Latest / Boekestijn en De Wijk / Het lukt Trump niet om Europa te verzwakken

Transcript

Het lukt Trump niet om Europa te verzwakken · Boekestijn en De Wijk

0:04
Speaker 1: Donderdag 7 mei. Welkom bij Boekestein en de Wijk op zoek
0:13
Speaker 1: naar de nieuwe wereldorde. Zoals elke dinsdag en donderdag met
0:16
Speaker 1: vragen van onze luisteraars... die u kunt sturen naar boekesteinandewijk.bnr.nl.
0:22
Speaker 1: We beginnen met Dree Jaspers. Die is sinds kort gepensioneerd
0:25
Speaker 1: en luistert elke dag met veel belangstelling. En hij noemt jullie,
0:28
Speaker 1: en dat hoor je niet vaak, laconiek. Dat gaat dan
0:32
Speaker 1: specifiek over, schrijft hij, de doelen en het succes van
0:36
Speaker 1: de Trump-administratie. Hij zegt dat als volgt aanhoudend wordt beredeneerd
0:41
Speaker 1: dat Trump geen strategie zou hebben en zijn doelen niet
0:43
Speaker 1: zou halen. Hij wordt meewarig belachelijk gemaakt. Dat is allemaal
0:47
Speaker 1: beredeneerd vanuit het huidige... en oude westerse perspectief. Echter. Trump
0:53
Speaker 1: heeft een geheel ander perspectief en andere doelen. Hij voert
0:56
Speaker 1: zeer succesvol de agenda van Project 2025 uit... en heeft al
1:00
Speaker 1: die doelstellingen gehaald... Zijn doel is chaos en verwarring zaaien.
1:04
Speaker 1: En dat lukt hem ook prima. En hij wil Europa verzwakken.
1:06
Speaker 1: En dat lijkt ook best goed te gaan. Daarnaast wil
1:08
Speaker 1: hij de komende verkiezingen winnen. Of niet door laten gaan.
1:12
Speaker 1: Gaat ook de goede kant op voor hem lijkt het.
1:14
Speaker 1: Zijn doel is het vestigen van een illiberale democratie. En
1:17
Speaker 1: dat ligt op schema. Zijn jullie... Jullie zijn bezig met
1:23
Speaker 1: hem te bekritiseren op de doelen van onze agenda... maar
1:26
Speaker 1: dat is de zijnde niet. Hoe zien jullie dat
1:29
Speaker 2: Ik wil er wel dit over zeggen tegen meneer Jaspers.
1:32
Speaker 2: Wat voor succes heeft Trump eigenlijk in de richting van Europa...
1:39
Speaker 2: als hij een totaal onnodige oorlog in Iran voert... en
1:43
Speaker 2: die ook nog eens heel knullig uitvoert... dan leidt dat
1:47
Speaker 2: toch ook tot machtserosie van Amerika... ook ten aanzien van Europa.
1:53
Speaker 2: Ik weet wel dat Europa heel veel last heeft van
1:55
Speaker 2: deze situatie. Maar als je zoveel fouten maakt als Trump...
1:59
Speaker 2: dan kan je ook niet automatisch zeggen dat je daar
2:01
Speaker 2: nou succesvol bent... in het uit elkaar spelen van Europa.
2:05
Speaker 2: Ik denk dat Merz en Sanchez met elkaar gewoon eens zijn...
2:09
Speaker 2: dat het niet zo handig is geweest wat hij in
2:11
Speaker 2: Iran heeft gedaan. Wat denk jij, Rob?
2:13
Speaker 3: Ik denk dat je echt een onderscheid moet maken... tussen
2:16
Speaker 3: de uitvoering van Project 2025. Ik zou zeggen, doe vooral je best.
2:20
Speaker 3: Maak van Amerika een niet-liberale democratie. Ik vind het allemaal
2:27
Speaker 3: wel heel erg jammer, maar ik ben geen Amerikaan. Dus
2:31
Speaker 3: mij zal het ten worst wezen, bij wijze van spreken,
2:33
Speaker 3: wat je daar doet. Maar waar het natuurlijk gewoon om gaat...
2:35
Speaker 3: is dat wij hem beoordelen op zijn buitenlandse beleid... En
2:39
Speaker 3: dat buitenlands beleid is gewoon, nou ben ik eens met Arjan,
2:42
Speaker 3: is gewoon slecht. En ik ben het er ook niet
2:44
Speaker 3: mee eens dat hij Europa wil verzwakken. Ja, dat wil
2:49
Speaker 3: hij wel. Maar ik ben het er niet mee eens
2:51
Speaker 3: dat dat ook gewoon op dit ogenblik lukt. Als je
2:53
Speaker 3: kijkt wat er op dit ogenblik gebeurt in Europa. Nou,
2:57
Speaker 3: we hebben afgelopen maandag nog even gehad over de Europese
3:01
Speaker 3: politieke gemeenschap... die in Armenië hier al bij elkaar kwam...
3:07
Speaker 3: Die heeft aangeschoven als niet-Europese land. Dat is echt heel veelzeggend.
3:12
Speaker 3: Want die is op zoek naar een alternatief voor de
3:14
Speaker 3: banden met de Verenigde Staten. We zien op dit ogenblik
3:17
Speaker 3: dat lichte paniek is uitgebroken binnen de NAVO. En we
3:20
Speaker 3: zien dat er een enorme... discussie op gang is gekomen
3:24
Speaker 3: hoe je onafhankelijker kan worden op dat gebied van de
3:27
Speaker 3: Verenigde Staten. De Europese Commissie die heeft allemaal initiatieven genomen
3:33
Speaker 3: om te komen tot veel meer autonomie ten opzichte ook
3:37
Speaker 3: van de Verenigde Staten en ook van China. Nee, de
3:40
Speaker 3: gevolgen zijn gigantisch en die isolatie die Trump op dit
3:44
Speaker 3: ogenblik teweeg brengt voor Amerika is immens. We hebben het
3:51
Speaker 3: voorbeeld al eerder genoemd in de podcast. Namelijk dat er
3:56
Speaker 3: een telefoontje is geweest tussen Trump en Poetin. Dat was
3:59
Speaker 3: vorige week woensdag. Daar heeft iedereen redelijk schouderophalend op gereageerd.
4:06
Speaker 3: Dat is allemaal wel. Doe vooral je best. Nou, gisteren
4:10
Speaker 3: hebben we het er ook weer over gehad hoe Trump
4:13
Speaker 3: eigenlijk geen deuk in een pakje boter kan slaan in
4:15
Speaker 3: het hele vredesproces in Iran. Misschien komt het allemaal nog wel,
4:19
Speaker 3: maar dat gaat natuurlijk allemaal te kosten van de positie
4:21
Speaker 3: van de Verenigde Staten. Ja, dus binnenlandse politiek zou het
4:26
Speaker 3: best kunnen zijn dat hij vorderingen heeft gemaakt. Dat inderdaad,
4:29
Speaker 3: ik geef onmiddellijk toe dat hij ruim de helft van
4:32
Speaker 3: project 2025 heeft gestart. heeft uitgevoerd. Misschien ligt hij al wel
4:36
Speaker 3: op 87 procent. Klopt. Maar dat is niet ons probleem. Ons
4:40
Speaker 3: probleem is, en ons punt is, zijn buitenlandse beleid. Daar
4:45
Speaker 3: hebben wij mee te dealen. En dat gaat gewoon niet goed.
4:48
Speaker 3: Nee
4:49
Speaker 1: maar zou het dus wel kunnen dat hij, of zeg
4:52
Speaker 1: maar de krachten achter hem, eigenlijk nog wel redelijk tevreden
4:55
Speaker 1: kunnen zijn, omdat het hen misschien niet zo heel erg
4:57
Speaker 1: gaat over hoe het gaat met Amerika, maar over hoeveel
5:00
Speaker 1: centen ze daar voor zichzelf uit kunnen peuren. En dan
5:03
Speaker 1: is bijvoorbeeld dat Het tarievenbeleid is economisch heel erg onhandig...
5:07
Speaker 1: maar je positioneert het Witte Huis wel in een positie...
5:09
Speaker 1: waarin je mensen kan chanteren en waarin je dan kan zorgen...
5:13
Speaker 1: dat Saoedi's allemaal geld in je cryptobedrijf stoppen en zo.
5:17
Speaker 1: Dus wat dat betreft, ze liggen redelijk op stoom met
5:19
Speaker 1: hun eigen agenda... en dat het waarschijnlijker is dat die
5:22
Speaker 1: binnenlands gemotiveerd is... en dat ze helemaal niet zoveel interesseert
5:26
Speaker 1: wat er gebeurt met Oekraïne... en niet wat er gebeurt
5:28
Speaker 1: met China... en ook niet wat er gebeurt met de
5:30
Speaker 1: Verenigde Staten... maar alleen wat er gebeurt met hem zelf...
5:34
Speaker 2: Ze zijn Orbaan kwijt. Ze zijn Merz Duitsland gewoon helemaal kwijt.
5:41
Speaker 2: Een enorme ruzie met Merz gemaakt. Ik weet niet of
5:44
Speaker 2: het allemaal zo handig is hoor
5:45
Speaker 3: Nou ja, maar jij hebt het Hugo over binnenlandse aangelegenheden.
5:50
Speaker 3: Dat ben ik met je eens. Ik vraag me eigenlijk
5:54
Speaker 3: af of het inderdaad zo is dat Amerika... hier ontzettend
5:58
Speaker 3: veel aan verdiend heeft. Eén ding is zeker, Witkoff, Kushner, Trump...
6:04
Speaker 3: de hele familie Trump, die verdient er ontzettend veel aan...
6:07
Speaker 3: aan het presidentschap van de Verenigde Staten. Want je ziet
6:10
Speaker 3: dus dat er een totale vermenging is van de diplomatie...
6:14
Speaker 3: die de groep rond Trump aan het bedrijven is en zelfverrijking.
6:19
Speaker 3: Dus ik weet niet of dit nou echt enorm opdiept
6:23
Speaker 3: voor heel Amerika... We weten ook uit de cijfers dat
6:28
Speaker 3: de heffingen ook heel erg weinig opleveren voor de Verenigde Staten. Omdat,
6:34
Speaker 3: bij wijze van spreken, als Nederland een heffing aan zijn
6:38
Speaker 3: broek zou krijgen, dat kan niet. Dan zeggen we gewoon, oké,
6:41
Speaker 3: dan richten we een bedrijfje op in België en dan
6:43
Speaker 3: doen we het via Bel. Als je gewoon kijkt van
6:48
Speaker 3: echte heffingen, wat die hebben opgeleverd... dan is dat betrekkelijk
6:52
Speaker 3: weinig en dat heeft helemaal niet opgeleverd... wat Trump heeft
6:58
Speaker 3: voorgespiegeld aan de eigen bevolking. Namelijk dat door die heffingen
7:02
Speaker 3: de armere mensen in Amerika... geen belasting meer zouden hoeven
7:06
Speaker 3: te betalen. Dat is gewoon niet gelukt. Je ziet dat
7:10
Speaker 3: de olieprijzen omhoog zijn gegaan. Dus ook de prijzen aan
7:13
Speaker 3: de pomp in de Verenigde Staten... Er zijn approval ratings
7:16
Speaker 3: die lopen terug. Nou, ik weet niet of dit nou
7:19
Speaker 3: allemaal zo'n daarvan succes is. Ook niet voor Trump op
7:22
Speaker 3: dit ogenblik, zelf intern.
7:24
Speaker 2: Een zelfverrijking betekent dat de Amerikaanse soft power... die vroeger
7:28
Speaker 2: heel groot was, Marshall, denk er maar aan... is allemaal
7:32
Speaker 2: kapot aan het gaan. India is woedend op Trump door
7:35
Speaker 2: die hele Iran-oorlog. Waardoor ze gewoon een enorm tekort aan
7:39
Speaker 2: olie hebben en allemaal ellende hebben. Nee, dit is korte
7:42
Speaker 2: termijn politiek.
7:43
Speaker 3: Ik zie ook dat in Amerika veel analisten nu zeggen van...
7:48
Speaker 3: als die midtermverkiezingen doorgaan, dan gaat hij dat gewoon verliezen.
7:56
Speaker 1: Gaan we naar Anne van Buul, die vraagt... waarom wordt
7:59
Speaker 1: er zo moeilijk gedaan over toetreding van Oekraïne tot de
8:01
Speaker 1: Europese Unie? We moeten blij zijn dat ze willen en
8:05
Speaker 1: we kunnen niet meer zonder ze. En dit ook terwijl
8:07
Speaker 1: een land als Hongarije 16 jaar lang de EU chanteerde... en
8:11
Speaker 1: met mannenmacht binnen het kamp
8:12
Speaker 2: werd gehouden. Ik begrijp die vraag van Anne heel goed.
8:17
Speaker 2: Maar we moeten ook een beetje naar de nitty-gritty van
8:19
Speaker 2: de Europese Unie gaan kijken. Kijk, persoonlijk vind ik dus...
8:23
Speaker 2: omdat Oekraïne ook zo belangrijk wordt voor de veiligheid van Europa...
8:29
Speaker 2: zou je dus hier water bij de wijn moeten doen.
8:32
Speaker 2: Maar nu moeten we even praten over boeren in Europa...
8:35
Speaker 2: En dan moeten we gewoon even vaststellen dat er heel
8:38
Speaker 2: veel Oekraïnse boeren zijn... die voor hele lage kosten tarwe produceren.
8:43
Speaker 2: En dat betekent dus dat het hele systeem van de
8:46
Speaker 2: Europese Unie... komt dan onder druk te staan omdat er
8:49
Speaker 2: Oekraïne erbij komt. En daar is gewoon de Europese Unie...
8:53
Speaker 2: daar zijn we niet zo goed in met elkaar. Omdat
8:55
Speaker 2: we al die boeren proberen... te beschermen. Dus met andere woorden,
9:00
Speaker 2: dat kan niet heel snel gebeuren. Dat zou om geopolitieke
9:04
Speaker 2: redenen en veiligheidspolitiek wel moeten gebeuren. Maar daar zijn we
9:08
Speaker 2: niet zo sterk in, omdat we die boeren moeten beschermen.
9:11
Speaker 3: Wat denk jij? Ja, dat is natuurlijk maar één deel
9:14
Speaker 3: van het probleem. Die boeren zijn inderdaad belangrijk wat dat betreft.
9:18
Speaker 3: Maar tegelijkertijd zie je dat er eigenlijk... Ja, twee dingen
9:24
Speaker 3: aan de hand zijn. Aan de ene kant is het
9:27
Speaker 3: inderdaad geopolitiek noodzakelijk om Oekinië daar zo snel mogelijk bij
9:30
Speaker 3: te trekken, want dan trek je hem in het Europese kamp.
9:34
Speaker 3: dat dan in theorie sterker gaat worden. Tegelijkertijd wil je
9:38
Speaker 3: natuurlijk voorkomen dat er een land bijkomt... dat niet klaar
9:40
Speaker 3: is voor de Europese Unie. Waar teveel corruptie is, waar
9:44
Speaker 3: het politieke systeem nog niet goed op orde is... wat
9:48
Speaker 3: economisch niet makkelijk kan integreren. Want eenmaal binnen kan je
9:51
Speaker 3: ze daar niet meer toe dwingen, hebben we eerder gezien. Nee, exact.
9:54
Speaker 3: Dus je moet dat eigenlijk zo goed mogelijk regelen. Zaterdag
9:59
Speaker 3: hadden we Serri in de uitzending, oud-ambassadeur van... van Nederland
10:05
Speaker 3: in Oekraïne. Dus iemand die ook gewoon een landgoed kent...
10:09
Speaker 3: maar die ook zegt, ze moeten wel aan de IJssel voldoen.
10:11
Speaker 3: Dat betekent dat je moet teruggrijpen op de Kopenhagen-criteria... die
10:17
Speaker 3: een hele tijd geleden zijn... Dat betekent gewoon dat je
10:21
Speaker 3: daaraan moet voldoen. Dus je moet stabiele instellingen hebben. De
10:27
Speaker 3: vraag is echt of Oekraïne stabiele instellingen heeft. Je moet
10:31
Speaker 3: economisch financieel de boel op orde hebben. De vraag of
10:34
Speaker 3: dat op dit ogenblik het geval is. En je moet
10:39
Speaker 3: bestuurlijk in staat zijn om dat hele acquis communautaire, zoals
10:43
Speaker 3: dat zo mooi heet, om dat te kunnen aanvaarden en
10:47
Speaker 3: te kunnen implementeren. Anders krijg je een land erbij wat
10:50
Speaker 3: gewoon niet voldoet aan de regels. En dan wordt het
10:53
Speaker 3: een grote bende. En dat wil je dus ook niet hebben.
10:55
Speaker 3: En realiseer één ding, en dat durft bijna niemand te zeggen.
11:00
Speaker 3: Oekraïne heeft gevochten. Het is dus een land dat dan
11:05
Speaker 3: uit oorlog komt. Het is een land dat onwaarschijnlijke offers
11:10
Speaker 3: heeft gebracht. Het is een land dat heel erg gloot is.
0:00
Speaker 3: 40 miljoen inwoners. Dus dat heel sterk drukt ook op
11:19
Speaker 3: de stemverhoudingen binnen de Europese Unie... als er met meerderheden
11:22
Speaker 3: van stemmen wordt gesproken. En het is een land dat
11:26
Speaker 3: natuurlijk enorm zelfbewustzijn heeft gekregen... als ze goed uit deze
11:30
Speaker 3: strijd komen. En dat ook zullen vertalen... gebracht in Europa.
11:39
Speaker 3: Want ze hebben een hoger prijs voor hun veiligheid... moeten betalen.
11:43
Speaker 3: We hebben voortdurend gezegd... dat Oekraïne een land is... dat
11:48
Speaker 3: ook voor onze veiligheid... vecht. Dan kun je er vergif
11:53
Speaker 3: op innemen... dat Oekraïne ook heel erg assertief zal zijn...
11:55
Speaker 3: binnen de Europese Unie. En gezien de onwaar van het land...
11:59
Speaker 3: denk ik dat heel veel landen daar op dit ogenblik...
12:01
Speaker 3: helemaal niet op te wachten zitten. Dus iedereen zal zeggen... lidmaatschap, oké,
12:07
Speaker 3: maar je gaat wel dat doen volgens de regels... en
12:10
Speaker 3: je zult je ook houden aan de regels die je
12:12
Speaker 3: bij een kop dragen. Dat
12:13
Speaker 1: hebben we
12:13
Speaker 3: afgesproken
12:14
Speaker 1: En het doen volgens de regels zal betekenen dat het
12:16
Speaker 1: nog jaren gaat duren... wat natuurlijk geopolitiek dan weer problematisch is.
12:20
Speaker 1: En ik denk dat om die reden je af en
12:21
Speaker 1: toe wat geluiden hoort uit Brussel... voor tussenweggetjes van een
12:24
Speaker 1: soort half lidmaatschap. Van ja, je hoort er wel bij...
12:29
Speaker 1: Maar je mag nog niet mee stemmen bijvoorbeeld. Dat soort
12:31
Speaker 1: opties
12:32
Speaker 2: hoor je weleens voorbij
12:33
Speaker 1: komen
12:33
Speaker 2: Het grote probleem is dit. Instituties zijn in Oekraïne zwakker
12:37
Speaker 2: dan bij ons. Waarom zou je belasting betalen als de
12:41
Speaker 2: Oekraïnse staat niet altijd levert... in de vorm van wegen,
12:45
Speaker 2: bruggen en onderwijs vanwege corruptie? Dat is een heel moeilijk punt.
12:51
Speaker 2: En dat kost tijd. Daar heb je overigens wel EU-druk
12:54
Speaker 2: voor nodig. Dat was vroeger ook bij de hele Turkse discussie,
12:57
Speaker 2: bij de Turkse toetredingen... Zolang de worst werd voorgehouden... was
13:02
Speaker 2: Turkije wel aan het hervormen. Maar uiteindelijk is dat allemaal mislukt.
13:06
Speaker 2: Ik hoop dat het bij Oekraïne wel lukt, maar dat
13:08
Speaker 2: gaat niet zomaar.
13:10
Speaker 3: Maar die geopolitieke reden waar we het net over hebben gehad...
13:13
Speaker 3: die geldt ook voor de Balkanlanden. En die hadden om
13:18
Speaker 3: geopolitieke redenen... En die zijn ook klaar daarvoor. Een aantal daarvan.
13:23
Speaker 3: Dus Albanië zit behoorlijk in de richting. Macedonië is een
13:28
Speaker 3: heel goed verhaal. Is al heel lang klaar om lid
13:31
Speaker 3: te worden. En dat wordt ook getraineerd. Dus het zal
13:38
Speaker 3: sowieso een moeizame discussie worden. Even iets tussendoor
13:46
Speaker 1: Welkom terug. Sander Beyer vraagt... we horen regelmatig over Russische
13:52
Speaker 1: inmenging in Westerse politiek... middels allerlei vormen van ondersteuning aan
13:56
Speaker 1: pro-Russische bewegingen. Dat wordt dan veroordeeld... Gezien de recente rigoureuze
14:01
Speaker 1: maatregelen in Rusland zoals het afsluiten van het internet lijkt
14:04
Speaker 1: de dreiging van ontwrichtende acties door dissidenten hoger dan ooit
14:08
Speaker 1: voor Poetin. In hoeverre zijn Europese inlichtingendiensten op dit moment
14:12
Speaker 1: zelf actief bezig met het ondersteunen van sabotageacties of zelfs
14:16
Speaker 1: koepogingen binnen Rusland? En zijn we daarin dan eigenlijk hypocriet
14:21
Speaker 1: in het Westen of is dat noodzakelijke zelfverdediging?
14:26
Speaker 3: Ik vind dat een lastige vraag. Wat er natuurlijk helemaal
14:30
Speaker 3: in de krochten van de inlichtingendiensten gebeurt, dat weet ik niet.
14:35
Speaker 3: Wat ik wel weet is dat er inderdaad en dus
14:37
Speaker 3: ook gewoon openlijk steun wordt gegeven aan oppositiebewegingen. Van Nier
14:42
Speaker 3: is daar een mooi voorbeeld van. Hij is inmiddels wel vermoord,
14:45
Speaker 3: maar die beweging werd gesteund in het Westen. Er werd
14:48
Speaker 3: ook moeite gedaan om hem uit de gevangenis te halen
14:51
Speaker 3: en te houden. Dat is allemaal niet gelukt. Maar dat
14:55
Speaker 3: wordt wel degelijk gedaan. Er wordt ook. Een davel ingezet.
15:00
Speaker 3: Op de propaganda die uit Rusland komt. Onder andere door
15:04
Speaker 3: middel van. Een EU organisatie. EU versus disinfo. We weten
15:09
Speaker 3: natuurlijk dat er gewoon gespioneerd wordt. Dat is ook een
15:11
Speaker 3: ding dat zeker is. We weten dat er. Sprake is
15:16
Speaker 3: van cyber operaties. In de richting van Rusland. Allemaal helder. Maar.
15:24
Speaker 3: omdat wij democratieën zijn, zijn daar wel hele grote grenzen aan.
15:28
Speaker 3: Dat kun je niet zomaar ongeclausuleerd doen. En het voorbereiden
15:33
Speaker 3: van koepogingen? Nou, ik durf echt wel de bewering aan
15:39
Speaker 3: dat Europese landen daar niet echt bij betrokken zijn. Ik denk,
15:45
Speaker 3: als je het aan de Rus vraagt, dan is dat
15:47
Speaker 3: allemaal onzin. Dan zijn ze er wel degelijk bij betrokken.
15:50
Speaker 3: Omdat ze zeggen, kijk eens even, al die kleurenrevoluties... die
15:53
Speaker 3: zijn ook gesteund door het Westen. En dat is ook zo.
15:58
Speaker 3: Kijk wat er gebeurd is op de Maidan. Natuurlijk zijn
16:03
Speaker 3: westerse politici daarvoor geweest. Maar of dat nou echt betekent...
16:08
Speaker 3: dat er ook coupogingen worden gestimuleerd en gesteund in Rusland...
16:12
Speaker 3: ik denk het niet. Ik kan me dat gewoon niet voorstellen...
16:16
Speaker 3: Want als dat uitlekt, dan hebben we echt een probleem hoor.
16:18
Speaker 3: Een geweldig politiek probleem in het Westen. Althans, in Europa.
16:23
Speaker 2: Kortom, de Russische pogingen om het Westen te beïnvloeden... zijn
16:28
Speaker 2: indrukwekkender dan andersom, om al deze redenen
16:31
Speaker 3: Ja, en dat heeft gewoon heel simpel te maken met
16:33
Speaker 3: het feit... dat Poetin zich om niks of... gelegen te laten,
16:39
Speaker 3: die kan gewoon doen en laten wat hij wil. Het
16:41
Speaker 3: is een autocratie. Hij is gewoon goed in staat om,
16:45
Speaker 3: als hij dat zou willen... hier de boel te ontregelen
16:48
Speaker 3: met hybride operaties... sabotageactie, desinformatie, ga zo maar door. En
16:53
Speaker 3: als de politieke beïnvloeding plaatsvindt... door verkiezingen te beïnvloeden... daar
16:58
Speaker 3: zijn ook verschillende voorbeelden van. Frankrijk is daar een voorbeeld van,
17:02
Speaker 3: maar ook het referendum in Spanje. En hoe heet dat
17:06
Speaker 3: gedeelte ook alweer... Dan kan dat heel makkelijk gebeuren. Maar
17:13
Speaker 3: wij hebben daar echt als democratie veel minder mogelijkheden voor
17:20
Speaker 3: dan Poetin. Dat kunnen wij ons eigenlijk bijna niet veroorlogen.
17:27
Speaker 3: Al was het alleen maar omdat het heel lastig is
17:29
Speaker 3: om te penetreren... in zo'n autocratie genaamd Rusland.
17:33
Speaker 1: We hadden wel laatst, toen we een keer bij jou
17:36
Speaker 1: bij HCSS op bezoek waren... een interessant gesprek met een
17:39
Speaker 1: collega van jou daar... die ook eigenlijk een landsbrak, niet
17:42
Speaker 1: voor sabotage of koepogingen... maar voor beïnvloeding, die zei er
17:46
Speaker 1: zijn wel degelijk mogelijkheden voor... en dat kan soms per
17:49
Speaker 1: geïnvesteerde euro meer opleveren... dan als je er een tank
17:53
Speaker 1: voor koopt. Dat
17:54
Speaker 3: vond ik een interessante invalshoek. Dat klopt, maar het feit
17:57
Speaker 3: dat het onderzoek daar gedaan wordt... dat daarna wordt gekeken...
18:02
Speaker 3: betekent dus automatisch al dat het gewoon eigenlijk niet gebeurt.
18:05
Speaker 3: Op dit ogenblik. En ik moet nog zien dat wanneer
18:09
Speaker 3: er een flissend rapport uitkomt... en wanneer daar een strategie
18:16
Speaker 3: voor wordt voorgesteld... of je echt de handen daarvoor op
18:20
Speaker 3: elkaar krijgt... bij de regeringen in Europa. Dat het kan...
18:25
Speaker 3: Dat wil ik wel geloven. Maar dat het gebeurt, dat
18:30
Speaker 3: is wel heel erg lastig op dit ogenblik
18:33
Speaker 1: Het zou dan misschien eerder iets zijn voor de CIA.
18:35
Speaker 1: Behalve dat Trump daar een pro-Russische baas bovenin heeft gezet.
18:40
Speaker 1: Dus dat is op dit moment misschien dan wat lastiger.
18:44
Speaker 1: Heb ik hier nog staan Erik Vastenburg, die vraagt... scheldt
18:47
Speaker 1: er geen gevaar in het feit dat Oekraïne steeds meer...
18:49
Speaker 1: het initiatief neemt en doelen dieper in Rusland weet te raken.
18:52
Speaker 1: De ruimte voor Poetin om met opgeheven hoofd uit deze
18:55
Speaker 1: oorlog te komen... slinkt met de dag, terwijl ook de
18:57
Speaker 1: situatie binnen Rusland verslechtert. Poetin lijkt me geen leider die
19:01
Speaker 1: zich eenvoudig terugtrekt, zegt Erik... maar iemand die eerder alles
19:05
Speaker 1: of niets speelt. Naarmate de druk toeneemt, groeit daarmee dan misschien...
19:09
Speaker 1: niet het risico weer op nucleaire... Escalatie om gezichtsverlies te voorkomen.
19:16
Speaker 1: Verdedigen van Rusland na de val van de Sovjet-Unie zit
19:18
Speaker 1: natuurlijk diep bij Poetin. Dat wil hij niet nog een
19:20
Speaker 1: keer meemaken. Wat is in dit licht de beste strategie
19:23
Speaker 1: voor Europa? Het volledig laten instorten van Rusland lijkt me
19:27
Speaker 1: uiterst gevaarlijk, zegt Erik. Omdat Poetin geen andere uitweg ziet
19:33
Speaker 1: hoe hiermee om te gaan. Als dus inderdaad, waar we
19:35
Speaker 1: het vaker over hebben de laatste tijd... het wat minder
19:37
Speaker 1: stabiel lijkt te worden in Moskou.
19:41
Speaker 3: Ja, hij kan, kijk, Poeten kan natuurlijk altijd op nucleaire
19:44
Speaker 3: installatie besluiten. Het lijkt me niet heel verstandig. Het lijkt mij,
19:49
Speaker 3: als hij de aandacht van afleiden van alle shit die
19:51
Speaker 3: hij thuis heeft, dan kan hij veel beter een prikactie
19:54
Speaker 3: organiseren in de richting van de NAVO. Bijvoorbeeld tegen Litouwen
19:59
Speaker 3: of tegen het Hoge Noorden. Waar de vier NAVO-landen ongeveer
20:06
Speaker 3: aan elkaar grenzen. Klopt niet helemaal, maar gewoon in dat gebied.
20:11
Speaker 3: Dan leid je de aandacht verschrikkelijk af. Het lijkt mij,
20:14
Speaker 3: als je iets zou willen doen, dat dat eigenlijk de
20:17
Speaker 3: handigste strategie is... En het grote probleem is, wat moeten
20:21
Speaker 3: wij er nou eigenlijk mee doen? Kijk, wat er in
20:23
Speaker 3: de vraag zit, dat begrijp ik wel, is dat er
20:29
Speaker 3: iedere keer wordt gedacht dat wij Europeanen daar actief een
20:32
Speaker 3: rol in zouden kunnen spelen om iets te verhinderen. En
20:35
Speaker 3: dat is denk ik niet zo. Ik denk dat het
20:37
Speaker 3: ontzettend lastig is om dat voor elkaar te krijgen. Het
20:40
Speaker 3: enige wat wij op dit ogenblik kunnen doen, in mijn opvatting,
20:46
Speaker 3: is investeren in je defensie. En zorgen dat bijvoorbeeld zo'n wanhoopsdaad...
20:53
Speaker 3: om de aandacht van binnenlandse problemen af te leiden... dat
20:56
Speaker 3: die wordt afgeschrokken. Of afgeschrikt is het volgens mij in
21:00
Speaker 3: normaal Nederlands. Ik denk dat dat echt het enige is
21:05
Speaker 3: wat je op dit ogenblik kunt doen. En veel invloed
21:10
Speaker 3: op het hele onderhandelingsproces... Over een status quo die hebben
21:15
Speaker 3: we niet. Dat is iets wat echt op dit ogenblik
21:17
Speaker 3: loopt tussen de Oekraïners en de Russen. Met een heel
21:21
Speaker 3: klein beetje impact van Amerika. Maar Europa niet. Wij komen
21:29
Speaker 3: pas aan bod als het gaat om sanctieverlichting. En over
21:35
Speaker 3: het opnieuw opzetten van de veiligheidsorde in Europa. En dan
21:39
Speaker 3: zou je misschien een aantal dingen kunnen bedenken... die Poetin
21:43
Speaker 3: als een soort worst voorhoudt om zich een beetje te gedragen.
21:46
Speaker 3: Maar dat is ook het enige wat ik kan bedenken
21:48
Speaker 3: op dit ogenblik. Arjan,
21:50
Speaker 2: jij? Wij kunnen ook geen gouden brug bouwen voor Poetin.
21:53
Speaker 3: Niet
21:54
Speaker 2: meer. Omdat Oekraïne dat natuurlijk moet bepalen. Oekraïne zegt ja,
21:58
Speaker 2: die wil gewoon heel Rusland uit de Donbass. Gelijk hebben
22:01
Speaker 2: ze trouwens. En dan gaan wij lopen beweren om een
22:05
Speaker 2: kerwapenaanval te voorkomen... mogen ze een stukje houden. Dat kan
22:08
Speaker 2: allemaal niet. Dat is niet in onze orbit, om het
22:11
Speaker 2: zomaar te zeggen. Nee, die Goudenbrug
22:14
Speaker 3: konden we ooit wel bouwen... door sanctieverlichting direct na de
22:20
Speaker 3: oorlog in het vooruitzicht te stellen... en om te zeggen
22:24
Speaker 3: van oké, dan gaan we nu wat aardiger voor elkaar zijn.
22:26
Speaker 3: Maar omdat die oorlog nu al zo lang duurt... kom
22:29
Speaker 3: je nu in de situatie terecht waarin je eigenlijk... niet
22:33
Speaker 3: meer kan besluiten tot de normalisering van de relaties... voor
22:37
Speaker 3: misschien wel twintig jaar. Het is heel erg vergelijkbaar met
22:42
Speaker 3: het begin van de Koude Oorlog. En ik denk dat
22:46
Speaker 3: ik die voorspelling wel aandurf. De kans is vrij groot
22:51
Speaker 3: dat we nu, na de oorlog... toch een nieuwe Koude
22:56
Speaker 3: Oorlog met rust laten ingaan
22:57
Speaker 1: Dank je wel, mede dames de vraagstellers. En tot morgen.
23:01
Speaker 1: Tot morgen
23:02
Speaker 3: Tot morgen.