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Antwort auf Putins hybriden Krieg: “Berlin war bislang sehr zaghaft” · Die Lage international mit Christian Mölling

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Es ist Donnerstag, der 3. September. Herzlich Willkommen zum Stern-Podcast Die
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Lage international mit Christian Mölling, Senior Advisor beim Brüsseler Think
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Tank European Policy Center.
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Guten Morgen, Herr Mölling. Hallo, guten Morgen, Herr Gattmann.
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Mein Name ist Moritz Gattmann. Ich bin Auslandsreporter für den Stern mit Schwerpunkt Osteuropa.
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Herr Mölling, nur mal so ein paar Meldungen der letzten Tage.
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Unbekannte legen Hochspannungsleitungen nahe einem Kraftwerk in Brandenburg lahm.
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Dasselbe spielt sich in der Nähe von Köln ab. Und in der Slowakei scheitert
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ein Brandanschlag auf eine ukrainische Drohnenfabrik.
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Gleichzeitig hören wir von Frau von der Leyen, EU-Kommissionschefin,
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den Satz, Zitat, die Europäer müssen sich der harten Wahrheit stellen,
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dass dies die neue Normalität ist. Zitat Ende.
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Ist der Ukraine-Krieg jetzt in Form von immer mehr und immer gefährlicherer
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Sabotage bei uns angekommen?
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Ich glaube, Russland möchte, dass wir glauben, dass das sozusagen umgekehrt,
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funktionieren kann. Ich will es mal so formulieren, das heißt nämlich,
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wenn wir die Ukraine weniger unterstützen, dann würde Russland auch seinen Terror einstellen.
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Ich glaube, dass das tatsächlich nicht der Fall ist, sondern wenn man an diesem
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Punkt zeigt, dass man eben nicht nur verwundbar ist, denn das sind wir,
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sondern dass es einem auch so sehr wehtut, dass man darauf reagiert und die
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Ukraine weniger unterstützt,
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dann kommt Russland damit einen Grund um seinem Kriegsziel näher.
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Wir unterstützen die Ukraine, weil wir nicht wollen, dass diese Kriegsziele erreicht werden.
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Und natürlich hat das zur Folge, dass Russland versucht, uns in diesen Konflikt
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nicht nur mit reinzuziehen, sondern sozusagen in dem Konflikt mit zu schaden.
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Teil des Konfliktes sind wir in gewisser Art und Weise, auch wenn Leute das so ungehört hören.
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Aber wie können wir denn jetzt überhaupt darauf reagieren? Also Regierung,
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Medien, insgesamt die Gesellschaft, weil man merkt natürlich schon,
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dass jetzt eine große Nervosität in der Gesellschaft da ist.
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Hat Putin uns damit nicht genau da, wo er uns haben will?
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Ich weiß nicht, ob diese Nervosität wirklich da ist.
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Ich weiß es wirklich nicht. Ich habe den Eindruck, das ist zurzeit erstmal wirklich
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eine mediale Reaktion, die wir erleben.
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Und natürlich zielt die mediale Reaktion da drauf, oder zielt die Reaktion Putins
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da drauf, über die Medien Unsicherheit zu erzeugen.
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Und wir liefern diese Unsicherheit dann natürlich. Es ist nicht immer so,
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dass man dem ausweichen kann.
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Also die Tatsache, dass Merz die Pressekonferenz macht und es dann heißt,
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er müsse oder Deutschland müsse mit Konsequenzen rechnen, das ist klar,
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dass das passieren wird, dass die Russen irgendwie darauf reagieren.
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Wenn möglicherweise hängen die anderen Anschläge oder Anschlagsversuche,
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die jetzt parallel dazu quasi publik geworden sind, auch damit zusammen,
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dann würde sich bestätigen, dass man tatsächlich eben versucht,
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medial das Ganze zu transportieren, quasi mitten in die Pressekonferenz die
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Neuigkeit weiterer Anschläge rein zu projizieren und damit halt eigentlich die
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Verunsicherung zu erhöhen.
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Denn was die Bundesregierung natürlich versucht hat mit der Pressekonferenz,
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die sie ja wirklich lange vor sich hergeschoben hat oder lange gebraucht hat,
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die zu machen, war eigentlich ein Zeichen der Entschlossenheit oder der Stärke
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der Handlungsfähigkeit zu signalisieren.
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Und es ist relativ unwahrscheinlich, dass es ein reiner Zufall gewesen ist,
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nicht nur, dass es neue Anschlänge gegeben hat, sondern dass es die genau zu
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diesem Zeitpunkt gegeben hat.
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Kommen wir mal auf die Reaktion Deutschlands. Sie haben schon gesagt,
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Deutschland hat sich lange Zeit gelassen, vier Wochen ungefähr seit diesem Anschlagsversuch
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auf den Leipziger Flughafen.
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Da traten der Außenminister und der Innenminister gemeinsam auf und prangerten,
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offiziell Russland als Drahtzieher dieses Anschlagsversuchs an.
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Als Antwort wird das russische Generalkonsulat in Frankfurt geschlossen.
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Dazu das russische Haus in Berlin, darüber wurde ja schon seit Jahren diskutiert.
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Wird das Putin in irgendeiner Weise beeindrucken, Herr Mölling?
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Nein, das wird es nicht. Also wir gucken dann aber auch, glaube ich.
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In der falschen Art und Weise auf die ganze Sache drauf. Hier geht es nicht
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um eine isolierte Reaktion oder eine einzelne Reaktion auf einen isolierten
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Akt, nämlich Leipzig. Ich glaube, das ist ein Fehler, wenn wir das Ganze reduzieren
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auf einen Vorgang der jüngsten Vergangenheit.
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Auch wenn das sozusagen sogar, wenn das der Bezugspunkt in der Argumentation
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ist bei der Bundesregierung ist.
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In Wirklichkeit haben wir es ja hier mit einer Situation zu tun,
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wo Russland sich selbst im Krieg wähnt oder im Krieg ist mit Europa und mit Deutschland.
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Das bedeutet nicht, dass wir mit Russland im Krieg sein müssen,
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aber das ist der Federhandschuh, der uns hingeworfen ist.
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Und darin ist Leipzig ein Baustein, ein Stück, das jüngste. Oder vielleicht
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sind es die beiden Anschläge auf die Kraftwerke, die jüngsten.
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Aber die Idee, man würde jetzt nur mit einer Handlung den Druck Russlands abbauen
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und Putin zu denken geben, das ist ja illusorisch. Ich glaube,
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das glaubt auch die Bundesregierung nicht. Ich glaube,
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wenn man hier tatsächlich effektiv handeln will, da muss man sich klar sein, dass man.
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Sich mit einer unbegrenzten Anzahl an Gegenreaktionen gegen Russland im Grunde
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genommen ausstatten muss.
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Also wenn man Russland sagt, vielleicht sind es eins, vielleicht sind es fünf,
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aber 20 müssten eigentlich reichen.
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Sobald man anfängt, so eine Linie zu ziehen, auch in seiner Erwartung,
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die er auch noch kommuniziert, dann ist ja völlig klar für den Gegner,
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er muss bloß über diese Linie rüber und dann bricht bei uns wieder alles zusammen.
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Oder dann ist die Ratlosigkeit auf
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einmal wieder da und vor allem die Handlungsunfähigkeit dann wieder da.
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Sprechen wir mal über mögliche Maßnahmen. Eine der Maßnahmen,
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die auch genannt wurde in der Pressekonferenz, die Berlin aber erst mit den
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europäischen Partnern beraten will,
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ist mehr Druck auf die russische Schattenflotte, die ja über die Ostsee russisches
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Öl auf die Weltmärkte transportiert.
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Damit finanziert Russland sein Budget und auch den Krieg gegen die Ukraine.
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Wie könnte denn ein robusteres Vorgehen gegen diese Schattenflotte aussehen,
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und welche Risiken birgt das? Und können wir das überhaupt?
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Naja, mein Eindruck ist, im Prinzip können wir das natürlich, wenn wir uns in der...
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Wie soll man sagen, in der Interpretation der Spielräume, die wir rechtlich
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haben, deutlich freier machen.
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Es gibt die Argumentation, dass es uns auch ein bisschen an den technischen Mitteln fehlt.
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Ich weiß nicht, ob das tatsächlich stimmt. Ich weiß nicht, ob man da nicht im
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Grunde genommen wieder so eine, aber das ist jetzt Kaffeesatzleserei von mir,
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ich sag's trotzdem, so einen klassischen Vorwand liefert nach dem Motto,
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ja, wir haben nicht die richtigen Schiffe dafür oder sonst irgendwas.
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Andere Partner haben das gemacht, im Zweifelsfall sind da nicht wir,
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die die Boarding-Teams schicken, da müssen wir irgendwas anderes in dem Zusammenhang machen.
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Aber Finnen, Franzosen und andere Länder haben das schon gemacht in der Vergangenheit.
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Das heißt, sie sehen die Möglichkeit, das technisch durchzuführen und auch den
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rechtlichen Spielraum, das im Grunde genommen zu machen.
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Und Berlin war da bislang, glaube ich, sehr zaghaft, weil man dann immer alles im Auge hat.
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Man hat die Wahlen in Mecklenburg-Vorpommern im Auge. Die Mecklenburger haben
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vor Iran und Küste einen russischen Öltanker liegen, wo sie jetzt Angst haben,
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dass der möglicherweise beschossen wird und es dass es dann eine Ölpest gibt
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und all diese ganzen Geschichten.
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Und so sind wir dann auf die eine oder andere Art und Weise immer wieder gefangen,
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in der Angst vor unserer eigenen Courage.
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Und deswegen gibt es dann oftmals diesen ersten Schritt der Courage eigentlich
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gar nicht, weil man glaubt, das würde eigentlich gar nichts bringen.
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Mhm. Sprechen wir über Risiken. Es ist ja auch durchaus vorstellbar,
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dass Russland dann zum Schutz seiner Tanker die Marine einsetzt.
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Gibt es dieses Risiko nicht auch? Ja, das wäre möglich.
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Das wäre möglich, aber das kann es ja nur für seine Schiffe.
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Also die Schiffe fahren ja teilweise unter anderer Flagge. Das kommt ja im Grunde
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genommen auch noch mit dazu. Sie fahren durch internationale Gewässer, auch das kommt mit dazu.
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Das wäre in der Tat möglich. Die Frage ist, okay, was heißt das dann,
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dass ich im Grunde genommen einer Räuber-Eskorte sage, naja,
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okay, dann hast du eben eine freie Passage hier oder wie mache ich es dann?
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Oder muss ich dann überlegen, dass ich möglicherweise das Kattegat,
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also die Umfahrung durch die Nordsee, von der Ostsee in die Nordsee,
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sie möglicherweise für eine bestimmte Zeit sperren muss, weil ich ein NATO-Manöver habe.
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Also das sind alles Dinge, die ich mir glaube ich anfangen muss wieder zu überlegen,
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wie ich hier im Grunde genommen einen Hebel dran kriege oder ob ich mir tatsächlich
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auf der Nase rumtanzen lasse.
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Also ich erinnere mich, ich war ja vor ein paar Wochen in der Ukraine und dann,
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hat dieser Chef von Firepoint, Denis Stillerman, also die stellen diese Langstreckendrohnen
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und so weiter her, hat er mir erzählt, dass er den Europäern auch mal vorgeschlagen hat,
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dass sie quasi als Dienstleister fundieren könnten und mit den ukrainischen
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Drohnen den russischen Ölexport in der Ostsee einfach stoppen könnten.
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Indem sie sozusagen mit Drohnen dort rumfliegen und die Tanker vor die Wahl stellen.
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Entweder ihr haltet an und kehrt um oder die Drohnen landen auf eurem Tanker.
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Davor schrecken die Europäer, nicht nur die Deutschen, ja schon zurück vor dieser,
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wirklich harten Maßnahme, die auch militärische Konfrontation bedeuten würde.
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Also ein Schließen der Ostsee für diese ganzen Schattentanker.
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Können Sie das nachvollziehen?
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Ja, weil sie natürlich nicht nur den Kompromiss der Anrainerstaaten brauchen, sondern,
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wenn sie das vernetzen mit anderen Maßnahmen im europäischen,
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vor allem im EU-Kontext, brauchen sie natürlich die Zustimmung oder zumindest
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die Nicht-Blockade anderer Staaten in dem Zusammenhang.
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Nicht für diese spezielle Maßnahme vielleicht, aber wenn man sie unter einer
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bestimmten Flagge machen will, dann braucht man das.
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Und dann kann ich mir gut vorstellen, dass einige Staaten signalisiert haben,
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dass sie das nicht akzeptieren.
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Wir erinnern uns an das letzte oder vorletzte Sanktionspaket,
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das so löcherig geworden ist, weil im Grunde genommen viele Staaten ihre,
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Partikularinteressen im Geschäft mit Russland durchgebracht haben,
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sodass da halt einfach ein schwieriger Kollateralschaden einer solchen Aktion
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nicht nur durch Russland, sondern möglicherweise auch durch andere droht.
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Aber man kommt eben zu dem Punkt zurück, wo man sagen muss, naja.
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Ich lasse mich ja im Grunde genommen dann zurückdrängen von Russland.
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Ich gebe eigentlich fast schon einen eigenen Standpunkt wieder auf und eine eigene Grenze auf.
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Und dann stellt sich schon die Frage, wie soll, was glauben wir denn,
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wie das Ganze eigentlich enden soll?
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Also nicht, wer hat nachher wie viel Territorium, sondern welche Folgen hat
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es, wenn wir nicht nur keinen Plan haben, wie die Ukraine ihre Ziele oder Russland
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auf alle Fälle auf lange Zeit lang seine Ziele nicht erreichen kann,
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sondern wenn wir jetzt auch noch sozusagen in der Salami-Taktik Russlands nachgeben
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und sagen, ah okay, naja, wenn dann halt eine Konsequenz droht,
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dann machen wir das nicht.
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Ja, natürlich droht da eine Konsequenz. Ist doch logisch.
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Dann ist doch, glaube ich, eher die Frage, für wie wahrscheinlich halte ich das, dass das passiert?
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Und bin ich bereit, dann den nächsten Schritt im Grunde genommen zu gehen?
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Kommen wir zu dem zurück, was ich vorhin gesagt habe. Sie müssen,
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wenn Sie einsteigen, schon bereit sein, eine unendliche lange Anzahl an Konsequenzen
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oder auch eine unendlich lange Zeit, das durchzuhalten.
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Sonst zwinkern Sie im Grunde nur mit den Augen. Und Ihr Gegner weiß ganz genau,
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dass Sie ab irgendeinem Punkt blöffen.
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Im Prinzip ist, kann man sagen, ist dann diese Art der Kommunikation von Frau
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von der Leyen richtig, dass sie sagt, diesen Satz, ich wiederhole nochmal,
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die Europäer müssen sich der harten Wahrheit stellen, dass dies die neue Normalität ist.
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Wir müssen damit rechnen, dass hier tatsächlich eben jetzt ständig versucht
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wird, so mit sehr einfachen Methoden unsere Infrastruktur zu schädigen.
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Vielleicht solche Frachtflugzeuge, die der Ukraine irgendwie helfen,
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in die Luft zu sprengen. Auch Fabriken, die Rüstungsgüter für die Ukraine herstellen, anzugreifen.
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Also, würden Sie sagen, es ist richtig, dass da so Klartext geredet wird jetzt?
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Ich würde sagen, man kann das nicht ausschließen. Wir haben eine nahezu unendliche
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Anzahl an sehr einfachen Zielen in Deutschland und in Europa,
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die sich sehr einfach durch jeden angreifen lassen.
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Das ist, glaube ich, ein wesentlicher Punkt.
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Das bedeutet nicht, dass die deutschen Europäer wehrlos sind,
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aber gerade für Deutschland bedeutet das, dass wir sehr am Anfang einer besseren
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Handlungsfähigkeit und Wehrhaftigkeit da stehen.
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Denn viele Anschläge in der Vergangenheit, auch durch Russland,
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sind verhindert worden.
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Beispiel der versuchte Anschlag auf den Rüstungsunternehmer Tumann.
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Nicht durch Geheimdiensttätigkeiten, aber eben offensichtlich nicht durch Deutsche.
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Das heißt, andere, nämlich Amerikaner und Israelis, haben eine so gute Geheimdienstleistung,
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dass sie in der Lage sind, diese Informationen zur Verfügung zu stellen.
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Und deswegen muss es natürlich eigentlich ein Ziel sein Deutschlands,
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dass es selber in der Lage ist, sich zu schützen, auch auf dieser Ebene,
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auch geheimdienstlich.
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Jetzt haben wir ein paar Gesetze geändert.
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Bis das neue Praxis wird, neue Kultur, wenn man so will, dass nicht nur unsere
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Streitkräfte und unsere Polizei, sondern auch unsere Geheimdienste anders operieren
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und dadurch in der Lage sind, uns besser zu schützen.
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Das wird noch eine Zeit lang dauern. Das heißt aber nicht, dass man bis dahin
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warten muss. Ich glaube, es ist richtig, erstmal jetzt alle das zu tun,
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was man schon mal tun kann, damit man eben nicht noch mehr Land verliert.
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Wir haben schon über verschiedene Szenarien der Eskalation gesprochen jetzt im Hybridenkrieg.
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Der ukrainische Präsident Zelensky hat jetzt in dieser Woche Angriffe auf die
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Luftfahrtinfrastruktur in Russland angedeutet.
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Zwar betont er, dass die Ukraine nicht den zivilen Flugverkehr an sich bedrohe,
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Aber die Menge ukrainischer Drohnenangriffe könnte dazu führen,
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dass sich der russische Luftraum, Zitat, de facto schließt.
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Putin nennt das in einer ersten Reaktion, Zitat, Ankündigung von Staatsterrorismus.
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Was will Zelensky so erreichen?
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Ich glaube, das erste hat er schon mal erreicht, nämlich dass Putin direkt darauf antwortet.
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Und das ist ja, wenn ich jetzt so zurückgucke, seltener seiner Art,
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dass er sich beeindruckt gibt von dem, was die Ukrainer da machen.
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Und da kann man sagen, naja, da haben die Ukrainer möglicherweise schon mal
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das erste richtig gemacht, denn sie sind gehört worden.
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Und das ist offensichtlich was, was man nicht auf die leichte Schulter nehmen
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kann. Denn also gerade die Sperre des Luftverkehrs der drei großen Moskauer
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Flughäfen ist natürlich was,
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was in der Vergangenheit schon immer noch mal wieder stattgefunden hat.
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Wenn es jetzt gelingt, das permanent oder sehr viel länger zu machen,
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dann ist das natürlich ein weiterer Baustein, in dem die Ukraine in der Lage
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ist, das Leben nicht nur der allgemeinen Moskau zu beeinflussen,
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sondern wahrscheinlich auch der Eliten.
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Deren Teil des Geschäftsgebarens ist, einfach noch reisen zu können.
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Und damit macht man den Raum im Grunde genommen nochmal enger.
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Und es steigert im Grunde genommen das Unwohlsein, sicherlich auch auf Seiten
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des Kreml, weil man eben auch da dann nicht in der Lage ist,
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Sicherheit herzustellen. Also da geht es im Grunde genommen Putin dann so ein
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bisschen wie den Deutschen auch.
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Man muss sagen, okay, das ist nicht, auch Russland hat ein hohes Maß an Verwundbarkeit.
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Das ist das, was wir in den letzten Wochen, auch Monaten gesehen haben.
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Und die Ukraine ist bereit, das sehr systematisch auszunutzen.
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Ungeachtet dieses gerade offenbar eskalierenden Hybridenkriegs saß beim G20-Gipfel
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in den USA der russische Finanzminister nun mit am Tisch, zusammen mit seinen
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europäischen Amtskollegen. Und das erstmals seit 2022.
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Ganz schön spannend, dass das so parallel passiert.
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Ist damit zu rechnen, dass im Dezember, wenn in den USA das Treffen der Staatschefs
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der G20 stattfindet, auch Wladimir Putin wieder mit von der Partie sein wird?
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Trump hat sich da zuletzt ja nicht abgeneigt gezeigt.
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Ja, also ich glaube, da muss man, glaube ich, den Film in seiner Breite,
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glaube ich, darstellen. Ja, der Finanzminister war da.
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Die Europäer sind aus dem Raum quasi gegangen, also nicht physisch,
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sondern sie haben gesagt, wir treffen uns nicht und es gab auch kein Familienfoto
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mit dem Finanzminister, aber es gab eins ohne den russischen Finanzminister.
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Das heißt, da waren die Amerikaner jetzt nicht bereit, das Protokoll völlig zu zerschlagen.
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Man hätte ja auch sagen können, jetzt nehmen wir gar kein Foto,
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aber dann hätte halt auch der amerikanische Finanzminister kein Foto gehabt.
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So und von daher ist diese Agenda schon mal nicht aufgegangen.
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Und das ist die Frage, was Putin
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jetzt glaubt, was ihm drohen würde und ob das für ihn ein Erfolg ist.
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Wenn er dorthin reist, dann wird er wahrscheinlich annehmen,
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dass Trump ihn nicht ausladen wird von einem solchen Foto, aber dass es möglicherweise
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kein Familienfoto, sondern nur Einzelfotos geben wird.
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Also die Amerikaner werden jetzt aus dieser Situation lernen,
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die Europäer hoffentlich auch und die Russen aber natürlich auch.
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Von daher ist es, glaube ich, nicht ausgemacht, a, dass es eine Einladung gibt
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und b, wie der Verlauf des Ganzen dann im Grunde genommen sein wird.
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Und also da ist ja noch einige Zeit hin, bis dieser Gipfel stattfinden wird.
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Bis dahin wird Trump sicherlich seine Meinung noch einige 20 Mal geändert haben.
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Aber erst mal ein Achtungserfolg für die Russen, würde ich sagen,
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oder? Die wollen ja gerne nach innen, aber auch nach außen demonstrieren.
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Es gibt eine Normalisierung der Beziehungen. Das kann ich mir schon vorstellen,
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wie die Russen das in den Abendnachrichten jetzt ihrem eigenen Volk zeigen.
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Seht ihr ja, unser Finanzminister sitzt da wieder beim G20-Gipfel und so,
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als wäre nichts passiert. Na klar, na klar, absolut.
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Das ist letztendlich ja auch, und das muss man glaube ich damit reinfiltern,
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das ist ja eine Normalisierungsagenda, die die Amerikaner mit betreiben.
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Das ist ja nicht etwas, was sie zähneknirschend hinnehmen, sondern es ist Teil
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der amerikanischen Außenpolitik zum jetzigen Zeitpunkt durch diese Administration zu sagen,
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ja wir wollen eine Wiederannäherung mit Russland, weil wir glauben,
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dass wir damit viele Probleme in den Griff bekommen.
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Das kann man jetzt erstmal als falsch finden, aber das ist deren Politik und
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deswegen ist es sehr konsequent.
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Ist auch wichtig, dass das die Veränderung zur beiden Administrationen halt
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einfach ist, wo man sagt,
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so etwas wahrscheinlich gar nicht erwogen hat. Man so etwas natürlich immer
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erwägen kann als ein, wie gesagt, zähneknirschender Kompromiss,
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wenn man irgendwas anderes dafür kriegt.
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Aber es scheint mir zum jetzigen Zeitpunkt so, dass der große Dealmaker Donald
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Trump hier auch noch nichts rausgekriegt hat, für das er den Finanzminister eingeladen hat.
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Schauen wir mal, was in diesen unsicheren Zeiten die nächste Woche bringt,
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worüber wir nächste Woche dann sprechen werden. Herr Mölling,
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vielen Dank erstmal für das Gespräch. Ich danke Ihnen, Herr Gertmann.
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Das war die Lage international. Wir sind übrigens ausdrücklich interessiert
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an Ihrer Meinung zu dem, worüber wir hier sprechen.
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Schreiben Sie deswegen gerne Kommentare, Fragen, Anregungen,
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Kritik auch gerne auf Spotify oder direkt an dielageinternational at stern.de.
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Wir sind gespannt. Die nächste Folge gibt es wie gewohnt am kommenden Donnerstag
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auf RTL Plus und überall sonst wo Sie gerne Podcasts hören.
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Danke für Ihr Interesse und bis bald.