Latest / Lebensretter - Ein Podcast der Björn Steiger Stiftung / Herausforderungen in der Notfallmedizin

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Herausforderungen in der Notfallmedizin · Lebensretter - Ein Podcast der Björn Steiger Stiftung

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Die Björnsteigerstiftung. Der Podcast.
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Mai 1969. Auf dem Rückweg vom Schwimmbad wird der 8-jährige Björnsteiger von einem Auto erfasst und dabei schwer verletzt.
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Es dauert fast eine Stunde, bis endlich ein Rettungswagen eintrifft. Björnsteiger stirbt.
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Nicht an seinen Verletzungen, sondern an den Folgen eines Schocks.
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Die Eltern Ute und Siegfried Steiger gründen erst einen gemeinnützigen Verein.
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Später entsteht daraus die Björnsteigerstiftung. Durch ihr unerlässliches Engagement wurden bis heute Millionen Menschenleben gerettet und vergleichbare Schicksalsschläge vermieden.
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In diesem Podcast geht es um die Arbeit der Björnsteigerstiftung und die Bedeutung einer funktionierenden Notfallhilfe.
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Wir sprechen mit Experten, Betroffenen und den Machern hinter den Kulissen.
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Folge 34 Herausforderungen in der Notfallmedizin.
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Ein Sekunden über Leben und Tod entscheiden.
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Dr. Martin Vandler.
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Hallo und herzlich willkommen zu einem neuen Podcast "Lebensretter der Björnsteigerstiftung".
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Ich freue mich sehr, hier Herrn Dr. Martin Vandler zu haben.
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Dr. Martin Vandler Oberarzt im Klinikum in Bamberg.
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Notarzt im Nürnberger Raum mit Megaerfahrung.
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Jetzt auch ärztlicher Ausbilder an der ADAC Hems Academy.
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Und vor allen Dingen auch, und das ist eigentlich die Initialzündung gewesen, warum wir heute sitzen,
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Autor des Buches Notfallgoro, Co-Autor mit zwei einer Kolleginnen und einem Kollegen.
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Notfallgoro, ein Buch, das wir uns immer geblünscht haben, so sagt es die Werbung.
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Und das ist es wirklich, denn hier ist für Ärztinnen, Ärzte, Krankenpflegerinnen, Krankenpflege,
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also für Medizinisch schon, versiertere Menschen, alles, was man im Notfall wissen muss,
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kompakt, komprimiert zusammengestellt.
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Ich freue mich sehr, dass Sie heute hier sind.
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Ich freue mich über das zu sprechen, über weitere Themen, heute zuerst über die Vorbereitung auf Notfall.
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Aber vor allen Dingen einmal zu diesem wunderbaren Projekt, den Notfallgoro,
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das er mega Erfolg hat, Björnsteigerstiftung, das darf ich sagen, ist da mit Sponsor gewesen,
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weil es eben eine so großartige Idee war.
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Wie sind Sie auf die Idee gekommen zu diesem Standardwerk?
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Ja, vielen Dank für die Einladung, schön, dass ich da sein kann.
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Ja, die Idee tatsächlich war es so, dass wir uns so was immer gewünscht haben.
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Man muss sich das so vorstellen, es gibt natürlich die großen Medizinstandardbücher, die großen Bibeln,
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tausend Seiten stark, riesengroße Werke, die man im Studium hat oder irgendwo im Schrank stehen hat,
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aber die natürlich jetzt um drei in der Nacht in der Notaufnahme nicht so handlich zur Verfügung stehen
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und auch nicht den Überblick bieten.
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In meiner Weiterbildungszeit oder auch später,
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kennen ich ganz viele Leute, die haben so ein kleines schwarzes Notizbüchlein gehabt,
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so ein kleines Büchlein, wo denen einen Trick aufschreibt, die andere Dosierung aufschreibt,
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so diese Feinheiten, die einem in der Notfallsituation tatsächlich helfen.
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Irgendwann mal saß ich mit der genannten Kollegin, der Isabel Lück und dem Philipp Gott,
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hat einen guten Freund von mir zusammen und dann haben wir uns gedacht,
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eigentlich misst so ein Büchlein, das schreibt jeder für sich selber, das ist doch irgendwie nicht sonderlich effektiv,
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lass uns das mal zusammen basteln und so ist es dann entstanden.
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Irgendwann war es dann gegen das Zerstiftung und dann wurde das immer größer und spannender.
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Was war der Moment, was war die Initialzündung?
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Sie drei sitzen zusammen und denken, Mensch, hat da jemand wieder sein schwarzes Büchlein gezückt oder wie war das?
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Das muss ich jetzt gerade überlegen.
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Wir hatten nicht das schwarze Büchlein, aber wir haben so drüber gesprochen,
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wir kennen uns alle sehr lange.
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Wie war das Treffen in der Notfall?
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Meistens, wir kommen aus unterschiedlichen Bereichen, mit Philipp habe ich sehr lange auch zusammengearbeitet in der gleichen Klinik,
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aber wir waren so in der gleichen engagierten Gruppe, die sich um Notfall mitziehen und Weiterbildung und so immer.
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Alle drei sind Ärzte?
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Ja, genau. Wir haben gemeinsam ganz viel gemacht in der deutschen Gesellschaft für Notfall mitziehen, in der Degina
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und haben die Vertretung der jungen Ärztinnen und Ärzte.
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Wir waren immer wieder zusammen gesessen zu einem Kongress.
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Ich denke, es wird ein Kongress gewesen sein oder ein gemeinsamer Kurs.
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Am Abend hat man dann der erste Moment, wo man ein bisschen durchschnauft und dann haben wir uns unterhalten.
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Dann sagt einer, eigentlich muss man da noch was machen.
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Das gibt es doch nicht.
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Dass es so was noch nicht seit tausend Jahren gibt.
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Und dann haben wir uns gedacht, jetzt müssen wir das mal machen.
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Wie ging es dann weiter? Nach welchen Kriterien haben Sie begonnen, dann diese Dinge zusammenzustellen?
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Und was steht da drin für all die, die es noch nicht kennen?
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Also grundsätzlich muss man sich vorstellen, die Notfallmedizin ist ja ein Abbild der reiten Medizin an sich.
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Da gibt es ja die ganz normalen Sachen, die man sich vorstellt, keine Ahnung, Herzinfarktverkehrsinfarkt, Schlaganfall,
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irgendwelche Infektionserkrankungen.
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Das sind immer die akuten, die spannendsten, für mich die spannendsten Minuten aus diesen verschiedensten Fachgebieten, die da so zusammenkommen.
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Entweder im Notarztdienst, auf der Straße oder in der Notaufnahme, wenn die Menschen dann zu einem gebracht werden.
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Und das Problem ist, dass viele von diesen Fachrichtungen nicht in ihren eigenen Bereichen denken.
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Also die Unfallkirurgie denkt natürlich die Unfälle, das ist das ganz Wichtige.
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Und die Kardiologie denkt, der Herzinfarkt ist das ganz Wichtige.
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Die Gastroenterologie sagt, ja, die Magenblutung ist wichtig.
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Und so hat jeder so sein Bereich.
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Aber dieser breite Blick, der Mensch kommt ja nicht zu mir und sagt, ich habe jetzt eine Magenblutung sein,
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das sagt mir geht schlecht und irgendwie muss ich Blutspucken.
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So, das kann ganz viel sein.
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Das kann jetzt eine Magenblutung sein, das kann eine Nasenblutung sein, irgendwas anderes.
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Und deshalb ist es manchmal schwierig, aus diesen Fachgebieten, aus diesen hochspezialisierten Bereichen runterzubrechen,
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auf die Vorstellungssymptomatik des Patienten, weil der eben nicht kommt mit Herzinfarkt zu und sagt,
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ich habe Brustschmerzen.
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Und das hat es lange nicht gegeben.
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Also es gab super Fachwerke für Kardiologie, für alle anderen Bereiche,
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aber eben nichts, wo drin steht, was macht man, wenn der Mensch Brustschmerzen hat.
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Und das war so unsere Initialzündung, dass wir gesagt haben,
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lass uns das mal ein bisschen anders strukturieren nach Leitzymptomen,
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wie die Menschen zu uns kommen, wie die uns alarmieren und von dem aus dann so in die Details gehen.
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Das ist so das Kernprinzip des Buches.
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Das war so unser Hauptding an dem wir alles aufmachen wollten.
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Und mittlerweile sind Sie in der zweiten Auflage, dritten Auflage?
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In der fünften Auflage schon.
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In der fünften Nachdruck, in Wirklichkeit haben wir nur kleine, minimale Sachen geändert.
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Also das Buch gibt es jetzt erst seit, ja ich würde sagen seit zwei Jahren knapp,
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und ja, weit über 20.000 Mal verkauft, was total verrückt ist,
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so in diesem Minimarkt, der Medizin oder nochmal klein,
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das ist ein Notfallbereich, das ist total verrückt, dass das so viele Leute interessiert.
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Es gab am Anfang ein bisschen, ich will nicht sagen Irritation,
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aber natürlich hat der eine oder andere Privatmensch gedacht, das wäre auch was für mich.
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Ist aber ein Buch, das wirklich an Notfallmediziner oder diejenigen Gerichtetes,
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die mit Notfallmedizin zu tun haben, oder?
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Absolut, das kann man ganz klar sagen.
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Ich meine natürlich kann jederlei sich wie auch in einem Buchhandel jedes Buch kaufen,
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ich würde gerne drüberlesen, aber es ist natürlich, das ist auch absichtlich so kompakt formuliert,
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dass es eben keine ausführlichen Erklärungen hat, keine Fachbegriffe jetzt total definiert,
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sondern das steht auch ganz klar drin, was man medizinisch machen muss, ohne Erläuterung.
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Das heißt, jemand ohne medizinisches Wissen kann das nicht nutzen,
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und das richtet sich an Ärztinnen und Ärzte, Pflegekräfte, Notfallpflege,
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klassischerweise auch an Notfallsanitäter, Notfallsanitäterinnen,
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in denen der Preiklinik tätig sind.
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Keine Ahnung, ich bin klar hier, aber können Sie uns trotzdem aus dem Kopf ein Beispiel geben,
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damit wir eine Idee haben für die Diktion und wie verdichtet das ist?
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Also was wir versucht haben zu überlegen oder versucht, um zu definieren,
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ist immer die gefährlichen Sachen zuerst und dann die ersten Schritte ganz pragmatisch,
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das aufzubauen, ohne viel Grumherum, ohne viel Erklärung.
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Man kann sich vorstellen, dass zum Beispiel ein Leitzymtrum,
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habe ich vorhin schon genannt, ist zum Beispiel der Brustschmerz.
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Das war allererste Angst.
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Und dann als allererstes ist dort aufgelistet die Killer, das ist schon mal ein bisschen plakativ formuliert,
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das heißt die Erkrankungen, an die ich unbedingt denken muss, die ich nie übersehen darf,
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als Arzt oder als Notfallsanitäter oder als Pflegekraft.
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Und das ist beim Brustschmerz zum Beispiel nicht nur der Herzinfarkt,
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das ist zum Beispiel auch der sogenannte A-Ortensyndrom,
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also eine Verletzung der großen Schlagader, eine Lungenembolie
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oder ein sogenannte Pneumotorax, eine Verletzung von der Lunge.
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Und da steht einfach dann Pneumotorax, das heißt wenn ich jetzt in Leie bin,
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dann sagt mir das wahrscheinlich jetzt nicht so viel,
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oder ein A-Ortensyndrom kann ich wahrscheinlich auch nicht so zuordnen.
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Und dann kommen gleich, also nach den Killern kommen gleich die ersten Schritte.
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Also was will ich als erstes machen?
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Ich möchte wissen, wie sind die Vitalwerte des Patienten, also Blutdruck, Herzfrequenz, Sauerstoffsettingen und so weiter.
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Dann stieg das nächstes, mach sofort einen EKG,
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schau wie das EKG ist und dann reagiert zum Beispiel, schaut es aus wie ein Herzinfarkt.
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Da muss man schon wissen, was ist ein EKG, wie interpretiere ich das?
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Also das ist selbst ein bisschen was voraus.
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Und wenn Sie so einen Erfolg haben jetzt gerade, also 20.000, da träumt ja schon ein Bestsellerauto mit,
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damit ist man tatsächlich auch in manchen Monaten auf Nummer 1 der Spiegel Bestsellerliste
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mit einem solchen Ergebnis, nicht in jedem Monat, aber da wo nicht 100.000 Bücher verkauft werden,
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dann reicht das schon aus. Und das ist ein großartiger Erfolg.
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Haben Sie auch mal nachgedacht darüber da eine neue Auflage zu machen,
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also jetzt nicht die 5.6. Auflage, sondern eine neue Form in andere Bereiche zu gehen,
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das online auszubauen, wie sehr, ich zinnst Sie Sie schon soweit,
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was sind da die nächsten Pläne für den Notfallgut?
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Dazu muss man sagen, Sie hatten uns am Anfang schon erwähnt,
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wir haben das gemeinsam mit der Björn Steigerstiftung gegründet als Gesellschaft
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und auch ganz absichtlich als gemeinnützige Gesellschaft.
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Das war der Stiftung natürlich wichtig, die da uns unterstützt hat,
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ohne die wäre das nicht möglich, das umzusetzen, muss man gleich dazu sagen,
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das ist natürlich trotzdem die Druckkosten und das Ganze im Lehrort umzusetzen,
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so sehr engagiert, wir sind im Inhalt erstellen, alles können wir nicht
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und vor allem können wir es nicht so gut wie andere.
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Also ein professioneller Lehrauter kann das viel schöner machen, zum Glück,
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als wenn ich das selber zusammenbastle auf meinem Computer.
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Deshalb müssen wir natürlich so ein bisschen mit den Ressourcen haushalten.
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Das ist jetzt nichts, womit wir großartig Geld verdienen
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oder womit wir da jetzt einen Hauptjob finanzieren können.
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Es ist auch absichtlich so, dass wir eigentlich hauptsächlich in den Kliniken
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oder im Notfalldienst weiterarbeiten.
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Und das ist, Hobby klingt jetzt fast zu wenig, aber es ist schon eine
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Nebentätigkeit für uns.
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Deshalb ist es immer so ein Ressourcenhaushalt.
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Was möchten wir machen, was können wir machen.
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Aber online ist sicher, die Plattform wurden noch mehr Leute reinschauen,
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also wir haben jetzt schon auf der Website jeden Tag irgendwie 5, 6.000 Zugriffen,
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weil wir es extra auch so gemacht haben, man muss sich nicht einlocken,
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man braucht kein Account, kein Abo, da kam die Schwester im Nachtdienst
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um 4.00 Uhr nach, wenn sich nicht sicher ist, ob der Junge Assistenz hat
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jetzt wirklich gerade das Richtige gemacht, kann sich dort mal sich schnell
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an den Computer setzen und das aufmachen auf jedem Rechner, auf jedem Handy.
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Das ist so, dass wir noch mehr Informationen als im Buch sind.
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Das Buch ist sehr kompakt und online haben wir natürlich die Möglichkeit,
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viel mehr zu schreiben, die ganzen Literaturquellen, Wissenschaft und so,
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alles reinzupacken. Also das ist sicher das, was so das große, zentrale Geschichte ist.
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Buch ist schön, aber online ist.
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Gibt es Pläne für eine Stufe 3? Buch ist da, online ist da.
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Wir haben jetzt auch noch so Notfallkarten entwickelt, also noch mal weiter runtergebrochen
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für quasi die ganz kritischen Situationen, also wo ich sage, es ist so dramatisch,
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dass ich jetzt nicht das Buch aufschlagen kann auf Seite 17 und mal schnell durchlesen,
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sondern wirklich eine ganz fokussierte Checkliste braucht, weil es echt um, also im Sekunden geht,
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im weitesten Sinne. Das ist ein spannendes Projekt, wo wir gerade auch mit verschiedenen
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Rettungsorganisationen im Gespräch sind, dass man das an die anpassen, also was brauchen die ganz genau,
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z.B. in der Luftrettung oder was braucht der bayerische Notarztdienst, welche Medikamente sind anders als in Berlin,
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das ist ja alles noch, sagen wir mal, recht föderal gestaltet und die Zukunftsüberlegungen sind sicher,
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das was auch technisch möglich ist. Wir haben eine sehr erfolgreiche App, also das ganze gibt es auch als digitale Variante,
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aber dann kommen so Themen wie KI, kann man die füttern mit unseren Inhalten und kann die dann
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ein bisschen differenzierter noch Sachen zusammenfassen, kann ich der KI dann sagen,
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das und das und das sind meine Sorgen, vergesse ich was, übersehe ich was, die KI kann in Quiz erstellen,
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ganz viele Sachen, die man somit früher händisch machen musste. Mit der Technik entwickeln sich unsere Ideen weiter.
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Sie repräsentieren eine neue Generation von Ärzten, von auch Notfallärzten, sie sind natürlich superdigital,
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sie sind plattformübergreifend unterwegs, sie denken sehr stark auch in neuen Medien, in Vernetzen,
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das ist beeindruckend. Erzählen Sie uns ein bisschen über sich selbst, wie sind Sie selbst so Medizin und
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zum Notarzt gekommen? Ja, es ist wahrscheinlich sogar eine relativ unspektakuläre Geschichte,
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ich muss vorausschicken, ich komme aus Österreich, habe dort meine Schule absolviert und dann überlegt ich,
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ich möchte irgendwas studieren und hab eigentlich gesagt, ich möchte nie Medizin machen, weil die aus meiner Klasse,
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die Medizin machen wollten, das waren immer so die Ärztetöchter und so, total nette Kolleginnen.
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Das ist ein bisschen streb, ja? Ja und ich dachte, das bin ich nicht schlau genug und das wird lieber nichts.
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Ich wollte mal Politik studieren und dann dachte ich, ob ich da in der österreichischen Politik überlebt,
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vielleicht ist nachher ein ganz schlaueres nicht gemacht zu haben und hab dann meinen Zivilienst absolviert.
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Zivilienst war beim österreichischen Grotenkreuz in Graz und dann schon noch ein paar Diensten nach der Ausbildung
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und ich dachte, das ist aber schon echt spannend. Man sieht so viele Sachen, man kommt in so viele Bereiche rein,
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man muss sich vorstellen, da im Rettungsdienst, also egal ob jetzt als Arzt oder als Sanitäter,
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ist man ja beim einen Einsatz quasi im Keto und das gibt es ja auch in den deutschen österreichischen Großstädten,
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gibt es ja Bereiche, wo man sich denkt, das kann nicht sein, dass Menschen so leben und damit meine ich jetzt nicht nur
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wohnungslose, sondern wirklich einfach Wohnungssituationen, wo ich aus seiner, sagen wir mal, mittelständischen Familie,
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wie auch immer man das bezeichnet, man hat nicht vorstellen kann, dass jemand so regelhaft erlebt
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und im Einsatz danach ist man irgendwie in der Villa, wo man sich auch nicht vorstellen kann, dass so was außerhalb der
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Fernsehproduktion existiert. Dieser breite Blick und dieses Unmittelbare, da kommt jemand und hat ein akutes Problem
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und ich kann es zumindest nicht immer lösen, aber lindern oder zumindest damit umgehen, das ist schon ein sehr,
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sehr spannender Bereich und hat mich damals schon irgendwie gepackt und dann haben wir gedacht,
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naja, jetzt muss doch Medizin studieren.
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Ist das dann die Dankbarkeit, die man verspürt, die der oder derjenige, die man da geholfen hat oder den Angehörigen,
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der im Entgegen gebracht wird, was einen so ja auch positiv berührt?
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Ist es das Helfen per se? Ist es der Rush Adrenalin?
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Ich frage, weil es gibt ja viele Mitglieder der Blaulicht Community, der Notfall Community,
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die ja, ich will nicht sagen, besessen, die eine besondere Leidenschaft haben dafür.
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Das speist sich aus unterschiedlichen Quellen. Wie ist es bei ihnen?
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Wahrscheinlich alles so ein bisschen. Ich glaube, natürlich, wenn man da reinkommt, ist es dieses Helfen,
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das ist schon ein schönes Erlebnis, wenn man was tut, vielleicht gerade damals noch als junger Zivildiener,
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irgendwas so ein bisschen blauäugig durch die Welt läuft und dann ist man in einer akutsituation und hilft was
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und jemand freut sich drüber, das ist natürlich toll. Gleichzeitig ist, das ist ja so eine Dopamingeschichte,
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das irgendwann mal nutzt sich das natürlich ab und gleichzeitig will man ja auch nicht in diese Falle
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haben sich über einen professionellen Beruf aus und ich erwarte jetzt nicht, dass dafür, dass ich ein Profi bin,
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hoffentlich jeder sich vor Dankbarkeit irgendwie vor mir ergießt, weil kriege ich auch ein Geld dafür,
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also ich mache das ja bewusst, was ich tue, aber also Dankbarkeit ist natürlich schön,
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aber das Schöne an der Not von Medizin ist diese Breite, dieser totale Wechsel, diese Unplanbarkeit
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ist auch wirklich was Schönes, also es gibt kaum eine Routine trotz, auch wenn es nicht jede Sekunde geht zum Leben und Tod,
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da wird man ja wahnsinnig werden, also es gibt auch viele Standardfälle, die man relativ entspannt abarbeiten kann,
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aber wenn man das mal so reflektiert, ist es schon so, die Leute, die zu uns kommen, auch wenn wir die Situation gar nicht so dramatisch einschätzen,
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aber wenn jemand zu mir eine Notaufnahme kommt, dann ist es wahrscheinlich am Tag, das erzählt er noch Monate oder Jahre später
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und auch wenn es nur Knieschmerzen sind, der wird das nochmal seiner Familie und seinen Freundin sagen,
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"Oh, war ich damals in der Notaufnahme und da ist es mir so schlecht ging."
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Oder es ist wirklich dramatisch, da hat jemand ein Herzstil standen, ein Herzinfarkt und da dabei zu sein
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und das trotz dem Professionell abzuarbeiten, das ist schon tatsächlich ein cooles Gefühl, das macht einfach Spaß.
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Jetzt muss man dazu aber sagen, das klingt jetzt so ganz begeistert und blauäugig,
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die Realsituation ist natürlich das System sehr überlastet und das kriegt man natürlich auch zu spüren.
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Da muss man Abstriche machen, da kann man Leuten nicht so versorgen, wie man will und das frustriert natürlich total.
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Also es ist nicht alles super, aber insgesamt ist es ein ganz fantastischer Job,
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dann macht einfach Spaß, egal wo ich da in meiner Karriere war, als junger Rettungsanitäter in Graz, als Medizinstudent,
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mit so einer, wie ich so eine Zusatzausbildung machen können, dann später als junger Weiterbildungsassistent und jetzt da als Oberarzt da.
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Also an jeder Stelle war das ein ziemlich cooler Job oder ist das ein ziemlich cooler Job?
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Was war die große Herausforderung für Sie?
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Es ist schwer zu sagen, die dramatischen Fälle gibt es natürlich, also jetzt zum Glück ist das selten,
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aber eine Kinderreanimation, also wo einfach ein Kind stirbt, ist einfach hochdramatisch.
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Das kann man gar nicht sagen, also egal ob man jetzt Elternteil ist oder nicht, das ist einfach so bedrückend
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und da hängt zu viel mehr dran von einem selber, vom Team, von den Eltern, also das ist einfach hochdramatisch.
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Aber ehrlicherweise, also das sind diese einzelnen Situationen und ich finde was, wo ich mir noch schwer tu,
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ist eben diese sozialen Abgründe, mit denen man zu tun hat.
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Jetzt ein wohnungsloser Mensch, der Drogen konsumiert, zum Beispiel, wie man mit denen umgeht,
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jetzt kann ich das Problem üblicherweise medizinisch nicht lösen, gerade als Notfallmediziner kann ich das nicht sagen,
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ich mache irgendein Zauberding und alles ist wieder gut und man ist dann manchmal so, so immer so punktuell
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mit den Menschen in Kontakt und das ist einfach so.
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Es ist schon eine Herausforderung, da eine Menschlichkeit zu behalten,
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ohne dass man jetzt total mit jedem Fall mitweint.
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Das hilft niemandem was, wenn ich da verbreche an jeder Situation.
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Aber da auch zu erkennen, welche Schicksale Leute haben,
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das ist schon hart.
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Und natürlich jetzt junge Patienten mit Krebserkrankungen,
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die man immer wieder sieht und wo man merkt,
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wie die immer kränker werden, immer mehr leiden.
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Das ist schon dramatisch, ja. - Ja, ich bin relativ viel
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in Deutschland, Österreich und der Schweiz unterwegs.
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Der Zug kommt an in Bahnhöfen und Bahnhöfe Söstersalz
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sind in Deutschland immer noch zum Teil zumindest,
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ja, Treffpunkt für Drogen, drogensüchtige Drogenkonsumenten.
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Immer noch sehr hart ist die Szene da in Frankfurt,
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wenn man aus dem Hauptbahnhof kommt.
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Das sind nur noch 30, 40 Meter, das waren mal 300, 400 Meter.
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Das ist wirklich zusammengeschubbt,
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aber auf die Fläche unmittelbar,
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auf der anderen Seite des Fußgänger, überwegs da.
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Also sehr komprimiert.
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Und oftmals steht dann auch ein Notarztwagen dort.
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Ich hab grad tatsächlich dran gedacht, als Sie es beschrieben haben,
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ich denk dann oft, was geht da drin jetzt vor,
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wahrscheinlich über Dosis oder sonst irgendwas.
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Und die Leute werden dann wieder zurückgeholt oder stabilisiert.
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Also man kann sie retten, in dem Moment, ohne sie retten zu können.
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Geht einem das auch durch den Kopf in solchen Fällen?
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Absolut, und da muss man ...
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Da hab ich sicher auch unterschiedliche Phasen gehabt,
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aber ich hab auch die persönliche Reife.
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Wahrscheinlich würde ich in zehn Jahren die Frage noch mal anders beantworten,
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wenn ich noch mal mehr Erfahrung hab und noch anders einsetze.
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Man wird abgeklärt?
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Ja, schon.
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Man muss versuchen, dass man die Menschlichkeit nicht verliert.
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Weil natürlich ...
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Es ist nicht jeder von denen aggressiv,
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oder irgendwie uns gegenüber, gerade im Milieu,
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Alkoholdrogen, da ist alles, was Autorität ist,
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eher was Negatives.
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Wenn die Polizei hat einen sehr negativen Aspekt
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und die haben zwar keine Pistole am Halbstab,
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haben auch nur so eine semiöffentliche Funktion.
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Das kann schon auch belastend sein.
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Einerseits, wenn's jetzt um Leben und Tod geht,
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wissen die auch, da will ja niemand sterben aktiv.
19:45
Gleichzeitig kommen wir, stören Systeme,
19:47
Bewältigungsstrategien wie auch immer, da einen guten Weg zu finden.
19:51
Das fällt mir auch in der Realität oft schwer.
19:53
Ich will jetzt da nicht reingehen und da irgendwie urteilen,
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weil ich kenn die Geschichte noch irgendwas.
19:59
Ich hab einen unmittelbaren Kontakt.
20:01
Ich hab bei jedem Schicksal eben mit dran zerbrechen.
20:04
Das ist natürlich ein bisschen der Vorteil der Notfall.
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Wir können's auch wieder schnell rausziehen.
20:09
Wir haben eine Akutsituation, wir versuchen die, zu lösen.
20:12
Da gibt's dann ganz andere, von Politik bis Public Health,
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die sich da wirklich um die Ursachen kümmern müssen.
20:18
Das ist ja viel mühsamer, als wir die da hältenhaft
20:21
schnell reinspazieren und wieder raussetzen.
20:24
Plakativ formuliert.
20:25
Aber es ist schon spannend, ich hab vor kurzem
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einen Vortrag gehört von einer Sozialarbeiterin,
20:30
die arbeitet in Nürnberg, wo ich im Moment dann lebe.
20:33
Da sind wir auch irgendwie topbreiter Drogen-Token.
20:35
Aufs Limo, oder?
20:37
Also da ... - Um den Bahnhof vor einer Mühe.
20:39
Das ist auch ... - Das genauso wie in Frankfurt.
20:42
Es ist ein spannendes Umfeld, und die hat man erzählt,
20:44
wie so ein Tag im Leben eines Drogen-Konsumenten
20:47
oder Konsumenten ausschaut.
20:48
Und wie brutal die unter Stress sind.
20:50
Und wie belastend das ist.
20:52
Und wenn da noch Kinder im Spiel sind oder gerade, zum Beispiel, Frauen,
20:56
wie es kein cooles Leben ist, ein furchtbarer, stressiges,
20:59
belastendes Leben, das die da durchleben müssen.
21:02
Und da kann ich 100.000-mal auf Holz kopfen,
21:05
dass es mir nicht so geht.
21:06
Und deshalb versuche ich einfach, wie gesagt,
21:09
die pragmatische Lösung zu finden und da wieder zu urteilen,
21:12
sondern einfach die Situation möglichst positiv für alle Bedeiligten
21:16
aufzulösen.
21:17
Und es kann auch mal sein, dass man, z.B., in der Notaufnahme,
21:21
wenn da jemand wohnungslos ist und wir im nicht wenigen großen Städten
21:24
so ein Kältebus haben, dass man Menschen auch sagt,
21:27
komm, dann schlasst halt jetzt noch mal drei Stunden hier.
21:30
Das ist zwar kein medizinischer Notfall,
21:32
aber warum soll ich den jetzt und reiner Nacht
21:34
in die Kälte rausschicken?
21:35
Da kann man manchmal zumindest in ganz kleinern was Gutes tun.
21:39
Das Problem lösen, wäre ich da nett.
21:41
Was man auch häufig gehört hat in den letzten Jahren,
21:45
das sind die zunehmenden Angriffe auf Notfallmediziner,
21:48
auf Rettungsfahrzeuge auch,
21:50
auch in Stadtteilen, wo es einen hohen Migrantenanteil gibt.
21:55
Das soll kein Vorurteil verstärken.
21:58
Das ist einfach so.
21:59
Und da frage ich mich immer, warum ist das so?
22:02
Was geht da in den Köpfen vor?
22:04
Sie haben es ein bisschen angedeutet.
22:06
Man ist da Teil der staatlichen Autorität,
22:08
aber man ist doch derjenige, der hilft.
22:11
Und auch der eigentlich ganz umgekehrt.
22:13
Jedem hilft, der der Hilfe bedarf, benötigt.
22:16
Und in ganz der Weise gleichzusetzen mit rangsalierenden Kräften
22:21
oder denen, die man so empfinden kann.
22:23
Was ist der Grund oder Ausschlag geben für diese Ablehnung,
22:27
für die, die eigentlich nur helfen wollen und müssen?
22:31
Ist eine gute Frage, hab ich mir auch öfter die Frage gestellt.
22:35
Ich muss dazu sagen, gar ein Subjektiv,
22:37
aber ich hab da wieder Zahlen,
22:39
hab ich jetzt nicht das Gefühl, dass es dramatischer wird
22:42
in meinem Umfeld mit der Ausnahme jetzt alles,
22:45
was Drogen, Alkohol, im Sinn von Menschen,
22:48
die nicht mehr her ihrer Sinne sind.
22:50
Das soll es nicht entschuldigen.
22:52
Auf gar keinen Fall, das find ich furchtbar,
22:54
wenn mich da so eine Anspruch oder von acht Polizisten
22:57
niedergehalten werden muss, weil die so drüber sind
23:00
mit irgendwelchen Intoxikationen, also irgendwelchen Vergiftungen.
23:03
Die würde ich jetzt mal rauslassen, das ist furchtbar,
23:06
aber da ist das Problem jetzt selten der Mensch,
23:08
der jetzt gerade aggressiv auf mich ist,
23:11
sondern der ist in einem anderen Zustand.
23:13
Das ist auch ein Problem, aber das würde ich jetzt rausnehmen.
23:17
Das ist quasi eine andere Ursache.
23:18
Sonst, glaub ich, hat es schon auch ein bisschen
23:21
zu tun, also das eine ist natürlich die Verarbeitung
23:24
von Notfällen oder Versterben, zum Beispiel.
23:27
Das ist schon auch wieder sehr subjektiv,
23:30
wo ich das kühl habe, das ist kulturell schon anders,
23:32
wie man damit umgeht.
23:34
Aber es gibt schon die Situationen,
23:36
wo man bei einer Wiederbelebungssituation ist,
23:38
eine Reanimation, und ich merke, das wird jetzt nichts mehr.
23:42
Wir haben alle Maßnahmen getätigt, einen gewissen Zeitablauf,
23:45
alle Zeichen deuten darauf hin, dass dieser Mensch
23:48
dann nicht mehr wiederkommt, dass wir den nicht retten können.
23:51
Und ich merke, dass von den Angehörigen,
23:54
die in ihrer Trauerüberforderung, wie es halt so ist,
23:57
wenn der Vater oder der Mutter oder der Bruder oder wer immer stirbt,
24:00
das sind maximale Ausnahmesituationen.
24:02
Und dass diese Ausnahmesituationen
24:04
dann manchmal in irgendeiner Art von Aggressionen umschlagen.
24:07
Das muss man manchmal ein bisschen antizipieren,
24:10
muss man gespürt dafür haben.
24:11
Aber muss man auch sagen, gibt es natürlich auch im nicht-migrantischen Bereich,
24:15
wenn ihr jetzt nicht, dann geht es schlecht für euch aus,
24:18
eigentlich als Motivation gedacht,
24:20
weil es vermutlich in der Situation nicht ganz das Richtige.
24:24
Und ich glaube schon, dass es manchmal so ist,
24:26
dass wir auch sehr martialisch auftreten,
24:29
nach dem Motto, wir gehen da jetzt rein, weg da jetzt.
24:33
Und vielleicht auch so ein bisschen gering schätzig, abschätzig.
24:37
Vielleicht gibt es auch noch andere Erfahrungen mit der Rettungspersonal,
24:41
die dann wirklich zu sehr als jetzt, ich nenne es das mal,
24:44
die irgendwelche Organe irgendwie gesehen werden,
24:46
die als Trupp da rein raus.
24:48
Genau, die Uni vom Türauf, zack, zack, alle weg.
24:50
Sie müssen natürlich auch fokussiert sein.
24:52
Sie sind konzentriert auf den Notfall.
24:55
Sie gucken, wo ist der, wo liegt der, wo liegt die?
24:58
Und haben wahrscheinlich dann auch so einen, wenn ich sage, Tunnelblick,
25:02
so einen fokussierten Blick und links und rechts interessiert nicht,
25:05
sondern auch nicht, wo der Angehörige steht,
25:07
sondern wo ist das Opfer hier oder der Verletzte.
25:10
Da müssen sie sich drauf konzentrieren und kümmern auch.
25:13
Vielleicht gibt es auch die Situation,
25:15
dass wir wo hinkommen, wo wir gar nicht gewünscht sind.
25:18
Also, da hat jetzt jemand ein Problem, Bauchschmerz zum Beispiel,
25:21
hat vielleicht ein sprachliches Problem, weiß nicht genau,
25:24
wie das System funktioniert.
25:26
Aber ehrlicherweise wissen wir, dass er auch genug Leute
25:29
ohne sprachliche Probleme nicht das Notfallsystem existiert.
25:32
Durchschauen, wen rufe ich, anrufe ich jetzt die Einsenzt 2,
25:35
die 116, 117, geht jetzt noch mal.
25:37
Ja, ich gehe jetzt doch irgendwie zur nächsten Praxis, Klinik wie auch immer.
25:42
Da sind dann Ketten in Gang gesetzt, die gar nicht gewünscht sind.
25:45
Da hat die Motorbauchschmerzen seit 2 Tagen.
25:47
Eigentlich will man nur, dass jemand hilft.
25:50
Statt dass jetzt der Kassenärztliche Notdienst kommt,
25:52
wenn man die falsche Nummer wählt und so ein bisschen das undeutlich formuliert,
25:56
kommt dann ein Vierer-Trupp in den roten Jacken
25:59
in die Wohnung reingestürmt, weil die jetzt den schlimmen Notfall suchen.
26:02
Sind vielleicht auch unfreundlich, ist vielleicht falsch,
26:05
was immer so ein bisschen forciert und sagt,
26:07
wo ist der schlimme Notfall?
26:09
Dann denkt man sich, die hat jetzt zwei Tage Bauchweh.
26:12
Aber es gibt natürlich gesellschaftliche Gründe, Verrohung und so weiter.
26:15
Da zeigen ja auch die Zahlen.
26:17
Ich glaube, dass aber viele Probleme, auch Systemprobleme sind.
26:20
Wie erreicht man die richtige Hilfestelle?
26:23
Das fällt ja schon uns schwer, wenn wir selber überlegen,
26:26
was mache ich jetzt mit der Motorbauchschmerzen?
26:28
Jetzt kann ich das machen.
26:30
Und das kann natürlich exerzerbirn,
26:32
wenn soziale Probleme, sprachliche Probleme uns zusammenkommen.
26:35
Was kann man tun?
26:36
Weil das ist ja die Kernfrage.
26:38
Vielleicht müssen die Leitstellen stärker noch ausgebildet,
26:42
geleitet, angeleitet sein für solche Fälle.
26:45
Die einen haben große Hemmungen, die 1&2 anzurufen.
26:48
Die anderen wissen noch nicht mal, dass es 1&6, 1&7 gibt.
26:51
Die dritten rufen zu schnell 1&2.
26:55
Also dazwischen bewegt man sich ja zwischen diesen Polen.
26:59
Deswegen die Frage ist, aus ihrer Erfahrung heraus,
27:02
kann man etwas tun, um die Systeme ein bisschen besser
27:05
und wirksamer zu machen, um diese Dinge zu vermeiden.
27:08
Ein ganz guter Punkt.
27:10
Ich bin kein Gesundheitspolitiker.
27:12
Aber ihr hast Praxis erfahren.
27:14
Genau, das allgemeine.
27:16
Natürlich kann man vielen Stellen, Schnittstellen verbessern.
27:19
Aber ein Kernsatz vom Christoph Kvorker,
27:21
einer der Geschäftsführer, der Björn Steigerstiftung,
27:24
ist, der Patient soll das bekommen, was er braucht.
27:27
Und nicht das, was er sich wünscht.
27:30
Momentan ist es so, wenn ich bei der Rettungsleitstelle anrufe,
27:33
dass die üblicherweise genau eine Option haben.
27:36
Nämlich schickt er jetzt einen Rettungswagen los.
27:39
Mehr Tonner Lkw, wo er quasi kein Lkw,
27:42
wo ein Notfallsanitäter drauf sitzt
27:44
und einen Rettungssanitäter oder zwei Notfallsanitäter.
27:47
Da kann sich vielleicht noch überlegen, ob er das mitschickt.
27:50
Aber das ist quasi sein Arsenal.
27:52
Viel mehr Optionen gibt es nicht.
27:54
Selbst wenn der sich denkt, eigentlich brauchen die das gar nicht.
27:57
Vielleicht ist das auch gar nicht das richtige Mittel,
28:00
aber nur sein Köcher hat nur zwei Pfeile.
28:03
Die kann er schießen und sonst hat er nichts.
28:05
Und ich glaube, dieser Köcher muss differenzierter werden.
28:09
Die müssen mehr Ressourcen nutzen können,
28:11
die müssen auf die Sachen, die es zum Teil schon gibt.
28:14
Aber wieder in verschiedenen Silesos,
28:16
das eine ist die Kassen-Erste-Lievereinigung,
28:18
das andere sind die Rettungsdienst,
28:20
der dann wieder landbund und so weiter, diese ganzen Geschichten.
28:24
In Zeiten der Überversorgung, war das Wurscht.
28:27
Da hat man mehrere Angebote parallel angeboten,
28:29
da haben wir überhaupt was braucht man vielleicht gar nicht mehr.
28:33
Und was muss man mehr ausbauen?
28:34
Und ich glaube, dann kann man schon allein damit,
28:37
dass die mehr Möglichkeiten haben, da kommt noch schon einen guten Schritt weiter.
28:41
Was sind häufige Fehler bei der Notfallvorsorge?
28:44
Sie meinen jetzt aus medizinischer Sicht.
28:46
Also quasi, wenn jetzt jemand,
28:48
eine Notfallmediziner jemanden versorgt und dann was die falsch machen muss.
28:52
Ja, ich meine, was man überhaupt falsch machen kann,
28:55
nicht nur zwingend als Mediziner, sondern jemand kollabiert neben mir,
28:59
rechts neben mir, was kann ich falsch machen, was soll ich vermeiden?
29:02
Also, ich glaube, für Leyen ist das Wichtigste, dass man mal was tut.
29:06
Was man heutzutage gerade in der Großstadt ist,
29:08
man ist gewohnt, da liegt einer, und dann macht man nix.
29:11
Man will jetzt auch niemanden flöhern,
29:13
man will auch kein Stress, und da macht man lieber nix.
29:16
Man kennt ja auch diese Fälle, da bricht jemandem,
29:19
da gibt es einen ganz bekannten,
29:21
wo ein Mann im Bank-Foyer kollabiert ist.
29:24
Und irgendwie vier Leute über den drüber steigen,
29:26
und dann ist es halt ein Wohnungsloser.
29:28
Auch wenn ein Wohnungsloser quer im Bank-Ding liegt,
29:31
wäre es wahrscheinlich schlau, wenn man sich den anschaut,
29:34
aber wo einfach vielleicht zu unserer Sorge, dass wir was falsch machen,
29:37
oder Sorge vor Stress, Gewalt, wie auch immer,
29:40
uns zurückhält, die Wichtigste Botschaft ist irgendwas tun.
29:43
Und wenn man sich schon nicht sicher ist oder Angst um die eigene Sicherheit hat,
29:47
dann zumindest das Anrufen.
29:48
Das ist das Mindeste, was ich machen kann.
29:50
Wenn ich da einen liegen sehe und mir denke,
29:52
was nicht ob der noch was macht, das schaut irgendwie komisch aus,
29:56
dann muss ich das Anrufen anrufen.
29:58
Vor allem wenn die Situation irgendwie komisch ausschaut,
30:01
hat man ein Dettelbauchgefühl, dass das irgendwie Gesetz um ist.
30:04
Und wenn jetzt wirklich jemand neben mir umfällt,
30:06
dann wäre so die klassische erste Hilfeanleitung,
30:09
ich schau mal, das Gute ist.
30:11
Ich sag das gleich noch mal, was man machen kann,
30:13
aber das Gute ist, wenn man anruft, dann leiten die einen genau durch.
30:17
Man muss nicht mal einen ersten Hilfekurs haben,
30:19
sondern die sagen ganz genau in einfachen Worten, was man tun muss.
30:22
Ich schau euch, ob der atmet.
30:24
Wenn der Mensch nicht atmet oder nicht normal atmet,
30:27
dann beginnt die Wiederbelebung und drückt in der Mitte vom Brustkorb
30:31
schnell und tief, bis der Rettungsdienst kommt.
30:34
Man fragt sich ja wirklich in solchen Situationen.
30:36
Ich hatte letztens so ein Erlebnis in Berlin.
30:39
Da war ich abends unterwegs, das war an der Yorkstraße,
30:43
das ist relativ nah an der Yorkbrücke.
30:46
Das ist so eine große Eisenbahnbrücke,
30:48
da die quasi einstattt vom anderen trennt.
30:50
Es war noch Sommer, es war warm.
30:52
Es ging da lang.
30:54
Auf einmal sehe ich einen Mann auf der Straße.
30:57
Es ist eine relativ vielbefahrene Straße, auch noch nachts.
31:00
Zwei oder drei Spuren.
31:02
Er rudert mit den Armen und ist völlig betrunken, älterer Herr,
31:05
der da aber auf der Straße ist.
31:08
Und die Autos, da war sehr dunkel gekleidet,
31:10
das war auch nicht so besonders beleuchtet da.
31:12
Wir haben ihn kaum gesehen, sind in letzter Sekunde ausgewichen.
31:16
Und dann bin ich dahin.
31:18
Da standen aber saßen, was ein Empor,
31:20
da war es auch egal für die.
31:22
Wir haben keine Sprüche gemacht, aber haben das einfach geschehen lassen.
31:26
Dann bin ich dahin, hab versucht, den mit Worten wegzuziehen.
31:29
Der wollte aber gar nicht, er ruderte da weiter.
31:32
Und fand das auch irgendwie ganz witzig.
31:34
Also völlig von Sinn.
31:36
Und dann hab ich ihn so ein bisschen gezogen,
31:39
wurde aber aggressiv, fing dann um sich zu schlagen.
31:42
Dann hab ich die Polizei angerufen, die dann auch irgendwann kam.
31:45
Gut war Samstagabend viel zu tun.
31:47
Da dauerte dann auch zehn, 15 Minuten.
31:49
Und dann hab ich dann die Autos gewarnt.
31:51
Ich kam mir aber auch ein bisschen bescheuert vor,
31:54
weil ich dachte, das passiert hier, Berlin, Gang und Gebe.
31:57
Und du bist hier quasi wie der Dörfler, der hier versucht,
32:02
auch irgendwie ein bisschen den Heiland zu spielen.
32:05
Das war so ein Moment, wo ich gedacht habe, ist das richtig.
32:08
Na ja, es kam, wie es kommen muss,
32:10
als die Polizei kam, verzogen sich und ging dann.
32:14
Die sind eben noch hinterher, haben ihn noch gefunden.
32:17
Er war dann so ein Spirituosumlokal auf der Ecke,
32:20
also so ein kleiner Spiti.
32:22
Und da war er auch drin.
32:24
Und dann haben sie dann eine Ansprache gemacht.
32:26
Dann zog er weiter in die Nacht.
32:28
Aber das sind so Momente, die sie wahrscheinlich auch in anderer Form.
32:32
Natürlich helfen, als Rettungssanitäter haben,
32:34
muss ich dann auch fragen,
32:36
bin sich dann jemanden in die Nacht wieder entlassen.
32:39
Was hört draus?
32:40
Absolut, also zu dem Fall möchte ich sagen,
32:42
das ist super, dass Sie da was getan haben.
32:44
Und dann hört man das rum, dann liegt er unter dem Auto,
32:47
dann denkt man sich, oi, später sonst muss ich anrufen.
32:50
Aber ich meine, es ist auch cool, wenn man versucht,
32:53
den Menschen zu helfen bis zum gewissen Grad,
32:55
der greift mich jetzt irgendwie an,
32:57
das würde ich auch nicht anders machen.
32:59
Selbst wenn ich in Uniform dorthin gehe,
33:02
dann ist das Primäre jetzt die Sicherheit von mir und beim Team.
33:05
Weil wenn der mir eine rein haut, kann ich mir auch nicht helfen.
33:09
Also, das ist völlig okay, dass man dann irgendwann sagt,
33:12
okay, jetzt fühle ich mich unsicher.
33:14
Aber wir erleben das ganz häufig.
33:16
Auch im medizinischen Setting, da liegt irgendwo einer rum,
33:19
die Leute versuchen sogar, dem zu helfen,
33:21
der wacht irgendwie nicht auf, wir gehen hin,
33:23
tippen den einmal an und plötzlich springen die auf.
33:26
Und die Leute kommen sich auch blöd vor und sagen,
33:28
was, das haben wir denn, Rettungsdienst alarmiert wegen so was.
33:31
Das ist aber kein Problem, weil dann manchmal ist es anders,
33:35
manchmal sind die wirklich krank und man muss was tun.
33:37
Und wenn das nur jemand ist mit einem Unterzucker,
33:40
kann er sein, der ist ein bisschen locker gekleidet,
33:43
kann er sein, der wird nur bedrunken sein.
33:45
Aber wenn er mit dem Unterzucker der 3-4 Stunden liegt,
33:48
hat er einen schwersten Schaden, wenn er es überhaupt überlebt.
33:51
Und deshalb plädiere ich schon dafür, dass man was tut.
33:54
Vor allem, wenn die Situation ein bisschen komisch ausschaut.
33:57
Ich verstehe jetzt auch, dass, wenn man sagt,
33:59
da schläft einer offensichtlich, ich will jetzt auch nicht
34:02
der Retter der Welt sein und sagen,
34:04
da muss man jedes Mal die Polizei mit dem Thema anrufen.
34:07
Und wenn die Situation irgendwie komisch ausschaut,
34:10
wenn es kalt ist, der liegt aber komisch da.
34:12
Und im Notfall ruft man einfach an und sagt,
34:14
ich fühle mich jetzt gerade nicht sicher dahin zu gehen.
34:17
Und dann kümmern die sich schon drum.
34:19
Im schlimmsten Fall gehen die hin und sagen, geht's ihnen gut,
34:23
dann fährt man wieder.
34:24
Gibt es einen Trick oder Tipp für die Ansprache, wenn er jemand liegt?
34:28
Mit bisschen Distanz.
34:29
Ich würde nicht ganz nah hingehen und ins Ohr flüstern.
34:32
Weil sonst manchmal schon,
34:34
auch wenn wir schlafen und plötzlich weckt uns jemand auf,
34:37
dass man das mit der Hand ausholt, wo er sich schreckt.
34:40
Ich würde den einfach vielleicht antippen und sagen,
34:43
hallo, geht's ihnen gut?
34:45
Und wenn er sagt, lass mich schlafen, dann lasse die jetzt schlafen.
34:48
Das passt ja auch.
34:49
Aber wenn der irgendwie gar nichts macht,
34:52
oder gerade wenn es kalt wird, dann muss man schon dran denken,
34:55
das ist schon gefährlich, wenn die Leute da draußen liegen.
34:58
Gibt es immer wieder Leute, die dann sterben.
35:01
Das wollen die auch nicht.
35:03
Also besser was tun als nichts? - Absolut.
35:05
Herr Fransam, herzlichen Dank für dieses Gespräch.
35:08
Dankeschön.
35:09
(Dynamische Musik)
35:10
Die Björn Steigerstiftung.
35:12
Der Podcast.
35:13
Das ist es.