Latest / ArtEcoVert La voix de la couleur végétale et des plantes tinctoriales / Audrey Millet - Le livre noir de la mode et l'impact de la phase de teinture synthétique

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Audrey Millet - Le livre noir de la mode et l'impact de la phase de teinture synthétique · ArtEcoVert La voix de la couleur végétale et des plantes tinctoriales

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Bonjour et bienvenue dans le podcast ArtEcoVert,
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le podcast qui vous parle d'art,
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d'écologie et de verdure.
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Je suis Pauline Neuroux,
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ingénieure agronome passionnée de plantes,
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et je vous emmène à la découverte de la couleur végétale et de toutes ses applications.
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Que ce soit dans le textile,
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l'ameublement,
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l'artisanat,
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la décoration et dans d'autres domaines,
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chaque jeudi et samedi à 7h30,
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je vous propose des épisodes riches avec des invités passionnants pour approfondir le sujet de la couleur végétale sur toute la chaîne de valeur.
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Mon but ?
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fédérer et démocratiser la couleur végétale dans notre vie.
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Alors,
0:40
c'est parti !
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Bonne écoute !
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Bonjour à tous,
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je suis ravie d'accueillir aujourd'hui
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Audrey Millier pour un épisode particulier du podcast Aréco Vert.
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On va dire que c'est un épisode d'ouverture d'esprit,
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de déconstruction,
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de sensibilisation et de réflexion pour la suite,
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notamment sur l'interrogation de la place et du rôle que peut proposer la couleur végétale comme alternative dans l'industrie textile.
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Je voulais remercier avant de démarrer Audrey pour votre livre et puis même votre travail de synthèse et d'investigation.
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Votre livre m'a mis une claque,
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m'a permis de déconstruire de nombreuses idées reçues que j'avais sur l'industrie textile,
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sur la filière du coton bio et sur les revers de la mode très clairement.
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Et donc je suis ravie vraiment de vous accueillir sur le podcast.
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Est-ce que vous pouvez vous présenter ?
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et me parler de votre entente.
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Bonjour Pauline,
1:40
merci beaucoup pour cette invitation.
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Je suis historienne,
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plutôt spécialisée dans l'économie,
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histoire économique et sociale,
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et des sciences et des techniques.
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Et j'ai fait une première formation de styliste,
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puis ensuite je suis allée en histoire de l'art à l'université,
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puis en histoire,
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où j'ai passé mon doctorat.
1:59
Et je ne voulais pas vraiment travailler sur,
2:02
même du tout,
2:02
sur le textile et sur la mode.
2:04
Et c'est plutôt la mode,
2:05
le textile,
2:06
cette industrie qui me court après.
2:08
Donc je me retrouve maintenant à écrire dessus.
2:11
Mais j'essaie de ne pas faire d'histoire esthétique,
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stylistique exclusivement,
2:17
mais de comprendre les tenants et les aboutissants,
2:19
et de voir les...
2:21
la chaîne de production,
2:22
la chaîne des valeurs,
2:23
de fabrication,
2:24
et de m'intéresser aux hommes,
2:26
aux femmes,
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et évidemment à l'environnement.
2:28
Alors,
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je voulais vous demander comment vous en êtes arrivés à écrire ce livre noir de la mode,
2:34
et préciser aux auditeurs que tout ce que vous allez dire,
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on va mettre les sources,
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donc des recherches,
2:41
des travaux que vous avez faits,
2:42
on va les mettre dans le descriptif de l'épisode,
2:44
et on retrouve toutes les sources dans votre livre,
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pour que chacun puisse aller creuser les sujets qui l'intéressent.
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Donc comment vous en êtes arrivés ?
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arriver à écrire ce livre noir de la mode ?
2:52
Oui,
2:53
alors en fait,
2:53
j'étais en train d'écrire une histoire de la mode,
2:57
de l'antiquité à nos jours,
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qui s'appelle Fabriquer le désir
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et à la fin je me retrouve à travailler sur cette fin de XXe siècle,
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ce début de XXIe siècle,
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et je tombe sur ces grandes montagnes de déchets textiles en Afrique,
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en Amérique du Sud,
3:13
en Asie,
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et sur la pollution.
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Et je me rends compte que cette pollution,
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elle pollue effectivement tous ces produits,
3:20
les rivières,
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les terres,
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mais qu'en réalité les gens boivent l'eau et qu'ils sont empoisonnés.
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et j'ai été sans doute indignée.
3:33
Je pense que la base de mes livres,
3:35
c'est ça,
3:35
c'est vraiment une indignation.
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J'ai un intérêt pour l'être humain,
3:40
j'aime mon prochain,
3:42
mais je tiens absolument à garder à chaque fois cette carte d'identité,
3:46
finalement,
3:47
victorienne de source,
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comme vous l'avez dit.
3:50
C'est-à-dire que ces livres,
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ce ne sont pas mon opinion.
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j'essaie d'avoir un regard,
3:58
je me situe véritablement de l'autre côté de la route.
4:01
J'essaie de prendre les faits,
4:02
de prendre les sources,
4:03
de prendre les chiffres,
4:05
de les comparer,
4:06
de ne pas avoir une seule source pour évidemment une idée,
4:11
d'en avoir deux.
4:13
Quand j'en ai trois,
4:14
je suis encore plus heureuse.
4:16
Ensuite,
4:16
ce n'est pas mon opinion,
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mais personne,
4:19
même un historien,
4:20
ne peut rester insensible devant les drames qui se jouent évidemment.
4:24
Alors,
4:25
on a travaillé toutes les deux,
4:27
Audrey,
4:27
sur cet épisode parce qu'on voulait vraiment créer un lien entre le sujet du podcast qui est le rôle de la couleur végétale et les alternatives qu'elle peut proposer.
4:38
Et en fait,
4:39
vous m'avez lancé sur vous le travail que vous avez fait contre le lien entre la couleur et la mode.
4:46
est-ce que vous pouvez nous en dire plus ?
4:48
Oui,
4:48
alors la couleur,
4:50
c'est pour ça que j'aime beaucoup votre podcast,
4:51
Pauline,
4:52
c'est très intéressant,
4:53
parce que finalement,
4:54
quand on voit un vêtement,
4:55
la première chose qui nous séduit,
4:57
ce n'est pas vraiment la forme,
4:59
parce qu'on a plus cette éducation à la forme,
5:02
à la silhouette,
5:05
qu'on avait dans les années 60,
5:07
encore dans les années 70,
5:08
on ne l'a plus.
5:10
Ce n'est pas non plus la texture,
5:12
le textile,
5:13
le toucher.
5:15
On va confondre très facilement de la soie avec un satin polyester.
5:19
Le satin,
5:20
c'est seulement une armure,
5:21
la chaîne et la trame.
5:24
En fait,
5:25
c'est la couleur.
5:26
C'est la couleur qui va nous séduire.
5:28
Et ça a été un travail de plusieurs siècles,
5:30
la couleur,
5:30
pour séduire le consommateur.
5:33
Les plus riches,
5:34
au XVIe siècle,
5:35
par exemple,
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les médicis,
5:37
avaient leur propre teinturier en noir parce que le noir était très,
5:40
très,
5:40
très difficile à mettre en place.
5:42
Il dégorgeait,
5:44
il était laid.
5:45
Et puis,
5:45
il se fatiguait,
5:46
il finissait vite au marron.
5:48
Et petit à petit,
5:50
tous ces teinturiers qui faisaient déjà de la recherche et du développement ont mis en place des couleurs.
5:55
Alors,
5:56
l'arrivée de la seconde industrialisation avec les produits chimiques a largement aidé à fixer et à inventer d'autres couleurs.
6:05
Et on ne peut qu'être séduit par les couleurs menthe,
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les oranges complètement fous qu'on peut voir aujourd'hui,
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qui n'existaient pas avant.
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tous ces arcs-en-ciel qui vont véritablement nous habiller peut-être plus que l'habit lui-même.
6:23
La couleur,
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c'est la séduction.
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véritablement avant la pipe et le textile.
6:29
Ok,
6:30
et le lien qu'on fait aussi,
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c'était de se dire qu'au-delà de cette couleur,
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de cette mode,
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l'industrie du textile a un impact fort sur l'écologie.
6:41
Et comme le podcast est tourné vers la teinture végétale,
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notamment,
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et la couleur végétale,
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je voulais qu'on fasse un focus.
6:50
Donc,
6:50
on a fait un focus,
6:50
on a fait un épisode Zoom sur l'industrie textile et son impact.
6:53
donc j'invite les auditeurs à aller écouter qui dure une quinzaine de minutes et là j'aimerais que vous puissiez avec votre travail d'investigation nous parler plus spécifiquement de la partie teinture synthétique et l'impact qu'il a sur l'environnement et les pistes de progrès que vous avez pu trouver
7:10
Alors dans la chaîne de production on a plusieurs états et avant la teinture on va préparer déjà le fil,
7:16
la fibre la matière première,
7:19
on va la préparer pour qu'elle puisse accueillir la teinture et que la teinture tienne
7:23
Donc là on a déjà de premiers intrants.
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Et en fait tout ça jusqu'à la fin,
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jusqu'à la toute fin du vêtement fabriqué,
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sur lequel on va encore remettre des intrants.
7:34
Donc des intrants on en a tout le long.
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Pour être très très concret,
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cette étape de la teinture,
7:39
en fait elle est très longue.
7:41
Ce n'est pas seulement teindre le fil,
7:43
teindre le textile,
7:45
teindre le tissu.
7:46
C'est véritablement le préparer jusqu'au moment où on va protéger cette teinture.
7:52
Donc ce n'est pas seulement une étape,
7:53
c'est tout le long de la chaîne de fabrication.
7:57
Teindre des vêtements,
7:57
c'est extrêmement polluant.
7:59
Il faut en moyenne à peu près 100 à 150 litres d'eau pour teindre du tissu,
8:06
par litre de tissu teint.
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Et on utilise de nombreux produits.
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On considère d'ailleurs que la pollution mondiale des eaux,
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elle provient à 20% de l'industrie textile.
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Donc c'est tout à fait énorme.
8:19
Moi,
8:19
je voudrais vous proposer un exemple.
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On va aller en Chine et dans cette région du Zhongshan.
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Donc on est au sud-est du pays,
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vraiment juste en face de Hong Kong.
8:31
Et là,
8:32
on est juste à côté du delta de la rivière des Perles.
8:35
La rivière des Perles est polluée à 80%.
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C'est-à-dire que si vous buvez de l'eau de la rivière des Perles,
8:42
vous allez certainement avoir une grande diarrhée,
8:45
mais si vous en buvez toute votre vie,
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votre vie ne va pas être très très longue.
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Dans cette région,
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on a la capitale du Chine.
8:53
C'est-à-dire qu'on a à peu près 500 000 travailleurs,
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migrants,
8:57
qui viennent tous des zones rurales de la Chine.
9:00
La Chine,
9:00
ce ne sont pas que des grandes villes,
9:02
ce sont aussi des zones rurales,
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qui travaillent dans cette capitale du Chine.
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Par exemple,
9:09
en 2008,
9:10
ils ont confectionné 260 millions de paires de jeans.
9:13
C'est à peu près 60% de la production de la Chine et 40% des jeans vendus aux États-Unis.
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Alors,
9:20
je vous dis quand même dans quelles conditions ils travaillent.
9:23
On se rend peu compte des heures travaillées.
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J'insiste dessus parce que souvent,
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les gens acceptent de dire 12 heures par jour,
9:32
14 heures avec plus de difficultés.
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mais là on parle de 18 heures par jour.
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Donc 18 heures par jour,
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et ils gagnent un salaire mensuel de 150 euros.
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Ces gens-là n'ont pas de protection lorsqu'ils peignent les jeans,
9:44
pas de masque,
9:46
absolument rien.
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Ils vont aussi couler le jean avec leurs jambes nues,
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et là ce sont les premiers cancers qui vont apparaître entre autres.
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Il y a évidemment des enfants qui travaillent là-dedans et qui vont gagner.
9:59
En
10:00
0,15 yuan,
10:01
ça fait à peu près 1,5 centime d'euros par jour.
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C'est quand même très très peu.
10:06
et ils vont couper les fils,
10:08
mais tout ça dans une odeur absolument infecte,
10:11
que nous on ne supporterait pas,
10:13
extrêmement toxique,
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dans les premiers problèmes qui vont leur donner des problèmes pulmonaires.
10:19
En fait,
10:19
ils vivent dans les polluants.
10:21
L'eau est polluée,
10:22
les terres sont polluées,
10:23
le lieu de travail est pollué,
10:25
l'atmosphère est insoutenable également.
10:29
On va retrouver dans cette atmosphère,
10:32
par terre,
10:33
dans l'usine,
10:34
sur leurs vêtements,
10:35
sur leur corps.
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dans les rivières,
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notamment 5 métaux lourds,
10:40
du cadmium,
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du chrome,
10:43
du mercure,
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du plomb et du cuivre,
10:47
dans des quantités bien supérieures à ce qui est autorisé,
10:53
je vous dirais même en Chine.
10:55
Ce n'est absolument pas par rapport au seuil européen.
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Et en cause,
11:00
ce sont les procédés de teinture.
11:03
mais qui intègre aussi les procédés de lavage,
11:09
de blanchiment et d'impression.
11:12
Donc la teinture,
11:13
c'est vraiment très très complexe.
11:15
Pas seulement on jette de la couleur sur un textile,
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ça nécessite de très très grands volumes d'eau et des métaux lourds.
11:26
et des produits chimiques.
11:28
Il y a quand même des solutions qui existent,
11:32
et notamment les stations d'épuration.
11:35
On en a en Afrique.
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Et alors ces stations d'épuration,
11:41
je lisais dans votre livre que beaucoup d'usines les installent,
11:46
ont le réseau,
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ont les systèmes de filtration,
11:48
etc.
11:49
et qu'elles n'étaient pas forcément mises en route ou entretenues dans le fonctionnement,
11:55
mais qu'elles sont présentes sur les sites et pas forcément utilisées.
11:59
Absolument.
12:00
Donc ça c'est quand même un problème tout à fait politique.
12:04
C'est-à-dire que les fabricants,
12:07
et puis en Chine on est parti clairement,
12:10
installe ces stations d'épuration pour avoir des accréditations.
12:13
Elles fonctionnent très bien au début,
12:15
pas de problème.
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Sauf que ces stations-là,
12:17
elles s'entretiennent,
12:19
et notamment les filles.
12:21
et en réalité maintenant elles ne filtrent plus rien.
12:23
On a le cas au Bangladesh,
12:24
on a aussi des cas en Afrique,
12:27
alors elles ne filtrent plus rien,
12:28
ou alors on les éteint.
12:30
Tant qu'il n'y a pas d'inspection,
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et donc il faut que des ONG,
12:34
des témoins,
12:35
elles sont là aussi nos sources Pauline,
12:37
des témoins,
12:38
aillent en Inde,
12:40
au Bangladesh,
12:40
en Chine,
12:41
c'est très compliqué quand même de faire ce type d'investigation,
12:44
pour vérifier,
12:45
vous savez,
12:46
pour prendre ces petites viols,
12:47
les remplir.
12:49
et pas seulement les remplir,
12:50
mais également pour filmer,
12:52
et c'est très complexe,
12:53
ces filtres qui ne sont pas allumés.
12:56
Et les gens sur place vous le disent.
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Non mais madame,
12:59
monsieur,
13:01
on ne l'a jamais vu allumé.
13:03
Et j'avais aussi lu,
13:05
je pense,
13:05
dans votre livre ou dans une autre source,
13:08
que même certaines stations d'épuration n'arrivaient pas forcément à filtrer,
13:15
dans les pays plutôt éloignés,
13:17
pas en France,
13:19
mais avaient du mal à filtrer certaines particules qui étaient trop fines,
13:23
notamment je pense que c'était les micro-plastiques ou un certain type de colorant.
13:29
Et en fait,
13:29
ça passait également à travers le système de filtration.
13:37
Et ces produits-là,
13:38
qui sont quand même des pays du Sud,
13:40
des pays plutôt pauvres,
13:43
certains vont dire en voie de développement,
13:45
ça peut être très compliqué,
13:47
il faut qu'ils arrivent à suivre les nouvelles technologies.
13:52
Et il y a cet écart entre le progrès des produits,
13:59
de la chimie textile,
14:01
et la capacité technique des stations d'écuration à filtrer.
14:06
tous les produits nocifs.
14:09
Et donc là,
14:09
ça demande des investissements.
14:11
Qu'eux ne sont pas forcément prêts à faire les commanditaires pour leurs commandes de vêtements,
14:16
étant donné que,
14:17
ce que je disais aussi dans votre livre,
14:18
c'est que l'industrie textile,
14:22
la première énergie,
14:23
c'est le coût plus bas pour vendre le plus bas aux consommateurs,
14:29
on va dire,
14:30
occidentaux.
14:33
si j'ai bien tout saisi.
14:34
C'est ça.
14:35
On avait vu aussi,
14:36
donc ça c'est une autre source qu'on avait toutes les deux,
14:39
c'était,
14:40
on avait lu sur Pili,
14:42
qui est une entreprise française,
14:43
qui expliquait qu'il y avait à peu près 15% des colorants de synthèse qui en fait partaient directement dans l'eau parce qu'ils ne se fixaient pas correctement à la fibre.
14:53
Donc on voit qu'il y a aussi des...
14:56
des méthodes ou des procédés qui pourraient être améliorés pour adapter à la juste quantité ce qu'il y a besoin pour la fibre.
15:03
Au-delà de la consommation d'eau et de la pollution de l'eau,
15:07
on avait relevé aussi les consommations d'énergie.
15:09
Est-ce que vous pouvez nous en dire un peu plus ?
15:11
Oui,
15:13
les spécialistes de l'ennoblissement et de la teinture textile admettent totalement qu'ils sont dépendants de l'électricité et du gaz.
15:21
Là,
15:22
je ne fais pas de topo sur les problèmes d'électricité et de gaz actuels.
15:27
La géopolitique y est pour quelque chose apparemment.
15:30
mais en fait ce sont de très grands consommateurs d'électricité et de gaz,
15:34
parmi les premiers.
15:35
La situation a été évoquée dès 2022 à Bruxelles,
15:40
au Parlement européen,
15:42
car elles sont vraiment gourmandes,
15:44
très très gourmandes,
15:45
trop gourmandes.
15:46
Par exemple,
15:47
l'électricité représente 50% de la facture énergétique des entreprises textiles françaises.
15:55
Donc il faut travailler là-dessus,
15:57
50% c'est énorme.
15:59
Et la part de consommation énergétique qui est directement liée au procédé,
16:06
donc dans le procédé on a la peinture,
16:08
il n'y a pas que la teinture,
16:09
mais on a la teinture,
16:11
elle est partout majoritaire et elle peut aller jusqu'à 90% dans certaines activités.
16:18
Donc les procédés peuvent aller jusqu'à 90% de la part de la consommation énergétique.
16:25
C'est tout à fait énorme.
16:27
Alors,
16:27
cette source vient de l'ADEME.
16:29
Je préfère le dire parce que le chèque est tellement fou.
16:31
Après,
16:33
pour apporter des pistes d'amélioration sur la consommation d'énergie,
16:37
on voit actuellement en France des startups qui soulèvent des millions d'euros pour proposer des procédés de teinture,
16:44
notamment à la couleur végétale,
16:46
avec des procédés de teinture plus court,
16:51
à température plus raisonnable,
16:54
enfin,
16:54
en tout cas.
16:55
moins chaudes,
16:56
moins élevées.
16:57
Donc,
16:57
on voit qu'il y a beaucoup de services R&D qui se creusent les ménages et de machines aussi textiles,
17:05
machines de teinture,
17:06
pardon,
17:06
qui cherchent aussi à réduire les temps de teinture et réduire l'énergie nécessaire.
17:11
Donc,
17:11
on voit que ce sujet-là,
17:12
en tout cas,
17:13
pour parler de la France que j'investis en ce moment,
17:17
c'est un sujet qui est très pris en charge et avec des pistes d'amélioration qui sont déjà en cours.
17:25
J'avais notamment un point aussi que je voulais voir avec vous.
17:28
Dans votre livre,
17:28
vous parlez beaucoup des substances toxiques liées à la partie de la peinture,
17:33
mais pas seulement,
17:34
on va dire au process global.
17:36
Est-ce que vous pouvez nous raconter un petit peu la toxicité de l'industrie textile,
17:42
en fait,
17:42
qui démarre dès les champs,
17:44
dès les champs jusqu'au produit final ?
17:47
Oui,
17:48
alors,
17:49
par exemple,
17:50
pour cultiver du coton,
17:52
pour le faire pousser plus rapidement,
17:54
parce qu'on est dans ce contexte d'hypercroissance,
17:58
le coton lui aussi doit croître autant que les actions,
18:02
si vous voyez ce que je veux dire.
18:04
On va mettre des pesticides,
18:05
ces pesticides se retrouvent dans l'eau,
18:07
les enfants du village,
18:08
tout le monde va boire cette eau.
18:10
On a des villages qui se dépeuvent,
18:13
des gens qui sont stériles,
18:16
qui deviennent infertiles.
18:17
On est des villages véritablement qui se dépeuplent,
18:19
c'est-à-dire que l'homme et la femme ne peuvent plus avoir d'enfants.
18:22
C'est aussi socialement très grave en Inde de ne pas avoir d'enfants,
18:28
vous êtes mis au banc de la société.
18:31
Ça a de grandes conséquences.
18:33
L'ouvrier par exemple qui va fouler avec ses jambes le textile et la lessive,
18:38
qui est composée de substances chlorées,
18:40
va d'abord perdre ses cheveux.
18:42
Puis ensuite,
18:43
il a de fortes chances de développer un cancer de la peau.
18:45
Au cours des dix dernières années,
18:48
on a eu de très belles études scientifiques en Inde,
18:53
vraiment en Asie du Sud-Est,
18:55
parce que les chercheurs des universités sont très préoccupés par ces conséquences-là.
19:00
Et je pense notamment au docteur Vellaman dans le Tamim Nadu,
19:04
qui est directeur du centre de cancer d'Hérode.
19:07
C'est vraiment une grande zone industrielle.
19:11
et qui a remarqué que le nombre de cancers a doublé dans les régions indiennes spécialisées dans la teinture.
19:19
Ça,
19:19
c'est très important.
19:20
Les solvants sont responsables de quel type de cancer ?
19:23
Osophage,
19:24
rein,
19:26
utérus,
19:26
cancer du sein.
19:28
Ensuite,
19:29
on a une augmentation des cas d'autisme.
19:34
On a eu des études.
19:36
extrêmement sérieuse sur les niveaux de métaux toxiques sur des échantillons d'enfants.
19:45
Ils ont comparé ces niveaux avec des enfants autistes et des enfants qui ne sont pas autistes.
19:51
On a retrouvé dans l'urine de ces enfants autistes du nickel,
19:57
toutes les métaux.
20:00
ce qui nous montre le lien entre le niveau moyen des métaux toxiques dans l'urine,
20:09
qui viennent de cet environnement-là,
20:11
et la gravité des autisme.
20:15
On compte,
20:16
je reviens juste sur les cancers,
20:19
parce que je pense que les sources,
20:20
c'est toujours très important,
20:21
les chiffres aussi,
20:22
au Malois,
20:23
donc c'est dans la région du Malois,
20:25
au Penjab,
20:26
on est passé en 2001 de
20:29
800 000 nouveaux cas à
20:33
2016, 1 220 000.
20:36
Donc c'est effectivement très grave,
20:39
mais comme vous le disiez Pauline.
20:43
Il faut analyser tout le process et voir comment on peut effectivement limiter trop de chaleur,
20:50
regarder quels sont les produits de substitution.
20:54
Parce qu'on a ces résultats,
20:55
les scientifiques les ont.
20:57
Donc on a des éruptions cutanées,
20:59
bien entendu,
21:00
des nausées,
21:00
de la fatigue,
21:01
des brûlures,
21:02
des démangeaisons.
21:03
C'est arrivé à beaucoup de gens.
21:05
Parce que tout ça,
21:05
tout le consommateur,
21:07
bien entendu,
21:08
lorsque vous vous dites Ah,
21:09
ça me gratte !
21:10
ce nouveau produit ou cette nouvelle lessive,
21:13
posez-vous la question.
21:15
Vous n'avez pas d'allergie,
21:16
c'est une réaction à un produit.
21:18
Ce n'est pas vous qui êtes allergique.
21:22
Dans les solutions,
21:24
on en avait parlé toutes les deux,
21:25
mais il y en a à toutes les étapes de la chaîne.
21:27
Donc,
21:27
on va dire dès la culture,
21:30
les phases de préparation de la fibre,
21:32
la teinture,
21:33
on a des alternatives.
21:34
Et on parlait aussi toutes les deux de la phase des après,
21:38
donc ce qu'on vient mettre sur les fibres pour qu'elles aient des propriétés supplémentaires.
21:43
Et on avait vu notamment que certaines entreprises avaient des...
21:49
des équipes R&D qui cherchent des solutions à base de produits naturels,
21:53
plutôt type la cire ou d'autres substances naturelles,
21:58
pour contrer tous ces produits toxiques.
22:00
Et j'en viens,
22:01
Audrey,
22:02
au fait que,
22:03
pour moi,
22:03
une des clés notamment de cette réflexion,
22:07
donc il y a bien sûr des gens sensibles à l'écologie et qui veulent faire des choses,
22:12
mais il y a également l'arrivée de lois.
22:15
Et notamment nous,
22:16
en France,
22:16
on est assez avancé
22:18
par rapport à la loi qui va inciter fortement les industries textiles à se mobiliser.
22:25
Je voulais parler de la loi AJEC,
22:26
Petit Gaspillage pour une Économie Circulaire.
22:29
Cette loi AJEC a pointé du doigt,
22:32
ou en tout cas donne beaucoup de responsabilité aux entreprises de la mode,
22:36
qu'elles s'améliorent sur les pollutions et l'impact écologique.
22:40
Est-ce que vous pouvez développer cette partie sur la mode ?
22:44
Oui,
22:44
alors la loi AGEC,
22:46
elle est entrée en vigueur le 1er janvier 2022.
22:49
C'est une bonne première étape.
22:51
Déjà,
22:51
on peut se dire que les choses avancent.
22:53
Chouette.
22:54
C'est une loi anti-gaspillage.
22:56
Elle prend en compte le réemploi,
22:58
la réutilisation ou le recyclage des produits non alimentaires invendus.
23:05
Ce qui signifie...
23:07
que les marques n'ont plus le droit de brûler leurs vêtements.
23:11
Pourquoi elles les brûlaient ?
23:12
Parce qu'elles ne voulaient pas,
23:12
par exemple,
23:13
quand c'est des marques chiques,
23:15
connues,
23:15
un peu luxe,
23:17
avec cette réputation-là,
23:18
cette aura-là,
23:19
ne voulaient pas qu'elles finissent en frites,
23:20
chez Emmaüs en fait.
23:23
Donc,
23:23
elle va imposer une information.
23:26
Elle impose une information au consommateur.
23:29
elle pose actuellement une question.
23:31
Moi,
23:32
je pense que c'est vraiment une première étape et qu'elle va s'améliorer,
23:35
cette loi va se transformer.
23:36
C'est quand même le but des lois,
23:38
c'est de ne pas en créer des nouvelles à chaque fois.
23:40
Elle pose une vraie question au niveau du polyester.
23:42
Parce que le polyester,
23:43
c'est vraiment,
23:44
toutes ces matières pétroles sont extrêmement polluantes et surtout,
23:48
on n'arrive pas,
23:49
on ne peut pas les recycler 50 fois.
23:51
Ça ne se recycle pas.
23:52
C'est-à-dire que vous refaites du polyester.
23:57
en réalité.
23:58
Donc ça,
23:58
ça sera quelque chose à prendre dans les modifications de la loi AGEP plus tard,
24:05
quand on aura,
24:07
j'espère,
24:08
redéveloppé toutes ces filières sans pétrophilie,
24:13
avec vraiment beaucoup moins.
24:15
Il y a des mélanges qui ne sont pas faisables.
24:18
On n'a pas encore toutes les solutions techniques.
24:20
C'est pour ça que la recherche et le développement,
24:22
c'est extrêmement important.
24:23
Ensuite,
24:24
il y a une limite,
24:25
mais on pourra en parler pour Rich aussi,
24:28
c'est le contrôle,
24:29
Pauline.
24:31
Comment on contrôle autant de produits ?
24:33
Comment on contrôle des portes-conteneurs tout à fait énormes,
24:39
ces villes qui sont sur la Méditerranée,
24:41
sur les océans,
24:43
et qui sont remplies de fringues ?
24:47
Et de fringues notamment...
24:48
Vous savez qu'on a déposé dans des containers nous,
24:51
pour qu'elles soient recyclées ou données,
24:53
et qui en fait vont partir par toute une filière de recyclage très très opaque,
24:59
qui vont partir jusqu'au Chili et arriver dans le désert d'Atacama.
25:04
Il y a des ports comme ça dans le monde qui sont des ports francs.
25:09
Ce sont des ports où il n'y a pas de taxes,
25:11
ou beaucoup moins.
25:12
et qui laisse finalement lieu à divers types de mafias.
25:18
Ces vêtements arrivent,
25:20
vous,
25:20
vous les avez donnés,
25:21
quelques-uns sont partis évidemment pour habiller des gens,
25:23
mais en fait on donne trop de vêtements.
25:26
On pourrait habiller tout le monde de suite.
25:28
et ils finissent dans le désert,
25:30
ils finissent au Ghana,
25:32
à chaque fois qu'on découvre une montagne,
25:34
vous en avez en Côte d'Ivoire,
25:35
vous en avez partout.
25:37
Il va falloir également mettre en place,
25:39
et c'est très important cette question des réglementations,
25:42
et c'est très positif d'y penser.
25:44
Il faut réglementer,
25:45
il faut des contrôles,
25:46
il faut des inspections,
25:47
il faut réguler ce commerce international qui nous dépasse,
25:51
qui nous dépasse totalement.
25:53
Alors dans le cadre des contrôles,
25:55
de la réglementation,
25:56
etc.,
25:57
la première notion qui nous vient,
25:59
c'est forcément les labels,
26:01
vu qu'on en voit partout,
26:03
qui fleurissent,
26:04
que ce soit dans l'alimentaire que je connais mieux,
26:06
ou que ce soit dans le textile que je découvre,
26:09
où en fait il y en a quand même...
26:12
Beaucoup.
26:13
Est-ce que sur les labels du textile,
26:16
vous pouvez nous faire un petit point de ce qui existe et après on fera deux focus sur les mentions plus particulières.
26:27
Donc les labels du textile.
26:30
En fait,
26:31
les labels,
26:31
c'est quelque chose de très important puisque un label vous indique,
26:35
par exemple,
26:35
les bonnes conditions de travail.
26:38
vous indique que vous ne participez pas à l'esclavage,
26:41
vous indique que vous participez à la formation des gens sur place,
26:46
vous indique qu'il n'y a pas de produits toxiques dans la teinture de ce vêtement,
26:50
vous indique qu'il n'y a pas de pesticides.
26:52
C'est très important.
26:54
Le problème du label aujourd'hui,
26:56
c'est que ce que je viens de vous citer,
26:58
ce sont des labels différents.
27:00
Ce sont des labels différents et je crois que le consommateur travaille toute la semaine à ses propres compétences et capacités dans son travail,
27:07
dans son job,
27:09
et il n'a pas le soir à regarder tous les types de labels qui existent.
27:13
La moitié sont en anglais,
27:14
déjà,
27:15
pour la francophonie,
27:17
ce n'est pas facile quand même.
27:18
La moitié sont en anglais et puis,
27:21
si vous avez…
27:22
Moi, mon problème,
27:23
c'est que…
27:24
Donnez-moi un label sans produits toxiques,
27:27
avec une matière faite sans pesticides et qui respecte les droits humains.
27:32
C'est un label où il y a tout.
27:34
Parce que je me retrouvais l'été dernier à fouiller un peu les labels,
27:38
à aller tout simplement au magasin.
27:40
Et vous vous retrouvez devant des vêtements où vous avez par exemple un label Il n'y a pas de produits toxiques sur ce jean à gauche.
27:49
et sur le droit,
27:50
vous n'avez pas,
27:51
c'est le même magasin,
27:52
ils sont juste à côté,
27:53
vous n'avez pas ce label,
27:54
mais vous avez un carton où c'est marqué coton BCI
27:58
Alors quitte à ce que c'est le coton baissé nu,
28:03
vous devenez une encyclopédie textile,
28:05
quand vous achetez des vêtements,
28:06
si vous vous y intéressez,
28:07
c'est terrible.
28:08
Donc on a un véritable problème avec les labels et puis avec tous ces petits cartons,
28:12
toutes ces étiquettes,
28:13
vous savez,
28:14
un petit peu cartonnées,
28:15
beiges,
28:16
colorièges,
28:17
avec un petit peu de vert,
28:19
une fleur,
28:20
avec des…
28:22
Vous savez,
28:22
des phrases de stratégie,
28:24
éco-friendly,
28:26
un jean qui vous love dans tous les cas,
28:28
et qui love tout le monde,
28:29
et qui en fait sont très trompeurs,
28:31
parce que vous avez l'impression que c'est un label.
28:34
Oui,
28:34
c'est comme dans l'alimentaire,
28:36
on appelait ça des labels autoproclamés,
28:38
qui ne sont régis par aucun cadre vérifiable et mesurable.
28:44
Et donc oui,
28:44
il y a en fait,
28:46
il se passe la même chose dans le textile qu'il se passe dans l'alimentaire,
28:48
c'est qu'il y a une quantité de labels différents sur différents thèmes,
28:53
et aujourd'hui,
28:54
il n'y a pas un label qui regroupe toute une démarche sur la chaîne de valeur qui soit vertueuse,
28:59
si je comprends bien ce que vous dites.
29:01
C'est exactement ça,
29:02
et c'est surtout que le…
29:03
Alors,
29:04
vous êtes spécialiste de l'alimentaire à la base,
29:08
mais l'industrie textile est super en retard.
29:12
On a été les derniers à s'y mettre,
29:14
parce que c'est le petit plaisir pas cher qui quand même vous réchauffe le cœur.
29:18
Sans pouvoir être pessimiste,
29:21
quand j'ai lu votre livre,
29:22
je me suis dit,
29:23
je prends conscience que le prochain scandale de la société,
29:26
ça va être…
29:27
ça,
29:27
ça va être le textile en fait parce qu'il y a des gens c'est le prochain scandale sanitaire parce qu'en fait je me dis sur l'alimentaire on a eu notre lot il y a beaucoup d'entreprises qui se mobilisent qui cherchent des solutions et on en a plein des très concrètes sur
29:43
la cosmétique c'est pareil ça a fortement bougé il y a beaucoup de militants et d'organismes qui font que ça se clean
29:53
mais alors sur le textile donc à part l'application d'ailleurs j'aimerais bien avoir votre avis sur cette application l'application de Clear Fashion oui que j'ai moi pareil et en fait j'ai épluché tous les les items de cette appli donc on a sur l'environnement,
30:09
sur l'humain sur la santé et sur les animaux,
30:11
bien être animal je trouve que c'est le Yuka en fait c'est ça,
30:15
c'est le Yuka mais pour le textile je trouve que cette application elle permet aussi aux consommateurs de
30:22
de prendre du recul par rapport aux étiquettes et comme vous disiez,
30:25
aux messages un peu autoproclamés ou un peu greenwashing de termes qui nous semblent être plus naturels,
30:32
plus écologiques.
30:33
Et en fait,
30:34
je trouve que cette appli,
30:35
elle permet de remettre bien les choses dans leur contexte et elle aide à la lisibilité d'une étiquette.
30:41
Oui,
30:42
et vous,
30:42
le Bléanêtre animal,
30:44
c'est vraiment une appli arborescence.
30:46
Moi,
30:46
je peux y passer un mois.
30:48
C'est jour et nuit,
30:50
c'est très intéressant quand on travaille dessus.
30:53
Ensuite,
30:53
on a toujours ce problème,
30:55
c'est-à-dire que nous,
30:56
on a ce prisme.
30:57
on travaille dessus,
30:59
on a des spécialités,
31:01
donc c'est normal qu'on puisse y passer jour et nuit.
31:04
On apprend beaucoup de choses,
31:05
mais la mère de famille,
31:07
elle n'a pas à devenir une encyclopédie,
31:09
elle doit acheter quelque chose qui,
31:10
voilà,
31:11
quand elle met son argent,
31:12
purement gagné,
31:13
quand elle sacrifie son argent,
31:14
elle doit acheter quelque chose de plus.
31:16
Alors,
31:16
je ne sais pas si on pourra trouver le label qui regroupera toutes les démarches,
31:20
en tout cas,
31:20
ce serait intéressant.
31:22
En attendant,
31:22
il y a quand même des choses qui bougent et je voulais qu'on revienne sur Rich,
31:28
J'aimerais bien que vous l'expliquiez pour les auditeurs et on reviendra sur d'autres sujets.
31:34
Allez-y,
31:34
je vous écoute au bout.
31:37
C'est un règlement qui date de 2006 et qui est basé sur une plus grande implication des industriels dans l'évaluation des risques des substances finies.
31:50
Donc il y a une forme de responsabilisation de l'industriel dans le risque.
31:54
C'est une norme européenne.
31:57
En fait,
31:57
REACH produit des listes,
31:58
pas que sur le texte.
31:59
Elle produit des listes de produits interdits et de produits autorisés,
32:04
mais avec des seuils.
32:06
Donc,
32:07
on est ravis.
32:08
C'est tout à fait excellent.
32:09
À partir d'études scientifiques,
32:10
parce que pour faire rentrer un produit dans REACH,
32:13
ça met du temps,
32:14
ceci est une norme européenne,
32:16
qui veut dire qu'elle s'arrête,
32:19
elle s'applique dans l'application en Europe.
32:22
Un fabricant en Europe ne peut pas.
32:24
fabriquer en Europe un produit avec un seuil plus élevé,
32:28
ok.
32:29
Le problème de Rich,
32:30
en fait,
32:30
ce sont les problèmes qui entrent en Europe.
32:34
Mais parce qu'il se passe à l'étranger.
32:36
C'est cette porte-conteneurs dont je vous parlais,
32:38
c'est une des pires inventions du XXe siècle.
32:41
Et en fait,
32:42
quand vous l'ouvrez,
32:43
il y a des milliers et des milliers de cartons,
32:44
des milliers et des milliers de vêtements.
32:47
qui peut contrôler ça.
32:48
Et vous savez qu'aujourd'hui,
32:50
le credo officiel,
32:52
c'est quand même le néolibéralisme et ce libre-échange,
32:57
cette libre-concurrence,
32:59
donc cette liberté,
33:01
puisque la première liberté est donc devenue la liberté d'entreprendre.
33:05
On ne peut pas faire de la concurrence déloyale.
33:08
Donc,
33:09
interdire,
33:10
c'est ce qu'on a...
33:12
On va essayer de faire avec le rapport au Parlement européen,
33:16
qui a été présenté le 30 janvier,
33:18
commandé par l'eurodéputé
33:20
Saskia Brickmont.
33:23
C'était d'expliquer que REACH,
33:24
c'est une super base,
33:26
mais qu'il y a des trous dans REACH.
33:27
Donc,
33:28
l'entrée des produits,
33:29
bien entendu.
33:31
Et lorsque les Européens ont créé REACH,
33:33
qui est quand même une super idée,
33:36
les Chinois sont arrivés et ont dit,
33:38
nous aussi.
33:39
on veut un riche China et nous avons nos propres seuils.
33:42
Alors,
33:43
ce n'est pas les mêmes,
33:44
je vous le dis de suite.
33:45
Et l'Inde a fait pareil.
33:48
Donc,
33:49
c'est à qui prouvera qu'il a la meilleure législation.
33:52
Donc,
33:53
c'est un combat de coq,
33:54
finalement,
33:55
pour avoir,
33:56
pour faire le plus de profit.
33:59
Mais riche est quand même une excellente base qu'il ne faut pas détruire.
34:03
Mais il faut,
34:03
c'est ce problème des douanes,
34:05
on va mettre quelqu'un derrière chaque carton.
34:08
Ensuite,
34:08
on ne peut pas faire interdire telle marque.
34:11
Ce n'est pas démocratique,
34:13
tout simplement.
34:16
Ensuite,
34:16
il faudrait connaître la traçabilité des produits.
34:20
C'est-à-dire que vous avez des porte-conteneurs qui arrivent,
34:25
des cartons,
34:25
des produits.
34:26
qui arrivent au Liban,
34:28
qui en fait viennent de Chine.
34:31
Quand ils arrivent au Liban,
34:32
on enlève l'étiquette de Chine,
34:34
on met l'étiquette du Liban,
34:35
puisqu'ils se sont arrêtés là.
34:37
Ils partent par bateau.
34:39
Et donc quand ils arrivent à Naples,
34:42
en Espagne,
34:44
ici en Grèce,
34:45
selon ce qui s'est déposé en Europe,
34:49
on peut croire que ce produit en fait vient du Liban,
34:53
ou que ce produit vient du Maroc.
34:57
Donc,
34:58
il y a quand même des…
35:00
En fait,
35:00
il faut que les chercheurs,
35:01
il faut que les législateurs essaient eux-mêmes de contourner dans leur tête les lois pour voir où sont les trous des lois,
35:11
parce qu'il y a bien quelqu'un qui va essayer de contourner et de trouver le trou de nos lois.
35:17
C'est une générique intellectuelle.
35:20
Il n'y avait pas eu… enfin,
35:22
il n'y a pas eu un sentiment que ça s'est amélioré avec la loi du devoir de vigilance,
35:26
je crois que c'est la loi…
35:27
où en fait,
35:29
on remet la responsabilité aux metteurs sur le marché.
35:32
Par exemple,
35:32
une entreprise textile française doit être en capacité de remonter toute sa traçabilité.
35:37
Pour vous,
35:38
on va dire,
35:39
qui est pour moi,
35:40
dans ce que j'ai lu de la loi AGEC,
35:41
impliquée parce qu'ils vont devoir noter maintenant sur l'étiquette le made in,
35:46
donc dans quel pays,
35:47
par exemple,
35:47
le produit a été tricoté,
35:50
cousu,
35:51
imprimé,
35:52
etc.
35:52
Donc,
35:53
j'ai l'impression quand même qu'en tout cas pour la France,
35:56
il y a quand même des petites briques qui sont en train de se monter,
35:59
alors peut-être pas assez vite,
36:01
peut-être pas au niveau européen,
36:05
je sais que ce n'est pas encore construit,
36:06
et donc au niveau mondial c'est encore plus compliqué j'imagine,
36:09
mais il y a quand même un début de piste.
36:12
Oui,
36:13
alors ça c'est,
36:15
pour nous c'est encore plus intéressant de regarder des étiquettes et de voir que par exemple le tissu,
36:21
alors ensuite par exemple le tissu il peut être acheté en Italie,
36:25
Pauline,
36:26
mais en fait il peut venir de Chine.
36:29
Vous voyez ?
36:30
Et puis ensuite,
36:31
vu que la main-d'œuvre italienne apparemment serait trop chère,
36:33
on va fabriquer,
36:35
confectionner les vêtements en Bulgarie.
36:38
Mais effectivement,
36:39
ce sont des pas très importants vers plus de traçabilité.
36:46
Mais les entreprises disent elles-mêmes qu'on a un mal fou à tracer totalement nos produits.
36:54
Et attention,
36:55
je pense que les gens qui travaillent sur ce sujet...
36:57
dans les entreprises font vraiment de leur mieux.
37:02
Ils y croient.
37:03
Il ne faut pas...
37:05
Il y a un contexte économique mondial,
37:08
mais il y a aussi des gens qui véritablement essaient.
37:12
Donc ce qui fait qu'au final,
37:14
on arrive par exemple à savoir,
37:16
et c'est dramatique,
37:18
certaines fois 4% des produits d'une entreprise à les tracer totalement.
37:24
si on doit les tracer,
37:25
on devrait arriver à les tracer depuis le champ.
37:28
Alors,
37:29
pour faire un parallèle avec l'alimentaire,
37:30
parce que moi je travaillais pour une grande marque de distribution et j'étais au service RSE en charge de justement aider les équipes produites dans la réalisation de la traçabilité,
37:43
notamment via la loi Sapin 2,
37:45
je me souviens que c'était un casse-tête et qu'il y avait une volonté des équipes.
37:50
que ce soit les acheteurs,
37:51
les chefs de produits et même les premiers rôles,
37:55
donc les premiers fournisseurs,
37:56
à creuser.
37:57
Mais c'était nébuleux et hyper flou.
38:01
Je sais que comme piste en alimentaire,
38:03
on avait ce qu'on appelait la blockchain,
38:05
c'est-à-dire un système dématérialisé où à chaque étape,
38:09
la personne venait renseigner,
38:11
donc à chaque étape de fabrication ou du processus de fabrication,
38:14
venait renseigner des éléments.
38:16
Sauf qu'au bout d'un moment,
38:17
en fait,
38:18
on est conscient du rang 1,
38:19
du rang 2
38:20
mais en fait en textile il n'y a pas deux rangs,
38:22
il y en a peut-être 10,
38:23
15,
38:23
20,
38:24
enfin je n'arriverai même pas à voir le nombre de rangs qu'il peut y avoir,
38:28
mais je comprends que ce soit extrêmement flou,
38:30
il y aurait moyen d'utiliser l'avancée du secteur alimentaire pour le secteur textile je pense.
38:38
Je voulais aussi vous poser la question sur le label
38:41
GOTS, et notamment le GOTS 6,
38:43
est-ce que vous pouvez nous expliquer ce qu'est ce label,
38:46
pourquoi il sert et nous en dire un petit peu plus ?
38:49
Alors
38:50
GODS à la base c'est une certification,
38:53
une certification biologique qui a été créée par un organisme certificateur comme EpoCert.
39:02
et elle permet,
39:04
cette certification,
39:05
d'afficher la mention textile biologique et on l'associe à un logo,
39:12
GOTS,
39:12
toujours les logos.
39:14
Ces produits qui sont commercialisés,
39:16
qui sont contrôlés par des inspecteurs,
39:19
par des contrôles,
39:19
des scientifiques,
39:21
ils doivent être conformes à un cahier des charges.
39:24
Ce cahier des charges est un cahier des charges signé GOTS.
39:28
et qui est un gage de garantie tout au long de la filière pour les consommateurs.
39:34
Numéro 1,
39:35
je me suis demandé de parler de la multiplication des labels.
39:39
Donc ça,
39:40
c'est une initiative privée.
39:42
Je pense qu'il nous faut quand même des labels,
39:47
des certifications.
39:48
des accréditations,
39:50
finalement,
39:50
pour mettre sur le marché public.
39:52
Et ce cahier des charges,
39:54
GOTS,
39:55
il fait état d'un certain nombre de produits.
39:59
Le problème,
39:59
c'est qu'en fait,
40:00
des cahiers des charges comme ça,
40:02
on en a pas mal,
40:03
vraiment,
40:04
un certain nombre.
40:05
On a REACH,
40:06
finalement,
40:07
également,
40:08
qui en est un.
40:09
Vous n'utilisez pas tel produit.
40:11
Donc on se demande pourquoi on doit multiplier les labels.
40:16
Et on a aussi,
40:18
on a un DZ également,
40:20
tout le monde en fait va produire son propre cahier des charges.
40:23
C'est très problématique,
40:24
ça nous perd,
40:25
moi je trouve.
40:26
Est-ce que ce n'est pas,
40:28
pour faire encore un parallèle avec l'alimentaire,
40:30
désolée,
40:30
mais que je connais,
40:32
une notion aussi de business,
40:34
ces labels ?
40:35
Parce que généralement,
40:38
les labels,
40:39
on paye une contribution pour adhérer au système et on a aussi une…
40:46
comment dire,
40:46
un financement pour la position du logo.
40:49
Donc,
40:49
rien que le visuel,
40:50
en fait,
40:50
coûte quelque chose à l'enseigne ou à l'entreprise qui vend les produits.
40:56
Est-ce que,
40:56
du coup,
40:57
il n'y a pas aussi cette histoire de réglementer les labels pour que déjà,
41:02
un,
41:02
il y en ait moins,
41:04
deux,
41:05
il soit plus complet,
41:07
c'est-à-dire regrouper plusieurs thématiques plutôt qu'une seule ?
41:10
Je ne sais pas,
41:11
c'est une réflexion comme ça.
41:12
Est-ce que ça,
41:12
c'est envisageable ?
41:14
Mais en fait il nous faudrait de vrais labels publics.
41:18
tout simplement,
41:18
puisque c'est d'intérêt public.
41:20
Il n'y a aucun organisme qui arbitre les labels,
41:25
alors même si on est dans la liberté de...
41:27
J'ai aucun doute avec ça et j'ai aucun problème avec ça.
41:30
Il n'y a aucun organisme qui arbitre les labels,
41:33
pour moins dire,
41:33
leur donne une certaine légitimité en disant Attention,
41:36
il y en a un qui est similaire ou proche,
41:38
est-ce qu'il n'y a pas moyen de vous retrouver ?
41:40
Il n'y a pas d'organisme.
41:42
Tout scientifique peut modifier une méthodologie.
41:46
il n'y a pas de problème,
41:47
ça ne sera jamais identique.
41:48
Dans chaque épisode du podcast,
41:50
on parle d'une fibre de prédilection de l'invité.
41:54
Donc vous,
41:55
vous n'êtes pas peinturière au sens propre,
41:57
vous n'êtes pas dans le textile au sens propre,
42:01
même si vous êtes en très grande prise de recul.
42:05
Je voulais qu'on parle ensemble du coton,
42:08
où là aussi vous m'avez bousculé dans mes croyances.
42:12
Je voudrais,
42:12
si vous me le permettez,
42:13
lire un petit passage de votre livre et qu'on arrive sur le coton.
42:18
Dans votre livre,
42:18
vous dites cependant que le coton biologique est débat,
42:21
qu'il consomme beaucoup plus d'eau,
42:23
ce qui pousse les populations des pays en développement à choisir entre utiliser de l'eau pour la culture du coton biologique ou pour répondre aux besoins quotidiens de son hydratation et de son hygiène.
42:34
En outre,
42:34
la certification biologique ne s'intéresse qu'à l'étape de la culture du coton,
42:39
ce qui signifie qu'une fois que le coton biologique est récolté,
42:42
il rejoint souvent les mêmes centres de transformation que les autres textiles conventionnels.
42:48
subissant les mêmes traitements et des colorations avec des produits contenant des métaux lourds.
42:53
La teinture,
42:54
pas biologique,
42:55
est beaucoup plus polluante que l'utilisation des pesticides.
42:58
Si les clients sont disposés à payer plus pour du coton biologique,
43:02
ils ne le sont pas pour des teintures respectueuses de l'environnement.
43:06
Et là,
43:06
ça nous ramène carrément au sujet du podcast.
43:09
Et donc,
43:09
du coup,
43:10
je voulais vraiment vous demander,
43:12
Audrey,
43:12
de nous raconter l'histoire du coton.
43:14
et d'arriver sur le coton biologique pour nous expliquer ce qu'on a,
43:19
en tout cas moi,
43:19
que je ne connaissais pas du tout.
43:21
Merci Pauline.
43:22
Moi aussi,
43:22
ça m'a un peu traumatisé cette histoire du coton,
43:25
car depuis que je suis petite,
43:27
on me dit,
43:29
prends un t-shirt en coton,
43:32
tu ne vas pas transpirer de dents.
43:34
C'est le truc de la super qualité,
43:36
il fallait que tu aies ton t-shirt en coton.
43:38
C'était le mieux.
43:40
et je commence mes recherches sur le coton,
43:41
et en fait,
43:42
je me rends compte que le coton,
43:44
c'est une plante qui pousse très mal.
43:47
C'est une plante qui ne supporte pas la chaleur trop,
43:50
qui ne supporte pas la pluie,
43:52
et quand elle tourne par terre,
43:53
ça devient une catastrophe.
43:55
En fait,
43:55
c'est une plante miracle,
43:56
qui ne devrait absolument pas finir sur notre corps.
43:59
Donc,
44:00
c'est une plante très fragile.
44:02
Donc,
44:02
comment ça se fait qu'on est arrivé à transformer une plante très fragile en tifin ?
44:07
et bien en fait il a fallu beaucoup de main-d'oeuvre et notamment de la main-d'oeuvre servile donc la traite négrière bien entendu ces esclaves qui vont aux états-unis et notamment dans le sud dans les plantations de poton où ils sont esclaves torturés
44:24
exploités
44:26
qui va avec,
44:27
s'ils ne sont pas morts,
44:28
bien entendu,
44:28
dans le bateau.
44:30
Ces gens-là vont ramasser le coton et ça va être de la main-d'œuvre gratuite,
44:34
en réalité.
44:35
C'est la raison pour laquelle on a pu avoir du coton.
44:38
Parce que le coton,
44:40
c'est tellement fragile,
44:42
ça tombe tellement vite,
44:43
il faut ramasser chaque balle à la main.
44:46
En fait,
44:46
ça aurait coûté beaucoup plus cher.
44:48
ça ne devait pas devenir une fibre démocratique,
44:52
sauf si vous avez de la main-d'œuvre servile.
44:54
Le problème ensuite qui se pose aux États-Unis et dans le monde,
44:57
c'est qu'on abolit l'esclavage au XIXe siècle.
45:01
Et là,
45:01
vous savez,
45:02
il y a une guerre civile entre les États du Nord et les États du Sud.
45:05
Les États du Nord se disent d'ailleurs,
45:07
je rebondis,
45:09
Wouk !
45:10
Ils veulent abolir l'esclavage dans le Sud.
45:13
Le Nord gagne cette guerre de sécession,
45:15
cette guerre civile.
45:17
mais les propriétaires de plantations doivent bien trouver une autre main-d'œuvre.
45:22
Elle ne peut plus être totalement gratuite.
45:24
Donc,
45:25
ils vont instaurer un type de contrat.
45:27
Là,
45:27
ils vont prendre des Mexicains et encore des Afro-Américains à qui ils vont faire un contrat absolument médiocre et ils vont fixer la main-d'œuvre pour ne pas que cette main-d'œuvre aille chercher un autre boulot ailleurs.
45:40
Ils vont la fixer.
45:42
et par exemple en mettant une école pour leurs enfants,
45:45
une épicerie,
45:46
comme ça,
45:47
bon,
45:47
ils vivent un peu normalement.
45:49
Mais vous voyez,
45:49
c'est à chaque fois de la main d'œuvre servile pour les Afro-Américains,
45:53
et ensuite les chercheurs veulent appeler ça du travail forcé.
45:57
Je me demande toujours un peu où est la frontière entre…
46:01
l'esclavage et le travail forcé,
46:04
vu que nous,
46:05
on parle depuis notre chaise et dans notre bureau,
46:07
alors ce coton,
46:08
il ne devrait pas exister.
46:09
Et vous le savez très bien,
46:10
aujourd'hui,
46:12
il s'étonne que ce soit des grands internements avec les Ouïgours qui produisent une grande partie du coton mondial,
46:22
mais ça a toujours été le cas.
46:25
Le coton est la plante de l'esclavage.
46:28
Ensuite,
46:29
c'est dramatique maintenant,
46:30
quand on verra un t-shirt en coton,
46:33
ce coton-là,
46:35
et puis ce sont des conditions de travail terribles,
46:38
terrible,
46:39
tout le soleil,
46:40
terrible.
46:41
Mais pourquoi j'avais parlé de la couleur ?
46:44
Parce que j'avais entendu un fabricant bangladais dire non mais moi c'est du coton bio,
46:49
tout ça,
46:50
vous les occidentaux vous adorez Il dit mais vous le teignez comment ?
46:54
Et il dit bah là par exemple j'ai de la teinture bio
46:57
naturelle.
46:58
Et là,
46:59
j'ai de la teinture normale.
47:01
je dis mais les gens vous commandent quoi il était mort de rire il dit non mais vous les occidentaux vous voulez un t-shirt bio mais la couleur qu'il y a dessus vous voulez la payer moins cher et vous prenez des couleurs synthétiques donc
47:17
même à chaque fois que vous voyez marqué coton bio en plus vous n'avez pas un label à côté vous voyez c'est cumulatif il y a d'autres plantes mais on nous a mis dans la tête ce coton ce coton il est totalement dans notre tête
47:31
Et la part du coton bio aujourd'hui,
47:32
c'est quoi dans le coton en général ?
47:37
Je sais que c'est 24%,
47:40
c'est un chiffre de l'ADEME,
47:41
je crois que c'est 24% des fibres naturelles,
47:45
enfin des fibres qui font du coton dans le monde.
47:48
Mais alors le coton bio,
47:50
c'est vraiment moins d'un pour cent,
47:53
mais je ne sais plus.
47:54
Mais je crois que c'est un pour cent.
47:57
6 et 5 de toute façon,
47:59
ce n'est pas le t-shirt qu'on a sur le dos.
48:02
Il n'y a pas de chance.
48:04
Donc,
48:05
au-delà d'être une culture difficile,
48:08
il y a des alternatives,
48:09
notamment des cultures que nous,
48:11
on connaît bien en France,
48:12
notamment le lin et le chanvre,
48:14
qui sont des cultures plus,
48:16
comment on va dire ?
48:18
moins exigeante,
48:20
avec moins besoin d'eau,
48:24
elle s'adapte sur des sols plus...
48:27
Je n'ai pas mes mots aujourd'hui.
48:29
Moins riche.
48:30
Le coton,
48:31
malgré tout,
48:32
j'ai l'impression que ça...
48:36
ça ne réduit pas du tout.
48:37
Il y a même l'Afrique,
48:40
j'ai lu dans votre livre.
48:41
Comment ça se fait que ça ne s'arrête pas ?
48:44
Alors,
48:44
on pourrait supposer,
48:45
par exemple,
48:46
qu'il y a de gros lobbies en coton,
48:48
notamment depuis les États-Unis et le Texas.
48:50
Je vous explique.
48:51
Je vais inventer des chiffres,
48:53
sinon ça ne va pas être...
48:55
Je préfère vous le dire.
48:57
Si je suis producteur de coton au Texas,
49:00
ma production va être achetée à un certain prix.
49:04
par l'État.
49:06
Il y a des subventions.
49:07
L'État m'assure que je vais le vendre à 10 euros.
49:10
Si cette production n'est pas vendue dans les 4 mois et que le prix du coton est descendu à
49:16
5 euros,
49:17
je vais quand même la vendre à 10 euros.
49:19
Parce que je suis américain,
49:20
parce que j'ai des subventions des États-Unis.
49:23
Ce n'est pas le cas des Africains.
49:25
c'est de la concurrence déloyale.
49:28
Clairement.
49:29
Il y a des subventions.
49:31
En fait,
49:31
je crois que quand même les États-Unis ont tout intérêt à ce que la culture du coton continue.
49:35
Ensuite,
49:35
il faut regarder qui va faire,
49:37
qui s'engage,
49:40
ce ne sont pas les ouvriers qui sont propriétaires des champs de coton en Afrique,
49:44
qui s'engagent dans ce type de culture.
49:47
Pour être à la hauteur,
49:49
il faut qu'il y ait beaucoup de coton.
49:50
Vous le savez,
49:51
pour avoir beaucoup de coton,
49:52
il faut des super pesticides.
49:54
On a eu de très gros problèmes en Asie parce que,
49:58
alors là c'était Monsanto,
50:00
parce qu'en fait,
50:01
les ouvriers,
50:02
on ne leur avait pas expliqué comment mettre les pesticides.
50:07
Donc ils se sont empoisonnés terriblement,
50:10
terriblement.
50:10
Il y en a plein qui sont morts.
50:12
Et ces pesticides,
50:14
ils ont d'autres soucis,
50:16
c'est-à-dire qu'ils fragilisent la plante.
50:19
Ce qui signifie qu'il va falloir rajouter d'autres produits contre les bestioles qui arrivent.
50:24
Ces produits,
50:24
il faut les acheter.
50:26
Vous voyez,
50:26
c'est un cercle vicieux,
50:27
vous achetez toujours à la même multinationale.
50:30
Ensuite,
50:32
actuellement quand même,
50:34
les pays africains souffrent.
50:36
On a aussi de très...
50:37
je ne vais pas taper sur tout le monde.
50:41
Il y a des champs de coton avec pesticides qui sont gérés par des labels,
50:48
et notamment Fairtrade,
50:51
qui utilisent des pesticides.
50:53
mais qui forment les ouvriers,
50:55
qui les payent correctement.
50:58
Et déjà,
50:58
si on pouvait commencer comme ça,
51:00
je ne suis pas pour…
51:02
Mais si c'est fait comme ça,
51:03
parce que les plus gros problèmes de pesticides qu'on a eu,
51:06
ça a été quand même les empoisonnements d'ouvriers,
51:09
évidemment ça empoisonne les terres,
51:11
mais comment voulez-vous que ces pays d'Afrique produisent quelque chose alors qu'en fait le coton texan,
51:18
il est subventionné ?
51:20
Concurrence déloyale.
51:21
Mais le lin,
51:22
Pauline,
51:23
moi j'adore le lin.
51:24
Le lin,
51:25
c'est extraordinaire.
51:26
Le lin,
51:27
c'est thermorégulateur,
51:28
le lin.
51:29
C'est-à-dire que vous portez l'été.
51:30
Et vous pouvez aussi le porter à Oslo,
51:32
en Norvège,
51:33
là,
51:36
où je suis chercheur,
51:37
sous votre pull,
51:39
vous avez chaud.
51:41
Le lin,
51:41
c'est extraordinaire.
51:42
Alors bon,
51:43
tout le monde va dire,
51:44
le lin,
51:44
le problème,
51:45
c'est que ça se repasse.
51:46
Eh bien,
51:46
ne le repassez pas,
51:47
ce n'est pas grave.
51:48
Étendez-le bien.
51:50
qu'il y a des faits,
51:51
et vous les avez dit,
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et dans votre livre,
51:53
c'est très clair,
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et ça fait du bien aussi de se remettre les idées bien en face des trous,
51:59
enfin les yeux en face des trous,
52:00
mais il y a aussi beaucoup de pistes,
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beaucoup d'initiatives,
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beaucoup de gens qui se mobilisent,
52:05
et moi,
52:05
c'est ce que j'ai envie de retenir de ça,
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c'est qu'il y a des faits et il y a des actions.
52:10
Vous voulez parler,
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niveau transmission aussi,
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c'est quelque chose qui est important dans le podcast,
52:14
donc vous,
52:14
Audrey,
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c'est bien vos livres,
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donc vous en avez fait...
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plusieurs,
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donc là il y a le livre Noir de la mode,
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c'est celui dont on parle aujourd'hui,
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il va y avoir le livre
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Wapwashing le début avril je pense ?
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7 avril est-ce que vous pouvez nous citer
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2-3 livres qui vous ont aidé dans votre parcours dans votre recherche dans votre investigation que vous conseillez aux gens qui ont envie de creuser sur ces sujets ?
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Oui bien sûr en tout premier lieu
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Les marchands de doute
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de
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Naomi Oreskes et Eric Conway.
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Conway travaille pour la NASA,
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Oreskes est professeur de sciences à Harvard.
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Et ils ont décortiqué,
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c'est un des plus grands livres scientifiques qui existe certainement,
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ils ont décortiqué toute l'histoire de la nicotine et des puits acides et pourquoi,
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en fait,
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on savait,
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mais on a mis 30 ans à sortir,
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à faire quelque chose.
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Et c'est vraiment un très,
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très grand livre qui nous explique comment,
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en fait,
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les entreprises créent le doute.
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Ensuite,
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je pourrais vous citer,
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évidemment,
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les travaux de Noam Chomsky,
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Comprendre le pouvoir Ça,
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c'est un livre qui rassemble un grand nombre de ses interviews,
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qui restait un intégral.
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parce qu'il en a écrit beaucoup,
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alors on s'est limité.
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Bon,
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Chomsky,
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c'est un dissident,
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il n'est d'accord avec personne.
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Donc c'est toujours intéressant,
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même si même de temps en temps,
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on lui dit quand même qu'il faut nuancer un petit peu,
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mais Chomsky est très fort,
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il comprend toutes les structures.
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derrière les entreprises,
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les structures économiques,
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l'utilisation des médias,
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qui est loin d'être chez lui une analyse,
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vous savez,
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descriptive.
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Je vous conseillerais quand même de lire un docus,
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Gomorrah de Saviano,
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de Roberto Saviano,
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qui est une enquête sur la mafia napolitaine.
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Mais on a trois chapitres sur la mode,
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parce que finalement,
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vous savez,
54:16
les contrefaçons ou le…
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Le t-shirt fait illégalement Pauline,
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c'est plus facile pour blanchir de l'argent.
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que de l'héroïne.
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On a trois chapitres et après,
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mais sur les couleurs,
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on a toujours Pastoureau,
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Dominique Cardon aussi,
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que vous connaissez.
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Pastoureau,
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c'est magnifique pour les représentations.
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Dominique Cardon,
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c'est du vrai concret de sciences et techniques.
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Elle connaît tellement bien la garance,
54:45
elle en parle tellement bien.
54:46
J'avais envie de...
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en parlant de vos projets et notamment du rapport que vous m'avez gentiment partagé,
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le rapport à l'initiative de l'Eurodiputé verte.
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Je ne vais pas écorcher son nom,
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est-ce que vous pouvez le prononcer ?
55:03
Saskia Bricmont.
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Voilà,
55:05
Saskia Bricmont.
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En fait,
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vous avez contribué à ce rapport.
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Est-ce que vous pouvez nous expliquer qui l'a demandé,
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comment il a été constitué et à quoi il va servir ce rapport,
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à qui il a été présenté ?
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C'est un appel d'offre de redéputés des Verts et notamment de Saskia Brickmont qui demandait à quelqu'un,
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c'est un appel d'offre,
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de réagir sur la question suivante,
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quels sont les produits toxiques dans les textiles ?
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C'est-à-dire pas seulement les vêtements,
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mais également,
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vous savez,
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les textiles ménagers.
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L'ameublement.
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Et donc,
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voilà,
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l'ameublement aussi.
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J'ai gagné le rapport.
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Donc,
55:42
j'ai construit ce rapport qui raconte tous ces produits toxiques dans les corps et cet empoisonnement de l'Asie du Sud-Est à aujourd'hui.
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Et donc il a été présenté au Parlement,
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on a proposé de discuter,
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de revoir un petit peu Rich,
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de se demander si on ne pouvait pas discuter avec les syndicats et les fabricants aussi dans les pays.
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du sud afin de remonter les seuils.
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Mais il faut discuter,
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en fait,
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il faut augmenter les prix,
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augmenter les salaires,
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il faut augmenter le coût du vêtement,
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parce que c'est bien ça,
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arrêter de le baisser et accepter de l'augmenter.
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Alors,
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je sais qu'il y a plein de gens qui n'ont pas énormément d'argent,
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donc on va quand même parler d'eux,
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pour augmenter le coût du vêtement.
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sauf si vous accumulez vos achats,
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il faut augmenter les salaires,
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en Europe aussi.
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Et à ce moment-là,
56:32
on pourra acquérir un t-shirt clean,
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avec,
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vous savez,
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un label stable,
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qu'on comprend du premier coup d'œil,
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ce qu'on a demandé finalement.
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C'était presque une profession de foi de vous parler aujourd'hui,
56:45
Pauline.
56:46
Et donc,
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je vous présente…
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C'est ça.
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On attend les réactions.
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C'est difficile,
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c'est difficile parce qu'il y a beaucoup de lobbyistes,
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parce qu'évidemment,
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on montre du droit,
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pas des marques,
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pas des enseignes,
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mais des produits.
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Il y a énormément d'acteurs qui sont concernés.
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Et là,
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actuellement,
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si vous n'avez pas beaucoup d'argent pour des livres,
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un livre,
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par exemple,
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ça vaut 20 euros si ce n'est pas un livre de poche.
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Donc,
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vous pouvez acheter 4 euros d'une marque de prêt-à-porter pour 20 euros.
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Vous savez ?
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Laisser aussi ces fringues pas chères,
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même si elles sont empoisonnantes pour les ouvriers et les corps,
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c'est aussi une manière d'encore satisfaire les citoyens et de taire les revendications sociales.
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Pour l'instant,
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les plus pauvres ont tant que pas.
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les plus pauvres,
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il y en a qui sont encore plus pauvres,
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ont encore ça.
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Votre espoir sur ce texte,
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c'est qu'il y ait des réactions et que forcément,
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il y ait des...
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Je ne sais pas,
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je ne connais pas très bien ce milieu,
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mais du coup,
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des coups de parole,
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des travaux de groupe,
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des choses qui fassent bouger les choses,
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de la réglementation,
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etc.,
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qui bougent.
57:53
Il faut interdire...
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Le premier truc qu'on a demandé dedans,
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c'est on interdit les phtalates,
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c'est fini,
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c'est trop dangereux.
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Mais on a les preuves,
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c'est-à-dire que c'est trop dangereux.
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Parce que là,
58:03
en fait,
58:03
si on ne réagit pas...
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Je vous parlais d'infertilité,
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de ce type de choses.
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Je vous ai dit également dans ce rapport,
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dans le placenta,
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on a des placentas colorés qui viennent de la couleur des vêtements.
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C'est-à-dire que ce sont des bébés qu'on appelle en laboratoire des bébés pré-pollués.
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On a du microplastique dans le lait maternel qui s'accumule chez le nourrisson.
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maintenant il faut arrêter parce que dans 20 ans c'est pas dit qu'on puisse tous se reproduire de manière à peu près équivalente et qu'est-ce qu'il faudrait Audrey ?
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est-ce que vous pourriez en découler ?
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parce que j'ai des fois peur que ça tombe aux oubliettes et qu'on n'en entend parler que dans 10 ans et bien c'est pour ça que je vous remercie déjà on en parle aujourd'hui c'est chouette
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parce que c'est difficile d'avoir en plus on est un peu toujours les mauvais génies on arrive et on va dire c'est pas très bienveillant c'est super bienveillant de dire que vous allez être empoisonné et votre bébé est seul non c'est des faits et il faut maintenant tendre
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la comment dire,
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il faut que maintenant la balle soit prise au bon de chacun sur ses périnètes qu'est-ce qui peut être apporté,
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quelles sont les solutions et en fait chacun dans ces différents univers a des choses qui avancent
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que ce soit des normes,
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que ce soit des tests,
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des essais,
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des machines.
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Et en fait,
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c'est l'idée aussi,
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c'est de dire,
59:29
voilà,
59:30
il y a un constat et maintenant,
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c'est comment on se met en ordre de marche pour que ça bouge.
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Et je serais très curieuse et j'aimerais vraiment beaucoup que vous nous teniez au courant de ce que vous voudrez.
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et puis ça se trouve par contre il y a plus envie de le faire dans quelques temps comment ça avance si on a des suites je le fais avec plaisir Colette merci beaucoup super merci Audrey je vous invite à me rejoindre sur ma page Instagram Artecovert
59:57
A-R-T-E-C-O-V-E-R-T pour y découvrir le nom des prochains invités je me permets de vous rappeler que la seule manière de soutenir ce podcast est de le noter et le commenter sur la plateforme d'écoute de votre choix merci
1:00:11
C'est ainsi qu'on arrivera à faire porter la voix de ces passionnés de la couleur végétale.
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Merci à tous !Savoir si vous allez aimer, les mots clés du podcast ArtEcoVert : teinture végétale plantes tinctoriales indigo garance encre végétale couleur végétale colorants végétaux pigments végétaux coloration capillaire végétale fibres naturelles colorants biosourcés tanins teinture naturelle plantes artecovert couleurs de plantes design végétal couleur jardin agriculture tinctoriale Savoir si vous allez aimer, les mots clés du podcast ArtEcoVert : teinture végétale plantes tinctoriales indigo garance encre végétale couleur végétale colorants végétaux pigments végétaux coloration capillaire végétale fibres naturelles colorants biosourcés tanins teinture naturelle plantes artecovert couleurs de plantes design végétal couleur jardin agriculture tinctoriale