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Para dudar de la corrupción · El beneficio de la duda

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La corrupción es un término con el que todos
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y todas estamos familiarizados. Es un tema tan
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cotidiano que ya ni lo pensamos. Lo vemos en
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las noticias, en el discurso político e incluso
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lo vemos en nuestras propias interacciones con
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autoridades, burócratas y prestadores de servicios.
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Quizá por su cotidianidad es tan fácil caer en
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un pesimismo en el que la corrupción es solo
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una palabra que utiliza la clase política para
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acusar al partido opuesto, una propuesta vacía
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de acabar con ella de una vez por todas o un
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pequeño mal en el que todos tenemos que participar
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con tal de ahorrarnos problemas más grandes en
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nuestro día a día. Ante esta situación de desesperanza,
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es difícil no levantar los hombros y decir pues
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ya qué. Sin embargo, es preciso pensar este tema
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con más atención y desde nuevas perspectivas.
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Urge un cambio en nuestras premisas más básicas
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y aparentemente obvias. Por esta razón, en este
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episodio del Beneficio de la Duda, nos acompaña
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Mario Juárez García. Él es profesor de filosofía
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en el Departamento de Filosofía en Murphy Institute
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en la Universidad de Tulane en Nueva Orleans.
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Sus áreas de estudio se enfocan en ética, en
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filosofía política, social y filosofía de la
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economía. Con su ayuda podremos dudar de la corrupción.
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Mario, gracias por acompañarnos. Antes que nada,
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me gustaría comenzar preguntándote ¿qué es la
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corrupción? ¿por qué nos debería importar? La
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corrupción hoy en día es definida como aquellas
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acciones que llevan a servidores públicos a abusar
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de su posición para ganar algo para ellos. Filosóficamente
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es mucho más vasto que es la corrupción y desde
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Aristóteles es como la decadencia de las instituciones,
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para Maquibelo también, y en el siglo XX se tomó
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esta ya más como estrecha definición de la corrupción.
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Sin embargo, como uno de los grandes problemas
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de hablar de la corrupción es que de repente
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hablamos cosas distintas. ¿Y por qué es importante?
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Pues básicamente porque pensar el estado moderno
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es pensar que hay gente que les damos ciertos
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poderes particulares y ellos van a hacer lo que
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les decimos que hagan con estos poderes particulares.
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Y cualquiera que se desvíe de eso lo consideramos
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corrupto. Y para Weber, por ejemplo, para otros
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filósofos como Filippetti, es como el mal del
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estado. Desde hace como 30 años algunas organizaciones
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internacionales han visto que no puede ayudar
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a los pobres, por ejemplo, si no puedes llevar
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a cabo programas anti pobreza, si sólo repartes
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dinero en países con mucha corrupción porque
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va a acabar en el bolsillo de los políticos.
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Se dieron cuenta que la corrupción era el gran
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problema para las organizaciones internacionales
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de avanzar las metas de la justicia global y
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se dedicaron a tratar de combatir la corrupción
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porque si tienes un país corrupto es muy difícil
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erradicar más problemas sociales. Y filosóficamente
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la corrupción sería un tema, entonces, ético,
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político... La corrupción se ha dejado de lado.
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por los filósofos porque como que en un punto
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solo fue como ¿qué vas a decir la corrupción?
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que es mala y ya o sea ¿qué más hay que decir
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filosóficamente de la corrupción? dime cómo combatirla,
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dime a quién tengo que castigar, dime qué sistemas
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funcionan pero como que en un punto el problema
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filosófico en el siglo XX se descartó y yo un
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poco es lo que he visto como que a los filósofos
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les interesa este tema pero como que nadie sabe
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muy bien qué decir y yo me metí en esta historia
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porque creo que hay más cosas que decir y creo
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que los filósofos tenemos que decir algo sobre
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ellas. ¿Qué tipo de problema es? A la larga creo
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que el problema interesante es cuando es un problema
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de instituciones y en particular a mí me interesa
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cuando es un problema de las leyes. Podríamos
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decir que es un problema de filosofía del derecho,
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una cosa así. Pero aquí lo interesante es que,
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claro, se ha visto como una obviedad. Parece
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una obviedad y se ha visto como desde lo moralino
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y parece que todos estamos de acuerdo con eso,
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pero la verdad es que no lo entendemos y no sabemos
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por qué sucede siempre. Parece que es algo intrínseco,
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pero bueno, vamos empezando. Entonces, en un
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artículo que tú publicaste que se llama lo que
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le puede enseñar la filosofía a la economía política
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sobre la corrupción, una teoría no ideal, ahí
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utilizas justamente a la filosofía como un método
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para tratar de reorientar a los estudios sobre
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la corrupción y tratar de verla desde otra perspectiva.
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Aquí la pregunta es de qué manera se ha intentado
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abarcar a la corrupción dentro del ámbito académico
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y cómo se ha traducido esto al mundo práctico.
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Ha habido mucha investigación sobre la corrupción
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por parte de economistas políticos y científicos
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políticos. No tanto a través de la filosofía,
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sobre todo en esta última década, a pesar de
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que antes creo que era un tema puramente filosófico,
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el tema de la decadencia y de que todo lo humano
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decae. Pero desde el siglo XX ha sido sobre todo
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política y economía, y sobre todo lo que se trata
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de hacer es entender cómo combatirla. Y esto
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ha llevado a claros intentos prácticos para llevar
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a cabo estas políticas públicas. tal vez el más
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conocido en el mundo académico y de la corrupción
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es la caja de herramientas, el toolkit de anticorrupción
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de las Naciones Unidas. Por ejemplo, también
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el Banco Mundial ha estado muy interesado en
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combatir la corrupción desde los 90s y ya hoy
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es como todo un conglomerado de intelectuales
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conectados, sobre todo a instituciones internacionales
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que tratan de avanzar la política y tratan de
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avanzar las políticas anticorrupción y lo Lo
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interesante, al menos para mí, es que después
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de tantos años no ha habido grandes avances en
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la lucha entre la corrupción. Entonces es ahí
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donde creo que la filosofía tiene lo que aportar.
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Porque creo que muchos politólogos y muchos economistas
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buscan las formas de pensar la corrupción y creo
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que la filosofía es buena para trabajar desde
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los fundamentos y desde los supuestos básicos.
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Y es ahí donde podemos aportar algo a los filósofos.
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Claro. ¿Cómo vas a combatir algo que no conoces?
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Quizá para replantear el problema lo que hay
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que hacer es replantear las preguntas fundamentales.
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¿Qué preguntas serían estas? Las que tendríamos
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que replantear. Hay varias preguntas sobre la
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mesa hoy en día que por justo estas personas
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que buscan repensar siquiera qué es la corrupción.
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Una de las fundamentales es cómo definir la corrupción,
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que ha sido como estándar el abuso de las oficinas
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públicas para ganancia privada, pero hay otras
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personas que dicen no, tal vez no tiene que ver
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solo con ganancia privada, tal vez tiene que
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ver con ganancia pública. Otros que dicen, bueno,
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tal vez hay una corrupción legal que no se describe
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con esta definición, sino que tiene que ver con
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crear... para usar un papel público de una manera
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que no se alinea con los fines públicos y sobre
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todo estas personas como Dennis Thompson y Loris
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Lessig piensan acerca del dinero en la política
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y en las elecciones. La definición de la corrupción
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se ha habido repensada aquí. Otra de las grandes
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preguntas que yo veo es ¿cuál es el modelo que
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nos ayuda a entender la corrupción? Generalmente
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se entiende a través de un modelo llamado de
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principal agente. principle agent y se ha entendido
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así generalmente desde hace como unos 10 años
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han avanzado la idea de que tal vez a veces no
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es un problema de este tipo sino es un problema
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de acción colectiva en el sentido en el que nadie
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quiere ser corrupto pero nadie quiere ser el
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que no es corrupto entonces todos lo hacen porque
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ven que todos los demás lo hacen que es lo que
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algunos analizan y llaman una norma social personas
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como Cristina Bichieri y Bo Rothstein son los
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que avanzan como esta idea y a mí la parte que
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más me ha interesado es pensar a la corrupción
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como un problema del ejecutivo, de la aplicación
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de las leyes, yo creo que tenemos que pensar
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que en algunos casos al menos, un problema de
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las leyes. Y creo que esta parte es filosófica
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en el sentido en el que ¿qué implicaría que a
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veces la agregación de las acciones nos indicara
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algo sobre la ley? Y eso no se ha pensado tanto,
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creo yo. ¿Y a qué se debe la necesidad esta de
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replantearnos la manera en la que estamos hablando
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de la corrupción? Es decir, ¿cuáles son las limitaciones
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de los modelos actuales? Sobre todo esta revelación
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de que los modelos actuales no generan resultados.
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Entonces, eso para muchos indica que no estás
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entendiendo el problema. Tú usas un modelo y
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con ese modelo, otra vez analiza la realidad
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y dices, es que el problema es un problema de
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transparencia, de incentivos, de salarios y modifica
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las instituciones siguiendo lo que te podría
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recomendar este modelo. Pero la filosofía que
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a mí me gusta un poco es la que avanza ideas
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Pero después, si ve que el mundo no responde
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a esas ideas, trata de modificar la idea. No
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solo condena al mundo por no ser como el filósofo
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quiere que sea. En ese sentido, el fracaso de
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estos modelos nos lleva a repensar los modelos
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si queremos tratar de hacer que el Estado funcione
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como queremos que funcione, que funcione para
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el bienestar de la sociedad. Si le quitamos lo
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moralino a la corrupción y lo vemos más abstracto,
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también se puede pensar con una forma de administración.
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Sucede demasiado. Y como dices tú, a lo mejor
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el problema no siempre recae en el sujeto, sino
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a veces en la ley. De hecho, ahí en tu artículo
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utilizas un caso histórico para diferenciar los
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modelos que existen sobre la corrupción. Como
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muchos sabrán, en Estados Unidos se implementó
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la enmienda 18 en 1919, la cual prohibía la manufactura,
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venta y transportación de bebidas alcohólicas.
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Rápidamente empezó a surgir el problema de hacer
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cumplir la ley. Y durante los años 20 del siglo
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pasado empezaron a surgir bares clandestinos
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y grandes criminales que fabricaban y contrabandeaban
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alcohol y no por nada esta década es famosa por
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grandes mafiosos como Al Capón, Meyer Lansky
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y como habría de suponerse todo lo anterior también
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involucró una gran cantidad de corrupción en
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todos los niveles de gobierno. ¿Qué lecciones
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tomaste tú de este periodo en la historia y podrías
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pensar aquí en algún caso análogo de hoy en día?
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Este es mi ejemplo favorito. Vemos la historia
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completa en un sentido. La gente dice que quiere
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algo y no solo poca gente, no solo mayoría. O
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sea, si piensas que se necesita para pasar una
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enmienda en Estados Unidos es súper difícil.
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Tienes que estar de acuerdo dos tercios de la
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Cámara, dos tercios del Senado, no tener un veto
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presencial. Básicamente todo mundo tiene que
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estar de acuerdo en la prohibición y sin embargo
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nadie la seguía. O sea, muy pocos la seguían
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y no solo no la seguían, estaban contentos de
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pagar por gente. que podía surtirles alcohol.
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Entonces, se intentó combatir esto, escogiendo
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mejores policías, cambiando gentes de posición,
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subiendo sueldos, y nada funcionaba. O sea, solo
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seguía habiendo más corrupción, porque por más
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que pueda subir el sueldo, nada se va a compensar
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con que tengas un buen saldo y más sobornos,
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y la gente para estar más feliz. La única solución,
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después de mucho tiempo, es quitar este enmienda,
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porque era ya insostenible, y ya. Entonces, digamos
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que esta es inspiración para mí en el... en el
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que esta corrupción no tenía que ver con personas
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particulares, sino que era un problema que se
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repetía, que era, hasta causaba expectativas,
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la gente sabía que se iba a romper esta ley.
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Se vuelve como una distinta administración, más
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que otra cosa. Y a pesar de las medidas anticorrupción
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que se trataron de imponer, acabó solo cuando
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se quitó la ley. Es un poco esta idea de que
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la democracia le da mucho peso a nuestra voz,
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pero no le da peso a nuestras acciones. Entonces
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es un poco la idea como de la ley refleja lo
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que la gente dice que quiere, pero no lo que
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la gente quiere. Y no hay forma de que nuestra
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institución capte esta información sobre las
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acciones. que hay cierto conocimiento ahí que
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estamos negando por enfocarnos tanto en la voz.
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Y cuando la voz puede ser como muy social en
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cierto sentido. Yo no digo lo que pienso porque
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qué van a pensar de mí. Entonces te lleva a que
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sí, sí, sí, prueban el alcohol. Nadie lo quiere,
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pero a la vez todos te hagan por tenerlo. Esa
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es como la conclusión que a mí me parece más
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interesante de lo que estoy haciendo, como oyéndose
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a un sistema que pueda captar... una agregación
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de las acciones que sirva como información para
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modificar leyes y que no solo sea la voz. Otros
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ejemplos que a mí se me ocurre, muy parecido
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a la prohibición de la guerra contra las drogas,
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que es un poco lo mismo, interesante. filosófica
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y hasta tal vez psicológicamente, ¿por qué si
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ves que tú estás causando una guerra real no
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sólo legalizas y no sólo dices sí estoy en favor
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de la legislación porque no es que no haya problemas
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porque dice que debe estar prohibido esto? Entonces
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sería otro ejemplo, la prostitución es otro de
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los que creo que podría ser así, la migración
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es otro de los que también un poco será así,
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o sea, está tan mezclado en los sobornos con
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la práctica que parece que nadie quisiera esa
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ley y a pesar de eso, la corrupción sirve como
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un lubricante para las leyes que no queremos.
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Es un poco la idea. ¿Tú piensas que hay más corrupción
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en ciertos países que en otros? Porque siento
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que eso también es algo que obviamos. En México
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siempre decimos como, bueno, no somos Suiza,
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pero en Suiza hay muchísima corrupción. ¿Por
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qué nos autoflagelamos de ser más decadentes
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que los demás? Nos peleamos por ser más decadentes
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que otros. Y damos por hecho que en ciertos lugares
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hay más corrupción que en otros. ¿Eso qué tan
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cierto? ¿Eso es un tema de que sí están bien
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hechas las leyes en otros lugares o que sí toman
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en cuenta las acciones? ¿O es pura idea? Hay
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una forma no interesante de entenderla y una
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forma más interesante de verla. La no interesante
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pero creo que súper importante es identificar
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que sí hay distintos niveles de corrupción en
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distintas sociedades y es importante porque en
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un punto o al inicio de esta problemática muchos
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analizaban Nigeria como si fuera Suiza. Entonces,
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las políticas de corrupción no pegaban, no tenían
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efectos en Nigeria como si hubieran tenido efectos
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en Suiza. Tengo otro artículo un poco acerca
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de ver los problemas epistémicos de llevar expertos
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de un lugar, de Harvard y ponerlos a trabajar
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en Nigeria y pensar que los que están mal por
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no seguir las políticas públicas que aprendieron
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en Harvard son los nigerianos y que no son ellos
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lo que deberían replantear sus propios modelos.
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Yo creo que sí hay una diferencia entre unos
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países donde la corrupción es excepcional, que
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si bien hay corrupción es excepcional, y en otros
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donde la corrupción es una norma. Y lo raro es
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que, de nuevo, las personas dicen que no la quieren,
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pero a la vez cuando pueden hacer un soborno
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lo dan. le tienen que pensar de distinta manera
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cómo analizar la corrupción en unas sociedades
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y en otras. Y esa es la parte como, tú crees
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que es interesante pero pues menos interesante
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que la otra que tú me preguntas. En Suiza seguramente
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hay mucha corrupción, en Estados Unidos también,
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en todos los lugares, sobre todo para dejar pasar
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estas leyes. Es imposible que eso pase sin que
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alguien no esté ganando algo. Ahí se hace menos
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clara la distinción de la que él estaba hablando.
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Sin embargo, creo que mientras la gente normalmente
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siga la ley, creo que se puede considerar que
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en esa sociedad, cuando la gente se enorgüiesen
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en no seguir la ley. Creo que ahí cambia la formulación
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de la historia. Eso hace más tenue la distinción
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y también la hace más dependiente de la ley como
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este indicador de algo o esta cosa que todos
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dicen que respetan pero que no respetan. Hace
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más confuso todo. Pero creo que la distinción
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entre lugares donde el problema es la norma de
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la corrupción y lugares donde la corrupción es
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ese problema excepcional. Creo que sí se puede
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decir que, al menos donde yo veo la literatura,
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está esta disposición. Esta pregunta es un poco
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rara, pero ¿se podría extraer alguna consecuencia
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positiva a la corrupción? Filosóficamente hablando,
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es decir, a veces un caso en concreto en donde
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se dio cierta corrupción, si lo analizamos filosóficamente
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podríamos llegar a entender que a lo mejor, como
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dices tú, la ley estaba mal y eso sería súper
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valioso. No la corrupción en sí, sino la posibilidad
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de a través de ella que somatiza que la ley tiene
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un problema. Hay casos en los que puede ser positiva
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en ese sentido. No la corrupción, sino el pensamiento
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filosófico sobre la corrupción. o la corrupción
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siempre va a ser perniciosa. Hemos pensado que
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la corrupción es siempre una patología, como
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lo llaman en este artículo. Eso nos prohíbe o
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no nos permite ver este otro tipo de casos en
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que la corrupción es más como información acerca
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de la ley. Entonces toda mi meta es pensar la
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corrupción como un tipo de reacción social a
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leyes que son deficientes, que a pesar de que
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si quieres diga lo correcto, si la gente no puede
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vivir con ellas y llevas a la gente a que las
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corrompa que corrompa a los que tratan de imponerlas
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de una manera regular, eso te dice que esta ley
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debe ser cambiada, a pesar de que parezca buena.
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Esta es la parte positiva que trato de recuperar.
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No quiero decir que sea buena porque creo que
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como individualmente sigue siendo moralmente
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deficiente, pero creo que en el agregado nos
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puede decir algo, una indicación sobre qué es
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una buena ley y qué no es una buena ley. Trato
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de pensar la corrupción como que la meta sea
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que debe haber un imperio de la ley, porque entonces
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depende mucho de que la ley sea buena y hay leyes
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que son muy malas, sino la corrupción como una
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reacción que nos da información sobre qué puede
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ser el imperio de las buenas leyes. Creo que
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la parte más filosófica también de esta historia
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es la pregunta acerca de qué es una buena ley,
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una ley que está bien en teoría pero que lleva
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frecuentemente a la violación de la ley o a la
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corrupción o una ley que siempre se cumple a
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pesar de lo que diga. Nunca lo había pensado
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pero por ejemplo ahorita que habla de migración
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porque con corrupción uno hace una ley mediocre
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hay corrupción y ya moralmente los que están
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mal son los corruptos pero replantear la ley
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implicaría replantear todo el tema de migración
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y eso es lo que no queremos y entonces tendríamos
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que hacer una administración de la migración
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en donde el problema no sea un problema sino
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sea la forma en cómo podemos funcionar entre
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países por ejemplo eso es a lo que no nos queremos
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enfrentar entonces es mejor decir todos se salen
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de la ley y ellos son los malos. Está padre la
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investigación porque entonces ahí donde hay corrupción
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hay algo no pensado, hay algo que no se quiere
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pensar, no sabemos qué hacer con las drogas,
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no sabemos qué hacer con el narcotráfico, no
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sabemos qué hacer con la migración y lo mejor
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es hacer leyes mediocres y culpar a los corruptos.
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Exacto, hay algo no aceptado, que hay algo medio
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esquizofrenico en esta historia, algo como de
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yo digo que quiero esto pero realmente quiero
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el otro. Obviamente los americanos quieren migrantes
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para que trabajen en el campo. pero a la vez
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como que dicen que quieren limitar y que nadie
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entre, que ellos lo controlen y que el proceso
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sea súper difícil y tal. Entonces allí esta parte
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como de tengo una intuición moral que me dice
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una cosa, pero esta cosa me causa problemas y
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hago otra cosa y lo condeno como si fuera malo.
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Es cuando carecemos de vocabulario moral para
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entender este cambio social. Entonces creo que
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la corrupción es como indicación de un cambio
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moral que no se ha dado. que no sabe cómo darse,
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porque no tenemos cómo articularlo. generalmente
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los temas morales se dan cuando adquirimos ciertos
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conceptos importantes y esto es como de historia
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conceptual como Skinner como el estado no pudo
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ser el estado hasta que entendimos como esta
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abstracción hasta que entendimos que no éramos
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leales a una persona sino a un tipo de relación
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entre esa persona y nosotros o la idea de derecho
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también fue posible hasta mucho después creo
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que es como bien dices la corrupción es como
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esta forma de darnos lo que queremos sin que
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tengamos que aceptarnos lo que queremos pero
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social y tiene un costo muy grande, tal vez el
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costo más sangriento, sea cuando realmente creemos
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que queremos lo que decimos que creemos. Cuando
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alguien dice, no, no, no, si la ley dice eso,
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eso tiene que ser. Entonces es ahí cuando tienes
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la guerra contra las drogas, cuando crees que
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quieres lo que dices que quieres, eso es ahí
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cuando realmente estás en un problema. Y es lo
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más interesante que la corrupción es como que
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un elemento de lo que yo vi de un problema mucho
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más grande, pero pues justo un poco creo que
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ser un especialista va un poco de especializarse
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en algo y ver que es como parte de un marco,
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sí, súper grande, de un problema súper grande.
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Pues muchísimas gracias por la conversación.
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Me quedo con esta idea de una filosofía del derecho
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basada en acciones y no tanto en la voz. Porque
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sí, también hay que conocernos a nosotros mismos
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también a partir de las acciones y no a partir
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de sólo lo que decimos que somos, ¿no? En fin,
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Mario, te agradezco por tu tiempo y por tu trabajo.
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Muchas gracias por escuchar este podcast. El
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Beneficio a la Duda es una producción de Ibero
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90 .9 y el departamento de Filosofía de la Universidad
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de Vera Americana de la Ciudad de México. La
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producción de este episodio estuvo a cargo de
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Daniel Maldonado y Fernando Pérez García. El
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guión es de de Rodrigo Alemán. Mi nombre es Andra
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Loyola.