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Ist der AfD-Sieg historisch unausweichlich? · Augstein & Blome

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Lieber Kollege Augstein, hier spricht Blome. Grüße gehen raus in den Süden Europas.
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Ich hoffe, Sie verbrennen da unten nicht in diesen Waldbränden.
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Und wenn wir ein ordentlicher, solider Berliner Hauptstadt-Podcast wären,
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dann müssten wir jetzt über Thorsten Frey reden.
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Dann müssten wir der Frage nachgehen, ob Thorsten Frey, bislang Kanzleramtsminister,
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Minister für besondere Aufgaben im Kabinettsrang,
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der richtige Fraktionschef für die CDU-CSU-Fraktion im Deutschen Bundestag ist
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und was das alles bedeutet für Friedrich Merz und den Fortgang der Reformereignisse.
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Das müssten wir machen, wenn wir ein richtiger...
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Stopp! Stopp! Ja, genau.
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Ich bin schon eingeschlafen und glücklicherweise sind wir kein richtiger Berliner
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Hauptstadtpolit-Podcast und deshalb können wir jetzt das Intro abspielen und
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danach uns mit interessanten Themen beschäftigen. Ivy, würdest du das mal für
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uns machen? Das mache ich sehr gerne.
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Okay, Augstein, okay, Blume. Wir sprechen also nicht über Thorsten Frey,
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weil langweilig. Über was wollt ihr denn dann sprechen?
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Dann trete ich jetzt in den Sprechsteig. Nein, ich will dann,
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dann will ich, lieber Kollege Augstein, lieber Eivind, dann möchte ich über,
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eine künstliche Intelligenz sprechen.
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Das ist auch Thorsten Frey auf eine Art, Herr Kanzleramtsminister.
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Egal. Also über eine künstliche Intelligenz und eine echte Havarie bei OpenAI,
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einem der größten Anbieter von diesen Programmen, reden.
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Und vor allem über die Art und Weise habe ich mich amüsiert und dann läuft einem
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aber auch kalt den Rücken runter, wie darüber geschrieben wurde.
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Also da ist eine KI-Anführung ausgebrochen, Abführung, wie ein wildes Tier aus
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einem sicheren Gehege, sicheren Umfeld, großen, totalen Isolation,
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war dann wohl doch nicht so isoliert und hat eine andere KI-Firma.
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Attackiert.
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Richtig wie ein Tier attackiert und dann auch erlegt, wenn man so will.
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Und damit werden die krassesten Fantasien und Science-Fiction-Filme irgendwie
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jetzt in einer Geschwindigkeit Realität, wo ich dachte, nee,
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das erlebe ich nicht mehr.
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Ja, hallo Blume, herzlich willkommen jetzt nochmal ganz offiziell zu einer neuen
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Ausgabe unseres Podcasts, die künstliche Intelligenz. Also Sie haben jetzt auch
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mitbekommen, dass das ein Thema ist. Freut mich für Sie.
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Ich als alter, möchte ich mal sagen, Science-Fiction- und Arnold Schwarzenegger-Fan
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weiß natürlich seit Terminator 2 Judgment Day, pass auf, jetzt kommt nämlich
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das entsprechende Zitat.
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The system goes online, August 4th, 1997.
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Human decisions are removed from strategic defense.
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Skynet begins to learn at a geometric rate. It becomes self-aware at 2.14 a.m.
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Eastern Time, August 29th. In a panic, they try to pull the plug.
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Ja, das Zitat sozusagen kommt einem unweigerlich in den Sinn.
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They try to pull the plug und dann stellen sie fest, es gibt gar keinen Stecker
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mehr, weil die künstliche Intelligenz bereits überall ist.
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Ich habe das auch gelesen, diese Meldung von OpenAI.
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Ich fürchte aber, dass Sie da einem Marketing-Gag aufsitzen,
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denn Sie glauben doch nicht wirklich, dass bei OpenAI ein KI-Modell ausgebrochen ist.
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Sie glauben doch nicht wirklich, dass die nicht in der Lage waren,
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das vom Internet abzuschirmen, um es zu testen.
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Das ist doch Quatsch. Das hier ist Marketing, lieber Kollege Blome.
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Weil OpenAI unter Druck steht, weil Anthropic, der Rivale, ein viel mächtigeres
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System offenbar entwickelt hat.
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Mythos, die Namen dieser Produkte und Firmen sind ja auch schon Teil der ganzen Geschichte.
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Der Mythos, was so mächtig ist und so gefährlich, dass die amerikanische Regierung
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den Zugang zeitweilig hat sperren lassen und nur bestimmte Firmen oder ausgewählte
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Personen dürfen das nutzen, gar keine Ausländer und so weiter.
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Und ich fürchte, der Marketing-Gag liegt jetzt darin, dass OpenAI sagt,
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wir können auch richtig gefährliche Kreaturen schaffen, wenn die ausbrechen,
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können die auch wahnsinnig viel Ärger machen.
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Wir wollen auch verboten werden. Unser Börsenwert muss auch steigen.
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Wir sind auch systemrelevant, auf uns kann man nicht verzichten und so weiter.
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Ich glaube, Sie irren sich. Ich glaube, was wir hier miterleben.
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Das ist widersprüchlich, was Sie sagen.
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Wenn es, also nun mal logisch betrachtet, wenn es Marketing wäre,
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würde es sich ja an eine Kundschaft richten,
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die man von den Vorzügen oder Stärken dieses Modells überzeugen müsste,
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mithilfe dieses Marketing-Gags. Die Leute, die...
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Die das wirklich kommerziell interessieren sollte, als Käufer meinetwegen,
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als Produzenten, die wissen das aber schon.
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Erstens. Zweitens, die anderen, das große breite Publikum, hat jetzt richtig
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einen Schrecken gekriegt. Also das ist das Gegenteil von Marketing.
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Darum glaube ich, so doof kann dann auch keiner sein, es auf diese Art und Weise
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zu versuchen, das Ding in den Markt zu bringen und damit Geld zu verdienen.
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Das ist jetzt nach hinten losgegangen, wenn es Marketing wäre.
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Und darum glaube ich, es war gar kein Marketing. es war ein absichtsvoll oder
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nicht absichtsvoll herbeigeführter Unfall.
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Und das ist mindestens so erschreckend.
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Aber Sie und ich, wir sind doch nicht die Adressaten für solche Konzerne und
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solche Konzernchefe. Das ist, glaube ich, ein echtes Missverständnis.
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Der Adressat ist Pete Hexeth und ist Donald Trump und der Adressat sind die
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Leute an der Wall Street. Denen muss man das nicht zeigen, wie stark es ist.
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Das ist mein Punkt. Hatte ich ja am Anfang gesagt, die Leute,
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die nachher das Geld auf den Tisch legen für so ein Programm,
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die müssen sie mit so einem Moment Schanz, wenn es denn einer wäre,
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nicht nochmal beeindrucken.
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Nee, offenkundig, ich referiere jetzt ein bisschen einen Text aus der Zeit,
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den mir mein mittlerer Sohn empfohlen hat.
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Grüße gehen raus an Titus Blome in weit auch in Südeuropa, wo er sitzt und vor
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sich hin schreibt und darum heute nicht zugeschaltet werden kann.
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Der hat mir einen Text aus der Zeit empfohlen, in dem steht,
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nee, das ist so, als würde man aus einem Auto, das sehr schnell fährt,
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die Bremsen quasi ausbauen und sich hinterher wundern, dass man in die Wand geknallt ist.
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Gut, ich empfehle Ihnen einen Text aus der New York Times von der Informatikprofessorin
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in Berkeley, Deirdre Mulligan, die der Meinung ist, Open AI wäre durchaus in
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der Lage gewesen, ein sicheres Testumfeld zu schaffen.
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Und wenn sie das nicht getan haben, haben sie es mit Absicht gemacht.
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Das Ding ist, wir beide verstehen nicht so fürchterlich viel sozusagen davon.
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Ehrlich gesagt, das ist das Interessante jetzt übrigens.
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In Wahrheit versteht davon im Moment niemand so richtig was,
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denn keiner weiß, wohin das geht und welche Auswirkungen es haben wird.
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Und deshalb ist der Umgang damit ja auch so wahnsinnig schwierig,
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sowohl politisch als auch ökonomisch.
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Ich meine, es ist doch spannend, dass ganz viele Firmen, nein,
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andersrum, es ist doch spannend, dass Menschen denken, die KI werde ganz viele
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Arbeitsplätze kosten und ganz viele Jobs werden sich auflösen.
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Sie können immer sehen, welche Berufe sind dann dran und welche nicht und wie
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lange dauert das und so weiter.
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Tatsache ist, bisher ist das aber noch gar nicht passiert.
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Also bis jetzt hat die KI noch keine Arbeitsplätze vernichtet.
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Alle glauben, aber sie werde das tun.
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Und jetzt kommt das Interessante und deshalb halten sie sich jetzt schon bei
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Neueinstellungen zurück. Das bedeutet, diese Auswirkungen, die man nicht abschätzen
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kann, haben heute schon reale Effekte.
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In so einer unübersichtlichen Welt bewegen wir uns, Globen, Sie und ich zusammen Hand in Hand.
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Ja, aber ich glaube, da traue ich den Firmen zumindest in bestimmten Branchen
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schon sehr genau zu, zu sehen, was die KI bereits jetzt kann.
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Welche Typologie von Arbeit sie ersetzen kann und da müssen sie nur die Berater
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oder die Anwaltskanzleien nehmen die genau sehen, dass ihre Kundschaft,
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die Firmen die normalerweise kamen und sagten ich habe ein Problem, könnt ihr mir das lösen?
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In Form von Beratung oder eben in Form von Juristerei, Anwaltstätigkeit die
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kamen früher mit dem Problem heute kommen die mit einer KI generierten Lösung
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die sie bei sich selbst gemacht haben und sagen, könnt ihr mir da mal drauf schauen?
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Das heißt, eine untere Einsteigerschicht in diesen Beratungsboden,
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in den Kanzleien, wird überflüssig gemacht, die nämlich früher die ersten waren,
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die den ersten Entwurf für die Lösung geschrieben haben.
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Das macht jetzt die KI und zwar auf Seiten des Kunden.
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Und da tut sich eine Menge und das sind absolute White-Collar-Jobs,
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das sind gut bezahlte Junganwälte, Jungberater, Beraterinnen und deren Jobs
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sind wirklich in Gefahr bzw.
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Werden gerade schon aussortiert oder eben nicht mehr neu besetzt,
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weil man sie einfach nicht mehr braucht.
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Da tut sich schon was. Das ist in weiten Teilen unvermessenes Terrain,
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das stimmt schon, aber ganz viele Dinge können Sie jetzt schon sehen.
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Ich glaube, es wird am Ende wie jede industrielle Revolution mehr Jobs geben,
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als es vorher gegeben hat. Also diese Revolution wird weniger Jobs vernichten,
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als sie neu schaffen wird, aber es wird sich massiv was verändern.
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Okay Blum, ich glaube, bevor wir beiden uns das zumuten sollten,
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hier noch länger über KI zu reden, machen wir mal einen Fortbildungskurs bei
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Ihrem Sohn, der wahrscheinlich intellektuell und auch generationenmäßig dafür besser geeignet ist.
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Aber ein Thema, darüber können wir beiden alten Männer schon reden,
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das ist nämlich die AfD und der scheinbar unaufhaltsame Aufstieg,
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möchte ich mal sagen, der AfD zur interplanetarischen Weltmacht.
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Das ist ja eigentlich schon irre, wenn man sich anguckt, wie die Öffentlichkeit,
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den Sieg, also ich möchte vor allem den Durchmarsch der AfD in Sachsen-Anhalt
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und vielleicht auch dann darüber hinaus bereits komplett eingepreist hat.
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So als sei das völlig unaufhaltsam. Ist Ihnen das auch aufgefallen?
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Ja, als wäre es quasi eine Gesetzmäßigkeit.
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Und so keschern die sich auch auf. Ich beziehe mich noch einmal.
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Auf den Wahlkampfauftrag der AfD in Magdeburg. Da habe ich mir hinterher noch
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Bilder aus der Halle angeschaut, da konnte ich nicht mehr dabei sein.
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Und dann haben die da Reden gehalten. Und das war sowas von homogener Masse
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dann, von Menschen, die draußen vor der Halle total nett gewesen waren und irgendwie
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lustig und so ein bisschen schräg, aber auch ganz normal.
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Und dann waren da auch bestimmt ein paar sehr, sehr schrille und sehr,
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sehr böse Menschen drunter.
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Aber in der Halle war es ein mehr ausgeteilten Deutschlandfähnchen und vorne,
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sprach als erstes der Landesschef der AfD in Sachsen-Anhalt in einem Ton,
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Entschuldigung, wie eine Sportpalastrede, soundmäßig.
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Nicht wörtlich, aber so vom Duktus her, wir, das ist jetzt der Aufbruch,
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wir sind die Hoffnung des ganzen Landes, auf uns schauen sie alle,
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wir werden siegen, wir kommen jetzt zum Siege, sagte der da.
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Und kein Zweifel daran, auch gar keine Idee, möglicherweise brauchen wir dann
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einen Koalitionspartner und schauen, was wir in Koalitionsverhandlungen mit
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dem rauskriegen, sondern das war einfach so, das fährt jetzt,
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das ist ein Gleis und wir werden ankommen und dann sind wir ganz alleine auf dem Planeten bzw.
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Regieren diesen Planeten ganz alleine. Ja, das ist wie eine Welle.
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Die nicht aufzuhalten scheint. Aber, jetzt können Sie noch was sagen,
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ich sage aber gleich auch nochmal, warum ich glaube, dass dieser Pessimismus
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schon Teil des Problems ist.
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Sie, Augstein, und Ihr Pessimismus sind Teil des Problems. Ich weiß nicht,
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ob das Pessimismus ist, Blume.
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Ich versuche das ja irgendwie nüchtern zu betrachten, so als gehörte ich nicht
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dazu. Das ist vielleicht eine komische Haltung, die man sich da so zudeckt,
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aber irgendwie hilft mir das ganz oft. Also ich tue so, als würde ich das von
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außen betrachten und ich gehöre nicht dazu.
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Und dann muss ich sagen, egal wie ich das finde, ob ich das gut oder schlecht finde, mir scheint
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tatsächlich, dass eine historische Entwicklung im Gang ist, die in Richtung
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auf diese Partei und auch auf diese Parteien ja weltweit sozusagen im Westen,
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schon längst zugelaufen ist.
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Ich glaube, das lässt sich sozusagen jetzt gar nicht mehr ändern.
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Tatsächlich ist auch meine Meinung, weil die Ursachen dafür in der Vergangenheit liegen.
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Und sie können heute nicht Weichen stellen, die sozusagen vor 10,
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20, 30 Jahren bereits festgesetzt wurden.
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Ich glaube, das geht so nicht. Ich glaube, man kann schon irgendwas am Lauf
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der Geschichte ändern. Verstehen Sie mich nicht falsch, ich bin jetzt kein ewiger
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Defettist oder Determinist oder so.
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Aber sicherlich nicht von jetzt bis zur Landtagswahl in Sachsen-Anhalt.
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Das ist jetzt aber eine seltsame Mischung aus so Kulturpessimismus und totalem Pragmatismus.
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Also jetzt müssen sie sich schon entscheiden, ob sie grundsätzlich glauben,
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dass wir im Niedergang sind und es unausweichlich ist oder ob es nur nicht mehr
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in den nächsten sechs Wochen zu retten ist.
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Das ist ja schon ein kardinaler Unterschied, den sie da machen und ich glaube...
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Eine viel konsistentere Position kriegen sie hin, wenn man wie ich davon ausgeht,
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dass diese Wahl in Sachsen-Anhalt noch nicht,
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für die AfD und eine absolute Mehrheit der Mandate dort gelaufen ist,
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sondern man sich andererseits bei den anderen Parteien vielmehr schon darüber
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Gedanken machen müsste, wie man eigentlich mit der dann hochkomplizierten Situation umgeht,
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wenn die AfD eben nicht die absolute Mehrheit der Mandate macht.
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Ist es dann klug, sie rauszuhalten? Und eine,
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Koalition, Minderheitsregierung plus Tolerierung, wie auch immer.
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Also eine Mehrheit, Regierungsmehrheit bildet alle anderen Parteien gegen die
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AfD. Oder sollte man die Brandmauern niederlegen, was auch immer.
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Aber ich finde, es ist zu früh. Und auch grundfalsch.
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Und auch die eigenen Aussichten beschädigen, jetzt schon davon auszugehen,
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dass die das gewinnen werden.
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Aber sind sie nicht gerade in Sachsen-Anhalt bei rund 40 Prozent in Umfragewerten?
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Also was müsste denn passieren, dass sie nicht gewinnen werden?
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Naja, danke Ivy, vollkommen richtig. Blume, nein, das ist ganz kurz,
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ich muss, eine Sache ist echt wichtig, weil ich finde bei diesem Thema,
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ich habe das jetzt gerade in der FAZ gelesen, so eine Rezension von einem amerikanischen Buch
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oder englischen Buch, was gerade erschienen ist, zu dieser weltweiten Rechtsbewegung.
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Und der Typ sagt, das Hauptproblem sei, er setzt diese fünf Stufen der Trauerbewältigung
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nach Kübler-Ross, diese berühmten.
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Legt er sozusagen zugrunde, um zu verstehen, wie wir mit dem Phänomen dieser
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rechten Anbrandung da umgehen. Und er sagt, wir sind immer noch in Stufe 1 verleugnen.
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Und deshalb kommen wir auch so schlecht damit klar. Und deshalb waren wir auch
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politisch so schwach gegen diese rechte Revolution, die da gekommen ist,
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weil wir einfach bis zu allerletzt verleugnen, dass sie überhaupt stattfindet.
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Und das ist bei ihnen eben auch der Punkt. Da hat doch Ivy völlig recht.
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Was wollen sie denn eigentlich noch?
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Die haben jetzt 40 Prozent in den Umfragen. Ich meine Umfragen hin oder her,
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aber die Vorstellung, dass die nicht die Wahl gewinnen, ist eine reine Verleugnung.
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Das heißt, sie schließen die Augen vor der Realität. Und genauso ist man mit
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der AfD in den letzten zehn Jahren umgegangen.
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Auch gerade die Linken, auch gerade die Woken-Linken sind so damit umgegangen,
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weil sie immer gesagt haben, das sind alles Nazis, mit denen wir nichts zu tun haben.
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Und deshalb reden wir auch nicht über sie. Warten Sie mal, über die Woken Linken,
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wenn Sie das schon so nennen, reden wir gleich bestimmt nochmal,
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denn auf die Schuldfrage kommen wir ja auch nochmal. Einmal noch einen Schritt zurück, verleugnen.
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Das ist schon ein harter Vorwurf.
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Ich glaube, Sie haben recht, dass es immer noch keine richtige Antwort darauf gibt,
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Was die AfD eigentlich jetzt so groß gemacht hat in den letzten zwölf Monaten.
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Es gibt schon ziemlich gute Überlegungen und Hinweise darauf,
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was sie davor größer gemacht hat und übrigens zwischenzeitlich auch wieder kleiner gemacht hatte.
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Und von Verleugnen im Sinne von, wir gucken da gar nicht hin,
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die existieren gar nicht, ich sehe sie nicht, ich halte mir nämlich die Augen zu.
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Das stimmt einfach nicht. Und natürlich werden die als stärkste Partei da aller
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Voraussicht nach abschließen in Sachsen-Anhalt.
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Das war ja mein Punkt. Wenn sie nicht eine absolute Mehrheit machen,
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dann wird niemand mit ihnen koalieren. Und dann sind leider,
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das heißt leider, dann sind die anderen Parteien gefragt, was sie aus diesem
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komplizierten Wahlergebnis machen.
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Und niemand ist gezwungen, mit der AfD zu koalieren.
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Niemand muss dieses Programm auch nur in Teilen übernehmen, in eine Regierungskoalition.
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Das können sie von keiner anderen Partei verlangen.
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Und das ist nicht verleugnen, sondern das ist einfach...
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Beharren auf der Idee, dass diese Partei Dinge möchte und tun würde,
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die andere Parteien um keinen Preis mitmachen wollen. Vollkommen okay.
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Übrigens werden die anderen Parteien inzwischen wahrscheinlich auch genau deswegen
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gewählt, weil sie eben nicht die AfD sind.
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Also wenn wir von Gewinnen reden, dann reden wir von Gewinnen erst,
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wenn die AfD eine Mehrheit der Mandate hat. Die kann man mit 40,
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41, 42 Prozent der Stimmen unter bestimmten Umständen durchaus haben.
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Aber erst dann hat sie wirklich gewonnen und das ist offen.
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Verleugnen würde für mich auch bedeuten, wenn man sagt, da haben wir 30,
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40 Prozent der WählerInnen, die für diese Partei stimmen und wir haben aber
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mehrheitsmäßig noch die Möglichkeit, das ohne die Partei zu machen.
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Und also bilden wir eine Regierung aus Grünen, Tierschutzpartei,
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Linken, FDP, SPD, CSU und ich weiß nicht was, alles nur um die AfD zu verhindern,
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um auch dem AfD-Wähler ein Signal zu geben, deine Stimme ist verloren.
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Du wählst zwar die AfD, aber politisch wirst du damit nichts bewirken,
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denn wir werden mit dieser Partei nicht zusammenarbeiten.
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Und dann macht man das einmal und zweimal und dreimal und hofft dann,
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dass irgendwie die AfD-Wählerinnen irgendwann sagen, na gut,
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das bringt ja gar nichts, AfD zu wählen, dann wähle ich doch wieder CDU oder Tierschutzparteien.
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Das ist ja im Grunde das Kalkül, was dahinter steht.
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Das nenne ich aber verleugnen, lieber Blume, weil es ist das Ende der Demokratie,
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es ist das Ende der Repräsentation, es ist ehrlich gesagt auch das Ende der
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Vernunft und auch das Ende von Gesellschaft, weil sie im Grunde sagen,
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da sind 40 Prozent von den Leuten, mit denen wollen wir nichts zu tun haben.
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Das heißt, die anderen 60 Prozent sagen, uns verbindet mehr miteinander.
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Als uns gemeinsam von denen trennt.
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Das ist irgendwie ein merkwürdiges Gesellschaftsbild, was dann entsteht bei
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diesen Quantitäten. Das finde ich wirklich, lieber Kollege, ich sage es nicht
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gern, aber Sie haben jetzt...
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Sich derartig auf die Denkschablone der AfD eingelassen, das ist mich wirklich erschreckt.
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Jede Regierung der letzten Jahre in Deutschland hat auf Basis einer knappen
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Stimmenmehrheit regiert und 45 oder mehr Prozent.
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Der abgegebenen Stimmen dann links und rechts liegen lassen.
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Das heißt, wenn sie argumentieren, Moment, die haben aber 30 Prozent,
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die müssen jetzt mitregieren, Dann könnte jede einzelne Gruppe,
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insbesondere die Opposition, jedes Mal verlangen, Moment mal,
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wir sind hier fast 50 Prozent aller abgegebenen Stimmen, wir wollen auch mitregieren,
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nicht nur die anderen 50 Prozent, das
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nennt man Mehrheit, das nennt man Mehrheitsregierung, Koalitionsregierung.
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Ernsthaft jetzt, nein, eben nicht ernsthaft.
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Es gibt ja mehrere Wege raus aus diesem Dilemma. Jetzt können Sie sagen,
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dann muss jetzt einer sein Herz über die Hürde werfen und eben Juniorpartner
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bei Herrn Sigmund werden in Sachsen-Anhalt.
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Die CDU, die SPD, irgendeiner, der noch drin ist im Parlament,
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soll halt ihm dann in den Sattel helfen.
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Noch einmal, das können Sie von niemandem verlangen. Man könnte aber auch argumentieren,
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vielleicht verändert sich ein bisschen die AfD.
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Vielleicht denkt sie darüber nach, ihre Nazis rauszuschmeißen,
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die sie eindeutig in ihren Reihen hat.
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Und dann wäre sie eine CSU der 80er Jahre vielleicht und mit der könnte man dann sofort koalieren.
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Das heißt, der Weg raus aus dem Dilemma ist einer, den die AfD viel schneller
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herstellen kann und zu viel lockereren Bedingungen erreichen könnte,
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wenn sie sich von ihrem Hardcore rechtsaußen rechtsextremen Flügel trennen würde,
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als man das den anderen Parteien zumuten könnte, mit dieser AfD,
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die diesen Flügel noch dabei hat, zu koalieren.
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Noch dazu als Juniorpartner, jetzt stellen Sie sich das doch mal vor,
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es ist doch vollkommen unausdenkbar, dass irgendjemand als Juniorpartner außer
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dem BSW bei Herrn Siegmund von der AfD in Sachsen-Anhalt einsteigt.
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Das ist irreal. Sie reden irreal. Ich habe gar nicht gesagt, dass sie irreal reden.
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Ich habe gesagt, dass sie und die Leute, die so denken und reden wie sie,
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einen Realitätswechsel verleugnen.
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Ich glaube, sie wollen nicht wahrhaben oder können nicht wahrhaben,
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dass diese politische Nachkriegswelt, die wir kannten, Vergangenheit ist und
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dass dann neue Mechanismen am Wirken sind.
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Und ich glaube, dass umso mehr als sozusagen der Blick ins europäische oder
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westliche Ausland das ja auch zeigt und Deutschland war relativ spät dabei.
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Ich glaube, dass bestimmte Begriffe und Vorstellungen von Liberalismus,
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von Demokratie, von Inklusivität der Gesellschaft,
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auch vom Verhältnis Individuum, Gesellschaft, glaube, dass ganz,
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ganz viele von diesen Vorstellungen, die unausgesprochen,
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alle Parteien, die wir kennen und die wir für politikfähig halten,
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teilten oder immer noch teilen, dass das alles sozusagen ins Schwimmen und Rutschen geraten ist.
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Und deshalb funktioniert diese Arithmetik und diese Mechanik nicht.
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Ich sage auch gar nicht, mir ist es ganz egal, von mir können Sie auch gerne
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Recht haben, nur Sie werden merken, dass die Begriffe, das Wort Begriff bedeutet
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ja, Sie begreifen etwas, Sie fassen es an, dann können Sie es besser halten.
22:12
Es ist wie so ein Werkzeug.
22:13
Die Begriffe, mit denen Sie operieren, passen für unsere Gegenwart halt nicht
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mehr. Deshalb greifen Sie, lieber Kollege Blome, buchstäblich ins Leere.
22:20
Naja, also es hat sich was verändert. Es gibt eine Partei, die möchte auch ganz
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viele Regeln ändern. Ja und das ist jetzt die Auseinandersetzung.
22:29
Nur weil jetzt eine Gegenstimme auf dem Markt ist, heißt das ja nicht,
22:35
dass mit der automatisch die neue Zeit geht.
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Das ist ja genau die Auseinandersetzung. Welche Republik hätten wir denn gerne?
22:42
Welche Form des Umgangs hätten wir denn gerne im politischen Raum?
22:47
Ist das, was da jetzt neu hinzugetreten ist und echten Zuspruch hat,
22:52
leugne ich überhaupt nicht, auch im Westen übrigens mittlerweile massiv,
22:57
ist das jetzt das, worauf es hinausläuft, setzen die sich durch,
23:00
okay, das will ich sehen.
23:02
Das will ich sehen und werde mir bestimmt nicht nur durch die schiere Existenz,
23:07
und das zwischenzeitliche Hoch dieser Partei verbieten lassen,
23:12
nochmal dagegen zu halten als andere CDU, SPD, Grüne oder ich weiß nicht welche Parteien.
23:17
Sie sagen doch in Wahrheit, ey Leute, ihr seht doch wohin die Reise geht.
23:21
Das ist doch eine historische Unausweichlichkeit. Nun macht doch mal Frieden und sperrt zu.
23:26
Das können Sie doch von den anderen Parteien nicht verhalten.
23:28
Nein, das tue ich nicht. Sie haben schon recht. Das, was ich sage,
23:32
ist sozusagen ohne Handlungsanleitung.
23:35
Das muss ich aber auch nicht. Ich bin kein Politiker und ich muss auch keine
23:38
Lösungen anbieten und ich muss auch niemandem sagen, was er morgen machen oder
23:41
wählen soll. Das ist überhaupt nicht mein Ding.
23:43
Ich versuche erstmal zu beschreiben, was sich mir bietet an Umwelt und was sozusagen
23:49
die Phänomene sind, die man sieht. Und ich finde, es hat sich einfach kolossal verändert.
23:56
Und die Hilflosigkeit, nochmal, ich nenne es Verleugnen, das war aus diesem
24:02
amerikanischen Buch, da wird eben Kübler-Ross Verleugnung.
24:06
Mir kommt das auch vor wie Hilflosigkeit. Die Hilflosigkeit im Umgang mit diesem
24:09
Phänomen ist doch gigantisch. Das schon eher, lieber Kollege Augstein.
24:14
Es gibt im Moment keine Partei, die von sich behaupten könnte,
24:18
sie hätte einen Schlüssel im Kampf, in der Konkurrenz, sage ich jetzt einfach mal.
24:25
Um das nicht so martialisch aufzuladen, gegen die AfD. Eine Zeit lang durfte
24:31
man, wie ich finde, zurecht annehmen, kriegst du das Migrationsthema in den
24:35
Griff, im Sinne von Zahlen runter,
24:38
ob das eine SPD-Regierung ist oder eine CDU-Regierung, ganz egal,
24:41
kriegt eine Regierung, in Anführungsstrichen, das politische System,
24:44
das in den Griff, dann geht es auch mit der AfD runter, denn so war es in der Vergangenheit.
24:49
In der Gegenwart ist das im Moment nicht mehr der Fall und das hat eine massive
24:53
Ratlosigkeit oder nennen sie es Hilflosigkeit.
24:56
In den anderen Parteien ausgelöst. Überhaupt keine Frage. Aber das ist ja nicht verleugnen.
25:00
Das ist einfach nur, wir sehen das Problem, wir haben keine Antwort im Moment
25:03
darauf, aber das heißt ja nicht, wir sehen das Problem nicht.
25:06
Blume, was mich so wundert beim Umgang mit der AfD ist, dass es bisher ja überhaupt
25:10
nicht gelungen ist, die Partei inhaltlich zu stellen, denn die inhaltlichen,
25:15
Wahlpunkte sind ja total gaga und sind gegen das Interesse der Wähler.
25:20
Aber das gelingt nicht. Wir schaffen es nicht, in der Öffentlichkeit diese Partei
25:25
als inhaltliche Kraft zu stellen und ihr zu begegnen, so wie die Öffentlichkeit
25:33
das mit den anderen Parteien macht.
25:35
Warum? Weil wir sie sozusagen im Ganzen ablehnen. Weil wir immer sagen,
25:38
das sind Nazis und da gucken wir gar nicht dahinter, was wollen die eigentlich.
25:41
Und ich glaube, dass das ein ganz großes Versäumnis war.
25:45
Das sehe ich nicht so. Das trifft für einzelne Medien oder einzelne Gruppen
25:48
in der Bevölkerung zu, in der Gesellschaft, die von Anfang an versucht haben,
25:52
es über die Nazi-Keule zu lösen.
25:55
Und das hat sich als untauglich erwiesen. Ich glaube, das konnte man sehr früh
25:57
sehen, dass es so nicht funktioniert, weil die Wähler eben nicht und schon gar nicht alle Nazis sind.
26:04
Inhaltlich stellen stimmt meines Erachtens auch nicht.
26:09
Es wird permanent, wird die AfD inhaltlich gestellt. Permanent sagt man,
26:13
das funktioniert nicht, was jeder vorschlägt.
26:15
Das ist Quatsch. Wollt ihr aus dem Euro wirklich austreten? Spinnt ihr mit den
26:18
Russen? Das sind ja alles inhaltliche Punkte.
26:21
Was sie haben und was sie in Wahrheit, Entschuldigung auch schon,
26:24
ich kenne sie inzwischen besser, als sie sich selber kennen.
26:27
Was sie sagen möchten, ist doch, alles inhaltliche stellen, verfängt nicht.
26:33
Weder bei der Partei, die sind so im Ausweichen und wegducken Profis,
26:37
da kommen sie fast nicht mehr hinterher, aber vor allen Dingen nicht beim Wähler.
26:41
Es ist den Wählern offenkundig, in größeren Teilen zumindest bei der AfD, egal,
26:46
ob ihnen jemand nachweist, dass sie sich in den eigenen Fuß schießen,
26:50
wenn sie diese Partei wählen, weil sie wirtschaftlich dann das Nachsehen haben,
26:53
weil bestimmte Dinge dann nicht mehr funktionieren würden, weil, weil, weil.
26:57
Also ein rationales Herangehen.
27:01
Du hast erheblichen eigenen Schaden, wenn du das machst und diese Partei regiert, funktioniert nicht.
27:07
Und jetzt ist die große Frage, warum nicht? Ich bin da nicht Ihrer Meinung.
27:10
Sie erinnern sich, dass man seit Jahren immer gesagt hat, man muss die canceln,
27:14
man darf die nicht einladen, man darf ihnen kein Forum geben,
27:17
mit Rechten reden bringt sowieso nichts, weil sie eh immer lügen und so.
27:21
Man hätte natürlich viel früher, viel offensiver diese Leute systematisch in
27:25
die Torchhows einladen müssen und dann einfach systematisch ihnen immer sagen
27:28
müssen, welchen Blödsinn sie reden und sich dann der Situation halt aussetzen,
27:32
dass man es mit dem Gegenüber zu tun hat, das nicht nach den gleichen diskursiven Regeln spielt.
27:36
Ich glaube, viele Leute hatten davor zu viel Angst, ehrlich gesagt.
27:39
Das will ich nicht ausschließen. Und wie gesagt, Sie haben ja völlig recht.
27:42
Es ist, zu viele Gruppen haben gedacht, sie können es mit dem reinen Ausgrenzen,
27:48
und dem Argument, ihr seid Nazis und darum gehört ihr ausgegrenzt, versucht haben, ja.
27:53
Ja, aber noch einmal, das inhaltliche Stellen, das ja mindestens seit einer
27:57
geraumen Zeit jetzt schon läuft, verfängt nicht, weil offenkundig,
28:02
so eine kluge These, die ich kurz nicht mal gelesen habe, offenkundig die AfD-Wähler.
28:08
Es den AfD-Wählern wichtiger ist, andere Gruppen für vermeintliche,
28:12
tatsächliche Vergehen bestraft zu sehen.
28:16
Auch dafür, dass sie die Ordnung, die diese AfD-Wählergruppen so sehr lieben,
28:21
die aber irgendwie ins Wanken geraten ist durch tausenderlei Gründe,
28:24
weil sie diese Ordnung offen angeblich kaputt gemacht hätten.
28:28
Also, dass das Bestrafungsinteresse.
28:32
Größer ist als das Eigeninteresse, nämlich Eigeninteresse im Sinne von Wohlstand, Wachstum und so weiter.
28:39
Und das fand ich zuletzt jetzt eine der wirklich wenigen, aber sehr überzeugenden
28:44
Erklärungen, weshalb die AfD quasi immun ist gegen inhaltliche Kritik,
28:48
gegen ihre eigenen Widersprüche, auch gegen ihre eigenen Skandale.
28:53
Eben weil in einem größeren Teil ihrer Wählerschaft der Wunsch nach Bestrafung
28:58
der anderen, anderer Gruppen so groß ist.
29:01
Genau, eins der Hauptziele der AfD ist ja der öffentlich-rechtliche Rundfunk.
29:05
Herr Sigmund hat schon gesagt, wenn er gewählt wird, wird er in Sachsen-Anhalt
29:09
den Rundfunk-Staatsvertrag kündigen.
29:12
Das kann er einerseits machen, andererseits so ganz so leicht ist es nicht und so weiter.
29:17
Aber man sieht ja bei Donald Trump, dass man auch erstmal Fakten schaffen kann
29:21
und dann die Gerichte hinterherhängen in der Nacharbeit.
29:25
Also auch so kann man ein System lahmlegen. Der öffentlich-rechtliche Rundfunk,
29:29
weil der denen zu, ja, keine Ahnung, zu Rogue ist, zu Linksversicht und so weiter.
29:34
Das ist irgendwie echt kurios, nicht? Weil gerade hat das ZDF ja,
29:38
hat vielleicht der eine oder die andere mitbekommen, einen Auftritt des Sängers Danger Dan,
29:44
ganz toller Name, Danger Dan, ich glaube, der heißt irgendwie so Daniel Pongartz
29:47
oder so, aber Danger Dan, und des wirklich hervorragenden Pianisten Ego Leavitt,
29:52
abgesagt, gecancelt, weil die beiden zusammen ein Lied vortragen wollten.
29:59
In dem, ehrlich gesagt, ganz klar zu Gewalt aufgerufen wird.
30:02
Und das ZDF hat dann festgestellt, man sollte im Fernsehen nicht zu Gewalt aufrufen.
30:06
Und dann haben die beiden, also Gewalt gegen Rechte, gegen Faschos,
30:10
und dann haben die beiden ihre Show gerade jetzt gemacht in Berlin im Kolumbia-Theater.
30:15
500 Leute waren ganz begeistert, haben praktisch die Feuerzeuge in die Luft
30:19
gehoben und so Marius Müller-Westernhagen.
30:21
Freiheit, Freiheit. Also alle zusammen gegen die Faschos. Und dann hat das ZDF
30:27
das gecancelt, aber es reicht der AfD immer noch nicht. Blume,
30:30
unsere Gegenwart wird immer komplizierter.
30:32
Ich verstehe es langsam nicht mehr.
30:35
Deshalb ziehe ich mich hier auch in meinen Rosé zurück. Augstein,
30:39
ich glaube, nicht jeder kennt dieses Lied. Nicht jeder kennt Danger, Dan und Igor Levit.
30:46
Vielleicht sagen Sie mal und lesen Sie mal die drei Zeilen vor,
30:49
die das ZDF tatsächlich bewogen hat, einen Auftritt abzusagen.
30:53
Hier geht es nicht um Canceln, so wie man in der DDR gecancelt wurde,
30:56
indem man als physische und soziale Existenz einfach vernichtet wurde.
31:02
Auch eine kleine Verwechslung, die die AfD sehr, sehr gerne immer mitmacht,
31:06
um Deutschland und die DDR gleichzusetzen. Also, die haben einen Auftritt nicht bekommen.
31:12
Okay, aber warum genau? Lesen Sie doch mal vor.
31:15
Ja, aber ich muss das jetzt aber nicht so machen, wie Danger, Dan, das singt.
31:19
Das ganze Lied ist eine Anleitung zum Antifa-Kampf, wie man praktisch mit halb-Klandestinen,
31:25
halb-Untergrundmitteln gegen Faschos vorgeht. Und es endet dann mit,
31:28
plant immer mit der Konfrontation, Habt Überraschungen dabei, wenn sie kommen.
31:33
Juristisch ist mal wieder die Grauzone geschrammt. Ich lasse ihn jetzt einfach
31:36
mal im Raum. Den Elefant ist eh klar, was zu tun ist. Ich sage nichts mehr dazu.
31:42
Liebe Grüße an Lina, Gucci, Maya und Nanook.
31:46
Diese Leute sind alle Mitglieder der Hammerbande, die in Ungarn, wo war das?
31:53
2023 in Budapest mit Hammern auf Hämmern auf mutmaßliche Neonazis eingeschlagen
32:02
haben und ihn dabei die Schädeldecke und sonstige Sachen zertrümmert haben.
32:05
Also wenn das kein Aufruf zur Gewalt ist, dann weiß ich auch nicht was.
32:08
Und ich finde es deshalb auch so bizarr, dass Danger Dan und Igor Levick jetzt
32:12
in den Medien sagen, sie seien es
32:14
gecancelt worden und der Kampf gegen den Faschismus wird unterdrückt, weil,
32:17
man kann das ja machen, dass man sagt, ich bin voll für Gewalt.
32:20
Aber ich finde nicht, dass man das verlangen sollte, im öffentlich-rechtlichen
32:24
Rundfunk damit gesendet zu werden.
32:25
Das ist schon irgendwie schräg, oder? Ja natürlich ist das Schreck.
32:33
Ich finde die Aufregung, da sind wir mal beieinander, lieber Kollege, auch schon.
32:36
Ich finde die Aufregung auch echt überblasen, als wäre damit jetzt das ZDF aus
32:42
dem Lager der Antifaschisten ins Lager der Faschisten, aber direkt gewechselt
32:47
und würde nunmehr alles canceln, was,
32:51
links von Herrn Höcke ist.
32:54
So ein Quatsch kann ich nur sagen. Es ist schon beinahe lustig zu sehen.
33:00
Wie man sich in diesem Dilemma eben auch verlieren kann, Das ZDF,
33:04
das sicherlich von sich behaupten würde, ganz vielen Kollegen,
33:07
denke ich mir, kann man das unterstellen, dass sie nicht AfD sind, müssen jetzt aber,
33:13
etwas durchziehen und exekutieren,
33:17
das sich selber als den Kampf gegen die AfD und diese anschwellende Welle,
33:22
von der wir ja anfangs gesprochen haben, definiert.
33:25
Also Danger Dan und Igor Leavitt sehen sich, und das tun sie subjektiv wahrscheinlich
33:30
wirklich ganz ehrlich auch, als die Kämpfer, aufrechten Kämpfer gegen die AfD.
33:38
Und wenn man ihnen sagt, ja, könnte schon sein, aber nicht so oder zumindest
33:41
nicht so bei uns, dann hat man sich natürlich aus deren Sicht ins Lager der AfD gestellt.
33:49
Und das ist das Problem der Linken. Die können eben nur ihr eigenes Lager sehen
33:54
und alles andere ist dann automatisch das andere und das böse.
33:58
In dieses Loch ist gerade das ZDF gefallen. Und darum ist dieser Aufruhr auch
34:01
so groß. Und jetzt müssen die noch eine Sendung machen, wo sie das erklären
34:04
und dann noch eine andere, wo sie diskutieren.
34:06
Rubbish. Sie können im öffentlich-rechtlichen Fernsehen nicht die Damen und
34:11
Herren von der Hammerbande grüßen und sagen, habt ihr in Wahrheit ganz schön
34:14
gut gemacht mit dem Hammer.
34:15
Blum, ich bin mir nicht ganz sicher, in welche Richtung Sie mich da gerade führen wollen.
34:21
Aber ich habe ein bisschen das Gefühl, das geht so dahin, so in Wahrheit sind
34:24
ja doch die Linken schuld am Aufstieg der AfD. Ich würde das gerne sauber trennen,
34:28
denn ich betrachte mich als konservativen, altmodischen Lenken.
34:33
Und ich finde, ich habe tatsächlich mit dem Burkenquatsch nichts am Hut,
34:36
weil ich glaube, dass es ein großer Irrweg und ein Abweg war.
34:39
Und weil die städtischen Eliten gedacht haben, sie können mit dem
34:43
Neoliberalismus ihren Deal machen und dann sozusagen die arbeitenden Massen
34:47
in der Peripherie einfach aus den Augen lassen, um es jetzt mal ganz,
34:50
ganz kurz und platt zusammenzufassen und auch zu erklären, warum ich mich als
34:53
Anti-Woke bezeichnen würde.
34:55
So, die Linken sind sicherlich nicht schuld am Aufstieg der AfD.
35:00
Vielleicht, wie gesagt, diese urbanen Eliten, zu denen ich auch Igor Levit oder
35:06
mich selber oder sie oder der hinterden zählen würde, die eben gedacht haben,
35:10
man kann irgendwie so die Früchte des Kapitalismus genießen,
35:13
Alle haben gutes Gewissen.
35:15
Wir trinken nur noch Bier, was irgendwie mit dem Hintern gemacht ist und so weiter und so weiter.
35:19
Aber Augstein, das ist doch echt nur eine definitorische Lösung des Problems.
35:25
Das ist jetzt wirklich witzig.
35:26
Sie sagen, nein, nein, die Linke war nicht schuld.
35:28
Okay, ja, die, die sich links genannt haben und linke Politik gemacht haben,
35:32
die haben zwar den Aufstieg der AfD befördert, ja stimmt schon,
35:34
aber das waren ja gar nicht echte Linke, das waren ja falsche Linke.
35:37
So kann man es sich jetzt auch erklären.
35:40
Nicht die Linken, ich meine. Die richtigen Linken. Ja, nein,
35:44
bedeutet schon was, weil ich glaube eben, dass dieses Wort links natürlich auch als Kampfbegriff,
35:48
ganz anderes Thema, natürlich komplett sinnentfremdet wurde mit einem gewissen
35:54
Bedacht und mit Absicht und so weiter.
35:56
Deshalb ist natürlich auch das Angriffsziel der AfD, sind ja nicht die Linken,
36:01
sondern ist sozusagen dieses woke, grün versiffte bürgerliche Milieu.
36:06
So vorsichtig müssen wir dann schon auch sein, finde ich, mit den Begriffen.
36:09
Ne, so einfach auch schon ist es nicht. Jetzt unterstellen sie,
36:12
wenn man nur ein bisschen weniger Postcolonial Studies machen würde an der Uni
36:16
und ein bisschen weniger gendergerechte Toiletten oder Amtsansprache,
36:20
dann wird das schon wieder was gegen die AfD. Das ist nicht der Punkt.
36:24
Die AfD bzw. die Linke hat die falsche Politik für Arbeiter gemacht.
36:29
Sie hat dem Gerechtigkeitsempfinden der Arbeiter ins Gesicht geschlagen und
36:34
darum hat sie sie auch alle verloren. Und das ist die klassische alte Linke
36:37
gewesen, zumindest in ihrer aktuellen Gegenwartskleidung.
36:42
Darüber hinaus haben die Grünen einen Klimaschutz betrieben, der die Leute,
36:47
in manchen Übertreibungen und manchen Ausgestaltungen, zum Beispiel dem Heizungsgesetz,
36:53
so verstört hat, dass sie sich geflüchtet haben,
36:57
in die Erzählung von der AfD, müsst ihr alles nicht machen, ist alles viel zu
37:01
teuer, können wir alles bleiben lassen, weil diesen Klimawandel gibt es ja eh nicht.
37:06
Und das glaube ich wirklich, man sollte niemals irgendeiner Seite alleinige
37:09
Schuld geben, das hat immer tausend Gründe.
37:11
Aber ganz überwiegend müssen wir über diese beiden Phänomene reden.
37:14
Warum sind die Arbeiter weggelaufen und warum sind all jene Leute weggelaufen,
37:19
die sich irgendwann überfordert fühlten von einem moralisch sehr massiv überladenen,
37:24
aufgeladenen, extrem teuren Klimaschutz?
37:26
Ich glaube, dass Klimaschutz… Und das sind zwei linke Projekte,
37:29
tut mir leid. Nein, nein, nein, das ist ein echtes Mittel. Gut,
37:31
ist mir jetzt auch egal, also keine Ahnung, aber ich empfinde das anders.
37:34
Nach meiner Begrifflichkeit ist das nicht so.
37:36
Klimaschutz, der den Klimaschutz absolut stellt und sich um die sozialen Konsequenzen
37:41
nicht oder zu wenig kümmert, ist nicht links.
37:43
Das ist einfach Quatsch, weil das ist dann ein Klimaschutz für wohlhabende Grüne
37:47
aus den Städten, die sich das leisten können und die mit gutem Gewissen irgendwie
37:51
mit dem Lastenfahrrad zum Biomarkt fahren und Homeoffice machen.
37:55
Das ist aber nicht der Klimaschutz, den sozusagen Leute, die in der Fläche normale
37:59
Jobs haben und das Auto brauchen, nachvollziehen können.
38:03
Deshalb ist dieser Klimaschutz nicht links und das war er auch nie.
38:06
Und wenn das gelungen ist, das in den Medien so zu verkaufen,
38:08
dann ist das eine mediale Strategie, keine Ahnung, aber sorry,
38:12
so war links nie gedacht.
38:14
Links ist natürlich dann schon so gedacht, dass man guckt irgendwie so,
38:16
wie geht es den Menschen am unteren Ende der Gesellschaft tatsächlich in ihrem realen Leben.
38:21
Und was bedeutet es tatsächlich für sie, diese Transformation in eine irgendwie
38:25
ökologisch neutralere Gesellschaft zu vollziehen.
38:29
Und da sind natürlich dann die großen Versäumnisse gemacht worden.
38:31
Da können sie ja dann trotzdem sagen, es waren aber Grüne und SPD, die das gemacht haben.
38:35
Das ist ja meine Hauptkritik an den Grünen und an der SPD, dass sie eben keine
38:40
linke Politik gemacht haben. Und ich finde, sie haben dafür zumindest die SPD
38:44
auch zu Recht die Quittung bekommen.
38:49
Okay, dann fasse ich jetzt mal zusammen am Ende dieses ereignisreichenden Podcasts.
38:54
Es waren linke Parteien, die keine linke Politik gemacht haben,
38:59
weswegen die Rechten jetzt gewinnen.
39:04
Ungefähr so? Warum vergetten Sie das jetzt? Ganz kurz, mir ist das total wichtig
39:08
und wir sind noch nicht am Ende unseres Podcasts.
39:10
Ich lasse Sie hier noch nicht, so schnell kommen Sie hier nicht vom Hof.
39:13
Es ist ein total zentrales Thema, was wir hier am Wickel haben,
39:16
weil wir uns sozusagen, inzwischen gibt es so eine Art allgemeine Einigung darauf,
39:21
warum die Rechten gewonnen haben. Da wird dann immer gesagt,
39:24
das ist ein bisschen Migration und das ist ein bisschen.
39:29
Das kulturelle Thema mit der Identität und bla bla bla bla bla.
39:33
Es geht aber komplett unter, dass für ganz viele Leute am Ursprung ihrer Entscheidung
39:39
für rechte Parteien oder von der Wegwendung von den Mitte-Parteien,
39:43
ökonomische, reale Probleme sind, die mit gesamtgesellschaftlichen und wirtschaftlichen
39:48
Entwicklungen zu tun haben.
39:49
Wie gesagt, der Bus fährt nicht mehr, es gibt keinen Supermarkt mehr im Ort,
39:53
die Poststation hat zugemacht, ich mache eine Arbeit, bei der ich total entfremdet
39:57
bin, wo es keinen Respekt mehr gibt und wo der Computer meinen Tagesablauf bestimmt.
40:02
Ich habe das Gefühl, ich verliere die Kontrolle über mein Leben und so weiter und so weiter.
40:06
Und ich finde es echt spannend, wie es schon wieder gelingt,
40:11
auch medial, auch im Gespräch mit Ihnen, man merkt es ja immer,
40:15
sozusagen Verantwortungen wegzuschieben.
40:18
Der Aufstieg der AfD ist eins zu eins das Produkt einer neoliberalen Ideologie,
40:25
deren Früchte wir jetzt hier sehen, lieber Kollege Blume.
40:29
Aukstein, wir stellen fest, das hat auch viel mit Definitionen zu tun.
40:33
Was ist jetzt hier eigentlich links und jetzt mal im Ernst, was ist neoliberal?
40:37
Aber eins ist doch auch richtig und das widerspricht eben dann doch sehr stark
40:41
dem, was sie gerade entwickelt haben und sehr sauber jetzt hier in den Diskussionsraum,
40:46
in den Diskursraum gestellt haben.
40:49
Die Politik der letzten 20 Jahre, beginnend bei Angela Merkel,
40:54
würde man doch nicht als neoliberal bezeichnen.
40:57
Es sind aber eben diese letzten 20 Jahre, in denen die AfD langsam,
41:00
aber sicher, mit Rückschlägen, aber dann eben doch alles in allem in die Position
41:06
gekommen ist, in der sie jetzt ist.
41:09
Also wie kann eine Politik verschiedenster Regierungen auf verschiedensten Ebenen,
41:15
die nicht neoliberal war, darauf können wir uns glaube ich einigen, dazu geführt haben.
41:23
Über den Neoliberalismus die AfD groß zu machen. Das ist ein Widerspruch in sich.
41:28
Ich glaube darum, dass wir nach anderen Dingen suchen müssen.
41:31
Sie haben recht, die Vereinzelung der Menschen in einer sich fragmentierenden
41:35
Gesellschaft, die den Zusammenhalt verloren hat und vielleicht auch in Teilen
41:38
die Kontrolle verloren hat.
41:39
Ja, aber das glaube ich dem Neoliberalismus, also der Wettbewerbswirtschaft,
41:44
der Betonung des Individuums vor dem Großen und Ganzen zuzuschieben ist zu einfach.
41:51
Das passt einfach nicht.
41:52
Wir haben diese Politik nicht gemacht, darum kann sie auch nicht diesem Aufstieg zugrunde liegen.
41:57
Aber habt ihr nicht in eurer letzten, also in der Sonderfolge,
42:01
seid ihr nicht zu dem Schluss gekommen, zum Thema Spanien jetzt aber, dass die Union,
42:06
in ihrer Spitze zu liberal war und deswegen die Basis nicht mehr da war oder
42:12
nicht mehr die Verknüpfung zur Basis für sie da war?
42:15
Und ist das nicht eigentlich der Gegenpunkt zu dem, was du jetzt gerade gesagt hast?
42:20
Also dass eben die schon rechten Parteien und Beispiel Union zu liberale Politik
42:26
gemacht haben und deswegen potenziell auch Raum für die AfD gegeben haben.
42:30
Ivy, ich weiß, was du meinst.
42:34
Und ich glaube, es ist ein bisschen so, wie der Kollege Blome gesagt hat.
42:37
Über dieses Thema könnten wir noch einen extra Podcast machen und das machen
42:41
wir auch. Aber ich glaube, wir binden jetzt mal ab an die Stelle und entlassen
42:45
alle Leute in den Rest ihres Lebens. Bis nächste Woche. Danke und tschüss, oder?
42:49
Ja, und vor allem könnten alle Hörerinnen und Hörer auf Campfire weiter diskutieren.
42:54
Ah, vollkommen richtig. Ich habe da auch schon einen Kommentar meinerseits kommentiert,
43:00
Blume. Sie auch? Ich stehe kurz davor.
43:02
Ich will was besonders Kluges schreiben. Das dauert bei mir immer ein bisschen.
43:05
Okay, alles klar. Bis nächste Woche. Tschüss. Tschüss. Tschüss.