Latest / abgründe. - Der True-Crime-Podcast / Mordversuch auf einem Spielplatz

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Mordversuch auf einem Spielplatz · abgründe. - Der True-Crime-Podcast

0:03
Speaker 0: Abgründe der Kriminalpodcast des Verlags Nürnberger Presse.
0:08
Speaker 0: Echte Verbrechen, echte Fälle mit unseren Gerichts- und Polizeireporterinnen und Reportern.
0:24
Speaker 1: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge abgründet dem True Crime Podcast von Verlag Nürmberger Pressee.
0:30
Speaker 1: Mein Name ist Lena Wölke Und mir gegenüber sitzt Ulrike Löw
0:33
Speaker 0: Hi
0:35
Speaker 1: Uli.
0:35
Speaker 1: Wir reden heute über eine Blutart, sogar eine schockierende Blutarte.
0:40
Speaker 1: Und was damit zusammenkommt?
0:42
Speaker 1: Ein Tatort, der besonderer ist als andere Tatorte.
0:47
Speaker 0: Genau!
0:48
Speaker 0: Wir sprechen über eine Bruttart, die wirklich mitten in der Öffentlichkeit stattgefunden hat am noch helligten Tag, möchte man sagen.
0:56
Speaker 0: Nämlich abends zum Einenundzwanzig Uhr im Sommer, als es noch hell war auf einem Spielplatz, auf offener Straße ... Deshalb auch vor vielen Zeugen, weil dieser Spielplatz in einer Grünanlage liegt.
1:08
Speaker 0: Der an dem Abend der Tat auch gut besucht war und deshalb mussten auch tatsächlich sehr viele Menschen erwachsene Kinder und Jugendliche all dies mit ansehen.
1:19
Speaker 0: Und darüber wollen wir heute sprechen.
1:22
Speaker 0: Wir werden über einen Tyrann entsprechen aber auch über zwei mutige Frauen und zwei muttige Kinder.
1:28
Speaker 1: Du bist für die Folge heute extra nach Hersbruck gefahren, da hat sich das Verbrechen ereignet.
1:35
Speaker 1: Für alle die es nicht wissen, Hersbruk liegt im Nürnberger Land ist eine idyllische Kleinstadt könnte man sagen, hat etwa zwölftausend Einwohner und die Stadt liegt recht schön gelegen an der Pegnitz an dem Fluss.
1:47
Speaker 1: Und eben weil die Pegniz dadurch geht gibt's auch zwei Bahnhöfe einmal links und einmal rechts der Pegnetz und eben weiß ich die Tat an dem öffentlichen Ort geeignet hat.
1:58
Speaker 1: also mitten in der Stadt Konntet ihr euch eben diesen Tatort anschauen?
2:03
Speaker 1: Und das ist ja eigentlich relativ selten, würde ich jetzt mal sagen.
2:07
Speaker 1: Weil über viele Fälle die wir reden, die finden ja hinter verschlossenen Türen statt in Wohnungen, in Häusern oder so.
2:15
Speaker 1: Das heißt es war was Besonderes, oder?
2:18
Speaker 0: Genau und... ...das Besondere ist natürlich auch dass so eine Tat und diese Tat, die Staatsanwältin wird später von dem Massaker sprechen Die Richter haben später von einer Tatgesprochen, die einer Hinrichtung gleicht.
2:33
Speaker 0: Er schüttert im öffentlichen Raum natürlich auch unser Sicherheitsgefühl massiv wenn man sowas sehen muss und wir sind deshalb der Kollege Jonas Lange und ich nach Hersbruck gefahren weil wir diesen Tatort tatsächlich sehen wollten und haben uns mit Kollegen von uns getroffen die bei der Hersburger Zeitung arbeiten nämlich mit der Katja Bub und dem Micha Gnott Die unmittelbar nach der Tat auch über dieses Verbrechen berichtet haben.
3:03
Speaker 0: Und diese Grünanlage in Hersbruck, in der auch der Spielplatz ist liegt recht nahe am örtlichen Schulzentrum da ist eine Realschule und eine Mittelschule Hat es in Herzbruck für nachhaltiges Entsetzen gesorgt, weil man an dem Abend der Tat gar nicht wusste ob das möglicherweise auch mit den Schulen zusammenhängt.
3:26
Speaker 0: Und die Tat über die wir sprechen hat sich also am achtzehnten Juli vierundzwanzig da abgespielt.
3:34
Speaker 0: Achtzehnte Juli, man denkt tatsächlich ja sofort Abschluss des Schuljahres und so war's auch.
3:40
Speaker 0: in den beiden Schulen War die Schulabschlussfeier.
3:43
Speaker 0: Es war so viel los Und dieser achtzehnte Julais werden wir auch noch näher hören, ist gleichzeitig der Hochzeitstag des Opfers und des Täters.
3:55
Speaker 0: Das war nämlich ein Ehepaar.
3:58
Speaker 0: Um einundzwanzig Uhr an diesem Abend klingelt bei der Polizei, klingelte in der Notrufzentrale es mehrfach denn mehrere Zeugen hatten das alles beobachtet und mehrere Zeuge hatten tatsächlich den Notrufe gewählt.
4:11
Speaker 0: Ich stehe gerade in Hasbrook, hinter mir ist eine Skateranlage zu sehen.
4:15
Speaker 0: Es ist tatsächlich die Skater-Anlage an der es Verbrechen am achtzehnten Juli zwanzig vierundzwanzig geschehen ist.
4:24
Speaker 0: Ich bin mit meinem Kollegen Jonas Lange nach Hasbrooke fahren um die KollegInnen Micha Gnott und Katja Buk zu treffen.
4:32
Speaker 0: Sie arbeiten beide bei der Hasbrooker Zeitung Und sie haben unmittelbar nach der Tat hier recherchiert um mögliche Eine mögliche Motivlage des Täters für die Öffentlichkeit schon mal herauszubringen, denn man kann sich gut vorstellen eine Tat, die sich mitten im öffentlichen Raum ereignet hat.
4:52
Speaker 0: Die sorgte natürlich auch vor Angst und Schrecken.
4:55
Speaker 0: Hallo Katja!
4:55
Speaker 0: Vielen Dank, dass du dir Zeit nimmst und mit uns nochmal an den Tatort hier gegangen bist.
5:02
Speaker 0: Am achtzehnten Juli zwanzig vierundzwanzig hat sich ein wirklich erschreckendes Verbrechen.
5:11
Speaker 0: Wie hast du davon erfahren, was du an dem Abend im Dienst?
5:15
Speaker 0: Ich selber war gar nicht im Dienst.
5:18
Speaker 0: Es war ein schöner Sommerabend, wo man gern draußen ist und wir sind hier am Spielplatz.
5:24
Speaker 0: Da ist eine Skateranlage, da vorne sind Basketballplätze, dann ist Sitzecke ... Also der ist wirklich im Sommer gut frequentiert gerade von Familie natürlich mit Kindern Dienst habe aber dann gesehen, es muss so gegen halb zehn gewesen sein.
5:39
Speaker 0: Das ist eine Rettungshubschraube über das Brookkreist und da vorne am Plärer runter geht.
5:46
Speaker 0: Ist das schon ungewöhnlich?
5:48
Speaker 0: Eigentlich nicht weil die da gut landen können wenn mal was ist.
5:52
Speaker 0: also das ist der klassische Ort wo der Rettungshubschrober landet.
5:55
Speaker 0: aber es kam ein zweiter.
5:57
Speaker 0: ja und das ist schon sehr ungewönlich.
5:59
Speaker 0: ich dachte dass ein größerer Verkehrsunfall passiert vielleicht auf der B-IV Hatte dann die Kollegin angefunkt, die da Dienst hatte.
6:07
Speaker 0: Ob die Polizei schon sich gemeldet hat?
6:10
Speaker 0: War aber nicht.
6:11
Speaker 0: Ich hab selber bei der Polizei in Hasbrook nachgefragt, erst niemanden erreicht.
6:16
Speaker 0: Als ich durchgekommen bin, hieß es körperliche Auseinandersetzung mit Messer.
6:20
Speaker 0: Täter ist gesichert, keine Gefahr für die Bevölkerung.
6:23
Speaker 0: Zwei wichtige Informationen.
6:25
Speaker 0: Keine Gefahr ... Absolut und Messer!
6:29
Speaker 0: Genau.
6:41
Speaker 0: Und dann ging aber auch schon der offizielle Pressealarm in Nürnberg ein, Tötungsdelikt in Hasbrook.
6:48
Speaker 0: Ich hab mich mit Nürmberg kurz geschlossen und wir haben uns entschieden, dass ich rausfahre hierher weil der Pressesprecher der Polizei vor Ort gekommen ist um dann halt gleich ... die Infos der Kollegin in Nürnberg durchzugeben, damit sie es online stellen kann und die Bevölkerung halt auch zu informieren.
7:05
Speaker 0: Und wie genau seid ihr dann oder bist du denn an die Informationen gekommen?
7:11
Speaker 0: Man wusste zu dem Zeitpunkt ja noch nicht ob die beiden Frauen oder die beiden verletzten Personen das überleben würden.
7:20
Speaker 0: Es war schon klar dass es Frauen waren glaube ich.
7:23
Speaker 0: Ich bin vor Ort gefahren.
7:25
Speaker 0: Vorne war schon abgesperrt, also man kam gar nicht hier zum Tatort.
7:28
Speaker 0: Die Feuerwehr hat ausgeleuchtet.
7:31
Speaker 0: Ich erinnere mich noch, dass von dem Autostand mit Notfallseesorgern die Gespräche geführt haben mit
7:38
Speaker 1: Zeugen.
7:39
Speaker 0: Rettungsdienst war noch da und der Polizeisprecher hat uns dann informiert, dass es zu einem Messerangriff gekommen ist ... Ein Mann hat auf eine thirty- vierjährige Frau eingestochen und auf die fünfzehnjährige Tochter dieser Frau ist dann Richtung Hasburger Innenstadt geflüchtet, wo man ihn gefasst hat.
8:00
Speaker 0: Und nach dem Erkenntnisstand an dem Abend war schon bekannt dass es der Mann oder Nochmann dieser Frau war und eben die gemeinsame Tochter.
8:12
Speaker 0: Du sagst jetzt Notfallseelsorger vor Ort, unbeteiligte Zeugen.
8:17
Speaker 0: Es war ein ganz schöner Sommertag und es war um die Uhr, dass die Tat noch hell passiert ist.
8:25
Speaker 0: Den unglaublichen Schock, den zufälligen Augenzeugen erlebt haben müssen, kann man sich fast nicht vorstellen?
8:32
Speaker 0: Nein.
8:33
Speaker 0: Ich war dem Abend natürlich nicht hier, gehe aber davon aus, weil es ein schöner Sommerabend waren ... Das hier Kinder waren Jugendliche, die gespielt haben.
8:45
Speaker 0: Selbst wenn sie die Tat nicht selber gesehen haben, dann haben sie die Streie gehört und danach sind Bilder, die man nicht sehen will.
8:54
Speaker 0: Gerade nicht als Jugendlicher oder als Kind.
8:56
Speaker 0: Hallo Micha!
8:57
Speaker 0: Schön, dass du dir Zeit nimmst.
8:58
Speaker 0: Vielen Dank.
8:59
Speaker 0: Wir stehen jetzt zusammen in der Innenstadt von Hersbruck Und wir stehen nicht zufällig hier.
9:05
Speaker 0: Diesen Weg Diese Stelle könnte Teil des Fluchtweges des Täters sein.
9:10
Speaker 0: Du hast am nächsten Tag recherchiert?
9:12
Speaker 0: Genau, ich habe dann angerufen bei der Polizei bei den Schulen.
9:16
Speaker 0: Das ist so auch ein bisschen das Standardprogramm was man nach so einem Vorfall macht und von der Polizei haben wir damals erfahren dass eine Frau ganz massiv dazwischen gegangen ist als der Täter auf seine Opfer los ging Und es haben sich dann auch einen Tag nach der Tat andere Augenzeug bei uns bei der Zeitung gemeldet.
9:33
Speaker 0: Es waren ja sehr viele Leute vor Ort, die auch gemeint haben es sind wohl mehrere Leute dazwischen gegangen oder haben sich irgendwie in diesem Gerangel beteiligt und der Täter flüchtete dann vom Tatort in die Innenstadt.
9:47
Speaker 0: wie er da jetzt genau durch den Stadt geflüchtet ist das wissen wir nicht.
9:50
Speaker 0: er wurde aber hier gefasst und das Messer wurde sichergestellt.
9:53
Speaker 0: Ja, du hast jetzt erzählt Augenzeugen haben sich bei euch in der Redaktion gemeldet?
9:58
Speaker 0: Das belegt wie schockieren die Tat für sehr viele Beobachterinnen gewesen sein muss?
10:04
Speaker 0: Ja, das beschäftigt Leute zum einen natürlich weil da so viele Leute vor Ort waren.
10:07
Speaker 0: es haben von Anfang an sehr viel Leute mitgekriegt aber so eine tat ist auch nicht alltäglich.
10:11
Speaker 0: das beschäftige die leute umso mehr.
10:13
Speaker 0: Und dann haben sich auch einige bei uns gemeldet, sei es jetzt per Telefon oder per E-Mail.
10:17
Speaker 0: Aber hatten wir auch Kontakt mit Augenzeugen.
10:19
Speaker 0: Du hast auch Schulen angerufen bzw mutmaßlich an die Schulleitungen.
10:25
Speaker 0: Warum?
10:26
Speaker 0: Die Schulen sind in Tatort Nähe... Was sind da die Hintergründe und was warst du da zu fahren?
10:31
Speaker 0: Genau das ist ein, die Schulen sind im Tatort nähe aber es kam am Tatabend auch einiges zusammen.
10:37
Speaker 0: also die Mittelschule hatte da an diesem Abend ihre Abschlussfeier wo die Schüler ihre Zeugnisse bekommen Und auch auf dieser Abschlussfeier kocht die Gerüchteküche natürlich sehr, sehr schnell hoch.
10:48
Speaker 0: Was sein könnte und so weiter... Die Schule hat zum einen Entwarnung gegeben weil es dann immer noch klar besteht keine akute Gefahr und man hat aber die Leute trotzdem an Sicherheitsmaßnahmen ergriffen und hat die Leute danach nach der Zeugungsübergabe rausgeschickt aus der Gero Halle.
11:02
Speaker 0: An der Realschule war das Opfer ging auf die Realschuhe gab es natürlich auch ganz, ganz viele Gerüchte.
11:08
Speaker 0: Und sowohl Mittelschule als auch Realschulen haben sich dann für diesen Weg entschieden am nächsten Tag bei Schulbeginn eben eine Durchsage zu machen wo die Fakten bekannt gegeben werden, wo aber eben auch klar gemacht wurde das besteht keine Gefahr.
11:21
Speaker 0: Das war wahrscheinlich ein zentraler Punkt dass man Angst hatte, dass auch Gefahr vor andere Menschen nach wievor besteht am Tag danach?
11:28
Speaker 0: Das zum einen und aber ist schon auch dass man eben Gerüche ein bisschen eindämmt weil es gingen einfach verschiedenste Sachen rum.
11:34
Speaker 0: Gerüfte welche Art Erkunft des Täters, Motive.
11:39
Speaker 0: So das übliche was man immer nach solchen Taten kennt meistens dann eher in den sozialen Medien aber hier eben dadurch dass es eben so in Schulnähe war und schon irgendwie in diesem Schulumfeld durch die Betroffene gab's da einfach einige Sachen die wichtig gestellt werden mussten.
11:53
Speaker 0: und klar man musste den Leuten auch die Sorge und die Angst nehmen umso wichtiger als örtliche Zeitung sozusagen Details und Hintergründe zu diesem Verbrechen zu berichten, um Menschen auch die Angst zu nehmen.
12:05
Speaker 0: Richtig!
12:05
Speaker 0: Und weil wir natürlich... Klar, die Schulen erreichen ihre Schüler und wahrscheinlich auch noch die Eltern aber wir erreichen da schon ein breiteres Publikum und es gab jetzt ja nicht nur in diesen unmittelbaren Umfeldgerüchte sondern es gab im Ganzen in der ganzen Stadt Gabs Gerüchte und das sind wir als Zeitungen schon Ansprechpartner fort, klar?
12:21
Speaker 0: Ich komme nochmal zurück auf den Umstand des Zeugen Bei der Zeitung konkret dann bei dir auch angerufen haben.
12:28
Speaker 0: Wie war das in den Tagen, in den Wochen nach der Tat?
12:31
Speaker 0: War es immer noch Stadtgespräch?
12:34
Speaker 0: Ja!
12:36
Speaker 0: Das ist schon ein Thema in der Stadt.
12:39
Speaker 0: Erzburg ist eine recht kleine Stadt.
12:41
Speaker 0: hier können auch kleinere Themen sehr hochkochen und so eine Tat kocht natürlich umso mehr hoch.
12:46
Speaker 0: Das beschäftigt die Leute.
12:48
Speaker 0: Die Leute haben Angst, sie sind aber auch neugierig.
12:50
Speaker 0: Der Mensch ist ein neugiriges Wesen und will wissen was da passiert.
12:53
Speaker 0: Gerade an so einem zentralen Platz wie der Plärer beziehungsweise das Klettergerüst, wo sich jeder Hasbroker aufhält wollen die Leute natürlich wissen, was es da passiert?
13:03
Speaker 0: Ja, natürlich!
13:05
Speaker 0: Und jetzt man kann diesen Neugierdebedürfnis nicht unbegrenzt nachgeben.
13:10
Speaker 0: Es gibt schon gewisse Grenzen, aber ja... Man muss den Leuten schon informieren, was in meiner Stadt passiert.
13:16
Speaker 0: Das macht die Zeitung Was mir eine ganz zentrale Botschaft ist, die ihr ja auch unmittelbar in eurer Recherche erfahren habt.
13:28
Speaker 0: Einmal haben ganz viele Augenzeugen auch eingegriffen und es wurden unglaublich viele Notrufe abgesetzt.
13:34
Speaker 0: Habt ihr das schon zu Beginn von der Polizei gehört?
13:41
Speaker 0: Nee, also das wurde so mit den vielen Eingriffen nicht bestätigt von der Polizei.
13:46
Speaker 0: Das Zitat vom Pressespiel der Polizei war eben an Zivilcourage hat es nicht gemangelt.
13:51
Speaker 0: Da haben sich ein paar Leute einen Herz genommen und eingegriffen.
13:56
Speaker 0: aber jetzt bestätig ich dass da irgendwie zwanzig Menschen eingegriffen haben.
13:59
Speaker 0: So konkret haben wir das nicht.
14:02
Speaker 0: Vielen Dank!
14:04
Speaker 1: Ich habe es vorhin gesagt, so ein derartiges Verbrechen in der Öffentlichkeit.
14:08
Speaker 1: Das haben wir jetzt auch nicht ganz so oft.
14:10
Speaker 1: Es ist eher was Seltenes.
14:13
Speaker 1: Du warst im Gerichtssaal als verhandelt wurde?
14:15
Speaker 1: Kannst du uns erzählen, wann die Hintergründe waren und worum ging's genau?
14:23
Speaker 0: Tatsächlich hatte ich das ja schon angerissen.
14:27
Speaker 0: Zu dieser Messer-Attacke kam es am achtzehnten Juli, also ... Im Juli stehen ja bekanntlich die Sommerferien vor der Tür und in dem Schulzentrum, in der Nähe des Tatorts sind die Abschlussfeierlichkeiten gewesen.
14:43
Speaker 0: Und dieser achtzende Juli war auch der Hochzeitstag des Paares.
14:49
Speaker 0: Und im Gerichtshall hat sich dann herausgestellt dass sie beiden schon seit längerer Zeit getrennt geliebt hatten.
14:56
Speaker 1: Ich finde es tatsächlich ganz schön markabel.
14:58
Speaker 1: Gerade der Hochzeitstag, also das Beides aufeinanderfeldt ist könnte sagen ein blutiger Hochzeitstage gewesen.
15:06
Speaker 1: Kannst du ein bisschen was dazu sagen?
15:07
Speaker 1: Was das für Menschen waren und wie war die Situation im Gerichtssaal?
15:12
Speaker 0: Ja etwa in dreiviertel jahr nach der Messerattacke ist es dann april.
15:16
Speaker 0: zwanzig fünfundzwanzig hat Die öffentliche Hauptverhandlung im Landgericht Nürnberg führt begonnen und in so einem Strafjustizzentrum gibt es viele Gerichtszähle.
15:28
Speaker 0: Vor jedem Gerichtsal hängt ein Lichtkasten, in diesem Lichtkast kann man lesen, gegen wen verhandelt wird und welche Richtertagen, welche Strafkammer dafür zuständig ist wie der Tatvorwurf lautet, wie die Namen der Rechtsanwälte oder Rechtsanwelthinnen sind, die den Betroffenen vertreten.
15:49
Speaker 0: Da steht auch der exakte Tatvorwurf natürlich.
15:53
Speaker 0: In diesem Fall war die Überschrift über diesen Strafverfahren versuchter Mord.
15:58
Speaker 0: Also, die Geschädigte hat es überlebt.
16:01
Speaker 0: Die Verletzungen waren auch so ... weiß Gott entsetzlich genug.
16:06
Speaker 0: Sie hatte aber eben trotzdem Glück.
16:08
Speaker 0: sie hat zumindest überlebten.
16:10
Speaker 0: Es kommen zu dem Tatvorwurf des Versuchten Mordes noch weitere Tatvorwürfe nämlich drei Fälle der gefährlichen Körperverletzung.
16:19
Speaker 0: das hat...die Ursache dass sich Menschen dazwischen gedrängt haben zwischen den Täter und das Opfer, sodass auch eine Freundin der Geschädigten verletzt worden ist.
16:31
Speaker 0: Und die beiden Kinder getagt hat die Schuhrgerichtskammer.
16:36
Speaker 0: Die Schuhergerichtskammer ist ausschließlich vom Mord- und Totschlag zuständig.
16:40
Speaker 0: Die Berufsrichter und zwei Schöpfen tagt immer mit drei Berufsrichtern.
16:45
Speaker 0: Wir haben fünf Richter, die sozusagen in dem Gerichtssaal Platz nehmen und vor denen der Angeklagte sich verantworten muss.
16:55
Speaker 0: Der Mann, der hier auf der Anklage Bank sitzt, hat kürzeres braunes Haar.
17:02
Speaker 0: Er verbirgt sein Gesicht immer wenn er in den Sitzungssaal reinkommt hinter so einem Schnellhefter.
17:08
Speaker 0: Das hat natürlich damit zu tun dass die Presse also nicht nur ich sondern auch Kollegen und Kolleginnen anwesend sind und er nicht gefilmt werden möchte.
17:18
Speaker 0: Er trägt an allen Verhandlungstagen einen schwarzen Pulli, der so ein bisschen wie eine Trainingsjacke aussieht.
17:24
Speaker 0: Er ist forty-one Jahre alt und er hat so einen schwarzen Knopf im Ohr, so einen größeren Knopf.
17:31
Speaker 0: Den trägt er deshalb weil er auf Übersetzung angewiesen ist.
17:34
Speaker 0: Er is also syrischer Staatsbürger und durch diesen Knopf in dem Ohr wird eben alles was da im Gerichtssaal gesprochen wird direkt an ihn übertragen.
17:46
Speaker 0: Ungefähr zehn Jahre bevor zu dieser Tat gekommen ist im Jahr twenty-fünfzehnt, ist er mit seiner Familie also mit seiner Frauen und zwei Kindern aus Syrien nach Deutschland gekommen.
18:01
Speaker 1: Dieser Strafprozess, du hast es vorhin schon gesagt der hat eine Dreiviertel ein dreiviertell Jahr nach der Tat stattgefunden.
18:08
Speaker 1: mich würde mal interessieren Mit deiner ganzen Erfahrung aus den ganzen Jahren im Gericht Wie lange dauert es in der Regel bis nach einer Tag, also bis eine Tat stattfindet und danach der Prozess stattfindets?
18:21
Speaker 1: Gibt's irgendwie so einen Zeitraum oder ist das komplett unterschiedlich.
18:25
Speaker 0: Nächst kann man tatsächlich schon so sagen dass dieses dreiviertel Jahr bis ein Jahr in etwa der Zeitraum ist der zwischen einer Tat und dem Prozessbeginn in etwa liegen.
18:37
Speaker 0: Das kommt einem im ersten Moment sehr lange vor liegt aber daran, dass eben Ermittlungen in aller Regel sehr aufwendig sind.
18:44
Speaker 0: Wir haben hier einen Verdächtigen den man noch am selben Abend geschnappt hat und wir haben Augenzeugen.
18:51
Speaker 0: Das ist aber eigentlich eher ungewöhnlich.
18:54
Speaker 0: ganz oft muss erst noch gefahrendet werden der Täter der Verdächte muss ganz oft erst noch geschnappt werden.
19:00
Speaker 0: mitunter haben wir Fälle in denen die Verdächtigen auch ins Ausland flüchten.
19:06
Speaker 0: die müssen dann ausgeliefert werden.
19:08
Speaker 0: also allein dem Täter haphaft zu werden kann unter Umständen sehr lange dauern.
19:14
Speaker 0: Dann gibt es eben Zeugen, die vernommen werden müssen im Vorfeld.
19:19
Speaker 0: das sind hier die unmittelbaren Augenzeugen.
19:22
Speaker 0: auch die haben wir ja nicht immer.
19:24
Speaker 0: einerseits glücklicherweise weil das natürlich hilft eine Tat zu rekonstruieren.
19:30
Speaker 0: andererseits ist es natürlich auch entsetzlich, Unmittelbarzeuge von so einer Bluttat zu werden.
19:37
Speaker 0: Und das ist sehr aufwendig.
19:39
Speaker 0: Gleichzeitig muss das mögliche Motiv ermittelt werden.
19:44
Speaker 0: Wenn beispielsweise eine Tat im Verborgenen passiert und unter Umständen gar nicht das Motiv kennt, muss die Polizei zunächst aus dem Umfeld die Nachbarn befragen, Freunde befragen, Arbeitskollegen befragen um eben ... herauszufinden, was es hier unter Umständen im Hintergrund vor sich gegangen.
20:07
Speaker 0: Aber eben noch mal haben wir es mit Zeugen zu tun die dieses Verbrechen live miterlebt haben.
20:14
Speaker 0: das einerseits glücklicherweise nicht immer so ist andererseits für die Tatreckkonstruktion hilfreich
20:22
Speaker 1: Was sonst auch nicht ganz so oft der Fall ist, dass wir Bilder vom Tatort zeigen dürfen.
20:27
Speaker 1: Weil wenn eine Tat in einer Privatwohnung stattfindet, dann veröffentlichen wir die Bilder natürlich nicht...
20:32
Speaker 0: Die haben da ja gar nichts!
20:33
Speaker 0: Ja
20:33
Speaker 1: genau das kommt noch dazu.
20:35
Speaker 1: Jetzt in dem Fall hätten mir die Bilder gehabt weil es einen öffentlichen Platz stattfindete.
20:40
Speaker 1: Kommt wie gesagt nicht so oft vor.
20:43
Speaker 1: Was glaube ich noch dazukommt ist, das wenn's an einem öffentlichen Platt stattfindets genau an so einem Tag Dann erschüttert das auch das Sicherheitsgefühl von den Menschen, die dort in Herzburg wohnen.
20:57
Speaker 1: Wenn sie mitbekommt, hat gerade jemand auf seine Frau eingestochen?
21:00
Speaker 0: Absolut!
21:01
Speaker 0: Die Zeugen, die es unmittelbar mitbekommen ... Die wissen ja gar nicht unbedingt, dass es eine Tat zwischen Ehepartnern ist.
21:11
Speaker 0: Sondern die sehen ja zunächst mal einen Messerstecher und das erschüttern natürlich das Sicherheizgefühl Massiv und die Tat ist ja auf einem Spielplatz, also an dem vollkommen friedlichen Ort.
21:23
Speaker 0: letzten Endes ja auch extrem spektakulär muss man sagen.
21:27
Speaker 0: Und es lässt sich schon festhalten das Messergewalt zugenommen hat in unserem Land aber trotzdem Die Anzahl der Gewalttaten nicht so gestiegen oder explodiert ist dass man sagen müsste Man kann sich in Deutschland nicht mehr sicher fühlen.
21:43
Speaker 0: Das ist glücklicherweise nicht zutreffend.
21:45
Speaker 0: Aber das subjektive Sicherheitsgefühl ist natürlich, wie du sagst total erschüttert.
21:51
Speaker 0: Wenn genau so was passiert?
21:52
Speaker 1: Ich muss jetzt noch mal ganz kurz zurück.
21:54
Speaker 1: Wir waren ja dabei eigentlich gerade zu besprechen, was so lange dauert also was in dem Dreivierteljahr passiert zwischen Tat und Gerichtsprozess.
22:03
Speaker 1: Und neben den Zeugen die du gerade schon angesprochen hast werden auch immer noch Sachverständige befragt Also Experten die für Gutachten gebraucht werden.
22:14
Speaker 1: Da geht es natürlich darum, welche Tat ist passiert.
22:17
Speaker 1: Braucht man vielleicht einen Brandermittler oder Fachleute für Blutspurenmuster?
22:23
Speaker 1: Die das irgendwie nachvollziehen können was da gerade passiert ist.
22:26
Speaker 1: und fast immer wird.
22:27
Speaker 1: auch werden auch immer Psychiater hinzugezogen die dann mit den Beschuldigten sprechen weil sie ja bildlich gesprochen so ein bisschen in die Köpfe hineinschauen wollen warum es zu der tat kam und ob derjenige eigentlich überhaupt schuldfähig ist.
22:44
Speaker 1: Und fast immer sind auch Rechtsmediziner gefragt zu den Verletzungsbildern der Geschädigten, und auch zu den verletzungen von Beschuldigten.
22:53
Speaker 1: Nämlich dann wenn geklärt werden muss ob Verletzung entstanden war weil jemand angegriffen hat oder weil im Gegenteil sich jemand gewährt hat.
23:03
Speaker 1: Und das zeigt halt auch, finde ich.
23:05
Speaker 1: Das hast du mir ja schon öfter mal erklärt wie viel eigentlich in den Ermittlungsverfahren passieren muss also im Vorfeld der öffentlichen Hauptverhandlungen bis es dann tatsächlich zu dem Prozess kommt und was alles passieren muss um das Tatgeschehen nachzuvollziehen.
23:23
Speaker 1: Jetzt nochmal ganz kurz zu dem Spielplatz an dem Abend.
23:26
Speaker 1: Du hast gesagt es waren sehr viele Zeugen anwesend.
23:29
Speaker 1: Was haben die denn genau erlebt?
23:32
Speaker 0: Also, tatsächlich ist es so wie du beschreibst.
23:34
Speaker 0: Durch das Ermittlungsverfahren entsteht in gewisser Weise schon ein Bild und dieses Bild von dieser Örtlichkeit ist also so dass Sarah M., so nennen wir unsere Geschädigte und wie immer haben wir natürlich die Namen geändert Dass unsere.
23:49
Speaker 0: Sarah M. trifft sich mit zwei Freundinnen.
23:53
Speaker 0: Die drei Frauen haben Kinder dabei.
23:55
Speaker 0: Also Sarah M hat zwei Kindern Mädchen und einen Jungen, fünfzehn und zwölf des Mädchens.
24:00
Speaker 0: Fünfzehn der Junge Eine der Freundinnen hat drei Kinder in einem ähnlichen Alter.
24:06
Speaker 0: Sie ist zusätzlich schwanger im siebten Monat, also erwartet ihr viertes Kind und schließlich noch eine Freundin.
24:14
Speaker 0: Und insgesamt sind also drei Frauen und sechs Kinder anwesend und die sitzen in dieser Grünanlage, sitzen an dem Tisch.
24:22
Speaker 0: Im Hintergrund ist der Spielplatz, da ist eine Gletteranlage.
24:26
Speaker 0: Da ist noch ein Skaterpark.
24:28
Speaker 0: also da ist ziemlich viel geboten für Menschen der unterschiedlichsten Altersgruppen.
24:33
Speaker 0: deshalb sind auch Erwachsene vor Ort Kinder vor Ort und auch etwa zwanzig Jugendliche halten sich an diesem Abend da unmittelbar in dieser grünen Anlage auf.
24:48
Speaker 0: Hassan M., so nennen wir den Täter, dessen Namen haben wir natürlich auch geändert.
24:53
Speaker 0: Hassan Wohnt gar nicht weit weg von diesem Spielplatz.
24:56
Speaker 0: Er wohnte in der Hasbroker Innenstadt und er schleicht sich an diesem Abend darum.
25:04
Speaker 0: Er wird später erzählen dass er regelmäßig spazieren gegangen ist und dieser Spielplatz auf diese Route gelegen hat.
25:13
Speaker 0: Opa jetzt an diesem Tag zufällig da vorbeigekommen ist, das weiß ich nicht.
25:19
Speaker 0: Aber er sagt eben, er läuft das jeden Tag
25:23
Speaker 0: ab.".
25:24
Speaker 1: Das wäre jetzt auch meine Frage gewesen weil so wie es im ersten Moment klingt, wirkt's ja fast so als hätte der Familie aufgelauert.
25:34
Speaker 1: Hat er da spioniert?
25:36
Speaker 1: Hat er gewusst dass sie dort sind?
25:38
Speaker 1: was denkst du?
25:39
Speaker 0: Ja das war auch eine Frage die das Gericht natürlich brennend interessiert hat.
25:43
Speaker 0: Ob er gelauert hat, ich weiß es nicht.
25:45
Speaker 0: Es hat sich auch nicht wirklich herausfinden lassen in der Beweisaufnahme.
25:49
Speaker 0: Er selbst hat das auch bestritten und hat eben von diesem Spaziergang erzählt den er routiniert jeden Abend macht seiner Route liegt.
26:02
Speaker 0: Aber die Richter haben dann im Urteil festgehalten, dass sie davon überzeugt sind das er diese Tat schon seit einiger Zeit geplant hatte und im Sinn hatte und vorhatte Und an diesem Abend ganz offensichtlich die Chance dazu gesehen hat.
26:18
Speaker 0: Er schleicht also in der Nähe von diesem Spielplatz herum.
26:22
Speaker 0: Die beiden Freundinnen von Sarah M, die haben ihn auch bemerkt.
26:26
Speaker 0: Sarah M selbst hat ihn nicht bemerknt – das konnte sie auch gar nicht, weil er praktisch hinter ihrem Rücken war.
26:32
Speaker 0: Aber natürlich kann man sich das lebhaft vorstellen.
26:34
Speaker 0: Sie sitzen zusammen und flüstern dann untereinander und erzählen es.
26:40
Speaker 0: Und Sarah ist sofort schockiert und hat Angst!
26:46
Speaker 0: und sagt es auch ihren Freundinnen, schaut da mal lieber nicht hin.
26:51
Speaker 0: Ich will auf gar keinen Fall das der Hass an irgendwie provoziert wird weil ich weiß nicht was er macht.
26:56
Speaker 0: also zu dem Zeitpunkt denkt sie vielleicht dass er sie beschimpft, dass er ihnen Szene liefert, dass es peinlich wird in der Öffentlichkeit und das möchte sie nicht und deshalb versucht sie den ganzen irgendwie aus dem Weg zu gehen um die Situation so ein bisschen runterzueskalieren.
27:15
Speaker 0: Rein die Anwesenheit ist schon spannend für unsicher total.
27:20
Speaker 1: Ja, er hat sich ja ausgerechnet das den Hochzeitstag ausgesucht.
27:25
Speaker 1: und wenn ihn jetzt die Trennung schon gekränkt hat und er das Ende der Beziehung nicht akzeptieren wollte dann kann man sich ja gut vorstellen dass es jetzt kein großer Zufall war, dass genau die Tat auf diesen Tag gefallen ist.
27:42
Speaker 1: Versuchst mir nur vorzustellen in seiner Situation.
27:44
Speaker 1: In diesem Tag ist er wahrscheinlich noch frustrierter, gekränkter und wütender über das Ende einfach.
27:51
Speaker 1: Und ich kann mir gut vorstellen eben wie du gerade gesagt hast dass sie auch Angst hatte von einer Konfrontation Dass die sehr angespannt waren dem tag.
28:00
Speaker 0: Genau das trifft den nagel auf den kopf und dazu kommt dass es eine gewalttätige Vorgeschichte gibt.
28:08
Speaker 0: also hassan m hat zahra M auch geschlagen tatsächlich und das haben auch die Kinder mitbekommen.
28:16
Speaker 0: Und deshalb sind doch die Kinder wahnsinnig nervös, können überhaupt nicht einschätzen was hier jetzt passieren kann.
28:26
Speaker 1: Kann ich mir gut vorstellen wie ... Wenn es so eine Vergangenheit gibt mit Gewalt, erschlägt sie wie angespannt dann alle sein müssen gerade an so einem Tag.
28:36
Speaker 0: Ja genau und das ist eben genau diese Situation.
28:38
Speaker 0: die sitzen bei Sammeln, die flüstern miteinander, die sind wahnsinnig nervös.
28:44
Speaker 0: Die glauben dass sie noch irgendwas beeinflussen können durch ja nicht provozieren, der Blick oder das zur Kenntnis nehmen das er hier rumschleicht aus Sicht der Frauen eine Provokation darstellt.
29:01
Speaker 0: Aber sie können es natürlich nicht beeinflussen.
29:05
Speaker 0: und dann geht's auch tatsächlich blitzschnell, also die Frauen rücken ziemlich eng zusammen.
29:11
Speaker 0: Die Sarah glaubt, Sie müsste Ihren Sohn irgendwie besonders schützen.
29:16
Speaker 0: Der drängt dann enger zu den Frauen.
29:19
Speaker 0: Und dann gehts sehr schnell.
29:21
Speaker 0: Dann rennt der Hass an auf ... Gruppe zu, er hat eine Faust.
29:25
Speaker 0: Er macht ne Faust und was in den ersten Sekunden noch keiner sieht ist dass er in dieser Faust ein Messer verborgen hat Und dann reist er den Arm hoch und dann ist diese Messerspitze auch tatsächlich zu sehen.
29:41
Speaker 0: Es wird geschrien natürlich und erst an zwei Meter etwa hinter der Sarah.
29:50
Speaker 0: Dann schreit halt die erste Frau Achtung Messer.
29:53
Speaker 0: und die Sarah springt auf versucht weg zu rennen.
29:56
Speaker 0: Die Kinder springen auch versuchen ihr hinterherzurennen, die Sarah stolpert.
30:01
Speaker 0: der Hassan rennt ihr hinter hier Und er holt sie ein und rammt ihr tatsächlich das messer in den Kopf in den nacken In den rücken und an der stelle also an der Stelle Dieser Körperteile kann es schon zu Ende sein.
30:17
Speaker 0: Die Verletzungen sind zu diesem Zeitpunkt schon massiv, aber jetzt passiert etwas ganz unglaublich Mutiges.
30:23
Speaker 0: die Sarah M liegt am Boden der Hassan ist auf sie drauf gesprungen und die Tochter die fünfzehnjährige Tochter drängt sich jetzt zwischen ihre Eltern weil Sie hofft die Mutter beschützen zu können Vater vor weiteren, noch schwereren Verletzungen abhalten zu können.
30:47
Speaker 0: Das zeigt auch eine gewisse Übung.
30:52
Speaker 0: Man leidet wenn nicht so formulieren muss aber das ist nicht das erste Mal dass das Kind dazwischen gegangen ist.
31:01
Speaker 0: Auch in dieser unfassbaren Brutalität bringt die den Mut auf sich da dazwischenzuschieben.
31:07
Speaker 0: Die Folge ist, dass der Vater auch ihr die Klinge in den Bauch rammt.
31:13
Speaker 0: Die wird in Lebensgefahr schweben an diesem Abend und er weiter auf die Sarah einstichtigt.
31:21
Speaker 0: Ich will das jetzt nicht noch ausführlich erzählen.
31:23
Speaker 0: Bisschen war notwendig um sich das Ausmaß vorzustellen was auf dem Spielplatz tatsächlich passiert ist.
31:31
Speaker 0: Es gehen in der Folge geht auch der Sohn noch dazwischen.
31:35
Speaker 0: Der haut mit seinem Handy auf dem Kopf vom Vater herum und will ihn abhalten.
31:40
Speaker 0: Immer mehr Zeugen und Passanten greifen ein, die schreien.
31:44
Speaker 0: es werden erste Notrufe abgesetzt Die Freundinnen von der Sarah empfangen an am Bodensand aufzuheben den Mann zu bewerfen.
31:52
Speaker 0: Also ist es wirklich von.
31:54
Speaker 0: man muss unglaublich viel Zivilcourage feststellen auch Aber eben auch eine unfassbare Brutalität von diesem Hass an M.
32:04
Speaker 1: Also wenn ich nur eine Sekunde versuche, mich in diese Situation hineinzuversetzen die Tochter der Sohn, die Freundinnen und die ganzen anderen Passanten ist es... Und er wie einfach nicht aufhört.
32:17
Speaker 1: so schrecklich sich das vorzustellen.
32:20
Speaker 1: Wann hört er denn endlich auf?
32:22
Speaker 0: Ja also er hört nicht etwa deshalb auf Weil die Gegenwehr, die ihm entgegenschlägt so massiv ist.
32:29
Speaker 0: Sondern man muss wirklich vermuten dass er deshalb aufhört weil er glaubt er hat es geschafft.
32:34
Speaker 0: Weil er glaubte er hat sein Ziel das er seine noch Ehefrau die von ihm getrennt lebt.
32:41
Speaker 0: Sarah eben jetzt getötet hat dass er dieses Ziel erreicht hat.
32:46
Speaker 0: Er schreit auch während der Tat.
32:48
Speaker 0: du bist verantwortlich für die tat.
32:50
Speaker 0: bist du nun zufrieden?
32:52
Speaker 0: also er verdreht tatsächlich die Täter und die Opferrolle.
32:56
Speaker 0: Und schreibt das so laut, dass es auch was ist, was alle Zeugen später berichten?
33:02
Speaker 1: Krass!
33:03
Speaker 1: Er wirft ihr praktisch vor selber an dieser Tat zu haben.
33:09
Speaker 0: Ja genau.
33:10
Speaker 0: Sie hat sich getrennt und deshalb letzten Endes provoziert, dass er sie tötet.
33:14
Speaker 0: So muss man das lesen.
33:20
Speaker 0: Ja, die ganzen Hintergründe der Tat.
33:23
Speaker 0: Er sucht sich einen Kinderspielplatz aus.
33:25
Speaker 0: Einen passéfriedlichen Ort.
33:28
Speaker 0: Dann verdreht er, wer Täter ist und wer Opfer ist.
33:31
Speaker 0: Dann nimmt er in Kauf mit dem Stich in den Bauch seiner Tochter, dass er sein eigenes Kind tötet.
33:39
Speaker 0: Dann bringt er auch die Freundinnen von Sarah im letzten Lebensgefahr.
33:45
Speaker 0: Er zwingt unbeteiligte Menschen mehr als zwanzig All dazu, all diese Brutalität ansehen zu müssen.
33:54
Speaker 0: Die werden alle zu unbeteiligten Augenzeugen von dem Schock den viele von diesen Menschen erleiden mussten.
34:02
Speaker 0: Will ich jetzt gar nicht reden der aber ohne jeden Zweifel da war?
34:07
Speaker 0: Er rennt dann weg und wie gesagt nicht weil er die Tat abgebrochen hat sondern weil er glaubt er hat sie vollendet.
34:16
Speaker 0: Er rennte also weg und in dem Moment nimmt die Sarah Emme ihre ganze Kraft zusammen und drückt auf den Bauch ihrer Tochter, also auf die Wunde um ihr Tochter das Leben zu retten.
34:30
Speaker 0: Und weil sie es offensichtlich mitbekommen hat dass sie da so schwer verletzt worden ist dann fällt sie mehr oder weniger in Unmacht und verliert das Bewusstsein.
34:41
Speaker 0: In der Zwischenzeit ist der Hassan M. Er wohnt ja nicht weit weg von diesem Tatort nach Hause gegangen, er legt das Messer im Badezimmer ab macht sich nur durftig sauber und macht sich dann auf dem Weg zur Polizeistation.
34:56
Speaker 0: Und auf diesem Weg schon wird er festgenommen von Polizisten den er mehr oder weniger zufällig begegnet.
35:05
Speaker 1: Der Rechtsmediziner hat, ich liege es gerade nach, Zweiundzwanzig Stich- und Schnittverletzungen vor allem am Oberkörper von Sarah Eimfess gestellt.
35:14
Speaker 1: Du hast vorher schon gesagt man also ist schon Wunder dass man das überhaupt überlebt.
35:19
Speaker 1: wie sie war ja auch im Gerichtsaal.
35:23
Speaker 1: Wie ging es ihr?
35:24
Speaker 1: hattest du das Gefühl als sie da ausgesagt hat?
35:26
Speaker 1: Also ziemlich sicher schlecht aber kannst ein bisschen mehr dazu sagen?
35:29
Speaker 0: Also ich habe sie tatsächlich als unglaublich tapfer wahrgenommen.
35:33
Speaker 0: Sie hat sich sehr, sehr bemüht es sehr sachlich zu schildern alles um ihre Fassung gerungen und konnte das auch tatsächlich sehr flüssig alles schilderen.
35:46
Speaker 0: aber sie hat's überlebt.
35:48
Speaker 0: Zum Glück haben wir ja festgestellt und es ist nur dem Zufall geschuldet, dass hier nicht über einen vollendeten Mord verhandelt werden musste.
35:55
Speaker 0: Sondern über den versuchten Mord.
35:58
Speaker 0: also zweiundzwanzig Messerstiche diese Zahl spricht ja Bände aber sie leidet oder sie litt zum Zeitpunkt der Gerichtsverhandlung noch immer unter schweren Folgen dieser Verletzungen, also sie hat von Albträumen berichtet.
36:15
Speaker 0: Sie hat von Angstzuständen berichtet und auch davon berichtet dass sie eigentlich überzeugt davon ist das wenn Hassan M. freikommt er ihr wieder nach dem Leben trachten wird.
36:26
Speaker 0: Also das zeigt des Ausmaß ihrer angst Und man muss eben wie gesagt diesen Mut nochmal betonen den die Kinder an den Tag gelegt haben, die ihrer Mutter das Leben gerettet haben.
36:41
Speaker 0: Und auch die Zivilcourage der vielen Passanten, die alle versucht haben, so weit es ihnen möglich war
36:48
Speaker 0: einzugreifen.".
36:51
Speaker 1: Du hast ja auch Hass am M-Vorgericht erlebt?
36:55
Speaker 1: Wie hat er sich verhalten?
36:56
Speaker 1: Du hast vorhin angedeutet, dass es eine Vorgeschichte gab!
37:01
Speaker 0: Interessant war tatsächlich, dass die Sarah Emma zählt hat... Jahre vorher, also wie gesagt, im Jahr zwanzig-fünfzehnt sind sie gekommen.
37:10
Speaker 0: Noch sehr glücklich gewesen sei und man hat gemeinsam Syrien verlassen mit den Kindern.
37:17
Speaker 0: Und in den ersten Jahren in Deutschland hat man auch weiterhin glücklich zusammen gelebt und dann hat es auf einmal etwa zwanzigeinundzwanzig angefangen das die eh nicht mehr gut war weil der Hassan sein Wesen verändert hat.
37:32
Speaker 0: er hat angefangen die Sarah zu überwachen.
37:36
Speaker 0: Er hat ihr Handy kontrolliert, er hat eigentlich dauernd geschaut wo sie ist und mitunter auch nicht gestattet die Wohnung zu verlassen.
37:46
Speaker 0: Er hatte sie abgehört in der Wohnung, er hatte zeitweise das Handy weggenommen.
37:51
Speaker 0: also er hat tatsächlich sein ganzes Wesen verändert.
37:56
Speaker 0: Das führte dazu dass Vieh gestritten wurde, dass immer wieder gedroht worden ist Ist es nicht mehr bei diesen Drohungen geblieben, sondern irgendwann ist die Gewalt ins Spiel gekommen.
38:08
Speaker 0: Er hat dann tatsächlich einmal ... Die Sarah geschlagen, dann hat er sie einmal mit dem Messer bedroht und Sarah M. hat berichtet Sie wollte sich trotzdem nicht von ihm trennen.
38:22
Speaker 0: Sie wollte durchhalten, sie wollte den Kindern nicht den Vater nehmen Und eben diese Familie aufrechterhalten.
38:31
Speaker 0: Und dann war im Grunde zu hören, was es sehr häufig zu hören gibt das Frauen erst berichten sie bleiben wegen der Kinder bei den Männern auch wenn die Beziehung gewalttätig wird bis es irgendwann kippt und die Frauen die Männer wegen der kinder verlassen weil es dann zu Gewalt tätig wird und sie auch tatsächlich Angst um ihre Kinder.
38:55
Speaker 0: Und so war es auch hier, die Gewaltspirale hat sich total zugespitzt.
38:59
Speaker 0: Er hat sie dann einmal mit dem Messer bedroht, einmal mit der Faust geschlagen.
39:02
Speaker 0: Sie erwirkt dann immer wieder Kontaktverbote, trennt sich von ihm er muss die Wohnung verlassen und versucht eben sich ihr Leben ohne ihn aufzubauen.
39:16
Speaker 0: In Folge dieser Prozesse ist es dann eben einmal dazu gekommen, dass er ihr drohte.
39:23
Speaker 0: Er würde sie umbringen und das Kontaktverbot, das zweite Kontaktverbote sich dann erwirkt hat, es dauerte wieder Monate war gerade ausgelaufen als es zu dieser Szene am Spielplatz gekommen ist.
39:38
Speaker 0: Es kamen dann zwischendurch auch einmal zu einer Begegnung, zu einer zufälligen Begegnung beider.
39:44
Speaker 0: Da hatte er ihr gesagt, wenn sie dabei bleibt, dass die getrennt sind und ihm nicht eine neue Chance gibt.
39:50
Speaker 0: Dann würde eher ihre Familien Syrien töten.
39:53
Speaker 0: also Die Bedrohung war eigentlich ständig über Sarah geschwebt.
39:58
Speaker 1: Ja nur ganz kurz zu einer Ordnung.
40:00
Speaker 1: so ein Kontaktverbot bedeutet in aller Regel Wie ist der Name schon sagt um wie man sich das denken kann Dass der Täter sich nicht mehr nähern darf.
40:08
Speaker 1: Und es bedeutet eben Ganz häufig so wie's auch hier der Fall War dass Der Täter die Wohnung verlassen muss.
40:14
Speaker 1: Das, was du jetzt gerade beschrieben hast war ja sozusagen eine Chronik der Gewalt, die sich immer wieder gesteigert hat also erst klein anfing und dann immer größer wurde und dann letztendlich in dieser Blutart endete.
40:28
Speaker 1: ganz offensichtlich nach allem was ich bis jetzt gehört habe kann er es einfach nicht ertragen und das ist wahrscheinlich auch sein Motiv dass sie ihn verlassen hat.
40:41
Speaker 1: Deshalb spricht er dieser Frau, seiner dann geplanten Ex-Frau eigentlich das Recht abzuleben.
40:48
Speaker 1: Was genau hat er denn selber vor Gericht gesagt?
40:51
Speaker 1: Ist er dabei geblieben oder hat er was anderes gesagt?
40:53
Speaker 0: Er hat eine andere Version geschildert.
40:56
Speaker 0: Er hat erzählt, dass er seit vielen Jahren schon unter einer Depression leidet und auch in einer posttraumatischen Belastungsstörung leidet.
41:05
Speaker 0: Und er hatte erklärt ,dass er in Syrien im Gefängnis war.
41:09
Speaker 0: Dieser Gefängnisaufenthalt in Syrien war, so hat er es dargestellt, Gesetzeswidrig.
41:15
Speaker 0: Also ein politischer Aufenthalt im Gefängnes und er sei dort im Gefägnis misshandelt worden sowohl körperlich geschlagen als auch sexuell erst seines braucht wurden.
41:27
Speaker 0: Und dies alles habe bei ihm eben zu einer schweren Belastung sich ausgewachsen.
41:33
Speaker 0: Er ist habe einen großen Fehler begangen.
41:39
Speaker 0: So hat er es eingeräumt, weil er seiner Frau von dem nicht erzählt hat.
41:44
Speaker 0: Also weil er seine Frau sich eben aufgrund dieses sexuellen Missbrauchs in Erlitten haben will so geschämt dass er sich seiner Frau nicht offenbart hat und diese Depression nicht habe behandeln lassen Und in der Folge eben nicht zu Ärzten gegangen sei auch in Deutschland nicht.
42:04
Speaker 0: und als er dann am Abend am Spielplatz seine Frau und seine Kinder sieht glücklich, hat sich diese ganze Frustration bei ihm praktisch entladen.
42:17
Speaker 0: Und er hat ihr im Prinzip die Schuld dafür gegeben dass sie jetzt getrennt sind und das er so unglücklich ist.
42:25
Speaker 0: und allein mit seiner Depression.
42:27
Speaker 0: also in gewisser Weise könnte man sagen dass er einerseits suggeriert hat, er würde die Verantwortung für die Tat übernehmen weil er seine Depression unbehandelt ließ.
42:40
Speaker 0: Andererseits sich aber versucht hat in ein besseres Licht zu rücken, weil das so tat als wäre es eine Spontantart gewesen, die sich eben praktisch wie im Affekt entladen hat also die Ehefrau und die Kinder auf dem Spielplatz gesehen hat.
42:59
Speaker 1: Er beschreibt sich da sozusagen als einen Labielen verunsachter hätten Man.
43:04
Speaker 0: Genau und im Prinzip mag das ja sogar zutreffend sein, also ich will gar nicht behaupten dass es möglicherweise gar nicht stimmt aber trotzdem muss man ja sagen dass die Tat eben diese gewalttätige Vorgeschichte hat.
43:21
Speaker 0: Also die lässt sich ja nicht wegreden auch wenn er diese Version schildert.
43:25
Speaker 0: Es war
43:25
Speaker 1: kein isolierter Vorfall.
43:28
Speaker 0: Zu dieser gewalttätigen Vorgeschichte kommen dann ja auch die Tat, wo er – ich habe gesagt – eher ja auf die Täter-Opferumkehr beschreibt und ihr im Grunde mitteilt.
43:42
Speaker 0: Das hast du dir jetzt selber zuzuschreiben.
43:44
Speaker 0: Du hast dich ja getrennt.
43:46
Speaker 0: Und
43:47
Speaker 1: der andere ist Messer dabei?
43:49
Speaker 0: Genau!
43:50
Speaker 0: Für das Messer hat er allerdings auch eine Erklärung angeboten.
43:53
Speaker 0: Er hat gesagt, weil er so traumatisiert ist, hat er zu seinem eigenen Schutz ständig einen Messer dabei.
43:58
Speaker 0: Also er hat schon viele Dinge erklären können aber gleichwohl blieb schon übrig dass er diese Trennung nicht wahr haben wollte.
44:09
Speaker 0: also die Polizei hat beispielsweise auf sein Handy ausgewertet und festgestellt, dass er auch Kontakt zu einem shaman in Ägypten gepflegt hat.
44:17
Speaker 0: Von dem er wollte, dass der so eine Art Liebeszauber ausübt und seine Frau wieder zurückhext.
44:28
Speaker 1: Du warst vor Ort?
44:29
Speaker 1: Du hast ihn gesehen, du hast alles miterlebt im Gerichtssaal.
44:33
Speaker 1: Hast du ihm geglaubt?
44:35
Speaker 0: Das ist ne sehr gute Frage!
44:37
Speaker 0: Also beantworte die mal so... Grundsätzlich hat jeder Angeklagte, das Recht zu schweigen.
44:45
Speaker 0: Und aus diesem Recht zuschweigen ergibt sich automatisch auch, das recht zu lügen.
44:51
Speaker 0: Aber daraus ergibt es sich nicht die Verpflichtung vor Zuhörende, dass auch zu glauben.
44:58
Speaker 0: und auffällig war eben diese Vorgeschichte.
45:03
Speaker 0: Auffälligt war, dass er seiner Frau so gar nichts aus der Haft erzählt hat, aus der erlittenen Haft in Syrien.
45:12
Speaker 0: Da frage ich mich schon, wie ich in einer Ehe, die ja auch über viele Jahre hinweg als sehr gut beschrieben wird.
45:18
Speaker 0: Warum hat er das dann verheimlicht?
45:21
Speaker 0: Ich frag mich, warum verheimliche ich, dass ich ständig zum Selbstschutzenmesser mit mir rumtrag?
45:26
Speaker 0: Ich frage mich, ob ich das überhaupt verheimlichen kann.
45:33
Speaker 0: Er hat auch im Asylverfahren ... Man müsste ja annehmen, dass jemand derartige Erlebnisse berichtet.
45:40
Speaker 0: da das sie nicht angegeben.
45:42
Speaker 0: Die Richter, also es war ja ein Strafgericht hat diese Akten aus dem Asylverfahren beigezogen und hat deshalb gewusst dass es eben im Asyl Verfahren nicht thematisiert worden ist.
45:55
Speaker 0: Insofern denke ich er wollte sich in besseres Licht rücken vielleicht auch vor sich selber.
46:02
Speaker 0: Vielleicht ging's ihm primär nicht unbedingt um eine mildere Strafe sondern Sich selbst so ne Tat einzugestehen ist ja auch n Schritt.
46:11
Speaker 0: Vielleicht hat er diese Version sogar selbst geglaubt.
46:15
Speaker 0: Das wissen wir natürlich nicht, ich kann auch nicht in den Kopf hineinschauen aber es erscheint mir plausibel.
46:20
Speaker 0: und was mir auch nicht einleuchtet ist aus welchem Grund soll sich denn die jahrelange Traumatisierung so esti gab?
46:30
Speaker 0: Denn am Spielplatz plötzlich entladen haben?
46:33
Speaker 0: also da habe ich Zweifel das glaube ich nicht.
46:38
Speaker 0: Dann, du hattest es ja auch erwähnt.
46:40
Speaker 0: Es sind immer Psychater in Gerichtsverfahren und Strafverfahren anwesend die auch das Verhalten des angeklagten Wehren des Straf Verfahrens beobachten und mit den Angeklagte auch sprechen.
46:53
Speaker 0: Und der Psychator hat auch erklärt Der angeklagte Hassan M sei auf dem Spielplatz vollkommen rational vorgegangen.
47:02
Speaker 0: Er versteckt sich erst, er nähert sich mit dem Messer versteckt in seiner Faust und schließlich als die Tat vollzogen ist, schreit er ja auch noch sie ist selber Schuld Sie hat zu weit gebracht.
47:15
Speaker 0: Sie hat sich von ihm getrennt.
47:18
Speaker 0: also das deutet jetzt nicht darauf hin dass er die Schuld bei sich sieht sondern tatsächlich Das Motiv, das du genannt hast.
47:26
Speaker 0: sie hat sich getrennt also ist sie schuld wird ja durch seine eigene Aussage von ihm bestätigt.
47:32
Speaker 1: Ja absolut ich schau gerade nochmal dass was praktisch dieses Gerichtsverfahren ergeben hat Er wurde zu einer lebenslangen Freiheitsstrafe verurteilt Obwohl die frau und auch die tochter überlebt haben.
47:46
Speaker 1: Für uns zur einordnung ist es eher ungewöhnlich.
47:50
Speaker 0: Ja, das ist tatsächlich ungewöhnlich.
47:51
Speaker 0: Also der Paragraph sieht zwar vor dass Mord und auch Mordversuch mit lebenslanger Freiheitsstrafe zu ahnten es aber natürlich ist ein Mord Versuch nicht so schlimm wie ein vollender Mord in der Konsequenz.
48:06
Speaker 0: Das Gericht kann also mildern und keine zeitlich begrenzte Freiheitsstrafe aussprechen.
48:12
Speaker 0: Das hat das Gericht hier bewusst nicht getan Und hat von einer Tat in aller Öffentlichkeit gesprochen.
48:18
Speaker 0: Das Gericht hat auch wie im Mittelalter gesprochen, die eine Hinrichtung geglichen hat.
48:26
Speaker 0: und die Richter haben insbesondere auf den Rechtsmediziner hingewiesen der eben sagte also Zweiundzwanzig Stiche da war der Tod näher als das Leben und es hatte vor allen Dingen der Angeklagte überhaupt nicht mehr in der Hand
48:41
Speaker 1: ob
48:42
Speaker 0: die Sarah M. des Überleben würde.
48:45
Speaker 0: Und angesichts all dieser Dinge kann man dann tatsächlich sagen, da ist eine lebenslange Freiheitsstrafe angebracht.
48:53
Speaker 0: Was das Gericht ja auch getan hat und sehr interessant war dass in der Urteilsbegründung es war im Jahr zwanzig vierundzwanzig Der Vorsitzende Richter noch auf ne Zahl hingewiesen hat nämlich auf dreihundertsechzig Frauen und Mädchen die im jahr zwanzich vierundzwanzig getötet worden sind.
49:15
Speaker 0: Und er sagte, dass praktisch um Haaresbreite zwei weitere Opfer hätten hinzukommen können.
49:25
Speaker 0: Nämlich die Sarah M und die Tochter, die dazwischen gegangen sind.
49:31
Speaker 0: Sie wären auch beide fast in dieser traurigen Statistik aufgetaucht.
49:36
Speaker 0: Allein der Umstand, dass der Richter das so betont hat zeigt wie nahe auch das Gericht, die beiden Frauen am Tod gesehen haben.
49:44
Speaker 1: Das ist gerade gesagt, dran hat sich zig Frauen und Mädchen.
49:49
Speaker 1: Das ist so eine unglaublich unfassbare schreckliche Zahl Und genau deshalb fordern ja auch viele dass man in solchen Fällen eben von dem Femizid spricht.
50:02
Speaker 0: Ja das ist richtig weil Das Wort Femizid an der Stelle genau dieses Rollenverhalten, das der Hassan M. an den Tag gelegt hat.
50:13
Speaker 0: Nämlich wenn ich dich nicht kriege soll dich auch kein anderer kriegen, dass er sehr verkürzt gesagt genau das was er meinte.
50:19
Speaker 0: Er sprach seiner Frau das Recht auf Leben ab weil sie sich selbst entschieden hat.
50:25
Speaker 0: Feminizid ist aber kein juristischer Begriff und aus dem Grund habe Frau Haase ist die Justizsprecherin der Justizbehörden in Nürnberg.
50:37
Speaker 0: Wir haben uns bemüht, diesen Begriff nochmals einzuordnen was er sozialologisch meint und juristisch meinen könnte.
50:45
Speaker 0: Ja wir sitzen hier im Spurgericht, Zahl im Landgericht Nürmberg führt.
50:50
Speaker 0: Hier wird ausschließlich über Mord- und Totschlag verhandelt.
50:54
Speaker 0: Das heißt, hier wurde auch über diesen Fall aus Hasbrook verhandelt.
50:59
Speaker 0: Ich sitze mit Tina Hase.
51:01
Speaker 0: Frau Hase ist selbst Richterin am Oberlandesgericht Nürnberg auf Sprecherin der Justizbehörden und wir haben uns für dieses Verbrechen in Hasbrooks unterhalten weil bei diesem Verbrech natürlich das Wort Femizid mitschwingt.
51:17
Speaker 0: War es denn ein Femizzit?
51:20
Speaker 0: Das kann man gar nicht so einfach sagen, wenn man Femizid darauf zurückbricht auf die Bedeutung Tötung oder Gewalt hat gegen eine Frau dann ja.
51:28
Speaker 0: Weil es war ein Tötungsversuch gegenüber der Frau.
51:32
Speaker 0: aber das hat viel mehr mitgespielt.
51:33
Speaker 0: also die tatauslösenden Faktoren waren mehr als der reine Frauenhass oder die Tötungen der Frau.
51:38
Speaker 0: wegen Ergebnis hat das Gericht einen Schuldspruch wegen versuchten Mordes aus Heimtücke und aus niedrigen Beweggründen angenommen und eine dreifache gefährliche Körperverletzung um die lebenslange Freiheitsstrafe verhängt.
51:51
Speaker 0: Das Wort Firmizid ist im schriftlichen Urteil überhaupt nicht erwähnt, aber in der mündlichen Urteilsbekundung hat der Vorsitzende durchaus darauf hingewiesen.
51:58
Speaker 0: er hatte ja gerade auf die Kriminalstatistik verwiesen und gesagt nahezu jeden Tag stirbt an Deutschland eine Frau.
52:04
Speaker 0: also das Wort Fermizid hat durchaus mitgeschwungen.
52:06
Speaker 0: Was sofort auffällt in diesem Urteil, wir haben es mit einem versuchten Mord zu tun.
52:12
Speaker 0: Also die Frau hat glücklicherweise überlebt werden auch mit schlimmen Folgen aber gleichwohl wurde eine lebenslange Freiheitsstrafe verhängt.
52:21
Speaker 0: das ist ja ungewöhnlich.
52:23
Speaker 0: Grundsätzlich ist es so auf Mord steht im Gesetz eine lebendslange Freiheit Strafe.
52:27
Speaker 0: Aber bei einer Versuchstat kann der Strafrahmen sich verschieben also dass ganz Schuld mindert berücksichtigt werden.
52:34
Speaker 0: Schurgeritzkammer muss da eine ganz genaue Abwägung treffen, was spricht für eine Versuchsmilderung?
52:38
Speaker 0: Was dagegen.
52:40
Speaker 0: Und er hat hier im Besonderen eine Rolle gespielt das die Tat ja nahezu vollendet war.
52:44
Speaker 0: Es war eine ganz heftige... Tat ein großer Wutausbruch mit vielen Stichen, die in keiner medizinischen Notfallhilfe dazwischen gekommen wäre zum Tod geführt hätte.
52:54
Speaker 0: Es ist immer wieder die Rede davon dass das Wort Femizid oder der Straftatsbestandfemizide ins Strafgesetzbuch Eindang finden sollte weil um die Tötung einer Frau auch als solche zu benennen gleichwohl haben wir hier niedrige Beweggründe ist es dann überhaupt notwendig dieses Wort als Rechtsbegriff zu verwenden?
53:17
Speaker 0: Man sieht an dem Fall, dass man jetzt schon mit unserem jetzigen Strafgesetzbuch solche Strafen entsprechend sanktionieren kann.
53:23
Speaker 0: Mit der Höchststrafe die unser Strafgesetzbuch vorsieht.
53:27
Speaker 0: Der Begriff Femizitis für uns Juristen überhaupt nicht klar definiert.
53:30
Speaker 0: deshalb hätten wir eher Schwierigkeiten ihn irgendwie einzuordnen.
53:33
Speaker 0: und selbst wenn man sagt Es ist die geschlechtsspezifische Tat zum Nachteil einer Frau.
53:38
Speaker 0: Ist das auch sehr einseitig, gerade weil solche Tötungen ja viele Facetten grad auch viel im Hintergrund mit sich bringen?
53:45
Speaker 0: Das ist meistens nicht nur ein Faktor der eine Tat auslöst und die Taten, wo rein des Frauenhasses wegen einer Frau getötet wird oder versucht wird zu töten – da sind die seltene Ausnahme bei uns in den Gerichtszellen.
53:56
Speaker 0: Die Hauptfälle sind solche wie Herr Spruckt, die aus einer Beziehungstat wachsen.
54:04
Speaker 0: Ist so ein schwammiger Begriff, der nicht ganz genau definiert ist.
54:07
Speaker 1: Was
54:08
Speaker 0: versteht man denn exakt unter niedrigen Beweggründen?
54:11
Speaker 0: Und inwieweit hat es Gericht hier bei dieser Blutart in Hasbrook die niedrige Beweggründe auch gesehen?
54:20
Speaker 0: Das ist gar nicht so schwammig niedrige Bewegung, sondern es ist eher ein sehr breiter Begriff.
54:24
Speaker 0: Weil man alles das als niedrigst also auf unterster Stufe wertend anzieht was wir nach unserer Wertvorstellung nicht mehr als hinnehmbar annehmen.
54:33
Speaker 0: Also was menschlich für uns völlig nicht mehr nachvollziehbar völlig unerträglich ist.
54:38
Speaker 0: Es ist nicht dass normal war's der Mut gut oder der der Eifersucht des Ärgers Sondern es ist etwas was unverständlich bleibt.
54:47
Speaker 0: Und das ist eben genau so was wie beispielsweise dieses Herrschafts- und Besitzdenken, die reine Eigensucht des Mannes gegenüber seiner
54:53
Speaker 0: Frau.".
54:54
Speaker 0: Das heißt?
54:54
Speaker 0: Das Wort Femizide ins Strafgesetzbuch aufzunehmen weil es noch nicht entsprechend geahndet wird wenn man aufgrund von einem überkommenen Rollenverständnis seine Frau nach einer Trennung des Leben nimmt, ist im Grunde gar nicht notwendig weil es die Gerichte über die niedrigen Beweggründe bereits auffangen.
55:15
Speaker 0: Es gibt jedenfalls viele, viele Urteile die genau das machen.
55:18
Speaker 0: Es gibt natürlich auch Entscheidungen wenn man in den Fachdagenbanken schaut wo zum Schluss keine niedrigen BW könnte im Schuldspruch standen.
55:25
Speaker 0: Das hängt aber damit zusammen dass unser Strafrecht einen Einzelfallstrafrecht, Einzelfahlgerechtigkeit ist und die Richter auf den Tat, den Täter und auf die konkreten Umstände schauen müssen.
55:36
Speaker 0: Also es gibt keine reine Schublade, geschlechtsfrezifische Tötungen sind strafbar als.
55:41
Speaker 0: Wenn man das so machen will, ist es letztlich eine politische Entscheidung.
55:44
Speaker 0: aber man kommt mit dem was wir jetzt im Strafrecht stehen haben durchaus sehr weit und wir sehen's ja gerade am Fall Hersbruck.
55:50
Speaker 0: dann kann auch bis hin zur Maximalstrafe kommen.
55:53
Speaker 0: Wir blicken noch mal konkret auf die Tat in Hasbrook.
55:55
Speaker 0: Auf diesem Spielplatz wird die Frau beinahe ermordet, die Tochter geht dazwischen, schwebt auch in Lebensgefahr und der Sohn wird verletzt, verankern.
56:08
Speaker 0: alle drei kämen zur Tode.
56:11
Speaker 0: Mit welchen Begrifflichkeiten könnten wir dann arbeiten?
56:14
Speaker 0: Im Grunde wäre das völlig unverständlich, wenn ich in drei Schienen gehen würde und den Kindsmord, also der Tochter-und-Druhnmord anders bezeichnen würde als dem Mord an der Ehefrau.
56:22
Speaker 0: Es ist letztlich eine Familientragödie.
56:25
Speaker 0: Es sind drei Menschen zu Tote gekommen und es ist ein Beziehungstatus.
56:28
Speaker 0: Dann passt doch am ersten wieder der Begriff der Trennungstötung, die sich auf die ganze Familie erstreckt.
56:34
Speaker 0: Eigentlich ist das Ganze eher an die Schublade zu packen Partnerschafts-Tötungen Gewalttaten.
56:40
Speaker 0: Man braucht vielleicht auch gar keine genaue Begrifflichkeit, wenn man allgemein eben von einem Tötungsdelikt spricht weil das ist es und bleibt es in jedem Fall.
56:47
Speaker 0: Es ist eine Gewalttat die entsprechend sehr hoch sanktioniert wird immer mit Freiheitsstrafe.
56:52
Speaker 0: bei Mord steht auch nicht in jedem fall ausnahmslos lebenslang am Ende auf dem Papier weil in jedem Einzelfall eben auch Milderungen zu berücksichtigen sein können gerade wenn auf subjektiver Seite auch Krankheiten mitsprengen.
57:05
Speaker 0: Können wir festhalten dass der Begriff des Femizids Vielleicht in der Soziologie ein wichtiger Begriff, es um auf die strukturelle Ebene von Gewalt aufmerksam zu machen.
57:16
Speaker 0: In der juristischen Welt aber einfach untauglich ist?
57:21
Speaker 0: Zumindest ist er nicht erforderlich.
57:23
Speaker 0: Es ist für uns, die Einordnung und Bewertung einer Tat, nicht notwendig weil es ja grundsätzlich darum geht dass ein Mensch getötet wurde und das aufzuklären ist.
57:31
Speaker 0: warum ist das so passiert?
57:32
Speaker 0: Und wie ist das Ganze abgelaufen?
57:34
Speaker 0: Und man auch immer wieder auf den Täter mit schauen muss.
57:36
Speaker 0: was hatte er für subjektive Vorstellung?
57:38
Speaker 0: Was hat er gewollt?
57:39
Speaker 0: Warum hat er so gehandelt?
57:41
Speaker 0: Mit den subjektiven Beweggründen zeigt sich hier auch was wir an unserem Rechtsstaat haben nämlich die Einzelfallgerechtigkeit des Blicken ohne Chaplot auf diese besonderen Umstände einer Tat.
57:54
Speaker 1: Ja, vielen Dank, Uli.
57:55
Speaker 1: Du warst für diese Folge echt ganz schön unterwegs in unserem Verbreitungsgebiet einmal in Hersbruck zusammen mit Jonas Lange und dann auch noch mal bei Frau Hase.
58:02
Speaker 1: Das war wirklich ein spannender Fall Auch ein schrecklicher Fall wie wir es einen Gang schon angekündigt haben.
58:08
Speaker 1: Deshalb möchte ich mich auch Bei den ZuhörerInnen Und auch bei den Zuschauern bedanken Dass ihr die Folge heute euch angeschaut oder zugehört habt je nachdem.
58:18
Speaker 1: Ihr könnt nämlich die folge auch sehen auf nende Und hoffe, dass wir uns dann in zwei Wochen wieder hören.
58:25
Speaker 1: Bis
58:42
Speaker 0: dahin!
58:43
Speaker 0: Tschüss!