Latest / Ausgeglaubt: ein RefLab-Podcast / Trump, Putin und die Sehnsucht nach Stärke

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Trump, Putin und die Sehnsucht nach Stärke · Ausgeglaubt: ein RefLab-Podcast

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Ein Podcast für Menschen, die glauben, neu denken und manchmal alles anzweifeln.
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Hier sind wir wieder, herzlich willkommen zu einer neuen Folge von "Ausgeglaubt".
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Und wir nehmen diesen Anfang, der so wunderbar charismatisch klingt jetzt zum vierten Mal auf,
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man, dieses Mal schaffen wir es.
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Ja, ich habe mich regelmäßig verhasst, ich weiß nicht, unser Vorgespräch war so anstrengend,
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dass keine Konzentration für die Aufnahme mehr übrig bleibt.
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Ja, aber wir sitzen im Studio in Bern beim wunderbaren Stefan im Büro und ja, ich stelle dich,
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wir haben gesagt, wir machen ein paar Dinge anders, aufgrund auch einer sehr hilfreichen
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Feedback-Runde, die wir im Reflap-Team gemacht haben und sie war hilfreich und direkt und
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wir haben erfahren, unsere Selbstvorstellungen sind nicht nur zu lang, sondern auch viel zu
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langweilig und deswegen stellt Maru mich vor und ich ihn und zwar jede Woche ein bisschen anders.
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Ja, gut, also ich versuche es mal.
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Aus dem Bauch heraus Stefan ist ein Kaffee-Liebhaber, er liebt seinen Hund Molo und er hat auch
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seine Familie ganz gern, er ist reformierter Theologe und ein scharfzinniger und frecher
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Denker, der große Freude an provokativen Thesen hat und ich freue mich jede Woche mit ihm
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zu diskutieren in unserem Podcast ausgeglaubt.
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Schön, Maru, aber das war jetzt etwa so, wie wenn ein großer Künstler, ein Gemälde,
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bezeichnet von einer Person, dann war das jetzt ein bisschen wie eine Kinderzeichnung.
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Er mag Molo und er hat auch seine Familie lieb, geil, so wunderbar.
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Ich versuche das Niveau zu halten.
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Ja, Maru kenne ich seit etwa sieben Jahren, vorher hat er 15 Jahre beim ICF gearbeitet
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und ist mittlerweile in Evangelikalen Kreisen das größere Ärgernis, als das ganze Reflap
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zusammen.
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Und zwar, weil er ja einmal zu ihrer Mitte gehört hat, bevor er uns kennengelernt hat.
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Manu ist ein unglaublich integriere, guter Mensch, der wirklich an den lieben Gott glaubt
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und das in einer Kombination lebt, die mich immer wieder erstaunt.
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Nämlich man kann ganz fest an Gott und an Jesus und das Evangelium glauben und trotzdem
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ein unverbesserlicher Pessimist bleiben.
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Ach, das hat so schön angefangen und ich hab gedacht, ich muss mir auf nächstes Mal
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auch was Lieberes ausdenken und ja, mit den Pessimisten hast du natürlich die Sache wieder
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ein bisschen runtergerissen, aber ganz falsch ist es nicht.
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Genau.
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Heute werden wir ja auch über Dinge sprechen, die für Pessimisten ganz viel Gesprächsstoff
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geben. Wir werden uns über die Sehnsucht in unserer Gesellschaft und Kultur unterhalten
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nach starken Führungsfiguren, einerseits diese Abscheu gegenüber Trump und Putin und
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andererseits dann auch dieser Wunsch, selbst doch eine starke Führungsfigur zu haben,
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die dies aushandeln kann, die die Weltgeschichte lenken kann, die uns Sicherheit gibt.
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Aber bevor wir damit einsteigen, Manu, lass uns zu unseren Highlights und Tiefpunkten kommen.
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Du weißt, dass du ein Halleluja der Woche mitgebracht hast.
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Ja, irgendwie ein unaufgeregtes, aber schönes, es ist ein Halleluja auf unverhoffte Alltagsbegegnungen.
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Ich hab das, glaube ich, vor längerer Zeit sogar einmal erzählt, möglicherweise sogar
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in einer Folge unseres inzwischen eingestellten Lavor-Podcasts "Schall und Rauch".
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Das war eine Begegnung mit einer Mitreisenden im Zug, die ist immer mit mir von Liestal
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nach Basel gefahren, im Achturzug morgens. Und wir haben uns da so kennengelernt und
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nicht begrüßt. Es war eine ganz edle gepflegte Dame kurz vor dem Ruhestand und die ist immer
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zur Arbeit gefahren nach Basel und dann haben wir uns immer nett unterhalten auf sie und
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so mit einer gewissen professionellen Distanz und so. Und dann ist etwas eigentlich ganz
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tragisches vorgefallen. Dann gab es einen Suizid am Bahnhof in Liestal. Jemand hat sich
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vor den Zug geworfen, und zwar vor den Augen dieser Frau. Und die ist dann auf mich zugegangen
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und wir haben uns dann an diesem Morgen auch gesehen. Und dann ist irgendwie aufgrund
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dieser, ich war auch, ich habe das nicht beobachtet, aber ich war auch quasi am Bahnhof, als das
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passiert ist. Und das hat natürlich alle tief erschüttert. Und sie ist dann auf mich zugegangen.
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Und dann haben wir auf einer ganz anderen, auf einem ganz anderen Level, haben wir uns
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irgendwie begegnet. Wir haben dieses Ereignis geteilt, waren gemeinsam erschüttert und irgendwie
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hat das von diesem Zeitpunkt an, haben wir uns gedutzt und haben sehr viel auch irgendwie
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uns persönlich erkennen gelernt. Und das habe ich wahnsinnig geschätzt. Das war ganz witzig.
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Wir haben uns dann auch immer mal wieder geschrieben, bist du wieder auf dem Zug und so am Morgen,
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früh und so. Und letzte Woche, um eine lange Geschichte kurz zu machen, inzwischen ist sie
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jetzt im wohl verdienten Ruhestand und dann hat sie mich eingeladen bei ihr im Haus in
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Bubendorf, wo auch ihre Mutter wohnt, zum Essen zu kommen und hat einen Seedfleischsalat
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zubereitet. Der erste Seedfleischsalat meines Lebens. Ich habe das noch nie gegessen. Und
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das war einfach dieser Abend bei ihr und die Mutter ist 93. Das war einfach ein großartiges
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Erlebnis, eine großartige Begegnung. Und das ist jetzt ein Kontakt, der wirklich so völlig
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zufällig und random zustande gekommen ist. Und das auch mal zu erleben ab und zu ist
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für mich ein Halleluja-Wert. Ja, das freut mich jetzt. Hab ich dich als Pessimisten eingeführt
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und muss auch über eine Zufallsbegegnung sprechen, aber leider nicht als Halleluja,
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sondern als Stoßgebet. Ich war heute Morgen mit Molo, meinem Hund spazieren. Ich mach
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das meistens ohne Leine, weil Molo ist wirklich ein sehr lieber Hund. Und da kommt uns eine
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Frau entgegen, die von ihrem Hund Gassi geführt wird. Also es war wirklich so, der Hund hat
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sie einfach die Straße runtergezogen. Und zwar nicht mal ein sehr großer Hund. Und der war
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total aggro und hat getobt und gebellt und gemacht. Und dann ruft sie die ganze Zeit,
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"Nein, Kevin, nein, Kevin, Kevin!" Und dann hab ich zuerst gedacht, das ist echt witzig.
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Und dann steht die neben mir und faucht mich an und sagt, dass ich gefälligst meinen
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Hund an die Leine nehmen soll. Aber der sitzt ganz ruhig neben mir, der macht überhaupt
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nichts, während ihr blöder Külter, der auch noch Kevin heißt, im Zeug rumtopft. Da hab
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ich schon gedacht, gibt's schon Leute, die haben einfach gar keine Selbstvernehmung,
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aber vielleicht ist das ja auch nur morgens so. Und vielleicht hab ich ja auch mal jemanden,
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ganz netten.
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Ah, krass, krass. Das ist zu geil, wenn man sein Hund Kevin nennt, da hätte ich jetzt
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tausend Ideen für irgendwie so. Diese Namen, die sich irgendwie als Prototyp bestimmter
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unangenehmer Persönlichkeiten vor Selbstständen nicht haben.
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Also das machen wir noch kurz, bevor wir in dieses ernste Thema einsteigen. Ganz spontan
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nicht nachdenken, welche Namen kommenden sind.
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Ja, in Deutschland ist doch die Chackeline so bekannt. Ich hätte gerne eine Hündin namens
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Chackeline.
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Oder Mandy. Mandy, finde ich auch.
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Ja, genau. Oder im amerikanischen wär das dann die Karen, wenn du einen Hund hast,
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den du Karen nennst.
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Ja, ja.
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Oder alle Verbindungsnamen mit Jason.
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Ja, das ist schon geil. Aber Kevin irgendwie, da schlägt ihm fast den Boden raus.
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Ja, aber heute wollen wir ja beim Thema der Woche nicht über Jason und nicht über Kevin
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sprechen, sondern über Donald und über Vladimir, aber eigentlich gar nicht so sehr, sondern
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viel mehr über diese Sehnsucht, die sich in unserer Kultur breit gemacht hat nach diesen
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starken Führungsfiguren, nach diesen Game Changers quasi, die sich an den Tisch setzen
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und die Spielregeln diktieren, die mit einem Wisch und einem A4 Blatt Geschichte schreiben
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können, die mächtige andere Nationen in die Knie zwingen und zu Deals bewegen können.
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Und einerseits gibt es ja eine große Abscheu gegen all dies und andererseits aber auch so
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etwas wie eine Lust, eine Faszination daran. Und mir ist das ganz fest bewusst geworden,
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also es um diesen Zoll die ging, also Schweiz hat ja dann 39% gekriegt und man sich dann
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wirklich gefragt hat, ja, war unsere Bundesrätin, war die stark genug, kann die verhandeln,
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kann die zocken?
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Und ich habe mich plötzlich gefragt, wo sind wir da eigentlich hingekommen, dass wir uns
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fragen ob sie diese Qualitäten mitbringt, weil bis jetzt wollten wir das eigentlich
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nicht von unseren Bundesräten und Bundesrätinnen, sondern wir wollten, dass das integere, verlässliche,
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informierte Menschen sind, die vernünftige Dinge tun und plötzlich kommt sowas durch
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und ich glaube es ist nicht ganz neu, ich glaube das lässt sich jetzt alle Talben beobachten.
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Zuletzt bei diesem wirklich sehr strangeen Gipfel in Washington, als die europäischen
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Staatschefs und Chefinnen bei Trump angetanzt sind mit Zelenski und Trump jeden vorgestellt
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hat und bei allen betonen musste, wie stark die sind, wie gut sie aussehen, wie gebräunt
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sie sind. Also diese ganze Macho Kultur ist jetzt wieder salonfähig geworden, hätten
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wir uns wahrscheinlich vor ein paar Jahren noch nicht vorstellen können.
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Ja und gleichzeitig hat er sie quasi vor sich hingestellt, wie Schüler in einem Schulhaus,
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der Lehrer sitzt am Pult ausgebreitet und vor ihm dann aufgereiht die ganzen anderen
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Leiter der westlichen Welt und ich will nochmal kurz einfach auf diese Szene zurückkommen
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zwischen Putin und Trump, das hat uns ja den Anlass zu diesem Gespräch gegeben, weil
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das dann auch so symbolträchtige Bilderschaft irgendwie wie der Trump, Putin auf dem roten
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Teppich ihn empfangen nimmt und die verziehen sich dann und dann quasi hält der Rest der
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Welt, hält den Atem an, weil jetzt die beiden großen, starken Männer unter sich eigentlich
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die Landkarte neu einteilen oder irgendwie verfügen über das, über dem Schicksal von
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Menschen, die sie noch nicht einmal repräsentieren, also die Ukraine war ja nicht am Tisch und
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Europa war nicht am Tisch, aber da wird dann vermeintlich, es kam ja nicht viel dabei
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raus eigentlich, aber da wird dann vermeintlich ausgehandelt, wie die Zukunft der Menschheit
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aussieht und das sind so Bilder, wir können vielleicht kommen wir noch auf, darauf zu
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sprechen, wie stark sich das auch an der Mänglichkeit festmacht, ob es wirklich ein exklusives Problem
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starker Männer ist, aber auf jeden Fall, finde ich, lässt sich das die letzten Jahre
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schon beobachten, natürlich auch im Zuge des grasierenden Populismus an vielen Orten in
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vielen Ländern, dass so die Zeit dieser Anti-Helden, es gab ja schon so eine Zeit, wo man das Gefühl
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gehabt hat, so die Vektoren der Geschichte zeigen in Richtung, in Richtung Demokratie,
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in Richtung Diskurs und Diskussionsbereitschaft und Diplomatie und so und in den Filmen wurden
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Anti-Helden beschworen, in der Literatur wurden Geschichten erzählt von gebrochenen Figuren
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und so weiter und man hat das Gefühl, mit dem Krisenhorizont unserer Zeit kommt auch
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bei vielen diese Sehnsucht wieder auf, nach diesen ganz, ganz starken Führungspersonen,
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die mit ihrer Rhetorik überzeugen, die ein Charisma mitbringen, dass Menschen in ihren
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Band zieht, die entscheidungsfreudig sind, die einen Dominanzgebaren zeigen und so weiter
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und auch wenn man, wie du gesagt hast, dann bei Trump und Putin, viele Leute, ich inklusive
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nehmen diese Personen ja nicht wirklich ernst, also man muss sie ernst nehmen im Blick auf
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ihren Einfluss, aber nicht ernst als tatsächlich starke Führungspersonen oder so oder als
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Menschen, die jetzt bewundernswert wären, aber es kommt dann mindestens pragmatisch
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kommt die Sehnsucht auf, ja wir sind jetzt halt nun mal in einer Welt, in der solche
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Leute mit am Spieltisch sitzen und dann muss man ihre Regeln spielen, sonst geht man gnadenlos
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unter und wenn dann eine Schweizer Bundesrätin mit diesem typischen Schweizer ein bisschen
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anders statement, diese auch oft auch dieses fehlende vielleicht Charisma oder fehlende
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Durchsetzungswille und fehlender, manchmal auch fehlendes Selbstbewusstsein, für das
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die Schweizer Politiker doch ein bisschen bekannt sind mit Ausnahmen, wenn die das dann
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an den Tag legen, dann denkt man, ja gut, die werden jetzt gnadenlos über den Tisch
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gezogen, da muss quasi, muss man anderes Geschütz auffahren, um solchen Männern oder Machtmenschen
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die Stirn zu bieten.
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Ja, ich finde das interessant was du sagst, weil gerade über Karin Keller Sutter, um die
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es jetzt konkret geht und wir müssen jetzt keinen Politiktalk draus machen, aber ich finde
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einfach bei ihr ganz spannend, dass alles es um die Credit Suisse ging, also die Rettung
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der schweizerischen Großbank Credit Suisse, die dann an die UBS verkauft worden ist, hat
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man gesagt, ja, war das nicht etwas impulsiv was sie da gemacht hat, hätte sie nicht abwarten
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müssen, hat sie das wirklich alles konsolidiert und sie galt so als extrem schnell und entscheidungsfreudig
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und durchsetzungsstark, oder?
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Und jetzt in diesem Fall, wo es um die Zölle ging, ist dann plötzlich alles anders, alles
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wird anders geframed, sie wirkt steif, bürokratisch höllt sein etc.
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Und ich glaube, das ist ein ganz, ganz fieses Spiel was da gemacht wird, weil es einfach
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so ist, dass die ganze Macht liegt auf einer Seite und das ist ja dann keine Verhandlung.
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Also wenn du bei einem Vorstellungsgespräch sitzt, dann bist du auch in einer ganz anderen
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Rolle als wenn du eine Sitzung leitest und ich glaube diese Idee, dass wir hier große Deal-Maker
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am Start haben, die wahnsinnig stark sind, die funktioniert so gar nicht, weil es einfach
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Ausgangspositionen sind, das ist die Boxen einer Wachsener gegen einen Dreijährigen, oder?
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Da braucht es keine echte Stärke, das sind einfach Ausgangslagen, die genau das nicht
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hinkriegen.
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Ich bin dann eher fasziniert von dieser alten Idee europäischer Diplomatie, die es auch
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schafft mit diesem Dreijährigen auf Speed noch irgendwie was hinzukriegen, was nicht gerade
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zu einem Fiasco führt.
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Ja, jetzt hast du zwar das Verhältnis umgekehrt, ich habe dich zuerst eher so verstanden, dass
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jetzt im Zusammenhang mit Trump eigentlich ein kleines Bild war schief.
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Ich meine natürlich, dass er der mächtige Erwachsene ist, quasi der jetzt mit einem
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Kind boxen muss, das habe ich auf die Zollverhandlungen gemeint, aber ich meine das so von der Art, wie
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er argumentiert, wie er irgendeine Persistenz hat von einer politischen Gesinnung, einer
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Ansicht, die er auch durchsetzt, die er verfolgt, langfristig auf etwas ansprechbar ist, so
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meine ich, da ist er wie ein Dreijähriger.
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Das stimmt, und das ist aber auch witzig, weil hier die Dinge ein bisschen überkreuz
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sind im Blick auf die tatsächlichen Machtverhältnisse und die Einflusspositionen, müsste man sagen,
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ist ein kleines Land wie die Schweiz in Zollverhandlungen natürlich der Dreijährige und Trump ist quasi
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der ausgewachsene Mann im Blick auf die Diskursstrategien oder auf, ich würde auch sagen, auf die Persönlichkeit
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und Charaktereigenschaften, ist eigentlich Trump das kleine Kind, es kommt mir ein bisschen
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vor wie in mittelalterlichen Setting, in dem irgendwie ein Kind als Nachfolger mit sechs
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Jahren zum König gemacht wird und dann müssten ausgewachsene Männer und erwiesene Chefdiplomaten
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von Nationen, müssten quasi bei diesem Kind am Thron antanzen und jetzt versuchen, dieses
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Kind dazu zu bringen, den eigenen Wünschen entgegenzukommen oder so, das sind dann völlig
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andere Strategien, die man anwenden muss und so kommt es mir jetzt bei Trump auch vor,
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er hat einen wahnsinnigen Einfluss, aber an ganz vielen Stellen in seiner ersten und
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seiner zweiten Präsidentschaft hat er ja gezeigt, dass er eigentlich Intuitionen und Reflexe
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eines Kindes hat, dass er enorm beleidigt reagiert, dass er auf Eherverletzungen anspricht, negativ
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und dass er auf Komplimente enorm positiv anspricht, dass er eine völlig einfache Logik pflegt,
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die nicht um drei Ecken herum zu denken, willig und bereit und fähig ist, also das ist eine
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witzige Überkreuzung.
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Jetzt muss mir nur ein bisschen aufpassen, dass das nicht eine Trump-Folge wird, weil
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davon gibt es für mich im Moment mehr als genug und ich drück nur noch weiter, wenn
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das kommt.
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Mir geht es eigentlich viel stärker um die Beobachtung, dass das eine Faszination auslöstet
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und dass man mittelsucht, damit umzugehen, die quasi diese Spielregeln übernehmen, die
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sagen, ja, wir müssen jetzt auch alle Dealmakers werden, wir müssen auch schnell entscheiden,
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scheiß auf Verfahren einfach durchsetzen oder und ich glaube, das ist etwas, was viel
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nachhaltiger ist als Trump selbst, dass sich das in einem kulturellen Bewusstsein festsetzen
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kann, dass das eine Art von gutem Leadership ist.
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Also dieses chaotische, dieses unberechenbare, dieses willkürliche im Umgang mit Macht, das
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dann faszinierend wirken kann auf viele Menschen und wir sehen das ja nicht nur in den USA,
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es gibt auch in europäischen, in südamerikanischen Staaten diesen Wunsch nach diesen starken
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Führungsfiguren, müssen nicht immer Männer sein, in Italien hält sich Frau Meloni schon
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ganz lange stabil, die ganz viel von dem auch nach außen trägt, was wir jetzt gerade diskutiert
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haben.
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Was ich gerne mit dir besprechen möchte ist, wie sieht das eigentlich so aus einer theologischen,
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vielleicht auch zunächst mal aus einer biblischen Perspektive aus, welche Idee von Führung,
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von gutem Leadership haben wir da eigentlich vor uns und ich weiß, dass du dich ein bisschen
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vorbereitet hast und auch auseinandergesetzt hast mit verschiedenen Führungsfiguren in
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der Bibel.
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Ja, also ich finde das halt faszinierend im Blick auf die Art und Weise, wie die Bibel
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von den großen Männern, vor allem Männer, es kommen auch markante Frauenfiguren vor,
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aber wie die Bibel von ihren Helden spricht und ich finde es eigentlich ganz bezeichnend
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und auch faszinierend, dass die Bibel eigentlich, ich sage jetzt mal, starke Glaubenshelden kennt,
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aber sie eigentlich immer zugleich auch dekonstruiert, also dass die Stärke dieser Persönlichkeiten
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immer auch gebrochen dargestellt wird, immer ambivalent auch dargestellt wird und dass
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man sagen könnte, jetzt natürlich gerade auch im Blick auf die Figur von Jesus Christus
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dann, dass die Pointe biblischer Helden Erzählungen in Anführungs- und Schlussstrichen eigentlich
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immer darin liegt, dass Gottes Geschichte mit den Menschen gerade nicht auf unfehlbare
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Helden baut.
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Also man hat das bei Moses schon, der große Befreier Israels, der das Volk aus der Sklaverei
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in Ägypten durch das Meer hindurch ins verheißene Land führt und dann schlussendlich eben ein
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Mann ist erstens mit tiefen Charakter schwächen, es wird gezeigt, wie er da einen Ägipter
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erschlägt, wie er ein impulsiver Typ ist, der mit Gott hadert, der das Volk anklagt.
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Der sich auch den ganzen Auftrag des Volk aus Ägypten herauszuführen gar nicht zutraut.
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Ja genau, also es ist ein eigenartiges Oszillieren zwischen Verzagtheit, Schwäche und dann auch
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aber wieder Impulsivität und Aggression und Selbstüberschätzung, schlussendlich leistet
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er sich ja einen markanten Ungehorsam gegen Gott gegenüber in der Wüste und Gott verbietet
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ihm dann den Zutritt zum verheißenen Land, was ja wirklich krass ist, wenn der große
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Befreier Israels noch nicht einmal das Land betreten darf, zudem er Israel aus Ägypten
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geführt hat.
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Also das ist eine ganz, es ist, die Bibel zeigt kein Bedürfnis diesen Mann zu verklären
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und eine heiligen Legende, um ihn zu erzählen, genauso wenig bei David, der als große Führungsfigur
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im Königshaus quasi geachtet und dargestellt wird, aber der von Anfang an in seinen ganzen
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Charakterschwächen mit dem Ehebruch, mit Paceba, seine Familie ist von Intrigen und Machtkämpfen
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geprägt.
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Er selbst verzagt immer wieder, er wird auch spielt ganz üble Spielchen, um quasi seine
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die geliebte Paceba frei zu spielen von ihrem Ehemann und so und das wird alles völlig unverblümt,
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dargestellt, nicht entschuldigt und es wird damit eigentlich auch immer gezeigt, die Stärke
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dieser Menschen ist gebrochen, ist ambivalent und man sollte sich nicht kompromisslos auf
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diese Menschen verraten.
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Das ist doch jetzt eigentlich ein ganz gefährlicher Punkt, weil wir sagen können, ja, also auch
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David, der ideale König, ja, ich meine, die große Kampfszene, David gegen Goliath, oder,
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ist legendär, ist wirklich eine Heldengeschichte, ist auch so aufgebaut als Heldenerzählung.
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Also auch diese Figur ist ambivalent und nicht nur gut, sondern hat ihre Schattenseiten
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und genau das wird mir ja ganz viele, aber auch über solche Typen wie Trump, wenn man
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jetzt Evangelicaler Christen nur sei, sagt man das über Trump, wenn man Orthodoxer Christ
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ist in Russland, sagt man das über Putin, würde man ja auch sagen, ja, das sind keine
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Heiligen, aber die vollziehen eigentlich Gottes Plan.
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Also das ist ja genau das Narrativ, das solche Typen über sich selbst dann auch in die Welt
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bringen.
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Also Trump, nachdem der Schuss ihn knapp verfehlt hat oder nur gestreift hat, hat er dann auch
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gesagt, ja, er wisse jetzt, Gott habe ihn gerettet, damit er Amerika wieder großmache.
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Und da merkt man schon, oder, es ist jetzt nicht so einfach zu sagen, ja, also Trump und
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David, das sind per se ganz unterschiedliche Typen.
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Ja, genau, aber das wäre natürlich perfide, wenn man jetzt die biblische Eigenart ihre
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Helden nicht zu verklären und nicht zu überhöhen, sondern sie in ihrer Gebrochenheit und in
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ihrer Charakterschwäche auch darzustellen, teilweise richtiggehend bloßzustellen, um auch
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zu zeigen, folgt diesen Männern und Frauen, folgt diesen Menschen nicht kompromisslos,
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vertraut euch ihnen nicht kompromisslos an.
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Letzten Endes sind das Menschen, die auch unter einer höheren Autorität noch zu stehen
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haben.
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Und jetzt gerade bei einem David kann man sagen, der hat ja dann auch Propheten zur Seite
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gehabt oder gegen sich gehabt, die ihn auch teilweise wieder eingemittet haben, die ihm
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massiv widerstanden sind und die auch seine Selbstüberschätzung, seine Charakterschwächen,
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seine Vergehen an anderen Menschen, seine Ungerechtigkeiten schonungslos angebrangert haben.
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Und ich finde, es wäre ganz perfide, wenn man dieses Bild jetzt so auf einen Trump überträgt,
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dass man sagt, ja auch er darf seine Eigenwilligkeiten und seine Fehler haben, genauso wie der König
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David.
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Ja, dann sollte er aber auch seine Propheten haben, die ihm entgegentreten könnten und
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müsste diese Bereitschaft zeigen, die bei David ja dann doch immer wieder aufscheint,
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dass er sich eben von Gott, von einer höheren Instanz etwas sagen lässt und sich dann beugt
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auch unter seine Fehler und diese eingesteht.
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Das ist ja auch das Beeindruckende bei David, auch wenn man dann Psalmen, die auf ihn zumindest
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zurückgeführt werden, hinzunimmt, die von einer Zerknier steigen, einer Buße und einer
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Fähigkeit zur Selbstreflexion und zur Umkehr und auch zur Selbstdemütigung zeugen, das
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sind ja dann eben alles Eigenschaften, die jetzt einen Trump oder einen Putin oder viele
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dieser selbsterlichen Populisten gerade nicht auszeichen.
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Gleich könnte man das als erstes Kriterium für guten Leadership festhalten, dass man
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sagt, gute Lieder und Liederinnen lassen sich beraten, die lassen sich auch kritisieren.
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Das war wahrscheinlich jetzt auch nicht so, dass David Freude gehabt hätte, wenn überall
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im Land Spottlieder über ihn gesungen worden wären, nicht mal nicht dieser Art von Kritik,
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die umgeben sich mit Menschen, die ihnen dreienreden dürfen, die sie kritisieren dürfen, die sie
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auch so redestellen können und die für sie eine Autorität haben, ein Korrektiv darstellen.
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Nichtsdestotrotz reicht das einigen Strömungen biblischer Erzählungen nicht.
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Die sagen sich, ja darfst nicht dort halt machen, wo du sagst, ja wir müssen den König
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auch immer ein bisschen kritisch sehen, sondern die kritisieren das Königstum, die Idee
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von Herrschaft überhaupt, eine ganz wunderbare Erzählung findet sich dazu in der Bibel,
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dass die Erzählung, die als die Jotarm-Fabel in die Geschichte eingegangen ist und dort
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geht es um eine anscheinend harmlose kleine Geschichte über Bäume.
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Bäume wollen sich einen König suchen und als Erster wird natürlich der Ölbaum gefragt,
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also dieser schöne, teure Baum, ob er doch vielleicht der König der Bäume sein könnte
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und der will aber nicht, weil der hat etwas Besseres zu tun, der hat ja sein Fett, mit
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dem man die Menschen erfreut und die Götter errt, also der hat keine Zeit um sowas zu
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machen wie zu regieren und König zu sein und dann gehen sie zum Feigenbaum und auch
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der Feigenbaum sagt, ja das geht nicht, ich bin viel zu süß, ich kann doch nicht meine
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guten Früchte da einfach hingeben, um dazwischen euch als König zu regieren, das wäre doch
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nur Schade um mich und nicht mal der Weinstock lässt sich überreden, König zu sein, weil
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der hat die süßen Trauben der ein Moss, die Götter und Menschen erfreut und auch der
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hat nichts dafür übrig und am Schluss wird es der Dornstrauch, der Dornstrauch wird
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dann König und das ist eine Geschichte, die zeigt, dass nicht nur der jeweilige König
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kritisiert werden muss, sondern überhaupt die Idee dieser königlichen Herrschaft schon
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kritisiert wird und lass uns da vielleicht mal einen Sprung machen, es gibt ja ganz viele
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biblische Figuren, die jetzt besonders auch im ersten Testament als Herrscher, als Lieder
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aufgeführt werden, also Elia, Nehemiah, andere Propheten, die da genannt werden, aber man
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könnte sagen, es besteht so diese Dialektik im ganzen alten Testament zwischen der Hoffnung
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auf eine messianische Figur, die aus dem Haus David kommt, also diese Idealisierung auch
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dieses davidischen Königtums, die sicher eine Projektionsfläche war, als das reich zerbrochen
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war, klein war und Israel unbedeutend war und auf der anderen Seite aber auch diese Idee,
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dass eigentlich dieses Volk kein König haben darf, sondern eher ein Priester braucht, der
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auf dieses Volk schaut und das ist vielleicht jetzt ein interessanter Hintergrund, um dann
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über die biblische Figur Jesus von Nazareth zu sprechen, also wie kommt das bei ihm zusammen,
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was ist er, wie wird er eingeführt in diese ganze Geschichte?
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Ja, darf ich noch einen Folgegedanken anschließen, bevor wir auf Jesus selber zu sprechen kommen,
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du hast jetzt diese Jotam-Fabel genannt, es ist ja auch interessant und faszinierend
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nachzulesen, im ersten Samuel-Buch, glaube ich, als das Volk Israel zum ersten Mal den Wunsch
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äußert, selber einen König zu haben, im Blick auf die Nachbarsvölker, die sagen dann quasi
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zu dem Propheten Samuel, alle um uns herum, die haben einen König und irgendwie macht
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das doch was her und wir haben keinen König und so und haben nur irgendwie einen unsichtbaren
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Gott und einen Propheten, der uns mitteilt, was der jetzt will und so und es wird deutlich,
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die wollen einen König und Gott sagt durch den Propheten zu ihnen dann, dass er das für
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keine gute Idee hält und dann gibt es dieses berühmte Kapitel, in dem beschrieben wird,
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in dem dann Samuel der Prophet im Namen Gottes dem Volk mitteilt, Leute ihr könnt einen
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König haben, aber ein unglaublich, man muss sagen, ein ganz erstaunlich nüchternes, unverblümtes
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Bild zeichnet davon, was es bedeutet, als Volk einen König zu haben, der sagt dann,
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der wird euch Steuern, saftige Steuern einziehen, auf all euren Ernte erträgen, der wird die
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ältesten, die erstgeborenen eurer Familien einziehen und in den Krieg schicken, der wird
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dies und das von euch verlangen und abfordern und macht ihnen völlig klar, Leute, ein König,
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das hat seinen Preis und es ist eigentlich ein bewundernswert entmythologisiertes Königsbild,
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das da gezeichnet wird und jetzt fragst du und es kam ja dann dazu, dass sie darauf
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bestanden haben und dann kam die ganze Kaskade, Saul und der versagt dann und dann kommt David
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und David hält sich länger, zieht aber den Zorn Gottes auch auf sich und dann kommt die ganze
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Geschichte mit dem Königtum Israels und Nordreich und Südreich und es wird hinreichend deutlich,
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dass Israel mit diesem Königswunsch natürlich auch allen möglichen Machtmissbräuchen und
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Fehlentwicklungen von Monarchien Tür und Tor geöffnet hat. Also und du fragst jetzt nach diesen
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messianischen Hoffnungen, die dann in Jesus von Nazareth auf eine ganz eigenartige Art und Weise
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erfüllt und unterlaufen werden. Ja genau, weil einerseits besteht ja dieser Wunsch, dass da ein
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Messias kommt, der ist wie ein König, der aus dem Hause Davids kommt und das Reich wieder groß
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macht und sicher macht und gerecht macht und auf der anderen Seite gibt es aber auch diese Idee,
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dass eigentlich nur Gott herrschen darf und dass eigentlich nur die Priester wirklich notwendig
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sind mit dem Tempeldienst und dass dieses Tempelopfer richtig gebracht werden muss und dass das das
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Volk zusammen hält und da finden sich ja immer beide Strömungen aber bis zur Zeit Jesu und der
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kommt jetzt und ist ja erst mal aus dem Hause Davids, also mindestens wird er so eingeführt.
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Genau und eine mega spannende super konstruierte Genealogie, warum Jesus aus dem Hause Davids
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ist, zählt dann auch plötzlich mal die mütterliche Linie und dann wieder die väterliche, das ist
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alles egal, Hauptsache der kommt aus dem Haus Davids. Ja und gleichzeitig wird in der Jesus-Geschichte ja
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von Anfang an mit diesem Motiv gespielt, hier kommt einer, der wird als König der Juden angekündigt
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beziehungsweise den weisenden Magier aus dem Morgenland in dieser Weise vor Augen gemalt und die
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suchen den dann im Tempel und so und von Anfang an wird gespielt mit dieser Denkfigur. Hier ist
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einer, der eigentlich die Machtsysteme und das Dominanz gebaren und die Hierarchien der Menschen
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auf den Kopf stellt. Der ist dann wird dann nicht im Königshaus des Herodes geboren, sondern im Stahl
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und so weiter. Ja genau und ich glaube das ist wirklich Ironie, das ist wirklich Ironie und ich
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glaube auch das ist ironisch gemeint, schon in diesen Texten, dass man quasi sagt ja hier habt
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ihr euren Mann aus dem Hause Davids und er ist in Bethlehem geboren, wie ihr alle immer gedacht
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habt, dass es kommen muss, aber in einer Futterkrippe, in einem Stahl oder dass es so und wer kommt um
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ihn zu begrüßen, nicht irgendwie die Gesandschaft aus der ganzen Welt, die jetzt den neuen König
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hier in Empfang nimmt, sondern die Herden auf dem Feld. Das ist so die eine Spur, die verfolgt wird,
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die andere gegenüber den Priestern und den Schriftgelehrten ist ja eigentlich genau gleich,
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weil Jesus als Kind dann im Tempel den man Red und Antwort steht und alles in verblüfft, wo man
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dann auch sagen könnte, na ja vielleicht ist das gar nicht so Rocket Science, was ihr da macht in
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euren Gesprächen, wenn der 10-Jährige euch da mal die Welt erklärt hat. Ja und es ist ein Zug, der sich
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eigentlich durch die ganzen Jesus-Geschichten hindurchzieht, dass er sich dieser Erhöhung als
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starker, großer Mann konsequent verweigert, dass er dort, wo ich
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ihm die Massen zum Revolutionsführer oder zum Anführer ihrer Bewegung machen will,
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sich dann auch einmal einfach still und klammheimlich verzieht, er ihnen entgegen steht und sagt,
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nur einer ist gut, das ist Gott im Himmel und also es gibt unzählige Stellen, in denen
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Jesus diesem Anspruch ihn jetzt zu einer im klassischen oder im römisch imperialen Sinne
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oder auch im klassisch religiösen Sinne zu einem Führer, Anführer, zu einer Zentralfigur und so zu
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machen, widersetzt und es kommt dann immer wieder auch das, was du jetzt ironisch genannt hast,
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kommt immer wieder ins Spiel an einer Stelle, eben erweigert sich zum großen starken Mann
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erhöht zu werden. Die einzige Erhöhung, für die er dann bekannt wird, ist die Erhöhung am Kreuz
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und mit diesem Wortspiel wird in der Bibel sogar gearbeitet quasi, er wird erhöht und es wird
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angespielt auf Könige, die zum Thron erhöht werden, aber sein Thron ist quasi das Kreuz, da wird er
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über der einzigen Moment, an dem er quasi bodenhaft und verliert, ist der Moment seiner tiefsten
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Demütigung seiner Kreuzigung, der einzigen Moment, wo er gekrönt wird, ist die Krönung mit der
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Dornenkrone, also diese Symbolik zieht sich ja wirklich durch. Das Kreuz, wir hatten ja mal eine
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ganze Folge dazu aufgenommen, ist ja wirklich das Spotsymbol, also da bist du wirklich gescheitert,
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wenn du am Holz hängst, dann hat es nicht geklappt mit deiner Vision und deiner Idee, dann bist
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du halt nicht der Messias, der sich durchgesetzt hat. Das Ganze hat natürlich auch eine Vorgeschichte,
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die völlig darauf hinweist und anspielt, wenn man es dann vom Ende her liest, dieses ständig
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Oszillieren zwischen mir ist alle Macht gegeben im Himmel und auf Erden, was er ja am Schluss noch
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mal sagt und sich ja auch immer als Wundertäter, als einer der wirklich Situationen mit kurzen,
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markanten Sätzen, mit Zeichen, die er tut und so total umdrehen kann. Es muss ein unheimliches
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Charisma gewesen sein auf der einen Seite und auf der anderen Seite dann aber auch dieses
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Belehrbare. Das ist vielleicht eine Seite, die auch in der Jesus-Rezeption viel zu wenig vorkommt,
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aber wo lehrt Jesus wirklich, was sein Auftrag, was seine Mission ist, vielleicht wo er sich taufen
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lässt durch Johannes und dann wird die Geschichte ja so erzählt, dass die Stimme aus dem Himmel kommt
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und sagt, das ist mein geliebter Sohn und ihm sollte er Freude haben. Er lässt dich taufen und
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die Taufe ist eigentlich zur Abwaschung der Sünde. Das heißt, er stellt sich als Sünder dieser
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ganzen Welt und wird dafür seinen Auftrag dann herausgehoben von Gott. Also im Moment, wo er sich
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quasi demütigt, wenn man so will, so die eine Situation, eine andere Situation, wo Jesus etwas
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lernen muss, was er nicht gewusst hat, ist diese Begegnung mit der Samaritanerin, wo er sagt,
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also für euch bin ich nicht gekommen. Und sie erklärt ihm dann auf unheimlich charmante Weise,
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dass das nicht so ist. Und ich glaube tatsächlich, dass das eine total unterschätzte Geschichte ist,
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nicht weil es jetzt irgendwie darum geht, auch zu sagen, dass Frauen ganz wichtig sind in der Bibel,
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sondern weil es darum geht, dass man dort verstehen kann, Jesus hat wirklich gemeint,
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er sei einfach für dieses Volk da, also quasi dann die Petrus-Deutung auch nach seinem Tod. Und da
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kommt dieses Paulinische, aber schon rein, nein, nein, nicht nur für dieses Volk, für die ganze
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Welt. Also ausgehend von diesem Volk für die ganze Welt. Und da ist ein zweiter Moment, wo er etwas
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zu lernen hat und zu verstehen hat. Und das hängt direkt zusammen mit der Antwort, die er dann
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Pontius Pilatus gibt, also er gefragt wird, sie sagen, du bist der König der Juden und dann sagt er,
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du sagst es und erklärt aber, mein Reich ist nicht von dieser Welt. Also das ist dieses ständige
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Schwanken zwischen einer unheimlichen Machtvorstellung, zwischen einer Bereitschaft aber auch demütig,
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sich Gott unterzuordnen und gerade darin dann zu beanspruchen, Kind Gottes zu seinen Willen zu
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tun. Also das ist, ja, ich finde das jetzt spannend, gerade auch die Spur, die du auftust, wenn du dieses
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Jesus-Zitat bringst, mir ist gegeben, alle Macht im Himmel und auf Erden. Das ist ja ein Zitat quasi
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des Auferstandenen. Es ist aber insgesamt, würde ich sagen, auch um das nochmal ein bisschen
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schärfer zu stellen, Jesus verweigert sich dieser Überhöhung als starker Mann. Aber es ist keines
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wegs so, dass Jesus sich jeder Form von Macht quasi verweigert oder seine Macht seinen Einfluss
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verleugnet. Das ist auch nicht der Fall. Also es gibt ja die ganzen Jesus-Geschichten, leben ja auch
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davon, dass hier auch jemand auftritt, wie du sagst, der ein unglaublich offensichtlich,
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ein unglaubliches Charisma, eine Anziehungskraft, eine Faszination. Ein Sendungsbewusstsein. Ja,
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genau und ein Sendungsbewusstsein, wenn die Leute gesagt haben, ja erzähl uns mal was in
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den meisten Fällen hat er sich nicht verweigert oder kleinlaut zurückgezogen und gesagt, ja ich
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habe euch nichts zu sagen, sondern im Bild wird ja da dann die Bergpredig. Natürlich ist das ein
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konstruierte Setting, aber das wird mit Jesus dann verbunden, dass da zahllose Nachfolgerinnen und
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Jünger und Interessierte um ihn herum sitzen und er leert sie. Dem hat er sich nicht verweigert. Das
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ist ja auch eine Form der Macht oder der Ausübung von Einfluss und das finde ich jetzt ein faszinierender
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Punkt, dass man sagen kann, Jesus unterläuft diese Logik des starken Mannes quasi strategisch in
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seinem Leben, aber er ist dann auch nicht einfach in der Weise ein Underdog, dass er jede Form von
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Macht ablehnt und er ist auch nicht naiv genug, um sich einzureden, dass er überhaupt keine Macht
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hätte, sondern im Gegenteil er nimmt natürlich die Macht Gottes dann als Auferstandener für sich
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in Anspruch, aber schon vorher auch er führt ja Heilungen, Exerzismen durch und so weiter und
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er hat ja ein Machtbewusstsein und das wäre ja jetzt interessant herauszuschälen, welche Form
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gesunder Machtausübung, gesunden Machtbewusstsein könnte man bei Jesus noch ablesen. Du hast
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jetzt mit der Lernbereitschaft schon einen guten Punkt eingebracht. Die Lernbereitschaft ist
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tatsächlich etwas, hat auch viel damit zu tun, wie bei David, was wir gesagt haben, dass man sich
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reinreden lässt, dass man sich auch kritisieren lässt und dem stellt. Ich glaube, es gibt eine
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unheimliche Nähe zu den Autokraten, den autokratischen Herrschern auf den ersten Blick und das ist
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ja auch dieses Sendungsbewusstsein. Der Putin, der vom Großlawischen Reich träumt, der den
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Untergang der UDSSR als geschichtlichen Megaunfall, als Katastrophe sieht und das korrigieren will,
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Trump, der Amerika Great again machen will, das sind ja eigentlich auch alles Visionen,
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auch mit Sendungsbewusstsein, wird ja auch so verkauft und da will ich auf den ersten Blick mal
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sagen, kann der Unterschied ja nicht liegen. Das ist ja genau das, was diese charismatische
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Autorität irgendwo auch ausmacht. Du meinst jetzt nur zum Zurückfragen, du meinst, dass jemand ein
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Sendungsbewusstsein und eine Vision hat, die über ihn hinausgeht. Genau, genau. Aber das, was jetzt
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das Faszinierende ist, ist, dass Jesus in seiner Verkündigung sich selbst nicht als derjenige
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sieht, der diese Regeln festlegt, der sagt, wie es sein soll, sondern eigentlich nur als einer,
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der kommt und sagt, was Gott tun wird. Und deswegen kann er auch auf Gewalt verzichten. Natürlich gibt
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es sowas wie die Tempelwut etc., aber er ist nicht einer, der sich gesagt hat, ja jetzt muss ich mir
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da mal eine gut bewaffnete Armee aufbauen oder mindestens so eine kleine Horte, die mich als
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Bodyguards beschützt, sondern gerade darauf verzichtet er, weil er nicht davon ausgeht,
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dass er gesichert sein muss, dass er in einer Lage sein muss, um zu herrschen, sondern er versteht
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sich als einer, der nur das in die Welt bringt, was Gott schon längst entschieden hat, was passieren
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wird. Nämlich, dass sein Reich kommen wird. Und deswegen braucht er diesen Schutz, diese
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Sicherheit nicht. Also man könnte ja ein kleines Mindgame machen, nehmen wir mal die Geschichte so
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als Erzählung und stellen uns jetzt vor, im Garten Gezema, ne, kommen die Soldaten und wollen
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Jesus verhaften und Petrus, das ist ja passiert, schlägt dem einen Soldaten das Ohr ab und jetzt
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wäre Jesus anders gestrickt gewesen und hätte gesagt, töte sie alle und hätte die Jünger
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aufgefordert, töte diese Soldaten. Vielleicht hätten sie es sogar geschafft, aber Wahrscheinlichkeit
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ist groß, dass dieser ganze Haufen dann ziemlich rasch massakriert worden wäre und wir nichts
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mehr wüssten von dieser Figur, Jesus von Nazareth, dass wir nichts wüssten über diese Bewegung. Es
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hat ja solche Dinge zickfach gegeben von Aufständischen, die dann niedergeschlagen wurden,
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keiner erinnert sich an sie, sie sind alle vergessen. Aber er geht diesen anderen Weg und will nicht
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gewalttätig das durchsetzen, weil er auf etwas vertraut, was größer ist als er. Also nicht nur
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eine Vision, die über ihn hinausgeht, sondern auch eine Macht anerkennt, der er selbst unterstellt
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ist und die in dieser Geschichte wirkt und die ihn auch dazu verpflichtet, das was er tut,
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nicht mit Gewalt, nicht mit Macht und Stärke durchzusetzen, sondern indem er ständig und am
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Kreuz selbst noch auf Gott und das was Gott mit dieser Welt tun wird verweist. Ja, ja, also das
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finde ich einen wichtigen Punkt. Ich habe tausend Folge Gedanken im Kopf, aber ein wichtiger
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oder eine Präzisierung vielleicht oder Differenzierung noch, wenn du sagst, Leute, das sind
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Leute, sowohl ich sage mal toxische Macht, geile, dominante Führungspersönlichkeiten als auch ein
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Jesus von Nazareth, haben ein Sendungsbewusstsein gehabt, haben eine Vision gehabt, die sie antreibt,
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die über sie hinausgeht, aber jetzt ein Unterschied, den du angesprochen hast, ist dann schon, dass bei
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diesen selbsterlichen Autokraten und so weiter ja dann doch der eigene Macht erhält und die
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eigene Person, die selbst verwirkt jung und selbst inszenierung der eigenen Person dann doch über
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alles gestellt wird und ein Jesus von Nazareth eben deutlich gemacht hat, es geht nicht darum,
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dass ich, dass ich alt werde, es geht nicht darum, dass ich mächtig werde, es geht um ein Reich Gottes,
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das mich und meinen Willen und meine Selbstverwirklichung noch einmal übersteigt. Also wir kommen
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jetzt in den Sinn, um realpolitische Parallelen zu ziehen, kursieren diese Videos von auch
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republikanischer und demokratischer Seite in den USA, von friedlichen und auch, würde ich sagen,
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würdevollen Macht wechseln. Also einerseits bei in Präsidentschaftswahlkämpfen ein John McCain,
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der dann vor die Leute tritt und in einer, finde ich, unglaublich charakterstarken Weise seinen
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Anhängern deutlich macht, dass er hätte sich mit Obama und getroffen, sie hätten zusammengesprochen
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und er hätte ihm alles Gute für seine Präsidentschaft gewünschen. Da wird eine Größe deutlich,
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das war auch einer mit Zendungsbewusstsein, aber dem war klar, der Staat und das Land und die
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demokratischen Werte für die ich stehe, die stehen noch über meiner gelungenen Präsidentschaft oder
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so. Oder George Bush, der dann auch den Stab weitergibt und der auch sagt, er hätte sich mit dem
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Folgepräsidenten, wer hat auf Bush, ist Obama gefolgt oder, er hätte sich mit Obama getroffen
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und so und in einer guten Weise deutlich macht, ja klar, ich habe gekämpft und ich habe eine
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Vision und ich habe einen Auftrag und alles. Aber die Vision ist für ein Land und das Schicksal
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und die Werte dieses Landes stehen über meiner Karriere als Präsident. Vielleicht ist es schon
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fast ein zivielreligiöses Moment, dass man sagt, mir sind die Integrität unserer Verfahren,
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unserer demokratischen Verfahren am Schluss wichtiger, als dass ich das durchsetzen kann,
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was ich selbst für wahr oder für richtig halte. Das ist, glaube ich, eine Mentalität,
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die man in Demokratien unbedingt braucht. Das ist ganz sicher so. Und vielleicht müssen wir auch mal
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noch drüber sprechen, ob Jesus überhaupt ein gutes Beispiel wäre, weißt du, für einen Lieder,
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für einen Herrscher. Weil als er dann gefragt hat, sagt er, mein Reich ist nicht von dieser Welt,
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wäre es von dieser Welt, dann würden jetzt die Engel kommen und mich beschützen. Oder dann
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könntet ihr mich da gar nicht kriegen. Vielleicht ist das genau das Faszinierende an dieser
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Jesusfigur, das wirklich sagen kann, the world is not enough. Also in diesem Sinn. Aber vielleicht
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wäre er nicht ein wahnsinnig guter Präsident gewesen. Ja, das ist jetzt auch natürlich eine
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sehr spannende Folgefrage. Und da bin ich eigentlich, da bin ich ihn nun hergerissen, weil einerseits
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würde ich tatsächlich sagen, sehr wahrscheinlich hätte sich Jesus einem politischen Amt auch
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verwehrt und hätte sich gar nicht erst, also um dieses Mind-Gain jetzt zu machen, übertragen in
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unsere Zeit, hätte sich gar nicht erst als Präsident aufstellen lassen. Und gleichzeitig muss man dann
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schauen, dass man nicht zynisch wird und sagt quasi, um politisch tätig zu sein, muss man die
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dreckigen Spiele, die Schwanzvergleiche und die Machtspiele und das Dominanzgebahren dieser
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Welt notwendigerweise mitmachen. Deshalb hätte sich Jesus rausgezogen und deshalb gebührt sich das
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eines aufrichtigen Christen auch irgendwie nicht. Also ich kenne, aber das gibt es ja zum Beispiel,
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also der Urtyp dieser Erzählung betrifft ja Kaiser Konstantin. Also so konstantinische Wände,
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der Christentum wird Staatseliger und Babi-Pabu. Und dann gibt es ja immer diese schon was hakiografische
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Erzählung, dass er mit der Taufe gewartet habe bis im Sterbebett, weil ihm klar war, dass er als
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Kaiser sowieso wieder sündigen werde und erst quasi im Ruhestand, wo er nichts mehr verfügen
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und nichts mehr tun kann, in einem Zustand ist, wo er sich taufen lassen kann, ohne danach Gefahr
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zu laufen, gleich wieder zum Sünder zu werden. Ja, ja, aber eben da bin ich, ich finde das dann
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auch bei allem Pessimismus, den du mir ja an Anfangs der Folge angelastet hast, finde ich das dann
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doch eine, fände ich das, eine zudüstere Vision der Gesellschaft und auch eine zudüstere
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Anthropologie, wenn man sagen würde, letztlich lässt sich Macht, politische Macht gar nicht
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integer, gar nicht gesund, gar nicht christlich in Anführungs- und Schusszeichen leben. Ein guter
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Freund von mir aus den USA, der natürlich auch sehr ernüchtert ist durch das politische System in
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Amerika, der vertritt das mehr oder weniger bis heute. Er ist so ein christlicher Anarchist,
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der überzeugt ist, er eigentlich als überzeugter Nachfolger von Jesus. Kann man nicht mit gutem
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Gewissen ein politisches Amt übernehmen und wir bauen auch an einem ganz anderen Reich,
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wir bauen am Reich Gottes, das lässt sich mit den Mitteln politischer Macht gar nicht aufrichten,
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das sind zwei völlig getrennte Bereiche, deshalb hat er sich bis, jetzt hat er sich, glaube ich,
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ein bisschen seine Meinung geändert, aber bis vor kurzem hat er zum Beispiel auch an Abstimmungen
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oder Wahlen gar nicht teilgenommen, weil er gesagt hat, das ist ein korruptes, krankes System. Die
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Kirche ist berufen in einem parallelen System, in einem Reich Gottes zu agieren und sich dort um.
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Also das hat für ihn schon sehr konkrete gesellschaftliche Implikationen, die haben
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unglaublichen Einsatz für Arme, für Obdachlose, für Kinder und so weiter in der Gemeinde,
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aber das läuft für ihn völlig an der Politik vorbei, weil er sagt, das ist kontaminierte Zone
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und das wäre mir dann doch auch irgendwie zu pessimistisch. Ja, da rennt zu offene Türen ein bei
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mir, ich verachte diese Haltung und ich halte sie wirklich für spirituellen Missbrauch und ich
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möchte kurz erklären, warum. Das Problem ist, wenn ich davon ausgehe, also für mich übrigens der
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antiprotestantische Gedanke per se, sowas zu denken, weil wenn ich davon ausgehe, dass quasi es gibt
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irgendwie das Reich der Welt in ihrer Eigenlogik, in ihrer sündigen Struktur und es gibt daneben
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die Kirche und das Reich Gottes und die ganzen Ideale von Nächsten, liebe und Gottes, liebe und
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die sind nicht miteinander vermittelbar, dann glaube ich, dass das eine Pervertierung ist, der
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ganzen Botschaft, die im Evangelium rauskommt. Also wir können Jesus wirklich nicht nur auf Kreuz
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und auf Erstehung reduzieren. Wir müssen wirklich sehen, dass ganz vieles von dem, was der gepredigt
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hat, hat nichts damit zu tun, wie wir erlöst werden, wie wir heilig werden, wie wir rein werden,
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sondern wie wir gerecht gegenüber unserer Nachbarin oder unserem Nachbar leben können. Dass wir zwar
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dem Kaiser etwas schulden, aber wir nicht in dieser Schuld aufgehen, dass uns Gott befreit hat und dass
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wir uns untereinander befreit zueinander verhalten können und diese furchtbare Idee und deswegen
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bin ich so allergisch drauf, dass es quasi ein Reich zur Rechten, ein Reich zur Linken gibt,
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also diese zwei reiche Lehre letztendlich, die quasi sagt, es gibt diese Welt und die ist in ihrer
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Eigenlogik und da herrscht Macht und Gewalt und möglich so, dass nicht allzu viele Menschen
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unnötigerweise umkommen, aber darum geht es eigentlich gar nicht, sondern es geht um dieses
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Reich Gottes. Das hat natürlich gerade in einer gewissen luterischen Strömung zu einer unheimlich
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schrecklichen Theologie geführt, die das dritte Reich, ich mache Anführungs- und Schlusszeichen
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in der Luft, theologisch begleitet und legitimiert hat. Wenn ich davon ausgehe, dass es eine
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politische Struktur gibt, die nicht vor Gott verantwortet werden muss, dass es Handeln gibt
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im Raum des politischen, der politischen Macht, die nicht letztendlich vor Gott gerade stehen muss,
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dann ist Gott eine beruhigende Idee für Sterbebett, aber nichts, was im Leben von
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Menschen und in einer Gesellschaft etwas verloren hat. Und ich glaube, dass sie, deswegen habe ich
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gesagt, spiritueller Missbrauch, dass sie dazu führt, dass wir schreckliche Machtstrukturen
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aufrecht erhalten und sie hinnehmen. Das ist dann die Folge davon, statt dass wir sie beenden und
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bekämpfen. Ja, also ich sehe das, mein amerikanischer Freund würde das nicht in der Weise ausziehen,
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wie du es jetzt getan hast, aber ich sehe das völlig, dass die Haltung mindestens potentiell zu
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einem Rückzug aus der Welt führt und dazu, dass man eigentlich auch in einer dann schon zynischen
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Weise quasi die politischen Systeme einfach sich selbst überlässt. Und da müsste man jetzt sagen,
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wenn man das aber so nicht durchziehen will, dann müsste man ja, du hast gefragt nach Jesus,
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nach den Qualitäten Jesus als politischer Führer, dann müsste man sagen, es müssten sich ja dann
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doch auch gerade an der Art und Weise, wie Jesus mit Leitung, mit Macht, mit Einfluss umgegangen ist,
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müssten sich ja Prinzipien oder Kennzeichen ablesen lassen, die auch verheißungsvoll wären im
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politischen Diskurs oder die von denen man etwas lernen könnte im politischen Ränkespiel, im Umgang
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mit Macht, die einen nicht dazu bringen, so sind wir ja auch eingestiegen, die einem nicht dazu bringen,
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auf das dominanzgebahren mächtiger Menschen und starker Männer einfach auf gleicher Ebene zu
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reagieren und schlussendlich zu dem zu werden, was man eigentlich vor Abscheid oder bekämpft.
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Oder preiszugeben im Zuge der politischen Auseinandersetzung, wenn man sagt, ja, da muss
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man halt auch Stärke beweisen, da muss man halt auch eins auf Silber rücken machen und so weiter.
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Und dann im Prozess verändert man sich und seine Haltung selber und gibt eigentlich das
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Preis, wofür man am Anfang angetreten ist, nämlich die Vision einer Gesellschaft, in der eben nicht
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das Recht des Stärkeren dominiert, sondern in der Menschenwürde großgehalten wird, Gleichheit,
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Gerechtigkeit, Begegnung auf Augenhöhe, Diskurs, Mitspracherecht, Selbstbestimmung, all das.
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Wenn man sich von Trump, Putin, Erdogan und Co. dazu zwingen lässt, das Spiel auf dieser Ebene zu
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spielen, hat man eigentlich schon aufgegeben, wofür man ursprünglich kämpfen wollte.
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Ja, genau. Und das, was heute vielleicht am besten auf den Punkt bringt, wie diese Logik
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funktioniert ist, so diese Rede von Alternativlosigkeit oder von Pragmatismus. Und ich glaube,
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dass das eigentlich kaschiert, dass wir bereit sind zu sagen, es gibt einen Wohlstand, es gibt
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eine politische Sicherheit, die uns mehr wert ist als unsere Ethik und Moral. Ja. Und das ist,
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glaube ich, tatsächlich so. Aber das ist genau das alte Spiel, dass wir dort, wo wir Angst haben,
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Angst haben, Wohlstand zu verlieren, Angst haben, in einen kriegerischen Konflikt verwickelt zu
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werden, Angst haben, auf der Seite der Machtlosen zu stehen, etc., dass wir dort besonders anfällig
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dafür sind, uns selbst wehren zu wollen und selbst recht verschaffen zu wollen. Und das kann
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man tun. Man kann es aber, glaube ich, nicht letztendlich christlich rechtfertigen. Also man
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kann sagen, ja, das tue ich als Mensch, weil ich Angst habe. Aber die christliche Antwort auf die
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Angst ist nicht die Sicherheit, die die Welt gibt, sondern die Erkenntnis, dass es in dieser Welt
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diese Sicherheit nicht geben wird und daraus einen Frieden zu finden mit Gott und zu sagen,
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darauf richte ich meine Augen und darauf hoffe ich. Ich weiß, dass ich dieses Beispiel immer
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wiederbringe, aber es ist für mich wirklich ein super zeitgenössisches Beispiel mit Navalny,
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der vor dem Richter steht und sagt, weißt du, ihr könnt das machen, wie ihr wollt. Ich glaube nun
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mal an diese Verheißung, dass Gottes Reich kommt und das bedeutet, Russland wird frei und Russland
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wird glücklich sein. Und eure Logik ist letztendlich so gestrickt, dass sie ein Ende haben wird und es
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wird sich nicht durchsetzen, egal wie viele Typen wie mich ihr einsperren könnt und foltern
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könnt und transalieren könnt. Ihr werdet damit nicht zum Ziel kommen, weil das die falsche
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Logik ist. Und das, was ich mir jetzt davon übernehmen würde für die Politik und daran glaube
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ich tatsächlich, dass es so etwas immer wieder auch gegeben hat, also können auch gerne noch
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über Beispiele sprechen, ist, dass es einen Rückgrat gibt, dass man nicht einfach aufgibt,
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dass man nicht einfach sagt, ja, wir machen jetzt das, was vorläufig weniger schlimm ist und können
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nicht immer dieses Ideal des Richtigen haben und nennen das dann Kompromiss. Nein, ich glaube es
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gibt eine Stärke aus dem heraus, dass man sagt, du kannst nicht ein Land, das überfallen ist,
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verantwortlich machen, dafür das Krieg ist in diesem Land. Du darfst nicht politische Gegner Mund
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totmachen. Du darfst nicht die Medien kontrollieren. Du darfst nicht Einfluss darauf nehmen, was an
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Universitäten gelehrt und geforscht wird, etc. Und das sind Dinge, auf die müssen wir behandeln.
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Und ich glaube auch, dass das eine Kraft hat, weil wenn wir in den letzten Monaten immer wieder
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hören, dass Trump sich fast nicht zähnlicher wünscht als diesen Friedensnobelpreis, dann ist
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doch auch bei ihm letztendlich ein Wunsch, da in die Geschichte einzugehen. Etwas zu schaffen,
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was über ihn hinausgeht. Etwas, worauf er sich beziehen kann und sagen kann, das ist größer
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als ein Menschenleben oder sowas. Und ich glaube, dass wir diesen Fehler machen, wenn wir uns hier in
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so einer zweckrationalen, kurzfristig gedachten Logik davon übermann lassen und dem immer wieder
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recht geben und immer wieder stark geben. Ich glaube, da braucht es wirklich Widerstand und ich
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würde mir natürlich wahnsinnig wünschen, dass dieser Widerstand auch aus religiösen Bewegungen
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kommen könnte. Und das gab es immer wieder, oder? Also, ich meine, das sind alles alte Beispiele,
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aber Martin Luther King, finde ich, ist wirklich so ein Beispiel, der nicht gesagt hat, hey Leute,
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ich habe ein Philosophiebuch gelesen und es ist gar nicht so, dass es Rassen gibt, sondern er hat
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gesagt, ich habe eine Vision, dass Gott uns alle meint, dass wir alle Gottes Kinder sind und
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davon lasse ich mich bedingungslos leiten. Und wenn ich wieder eingesperrt werde und wenn Sie mich
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wieder verklagen und wenn der Geheimdienst mich wieder verfolgt, ich gebe das nicht auf. Und das
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schreibt Geschichte. Und das finde ich aber wirklich etwas, was man von dieser Leadership-Idee dann
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trotzdem übernehmen kann. Auch wenn Jesus wahrscheinlich ein lausiger Präsident gewesen wäre,
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kann man trotzdem davon übernehmen, dass das, was am Schluss Geschichte schreibt, nicht die Logik
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dieser Machtpolitik ist, sondern die Logik eines Vertrauens auf das, was wir noch nicht sehen,
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aber was wir herbeiglauben. Eine Vision, der wir uns verschreiben. Zumindest ist das eine,
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finde ich, eine Alternative und ein anderer Weg, den es sich auch in Namen des Christinglaubens
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zu verfolgen lohnt. Es ist, ich glaube, es, natürlich sagt man, die Geschichte wird von
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den Starken, von den Siegern geschrieben. Aber sie wird, sie wird nicht nur von den Starken in
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einem dominanten, kontrollmächtigen Sinne, nicht nur von den Bullis geschrieben, die Geschichte,
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sondern auch von Leuten wie Martin Luther King, die auf einer ganz anderen Ebene, in einer ganz
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anderen Weise Einfluss gewonnen haben, Massenbewegungen, Volksbewegungen ausgelöst haben und echte
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nachhaltige politische Veränderung angestoßen haben. Also das ist ein zweiter Weg. Wir sind
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über der Zeit schon, wir müssen zum Schluss kommen, aber es würde mich schon reizen lassen,
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dass mindestens mal in den Themenspeicher nehmen, reizen, das jetzt spezifisch auch nochmal für die
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Kirche durchzudenken. Was bedeutet es, einen gesundes Bild von Macht zu entwickeln, auch in der
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Kirche, gerade in der reformierten Kirche, die sich ihrer demokratischen Strukturen manchmal auf
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Kosten der hierarchischen, katholischen Kirche so sehr rühmt, dass es ihr enorm schwer fällt,
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überhaupt irgendeinen positiven Begriff von Macht zu artikulieren. Das fände ich schon auch noch
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spannend. Also das machen wir unbedingt, aber lass uns jetzt als Abschluss dieser Folge vielleicht
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noch so zwei, drei Punkte festhalten, wo wir sagen würden, dass so der Lackmustest für gute Führung,
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für guten Leadership. Ich habe ja schon Vorschlag gemacht, dass es, dass man sich reinreden lässt,
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dass man sich kritisieren lässt von Leuten, auf die man hört und die offen sagen dürfen, was sie
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glauben, was nicht stimmt mit dem, was man tut oder denkt. Also das kritische Korrektiv wäre das.
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Ja, ich würde das auf jeden Fall strukturell auch ausziehen, dass es dann wirklich, aber
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wahrscheinlich meinst du das mit dem auch schon, dass es Mächte gibt, die einem auf Augenhöhe
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gegenüber treten oder sogar über einem stehen, also und dass man die auch nicht strategisch zu
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unterlaufen versucht, also von den Medien, die ausdrücklich das Recht und die Aufforderung haben,
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ihre, die Führer ihres Landes auch zu kritisieren, bis zu einem Staatssystem mit checks and balances,
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wo es wirklich, wo es Instanzen gibt, die einem Präsidenten oder einem, einem Führungs,
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einer politischen Führungspersonen gegentreten können. Und ich glaube etwas Drittes, was es
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braucht ist Demut, nämlich im Sinne einer geistigen Offenheit, dass ich in der Begegnung
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mit anderen Menschen, egal ob die mächtiger oder weniger mächtig sind, etwas lernen kann,
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etwas verstehen kann, was ich noch nicht wusste. Was ich jetzt im Blick auf politische Führung
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auch ganz entscheidend finde, ist diese Bereitschaft und diese Leidenschaft eine
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Integrationskraft zu entwickeln für ein ganzes Volk, also eben bewusst nicht den Kulturkampf
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anzuheizen, bewusst nicht diese Parteien-Trennung zu befördern, bewusst nicht einfach nur präsentieren,
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Präsident oder Bundesrat oder oder Kanzler einer Partei zu sein oder eines bestimmten
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Bevölkerungsteils, der von einem besonders eingenommen ist und so, sondern erkennen zu lassen,
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dass man fürs ganze denkt und wirklich seine ganzen Kräfte und seine diplomatischen Fähigkeiten,
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sein Charisma von mir aus und seine Überzeugungskraft einsetzt, um nicht um noch mehr loyale
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Jünger zu gewinnen, sondern um die Brüche zu heilen in einem Volk und Brücken zu bauen
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zwischen verschiedenen Fraktionen. Das finde ich wunderbar und ich glaube, das ganze hängt
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irgendwie mit einem Bild, einer Hoffnung, einer Vorstellung, einer Vision, egal ob
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die ihr religiös ist oder ob sie einem philosophischen Ideal oder von mir aus auch wirklich einer
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Kindergeschichte folgt, die man wichtiger findet als das eigene begrenzte Leben und
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als das eigene begrenzte Volk. Manu, wir müssen hier einen Schlusspunkt machen, du kriegst
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das Armen. Weißt du was, ich führe als Armen ein letztes Kennzeichen gesunder Führungspersönlichkeiten
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an, das sich für ganz entscheidend halte und das ist Humor. Ich glaube, ein Kennzeichen
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von autokratischen Führen ist, dass sie sich selber so ernst nehmen, dass sie Humor satire
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nicht mehr ertragen und ein guter politischer Leiter, eine gute Politikerin, kann über
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sich selbst lachen. Das bin ich wunderbar, dazu sage ich gerne
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den Armen. Manu, was steht die Woche noch an? Oh, ja, gute Frage. Festivalvorbereitungen
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in letzter, quasi in auf dem Höhepunkt der Betriebssamkeit, dann haben wir Abteilungsausflug
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mit unserer ... Wo geht's hin? Oh, ja, frag nicht. Ich habe nur gesagt, ich hätte gerne
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ein Sandwich mit doppeltem Fleischbelag, aber ich weiß nicht, ich laufe einfach den Leuten
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nach. Okay, okay, ich habe keine Zeit gehabt, das zu studieren, aber es wird eigentlich
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immer gut ... Nein, ich habe es noch nicht mehr im Dageil.
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Cool, ja. Okay, bei mir steht noch an, ich habe einen ganzen Tag Vicariatkurs mit den
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Berner Vicarin und Vicarin zum Thema Digitalität und wie das unsere Lebenswelt, das Fahrbild
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und unsere Aufgaben beeinflusst und ich freue mich sehr darauf, weil es auch immer wirklich
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interessant ist, zu hören, was die sich am Anfang von so einem Fahrberuf überlegen,
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was sie sich für Gedanken machen und die haben ja jetzt auch schon ein ganzes Jahr das
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kennengelernt und da erhält man ganz viele unterschiedliche Einblicke, darauf freue
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ich mich. Sehr schön, sehr schön. Yo, hey, toll, wenn
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ihr bis jetzt dran geblieben seid, denkt dann, es gibt noch Plätze für das RefLab Festival.
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Manu wird das verlinken in der Episodenbeschreibung, findet ihr das und sonst könnt ihr einfach
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auf reflab.ch gehen. Dort hat es oben einen großen, schön gestalteten Button, sieht
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aus wie ein Sticker. Da müsst ihr nur drauf klicken, dann seht ihr die freien Slots und
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könnt das buchen und manu und ich freuen uns schon sehr darauf, wenn wir die eine oder
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den anderen von euch dort treffen. Gute Zeit euch, tschüss, tschüss.
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Zwei Tagen live Aufnahmen von Podcasts wie Unterfahrerstöchtern, Kaffeefreitag, Hossa
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Talk, die sogenannte Gegenwart und vielen anderen. Mit dabei sind auch Olivia Röllin,
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Niklaus Branschen, Torsten Dietz und natürlich das RefLab. Am 6. und 7. September. Kauf jetzt
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ein Ticket auf reflabfestival.ch. Alles wird gut.