
  Tim Pritlove: Wie das ja heutzutage eigentlich die Regel ist und äh
• 1:18:55
  Tim Pritlove: ist in dem Sinne auch ein Angebot an eine politische Debatte, die einfach Kompromiss getrieben ist, die,
• 1:19:02
  Tim Pritlove: Nun mal die einzige ist, die letzten Endes auch erfolgreich, weil mit permanent, mit, nein, nein, nein, nein, nein, äh das ist alles scheiße und nichts darf äh äh jemals passieren
• 1:19:11
  Tim Pritlove: das führt nun ja auch oft dazu, dass in solchen Debatten man dann eben auch einfach schlicht ignoriert wird.
• 1:19:18
  Linus Neumann: Einem also ich kann würde ja sagen, also diese die machen,
• 1:19:25
  Linus Neumann: Die sind sinnvoll diese Dinger. Ähm ignorieren aber natürlich trotzdem den Fakt, dass du immer irgendeine Schwachstelle brauchst, um den Trojaner anzubringen und dass es immer besser ist, die zu fixen als ähm,
• 1:19:37
  Linus Neumann: Als weiter, als, als den Rest der Bevölkerung weiterhin dieser Schwachstelle auszusetzen,
• 1:19:43
  Linus Neumann: Also das ist jetzt nicht die die Weisheit letzter Schluss aber für das Binery, das sich Trojaner nennt, selber sind das erstmal sinnvolle,
• 1:19:55
  Linus Neumann: Anwendung wir sinnvolle Verpflichtung unter den ich keinen Frieden geben würde. Ja? Gleichzeitig.
• 1:20:04
  Tim Pritlove: Würdest du dich garantieren, dass du dann nachs Maul hältst, aber.
• 1:20:10
  Linus Neumann: Ähm vielleicht fände ich's, wäre es auch für für den.
• 1:20:12
  Tim Pritlove: Normal mit dir unterhalten.
• 1:20:13
  Linus Neumann: Vielleicht wäre es auch für die für äh die weiteren Aktivitäten des Chaos-Computerclubs gar nicht so schlecht. Wenn ein, zwei von den Sachen nicht eingehalten werden, damit wir auch die nächsten Staatstrojaner noch schön in unsere Finger
• 1:20:24
  Linus Neumann: bekommen und liegen können. Die übrigens auch an das gleiche Postfach, was schon zum.
• 1:20:30
  Linus Neumann: Ähm zum äh zur Wahlsoftware steht.
• 1:20:34
  Tim Pritlove: Passt viel rein.
• 1:20:36
  Linus Neumann: Da ist Platz.
• 1:20:39
  Linus Neumann: Ja
• 1:20:41
  Tim Pritlove: Jetzt hast du gesagt, Vorschlag, kannst du mir nochmal genau sagen, von wem genau das kommt, also äh kommt aus Italien, ist jetzt ein bisschen,
• 1:20:51
  Tim Pritlove: breit. Also es ist jetzt wirklich etwas, was in einem höheren, politischen.
• 1:20:58
  Tim Pritlove: Ebene schon diskutiert wird oder ist das jetzt nur mit einem Vorschlag von irgendjemand aus Italien.
• 1:21:03
  Linus Neumann: Ähm,
• 1:21:10
  Linus Neumann: Also eine sind Parlamentarier, Andrea Mazioti, der irgendwie das Constitutional FL, das das Komitee für Verfassungsfragen
• 1:21:19
  Linus Neumann: äh leitet ähm Stefano, Dambruzo
• 1:21:25
  Linus Neumann: der ein bekannter Antiterror Strafverfolger ist
• 1:21:30
  Linus Neumann: Stefano Quintarelli, äh der ein Internetpionier und ähm und äh Unternehmer ist,
• 1:21:40
  Linus Neumann: ja? Ähm also ist ein ein Schulterschluss von von Zivilgesellschaft und,
• 1:21:48
  Linus Neumann: einer Gruppe Parlamentarier und ähm noch ein paar anderer Italiener, die ich kenne, die da äh unten dran so gearbeitet haben,
• 1:21:59
  Linus Neumann: Wichtig ist sowas natürlich in den ähm in den äh also in den ähm.
• 1:22:10
  Linus Neumann: In den regulären Prozess da irgendwie einzubringen, ne? Also die haben sich offenbar darum bemüht, eben auch Parlamentarier dabei zu haben, damit das Ding nicht einfach irgendwo hingelegt wird und äh dann äh zur Kenntnis genommen wird, sondern jetzt,
• 1:22:24
  Linus Neumann: Wahrscheinlich auch dem Verwertungsprozess des Parlamentes zugeführt wird.
• 1:22:33
  Tim Pritlove: Gut. Haben jetzt aber noch ein paar kleinere Sachen nehme ich an, ne? Ja.
• 1:22:38
  Linus Neumann: Kurz Kurzmeldungen,
• 1:22:40
  Linus Neumann: zwei Jahre lang haben wir da ist nichts mehr passiert, der Bundesgerichtshof hat sich aber jetzt am Dienstag gerade mal wieder äh mit dem Fall beschäftigt.
• 1:22:51
  Linus Neumann: Ob denn die Einrichtung des Bundes IP-Adressen der Nutzer ihrer Webseite äh speichern dürfen, äh der Rechtsstreit geht jetzt in sein zehntes Jahr äh und ist die Klage des äh Schleswig-Holsteinischen ähm,
• 1:23:05
  Linus Neumann: Piraten und Ackervorrataktivisten Patrick,
• 1:23:08
  Linus Neumann: Breyer gegen die Bundesrepublik Deutschland. Ähm, der möchte ähm äh erreichen, dass sämtlichen Websites des Bundes untersagt wird, IP-Adressen von Website-Besuchern ohne Einwilligung
• 1:23:19
  Linus Neumann: Monate lang zu speichern und dann natürlich als äh als zweiten Schritt äh dass ähm,
• 1:23:26
  Linus Neumann: wahrscheinlich auch dann ausweiten, dass eben die IP-Adressen als äh Personen äh zugedachte Daten hier nicht mehr einfach ohne Einstimmung.
• 1:23:38
  Linus Neumann: Ähm gespeichert werden sollen. Das könnte nochmal interessant werden,
• 1:23:42
  Linus Neumann: Denn argumentiert wird hier hauptsächlich, dass man diese IP-Adressen aus äh Gründen der Sicherheit zeitlich begrenzt speichern würde. Und ich glaube, das ist ein äh sehr wackeliges Argument, denn deine Speicherung wird nicht wirklich,
• 1:23:57
  Linus Neumann: sicherer dadurch, dass du dann oder dein dein dein Server wird nicht
• 1:24:00
  Linus Neumann: wirklich dadurch sicherer, dass du äh die IP-Adressen speicherst, ne? Ähm die können dir aber natürlich bei einer Forensik helfen, bei einer äh
• 1:24:10
  Linus Neumann: oder bei einer bei besseren Filtern von Angriffen können sie können sie hilfreich sein, aber drei Monate lang äh ist sicherlich nicht notwendig. Äh zum die Sicherheit deiner Informationsverarbeitenden Systeme zu zu sicherzustellen,
• 1:24:23
  Linus Neumann: Das haben wir also am BGH, sind wir mal gespannt, wie da geurteilt wird.
• 1:24:27
  Linus Neumann: Dann ähm Kurzmeldung, weil müssen wir uns mal jemanden holen, der sich damit auskennt, dass Freihandelsabkommen CETAN äh wurde äh beschlossen. Das ist also das,
• 1:24:41
  Linus Neumann: Freiheitsabfreiheitsfreihandelsabkommen zwischen äh EU und Kanada.
• 1:24:51
  Linus Neumann: Das äh wurde also jetzt vom EU-Parlament mit vierhundertacht äh vier und zweihundertvierundfünfzig Gegenstimmen ähm verabschiedet.
• 1:25:01
  Linus Neumann: Und kann damit voraussichtlich schon,
• 1:25:04
  Linus Neumann: in Kraft treten. Ähm aber dann muss es noch ratifiziert werden, das wird aber dann wiederum noch Jahre dauern. Insofern haben wir äh in diesen Jahren dann noch Zeit, uns nochmal mit einem Sondergast äh spezifisch mit CETA außereinander zu setz.
• 1:25:19
  Linus Neumann: Ja und dann noch ganz kurz in halbwegs eigener Sache, aber weil es für viele unserer Hörer äh sicherlich äh interessant ist, der Prototype Fund geht in die nächste Runde. Prototype Fund ist dieses äh Projekt von.
• 1:25:35
  Linus Neumann: Und dem, welches Ministerium ist das denn dann nochmal? BMW oder sowas,
• 1:25:43
  Linus Neumann: irgend so ein Ministerium,
• 1:25:45
  Linus Neumann: Das äh hier ja relativ viel Geld äh für Open Source Projekte äh ausschütten möchte, die der Zivilgesellschaft ähm,
• 1:25:55
  Linus Neumann: zum zugutekommen. Das Bundesministerium für Bildung und Forschung.
• 1:26:02
  Linus Neumann: Ähm gibt hier äh Geld aus und man kann sich mit seinem Open Source Projekt hier äh bewerben, um daran teilzunehmen. Es gibt noch, ich glaube, so ungefähr einen Monat lang, am einunddreißigsten,
• 1:26:17
  Linus Neumann: dritten oder so ist die Deadline, genau, also ihr habt noch dreiundvierzig Tage, nehmt euch da ein bisschen Zeit für, muss man natürlich ein sinnvolles Proposal schreiben, aber ähm da ähm
• 1:26:28
  Linus Neumann: Glaube ich, kann man vielleicht das ein oder andere Projekt in verschiedenen Kategorien, die hier Förderungs äh.
• 1:26:36
  Linus Neumann: Förderungsträchtig sind oder Förderungslegitimiert sind ähm vielleicht ähm.
• 1:26:43
  Linus Neumann: Ein Teil dieser eins Komma zwei Millionen Euro für sich beanspruchen und was voranbringen.
• 1:26:48
  Tim Pritlove: Inwiefern ist das jetzt eine Meldung in eigener Sache.
• 1:26:51
  Linus Neumann: Weil ich da zumindest in der ersten Auswahl in der Pre-Jury war und das haben wir auch klar glaube ich damals gesagt dass wir in der Open-Nolle Foundation viele Freunde haben.
• 1:27:04
  Linus Neumann: Wegen müssen wir hier unsere Unabhängigkeit äh bei dieser Ankündigung durchaus in Frage stellen, wie zum Beispiel auch viele wissen, dass Maria Reimer ja sogar äh bei uns in der zweihundertsten Sendung zu Gast war, die auch bei der Open Nollage Foundation arbeitet.
• 1:27:19
  Tim Pritlove: Wir stecken alle unter einer Decke.
• 1:27:20
  Linus Neumann: Wir stecken alle unter einer Decke in Berlin. Da könnte er aber von ausgehen.
• 1:27:25
  Tim Pritlove: Sitzen auch alle im selben Boot. Schön. Damit nähern wir uns mit dem Ende, zumindest dieser Sendung. Ähm.
• 1:27:40
  Tim Pritlove: Ich habe noch irgendwie muss nochmal über Facebook reden. Ich habe äh,
• 1:27:48
  Tim Pritlove: Bindebörsenartikel gestolpert, der mich darauf hingewiesen hat, dass es ja jetzt,
• 1:27:53
  Tim Pritlove: Ich bin mir nicht so hundertprozentig sicher, ob das jetzt ein unmittelbares Ergebnis davon war, aber im Prinzip wurde es so darauf zurückgeführt, dass diese ganze Klagerei gegen Facebook,
• 1:28:04
  Tim Pritlove: von Herrn Schrims,
• 1:28:05
  Tim Pritlove: Und die Maximal auch hier äh hatten dann ja auch zur Folge hatte, dass Facebook das ein oder andere Tool äh eingebaut hat und was mir nicht so ganz klar war, dass man wirklich so mit zwei, drei Klicks sich mal so ein Datenexport jetzt mittlerweile generieren kann.
• 1:28:20
  Tim Pritlove: Das fand ich insbesondere deshalb so interessant, nicht nicht, dass da irgendwelche Daten, also also man kann alles exportieren, man kann seine ganzen Postings, Kommentare, Bilder, alles, was man sozusagen hat, kann man exportieren.
• 1:28:33
  Tim Pritlove: Nehme ich an, so sieht es aus, ich habe ja da fast nix liegen, deswegen kann ich das jetzt auch nicht so umfangreich überprüfen, ob damit wirklich alles abgedeckt ist, macht aber so ein bisschen den Eindruck. Und unter anderem kriegt man dann auch äh äh noch ein Export.
• 1:28:48
  Tim Pritlove: Über werbetreibende mit deinen Kontaktinfos.
• 1:28:54
  Tim Pritlove: Wo dann mal sozusagen alle Werbetreibenden aufgeführt sind, ja, die aus welchen Gründen auch immer meine Kontaktinformationen haben. Und ganz ehrlich, ich mache.
• 1:29:04
  Tim Pritlove: Wenig bis gar nichts mit Facebook. Ich habe diesen Account, ich squatte den eigentlich so im Wesentlichen und es ist so so ein bisschen so mein mein Balkon, wo ich da so sitze und mir das Treiben so aus einer größeren Entfernung anschaue, aber ab und zu muss man ja mal was,
• 1:29:18
  Tim Pritlove: Gucken.
• 1:29:20
  Tim Pritlove: So ne.
• 1:29:21
  Linus Neumann: Muss man nicht hin.
• 1:29:23
  Tim Pritlove: Ist schon ich muss das, weil ich.
• 1:29:27
  Linus Neumann: Ab und zu muss der Podcast Papst mal ausm.
• 1:29:31
  Tim Pritlove: Ne, ich habe eigentlich in fast jedem Netzwerk einen Account so und je nachdem wie sehr mich das äh
• 1:29:37
  Tim Pritlove: reißt oder so, mache ich da halt mehr oder weniger, aber anschauen tue ich mir eigentlich alles. Also ich will jetzt auch nicht immer so dieser Kritiker aus der Ferne sein, der äh sich eigentlich nichts anguckt und dann zu keinem irgendwie eine zunächst eine Aussage machen kann. Manche Dinge.
• 1:29:52
  Tim Pritlove: Rufen mich so wenig, dass ich mich eben auch kaum damit beschäftige, aber ich beschäftige mich zumindest immer ein bisschen damit. Na ja, auf jeden Fall.
• 1:30:00
  Tim Pritlove: Die Liste der Werbetreibenden, meinen Kontaktinfos, ja ist einhundertdreiundvierzig Unternehmen lang.
• 1:30:09
  Linus Neumann: Und die haben welche da, welche Kontaktinfo.
• 1:30:11
  Tim Pritlove: Das weiß ich nicht. Hier steht nur Werbetreibende mit deinen Kontaktinfos, das steht nicht. Wer das ist. Welche Kontaktinfos sie haben? Welche Werbung? Ja, das steht hier.
• 1:30:19
  Linus Neumann: Aber welche Werbetreibenden? Sollen wir mal, sollen wir dem mal ein paar Spam E-Mail schicken?
• 1:30:26
  Tim Pritlove: Na gut, das sind jetzt einfach.
• 1:30:27
  Linus Neumann: Hören sie, Lockbruch, Netzpolitik, diese Woche fünf Euro billiger, Penisverlängerung durch Netzpolitik.
• 1:30:33
  Tim Pritlove: Ja, also bei einigen habe ich das Gefühl, die hören das schon, bei anderen,
• 1:30:37
  Tim Pritlove: habe ich noch nicht mal eine Ahnung, was das irgendwie sein sollte. Ja, aber ist schon interessant mit was man hier alles äh in Kontakt äh tritt offenbar,
• 1:30:46
  Tim Pritlove: ohne jemals mit denen in Kontakt, also sind Unternehmen, die ich gar nicht kenne, wo ich mich wirklich frage, woher,
• 1:30:52
  Tim Pritlove: Also warum? Also auf welcher Basis äh wer werde ich denn da jetzt ans Messer geliefert oder zumindest äh datenmäßig.
• 1:30:59
  Linus Neumann: Auf Basis von die Zahlen.
• 1:31:02
  Tim Pritlove: Also Airbnb selber ist in dieser Liste, glaube ich, irgendwie drei oder vier, fünf Mal drin. Das ist auch schon mal sehr interessant. Also die scheinen auch mehrere Instanzen von sich zu haben
• 1:31:10
  Tim Pritlove: Kann ich auf jeden Fall jedem nur äh empfehlen. Ich werde mal diesen,
• 1:31:15
  Tim Pritlove: Artikel noch mit in die Shownotes mit aufnehmen, da könnt ihr dann auch mal alle schön exportieren, vielleicht habt ihr da auch Interesse, weil ich glaube, das Feature hat nicht jeder unbedingt entdeckt.
• 1:31:24
  Linus Neumann: Wo ist das, Fita? Wo da, also Facebook ist ein Dschungel. Ich bin ja hauptsächlich deshalb nicht auf Facebook, weil sich mir dieses User-Intervalls nicht erschlie.
• 1:31:34
  Tim Pritlove: Der ja das ähm,
• 1:31:36
  Tim Pritlove: ist auch so, äh ist es eigentlich ganz einfach, man muss so wie den Settings das richtige Menü finden und dann kann man da ein ein Download Your Information
• 1:31:45
  Tim Pritlove: anklicken und dann klickt man den an und dann läuft das so Asynchron und dann kriegt man irgendwann nochmal eine Mail, wenn's fertig ist, das ging bei mir relativ schnell, das mag bei anderen Leuten länger dauern und dann geht man da nochmal auf die Seite und dann kriegt man da so einen Sipp runtergeladen und da ist dann irgendwie im Idealfall ist drin.
• 1:32:00
  Linus Neumann: Mhm. Das ist dann jetzt das, was dann demnächst irgendwie Boarder äh Leute haben wollen, ne.
• 1:32:07
  Tim Pritlove: Genau, laden laden sie doch mal für uns mal alles runter, dass wir das dann mal äh haben. Na ja.
• 1:32:11
  Linus Neumann: Alles in alles in der Debatte, ne? Also,
• 1:32:14
  Linus Neumann: Identifikation von also Kontrolle von Personen an der Grenze, Identifikation von Asylsuchenden. Alles alles schon in der Mache Tim. Kannst du dann schon mal, wenn du jetzt hier, ist eigentlich mit, hast du bisher keine Witze mehr bei der Staatsbürgerschaft machen,
• 1:32:29
  Linus Neumann: Na gut, dann sind wir am Ende der Sendung. Oder? Dann danken wir, äh danke ich noch Jan und Markus.
• 1:32:40
  Tim Pritlove: Ja und ich danke allen anderen und äh wir hören uns nächste Woche wieder.
• 1:32:43
  Linus Neumann: Wie viel MB hast du eigentlich bei Facebook? MB was. MB.
• 1:32:46
  Tim Pritlove: MB was. Datenexport. Ähm nicht eins.
• 1:32:53
  Tim Pritlove: Neunhundertsiebenundneunzig Kilo bald und davon ist das allermeiste meine Profilfotos, die ich sowieso überall im Netz habe. Also ich habe kein einziges Foto, was nicht von mir ist.
• 1:33:05
  Tim Pritlove: Also ich bin da sehr datensparsam, das kann ich dir sagen.
• 1:33:09
  Linus Neumann: Wer bietet weniger an.
• 1:33:10
  Tim Pritlove: Wer bietet weniger?
• 1:33:13
  Linus Neumann: So, damit zurück.
• 1:33:15
  Tim Pritlove: Die Welt. Macht's gut. Ciao, ciao.
• 1:33:17
  Linus Neumann: Ciao, ciao.