Latest / Napleiten / #170: Moordcomplot in Landgraaf

Transcript

#170: Moordcomplot in Landgraaf · Napleiten

0:15
Speaker 1: Toen hebben zij met zijn tweeën een gevecht gehad met
0:18
Speaker 1: die man. Waarop de cliënt zegt, op enig moment hoorde
0:22
Speaker 1: ik dat er werd gestoken. Ik zag dat niet. Hij zegt,
0:25
Speaker 1: ik heb vroeger in een slachthuis gewerkt. Dus ik weet
0:29
Speaker 1: het geluid van een mes door vlees. Dat herken ik.
0:33
Speaker 1: En dat geluid herkende ik. Het gebeurde achter mij.
0:38
Speaker 2: Hallo en welkom bij Na Pleiten, de podcast waarin we
0:41
Speaker 2: met advocaten, officieren van justitie en rechters praten over strafzaken
0:44
Speaker 2: die hen altijd zijn bijgebleven. Mijn naam is Wouter Lammels,
0:48
Speaker 2: naast me strafpleiter Christian Vlokstra. Welkom Chris. Dankjewel Wouter. Even
0:52
Speaker 2: korte huisregels, in deze podcast praten we over definitief afgedane zaken.
0:56
Speaker 2: Vanwege de journalistieke zuiverheid behandelen we geen zaken waar Chris
1:00
Speaker 2: bij betrokken is geweest. Chris. Wouter. wanneer je een bekennende
1:05
Speaker 2: verdachte bijstaat in een zaak. En die verdachte belast ook
1:09
Speaker 2: nog eens zijn medeverdachte. Hoe is dat verstandig, is de
1:15
Speaker 2: eerste vraag. En de tweede vraag is... hoe kan het
1:18
Speaker 2: je helpen in de
1:19
Speaker 3: uitkomst van een strafzaak? Ja, kijk, de zaak die we
1:22
Speaker 3: vandaag gaan bespreken... Dat is een complexe zaak. Ja, maar
1:25
Speaker 3: het is een ernstige zaak. En als je dan met
1:28
Speaker 3: medeverdachten in een zaak zit en iedereen zwijgt... maar er
1:32
Speaker 3: is er eentje die praat... Dan wordt de omerta doorbroken.
1:35
Speaker 3: De omerta belast zijn medeverdachte. Dat is best wel een
1:38
Speaker 3: lastige positie. Waarom? Omdat je enerzijds je medeverdachte belast... en
1:44
Speaker 3: anderzijds ook niet weet wat er dan gaat terugkomen... vanuit
1:47
Speaker 3: je medeverdachte naar jou, qua verklaringen. Ook in het geven
1:50
Speaker 3: van advies. Er kunnen ook allerlei belangen spelen die buiten
1:53
Speaker 3: de strafzaak liggen. Denk even aan de zware georganisatie, de criminaliteit.
1:56
Speaker 3: Je gaat niet eventjes belastend verklaren over je medeverdachte. Over
2:00
Speaker 3: de baas. Over de baas of over mensen met wie
2:02
Speaker 3: je dingen hebt gedaan... die je daglicht niet kunnen verdragen.
2:04
Speaker 3: Dus
2:05
Speaker 2: voor een advocaat zeg jij is het lastig. Voor de
2:08
Speaker 2: waarheidsvinding kan het wel prettig zijn natuurlijk.
2:10
Speaker 3: Voor de waarheidsvinding kan het super prettig zijn. Het Openbaar
2:12
Speaker 3: Ministerie en de politie ziet dat natuurlijk ook graag. van
2:16
Speaker 3: je strafzaak kan het heel voordelig zijn. Zeker als het
2:19
Speaker 3: blijkt dat je het betrouwbaar hebt verklaard. Dan kan het
2:22
Speaker 3: op haar ministerie dat meenemen in de eis. En de
2:25
Speaker 3: rechtbank kan dat meenemen in het uiteindelijke vonnis. Maar het
2:28
Speaker 3: zijn moeilijke beslissingen. Kijk, op het moment dat jouw cliënt zegt...
2:31
Speaker 3: ik wil gewoon verklaren, dan kan hij gewoon verklaren. Maar
2:33
Speaker 3: zeker als er allerlei belangen omheen spelen... dan kan het
2:36
Speaker 3: best wel een weerwar zijn. Een soort van doolhof zijn
2:39
Speaker 3: van wat is hier het beste advies. Dus het is
2:41
Speaker 3: niet een positie die de meest makkelijke is. Ook niet
2:43
Speaker 3: als advocaat. We gaan naar de
2:46
Speaker 2: zaak en die wordt omschreven als een bruut moordcomplot. En
2:51
Speaker 2: zo is hij ook in de media genoemd. In de
2:53
Speaker 2: nacht van 30 op 31 mei 2017 wordt een man met veel geweld
2:58
Speaker 2: om het leven gebracht. Twee onbekende mannen overvallen hem in
3:01
Speaker 2: zijn eigen huis in Landgraaf in Limburg, binden hem met
3:04
Speaker 2: tape vast aan een stoel en takelen hem toe. De
3:07
Speaker 2: vraag is, wat is het motief geweest en namens wie
3:11
Speaker 2: hebben deze mannen de moordopdracht uitgevoerd? Bij ons aangeschoven in
3:15
Speaker 2: de studio vandaag is advocaat Frans Wazen Landerloo uit Maastricht.
3:18
Speaker 2: Frans Wazen, welkom. Dank je, leuk om er te zijn.
3:22
Speaker 2: We hebben even wat research gedaan en dan... komen we
3:26
Speaker 2: uit bij een profiel van NRC uit 2014. En daar staat,
3:32
Speaker 2: wat vooral in het oog en oor springt... is haar
3:35
Speaker 2: zware Maastrichtse tongval. Het is voor een Westerling zelfs vrij
3:39
Speaker 2: moeilijk te verstaan wat ze zegt. Toen ik dat las,
3:43
Speaker 2: dacht ik van... dan gaat het dus over je tongval
3:47
Speaker 2: en minder over jou als advocaat. Vond je dat irritant
3:50
Speaker 2: dat dat zo omschreven werd?
3:52
Speaker 1: Ik vond dat wel irritant. Maar ik kom nu eenmaal
3:55
Speaker 1: uit de buurt van Maastricht.
3:57
Speaker 2: En
3:57
Speaker 1: dat wil ik ook niet verlogenen. Daar ben ik trots op.
4:00
Speaker 1: En dat is wat het is. En in het werk
4:02
Speaker 1: gaat het uiteindelijk om de inhoud.
4:04
Speaker 3: Wij zijn Westerlingen, Wouter. Bij mij hoor je ook waar
4:07
Speaker 3: ik vandaan kom. Ik kan Frans Vazen uitstekend verstaan. Ik
4:11
Speaker 3: moet niet in het Frans gaan praten of in het Duits.
4:12
Speaker 3: Maar voor de rest zal het helemaal goed komen
4:16
Speaker 2: Je hebt een bijzondere zaak uitgekozen vandaag. Hoe kwam die
4:25
Speaker 2: zaak bij jou terecht
4:27
Speaker 1: Nou, die meneer die belde mij.
4:28
Speaker 2: Die
4:28
Speaker 1: zat toen al een jaar in voorlopige hechtenis. En hij
4:33
Speaker 1: belde me op en hij zei, ik zoek een advocaat.
4:36
Speaker 1: Niet om sneller buiten te komen, maar wel om mijn
4:39
Speaker 1: kant van het verhaal goed naar voren te brengen. Want
4:42
Speaker 1: ik wil dat uiteindelijk de kinderen van het slachtoffer weten
4:45
Speaker 1: wat er gebeurd is. En ik ben bang dat dat,
4:47
Speaker 1: zoals de zaak er nu voor staat, niet goed gaat lukken.
4:50
Speaker 2: Ja, want wat was toen hij jou belde? Wat was
4:53
Speaker 2: toen de stand van het onderzoek
4:55
Speaker 1: Nou, die zaak die begon, zoals je zei, in mei 2017.
4:58
Speaker 1: Toen heeft hij een tijdje stilgelegen. Hij is een opsporing
5:04
Speaker 1: verzocht geweest.
5:05
Speaker 2: En waarom
5:06
Speaker 1: lag hij stil? Omdat de politie niet verder kwam met
5:09
Speaker 1: het onderzoek.
5:09
Speaker 2: Ja
5:11
Speaker 1: De dame in kwestie, zij werd later ook een verdachte...
5:14
Speaker 1: had het verhaal verteld zoals jij dat zojuist uitlegde.
5:17
Speaker 2: Dat was de echtgenote van het slachtoffer? Ja, klopt. Ja.
5:20
Speaker 1: En daar is de politie op gaan doorrechercheren. Maar ze
5:23
Speaker 1: kwamen niet verder en ook opsporing verzocht... leverde eigenlijk geen
5:27
Speaker 1: tips op. Die zaak is pas bijna een jaar later
5:30
Speaker 1: aan het rollen gekomen... toen er een DNA-match op een
5:33
Speaker 1: tie-wrap werd gevonden... waar het slachtoffer mee was vastgebonden.
5:36
Speaker 3: Mag ik even vragen, met de vrouw van het slachtoffer...
5:38
Speaker 3: het verhaal wat je zei, wat in eerste instantie naar
5:41
Speaker 3: buiten kwam... leek het op een soort van woningoverval. Toch
5:44
Speaker 3: of niet?
5:45
Speaker 1: Klopt, dat is wat zij aangaf tegen de politie in
5:48
Speaker 1: eerste instantie.
5:49
Speaker 2: Ja. Wat was er nou feitelijk gebeurd?
5:52
Speaker 1: Nou, mevrouw gaf aan dat inderdaad zij het idee had...
5:57
Speaker 1: dat haar man zich met loesje zaakjes bezighield... en dat
6:00
Speaker 1: hij op die bewuste avond een telefoontje kreeg... dat hij
6:03
Speaker 1: naar buiten ging om te telefoneren, weer terug naar binnen kwam...
6:07
Speaker 1: vlak daarna gevolgd door twee overvallers. Zij zegt, ik was
6:11
Speaker 1: op dat moment boven met de drie minderjarige kinderen... En
6:15
Speaker 1: ik hoorde mijn man schreeuwen en ik hoorde gestommel. Ik
6:18
Speaker 1: ben op de trap gaan kijken en op enig moment
6:20
Speaker 1: zag ik dat mijn man levenloos in de gang lag.
6:25
Speaker 1: Toen heb ik gewacht tot ik niks meer hoorde. Toen
6:27
Speaker 1: ben ik met mijn kinderen naar buiten gegaan. Toen hebben
6:30
Speaker 1: wij bij de buren aangebeld en toen hebben wij de
6:33
Speaker 1: politie gebeld. Dus dat was het scenario waarvan uit werd gegaan.
6:37
Speaker 2: En had zij een seerlement kunnen geven van de mannen...
6:39
Speaker 2: die haar echtgenoot om het leven hadden gebracht?
6:41
Speaker 1: Ze zei dat het twee getinte mannen waren. Zij dacht
6:45
Speaker 1: van Noord-Afrikaanse afkomst
6:49
Speaker 3: Wat voor mensen waren dit gezien? Die man en die vrouw,
6:52
Speaker 3: die drie kinderen
6:54
Speaker 1: Dat waren twee echtgenoten. Zij waren afkomstig uit de horen
6:57
Speaker 1: van Afrika... Meneer woonde eerst in Nederland. Is toen teruggegaan
7:02
Speaker 1: naar Afrika. Heeft daar een mevrouw leren kennen. Dat was
7:05
Speaker 1: een gearrangeerd huwelijk via familieleden. Toen is zij ook naar
7:10
Speaker 1: Nederland gekomen. Dat is een jaar of veertien voor de
7:13
Speaker 1: feiten geweest. En toen zij eenmaal in Nederland was, acht
7:17
Speaker 1: maanden later, was zij zwanger. Meneer werkte veel in het buitenland.
7:21
Speaker 1: En zij zat thuis met uiteindelijk dus drie kinderen.
7:25
Speaker 2: Ja. Deze zaak die speelt, op enig moment word jij
7:29
Speaker 2: gebeld door je cliënt. Was hij toen aangehouden?
7:34
Speaker 1: Ja, toen zat hij al een jaar in voorlopig rechtenis.
7:36
Speaker 1: Hij
7:36
Speaker 2: zat al een jaar in voorlopig rechtenis, dus jij bent
7:38
Speaker 2: niet zijn eerste advocaat geweest? Nee, ik heb
7:40
Speaker 1: die zaak overgenomen
7:42
Speaker 2: Dan zegt hij tegen jou, ik wil eigenlijk dat deze
7:46
Speaker 2: zaak goed voor het voetlicht komt. Had hij toen op
7:51
Speaker 2: dat moment eigenlijk al bekend dat hij hierbij betrokken was geweest?
7:55
Speaker 1: Ja, en dan moeten we misschien even een stapje terugmaken
7:58
Speaker 1: in de tijd... hoe hij dan in het vizier kwam.
8:02
Speaker 1: Want het verhaal zoals jij dat juist vertelde... dat blijkt
8:04
Speaker 1: dus achteraf niet het ware verhaal te zijn
8:07
Speaker 3: geweest. Hoe kwam hij in het vizier
8:09
Speaker 1: Ik vertelde ze juist over die DNA-match op die tie-wraps.
8:12
Speaker 1: Die was van een medeverdachte en die zat in de databank.
8:16
Speaker 1: Die was eerder veroordeeld voor een ernstig geweldsdelict. En toen
8:20
Speaker 1: heeft de politie daar een telefoontap op aangelegd... In dezelfde
8:26
Speaker 1: periode dat hij dus werd aangehouden op basis van die DNA-match.
8:29
Speaker 1: En uit die telefoongesprekken bleek dat hij, dus de aangehouden verdachte,
8:34
Speaker 1: met nog iemand anders in die woning was geweest. En
8:38
Speaker 1: dat zou mijn cliënt zijn.
8:39
Speaker 3: Maar hoe waren ze dan? Kijk, die medeverdachte die wordt
8:43
Speaker 3: via dat DNA-match geïdentificeerd. En gekoppeld. Sprak hij dan over
8:49
Speaker 3: jouw cliënt in telefoontas?
8:51
Speaker 1: Zijn vriendin. Zij sprak met derden over de aanhouding van
8:56
Speaker 1: haar vriend. En zij gaf daaraan aan van ja, maar
8:59
Speaker 1: hij was niet alleen. Hij was met mijn cliënt.
9:04
Speaker 2: Hij zit op het moment dat jij dat belletje krijgt...
9:07
Speaker 2: dus een jaar in voorarrest. Hij heeft een bekennende verklaring afgelegd.
9:11
Speaker 2: Hij heeft gezegd, ik ben daarbij betrokken. Maar ik wil
9:15
Speaker 2: graag dat jij, Françoise... me helpt om dit tot een
9:19
Speaker 2: goed einde te brengen. Klopt het zo ongeveer?
9:21
Speaker 1: Ja, hij heeft meteen op het moment dat hij werd aangehouden...
9:25
Speaker 1: toen had hij dus nog geen overleg gehad met een advocaat...
9:28
Speaker 1: meteen tegen de politie gezegd letterlijk... u heeft de juiste,
9:32
Speaker 1: ik heb deze man om het leven gebracht.
9:35
Speaker 2: Gebeurt dat vaker, is dat iemand zo
9:37
Speaker 3: blunt, eventjes bekend? Ja, gebeurt dat vaker. Ik heb geen
9:41
Speaker 3: empirisch bewijs daarvoor. Maar goed, het kan voorkomen. Op het
9:45
Speaker 3: moment dat jij bij een strapper feit betrokken raakt... wat
9:48
Speaker 3: heel ernstig is, je hebt vaak genoeg mensen die het plegen...
9:53
Speaker 3: dat de gevolgen misschien ook wel zodanig zijn... die ze
9:55
Speaker 3: niet van tevoren hebben voorzien... of waar ze het opzet
9:57
Speaker 3: op hadden überhaupt... En dat ze dan heel lang, of
10:00
Speaker 3: althans een behoorlijke periode... eigenlijk niet in beeld komen van
10:02
Speaker 3: de politie... dan uiteindelijk worden aangehouden. En al die tijd
10:06
Speaker 3: hebben ze natuurlijk die last op hun schouders. En dan
10:08
Speaker 3: worden ze helemaal aangehouden. En dan heb je wel eens
10:10
Speaker 3: dat ze gewoon meteen leeglopen. Maar laat ik het even
10:13
Speaker 3: anders opzetten, Frans Vazen. Jij neemt die zaak over. Dan
10:19
Speaker 3: krijg je een dossier van de vorige advocaat. Dat ga
10:21
Speaker 3: je eerst helemaal lezen, toch? Ja, klopt. Wat was het
10:24
Speaker 3: beeld wat uit dat dossier naar voren kwam... toen jij
10:27
Speaker 3: het voor het eerst las?
10:28
Speaker 1: Dat was een heel diffuus beeld. Omdat mevrouw, die op
10:32
Speaker 1: dat moment nog niet was aangehouden... dus kwam met het
10:35
Speaker 1: verhaal van die twee onbekende overvallers.
10:37
Speaker 2: Dus de echtgenoten van het slachtoffer.
10:39
Speaker 1: Klopt
10:39
Speaker 2: Ja.
10:40
Speaker 1: Dan zat de meneer van de DNA-hit, die zat vast,
10:43
Speaker 1: maar die beriep zich op zijn zwijgrecht. En dan kwam
10:46
Speaker 1: mijn cliënt en die zei meteen van ik heb die
10:48
Speaker 1: man om het leven gebracht.
10:50
Speaker 2: Had hij toen ook al gezegd van ja die man,
10:53
Speaker 2: wiens DNA op die tie-wrap zit, die was er ook bij?
10:56
Speaker 1: Ja, heeft hij meteen in het eerste echte verhoor bij
10:59
Speaker 1: de politie, heeft hij meteen gezegd van de mevrouw, die
11:03
Speaker 1: heeft mij die opdracht gegeven. Althans, een opdracht gegeven om
11:08
Speaker 1: een goed gesprek... tussen haakjes met meneer te gaan voeren.
11:12
Speaker 1: En ik dacht van ja, ik ben niet goed ter been.
11:15
Speaker 1: Ik heb geen goede gezondheid. Ik ga niet alleen. Ik
11:18
Speaker 1: neem iemand mee
11:20
Speaker 2: Dat las je dus allemaal terug in dat dossier. Dan
11:22
Speaker 2: ga je die cliënt voor het eerst bezoeken. Wat voor
11:26
Speaker 2: iemand zat er tegenover
11:27
Speaker 1: je? Er zat een man tegenover mij van medio vijftig...
11:31
Speaker 1: En dat vergeel ik nooit, heel moeilijk lopend binnenkwam. Met
11:35
Speaker 1: heel veel gezondheidsklachten ook, kampten. Maar die meteen zei van luister,
11:41
Speaker 1: mijn gezondheid is slecht. Ik weet niet hoe lang ik
11:44
Speaker 1: nog leef. Maar ik heb bekend dat ik bij deze
11:49
Speaker 1: zaak betrokken ben. Mijn medeverdachte ontkent. En er is een
11:54
Speaker 1: andere medeverdachte die vertelt een verhaal dat helemaal niet klopt.
11:57
Speaker 1: De vrouw? Ja. Maar er zijn drie kleine kinderen in
12:00
Speaker 1: het spel. En voor ik te overlijden kom, wil ik
12:04
Speaker 1: dat die kinderen weten wat er met hun vader is gebeurd.
12:07
Speaker 2: Heeft hij jou ook iets verteld over hoe hij bij
12:11
Speaker 2: dit hele gebeuren betrokken was geraakt?
12:13
Speaker 1: Ja. Hij vertelde dat hij regelmatig in een telefoonwinkel kwam...
12:18
Speaker 1: om wat klusjes te verrichten. En daar kwam regelmatig een dame.
12:23
Speaker 1: En zij vertelde hem over haar slechte thuissituatie. Zij vertelde
12:27
Speaker 1: dat zij mishandeld werd door haar echtgenoot. Zij vertelde dat
12:32
Speaker 1: hij streng islamitisch zou zijn... dat hij hun minderjarige dochters
12:37
Speaker 1: wilde uithuwelijken... en dat hij hun zoon naar de jihad
12:41
Speaker 1: wilde sturen. En dat mevrouw dat niet wilde. En mevrouw
12:44
Speaker 1: gaf aan, ik spreek geen Nederlands. Ik heb geen werk
12:47
Speaker 1: in Nederland. Ik heb geen vriendinnen. Ik heb geen sociaal leven.
12:51
Speaker 1: Ik kan bij niemand terecht met mijn verhaal. Maar ik
12:56
Speaker 1: ben doodongelukkig en heel bang... dat mijn kinderen uiteindelijk naar
13:00
Speaker 1: de jihad gaan... of uitgehuwelijkd worden. En dat wil ik niet.
13:05
Speaker 1: Kunnen jullie mij helpen een keer met mijn man in
13:07
Speaker 1: gesprek te gaan?
13:09
Speaker 2: En deed jouw cliënt vaker dat soort dingen? Om even iemand...
13:12
Speaker 2: In gesprek te gaan. Verm toe te spreken, zou ik
13:14
Speaker 2: maar even zeggen
13:15
Speaker 1: Nee, en je moet ook denken... Dat is een periode
13:18
Speaker 1: geweest van een jaar... Voor dat feit dat die gesprekken
13:21
Speaker 1: hebben plaatsgevonden. Dus dat was niet dat mevrouw één keer
13:24
Speaker 1: zoiets riep... En dat mijn cliënt toen in actie is
13:27
Speaker 1: gekomen
13:28
Speaker 3: Je bedoelt een soort van opbouw in de gesprekken. Hadden
13:30
Speaker 3: zij een liefdesrelatie?
13:32
Speaker 1: Nee.
13:32
Speaker 3: Absoluut
13:33
Speaker 1: niet. Maar zij liet ook foto's zien van zichzelf... van verwondingen,
13:37
Speaker 1: blauwe plekken, et cetera
13:39
Speaker 3: Maar ik las ook wel, maar misschien heb ik het
13:41
Speaker 3: verkeerd begrepen... dat jouw cliënt ook had verklaard in eerste instantie...
13:45
Speaker 3: dat zij hem echt had benaderd om haar man te vermoorden,
13:49
Speaker 3: of niet
13:50
Speaker 1: Ja, een cliënt geeft aan dat zij dat wel heeft gevraagd.
13:55
Speaker 1: Mevrouw ontkent dat overigens. Maar dat hij zei, ja, zover
13:59
Speaker 1: heb ik nooit willen gaan. Dat was nooit mijn opzet.
14:02
Speaker 2: Nee. Hij heeft gezegd, oké, ik wilde deze vrouw helpen.
14:06
Speaker 2: Stond er ook nog een vergoeding tegenover? Was het iets
14:09
Speaker 2: waarvan zij zegt... als je me helpt, dan betaal ik ervoor,
14:12
Speaker 2: iets in die geest?
14:14
Speaker 1: Het is goed dat je dat vraagt. Want dat is
14:16
Speaker 1: wel een belangrijk element geworden in dit dossier. Dat zij
14:20
Speaker 1: had aangeboden... dat zij daar wel een financiële vergoeding tegenover
14:25
Speaker 1: wilde stellen. En die zou komen uit de verkoop van
14:29
Speaker 1: het gezamenlijke huis. En zij heeft hem ook documenten laten zien, hypotheekactes...
14:34
Speaker 1: wat de woning waard was en wat de overwaarde zou
14:36
Speaker 1: zijn
14:37
Speaker 2: Oké, maar dan is het natuurlijk nog wel even een
14:40
Speaker 2: stap om te zeggen... joh, dat ga ik doen
14:42
Speaker 1: Toch? Nou, mijn cliënt... Dat was iemand met een blanco strafblad.
14:47
Speaker 2: Die
14:48
Speaker 1: was helemaal niet thuis. In geweldshandelingen. Geen zins. En hij
14:52
Speaker 1: had gewoon echt met die vrouw te doen. Ze huilde
14:56
Speaker 1: bij hem uit. Ze hadden goede gesprekken. Ze gingen vaker
14:59
Speaker 1: met elkaar wandelen. En hij had gewoon met haar te doen.
15:03
Speaker 1: Hij zegt. Ik had gewoon zoiets van. Die mevrouw heeft niemand.
15:07
Speaker 1: Ik wil wel eens met die man in gesprek. En
15:09
Speaker 1: misschien als we tot man tot man hebben gesproken. Dat
15:12
Speaker 1: het dan beter gaat thuis.
15:14
Speaker 3: En wat verklaarde hij dan tot nu toe, toen jij
15:17
Speaker 3: die zaak overnam... of tegen jou, toen je hem ging bezoeken?
15:20
Speaker 3: Wat er nou eigenlijk was gebeurd volgens hem
15:23
Speaker 1: Hij vertelde dus dat uiteindelijk een jaar lang gesprekken ertoe leiden...
15:27
Speaker 1: dat er een datum was geprikt dat dat gesprek moest plaatsvinden.
15:31
Speaker 2: Het had een afspraak of zo?
15:32
Speaker 1: Ja, maar meneer werkte veel in het buitenland, het slachtoffer.
15:36
Speaker 1: Dus het moest op een moment dat hij zeker thuis was...
15:38
Speaker 1: en dat was met de ramadan, dan was hij altijd thuis.
15:42
Speaker 1: En dan bleef hij ook wat later op. om later
15:44
Speaker 1: te kunnen eten. En dan zou mevrouw met de kinderen
15:48
Speaker 1: boven zijn in de woning. Meneer zou dan nog beneden zijn.
15:52
Speaker 1: Dan zou zij de deur, de voordeur, op een kiertje zetten...
15:55
Speaker 1: zodat mijn cliënt en degene die hij heeft meegevraagd... de
15:58
Speaker 1: woning zouden kunnen betreden. En hij zegt, nou, zo is
16:02
Speaker 1: dat ook gegaan. Op die avond zijn wij in de
16:05
Speaker 1: buurt van die woning gaan wachten... totdat zij ons belde.
16:08
Speaker 3: Op
16:08
Speaker 1: een gegeven moment kreeg ik een telefoontje. Ik ben boven
16:11
Speaker 1: met de kinderen. Jullie kunnen komen. De deur staat open.
16:14
Speaker 1: Toen zijn we naar die woning gegaan. Toen troffen wij
16:17
Speaker 1: meneer aan op de bank. Hij schrok. Uiteraard. De cliënt zegt,
16:23
Speaker 1: ik schrok ook. Want het bleek een beer van een
16:25
Speaker 1: vent te zijn. Dus we hebben hem eigenlijk meteen... moeten
16:30
Speaker 1: bedreigen om hem überhaupt rustig te houden.
16:33
Speaker 2: Had hij spullen bij zich? Had hij een wapen bij zich?
16:36
Speaker 1: Zij hadden een gitaarkoffer bij zich. En in dat gitaarkoffer
16:40
Speaker 1: zat een gasdrukwapen. Daar zaten tie-wraps in. Daar zat een
16:44
Speaker 1: mes in.
16:46
Speaker 2: Dus
16:46
Speaker 1: dat hadden ze wel bij zich.
16:48
Speaker 2: Oké, want dat detoneert dan weer een beetje met een
16:52
Speaker 2: ferm gesprek, toch? Dat je zegt, ik ga met iemand praten. Ja,
16:57
Speaker 2: als je met iemand gaat praten, tie-whips, een mes, een gasalarmwapen. Nou,
17:01
Speaker 2: een
17:02
Speaker 1: cliënt geeft wel aan dat hij uit de verhalen van mevrouw...
17:05
Speaker 1: niet het idee had dat dat een meneer zou zijn
17:08
Speaker 1: die zou zeggen... heren, gaat u even zitten, wilt u koffie?
17:12
Speaker 1: Maar dat dat ook wel zou kunnen uitmonden in geweldshandelingen...
17:16
Speaker 1: dat had u wel ingecalculeerd.
17:17
Speaker 3: Maar zij gingen daar naartoe met al die wapens en
17:21
Speaker 3: die gitaarkoffers. Ze komen binnen. Nou, die man schrikt. Wat
17:25
Speaker 3: gebeurt er op dat moment dan volgens jouw cliënt
17:27
Speaker 1: Nou, de cliënt geeft aan dat ze toen dat gasdrukwapen
17:31
Speaker 1: hebben genomen... dat ze daar een meneer mee bedreigd hebben...
17:34
Speaker 1: dat hij rustig moest doen, dat hij op de bank
17:36
Speaker 1: moest blijven zitten... Dat hij toen cliënt met die man
17:41
Speaker 1: in gesprek is gegaan over de mishandelingen, over het uithuwelijke,
17:45
Speaker 1: over de mogelijke jihadistische gedachtegoeden die hij had. En de
17:50
Speaker 1: medeverdachte zou op dat moment naar boven zijn gegaan om
17:54
Speaker 1: de vrouw en de kinderen boven te houden. Op enig
17:58
Speaker 1: moment begon de man hun naar buiten te bonjouren. Hij zegt,
18:02
Speaker 1: nou ja, maar wij waren nog niet uitgepraat. Dus toen
18:05
Speaker 1: hebben we hem vastgezet met tie-rips op een stoel. Daar
18:10
Speaker 1: brak hij uiteindelijk uit los. En toen is het tot
18:13
Speaker 1: een fysiek gevecht gekomen.
18:15
Speaker 3: En dat fysieke gevecht is zeg maar hoe ontwikkeld
18:19
Speaker 1: Nou, eerst tussen mijn cliënt en de man. Waarbij mijn
18:22
Speaker 1: cliënt eigenlijk al heel snel het onderspit delfde. Hij heeft
18:27
Speaker 1: geroepen op zijn medeverdachte om naar beneden te komen... En
18:31
Speaker 1: toen hebben zij met zijn tweeën een gevecht gehad met
18:34
Speaker 1: die man... waarop cliënt zegt, op enig moment hoorde ik
18:39
Speaker 1: dat er werd gestoken. Ik zag dat niet. Hij zegt,
18:42
Speaker 1: ik heb vroeger in een slachthuis gewerkt... dus ik weet
18:45
Speaker 1: het geluid van een mes door vlees, dat herken ik.
18:49
Speaker 1: En dat geluid herkende ik. Het gebeurde achter mij. Hij zegt,
18:54
Speaker 1: en dat zal of mijn medeverdachte zijn geweest... die ik
18:57
Speaker 1: heb meegenomen, of het moet mevrouw zijn geweest...
19:01
Speaker 2: Goed, heel even, die medeverdachte die dus volgens jouw cliënt...
19:05
Speaker 2: of mogelijk gestookt zou hebben, zo moet ik het even zeggen...
19:10
Speaker 2: was die benaderd door jouw cliënt of was die ook
19:12
Speaker 2: benaderd door die mevrouw?
19:13
Speaker 1: Nee, die was benaderd door mijn cliënt... omdat mijn cliënt
19:16
Speaker 1: altijd het idee had van... Ik ben fysiek niet in
19:19
Speaker 1: staat om die man aan te kunnen.
19:21
Speaker 2: En was hem ook een geldbedrag in het vooruitzicht gesteld
19:23
Speaker 1: Zij zouden dat delen
19:25
Speaker 3: En begrijp ik het dan goed voor de duidelijkheid van Swazen...
19:27
Speaker 3: dat de vrouw op zichzelf wilde dat de man vermoord
19:30
Speaker 3: zou worden... maar dat jouw cliënt had bedacht, dat ga
19:33
Speaker 3: ik sowieso niet doen
19:34
Speaker 1: Dat is het verhaal van mijn cliënt
19:36
Speaker 3: Chris, heel
19:37
Speaker 2: even
19:37
Speaker 2: want dit is een complexe zaak. Je hebt een overleden slachtoffer.
19:43
Speaker 2: Dan heb je eigenlijk drie potentiële... Daders, toch? Ja. Medeplegers.
19:50
Speaker 2: De cliënt van Frans Vazen. Zijn medeverdachte. De twee uitvoerders.
19:56
Speaker 3: En de opdrachtgever. De echtgenoot van de man.
19:59
Speaker 2: Wat is er
20:00
Speaker 3: nou
20:00
Speaker 2: heel even voor zijn... Want zijn verklaring, denk ik van... Ja,
20:04
Speaker 2: je plaatst jezelf op de plaats delict. Even in de schuldvraag.
20:09
Speaker 2: Maakt het nog uit wie wat heeft gedaan?
20:11
Speaker 3: Juridisch vindt hier natuurlijk iets interessants plaats, toch? Frans Vazen, want... Kijk,
20:16
Speaker 3: je zegt in eerste instantie... er is mij wel een
20:18
Speaker 3: moordopdracht verstrekt... door de echtgenoot van de man. Alleen, ik
20:23
Speaker 3: was zelf nooit van plan... en ook mijn medeverdachte niet,
20:26
Speaker 3: die ik zelf heb aangezocht... om die uit te voeren.
20:29
Speaker 3: Dus daarmee ontken je eigenlijk de voorbedachte raden... opzet op
20:33
Speaker 3: de moord. De voorbedachte raden is het vooropgezette plan op
20:37
Speaker 3: de moord. Tegelijkertijd, in de uitvoering gaat het kennelijk dus mis.
20:41
Speaker 3: Die man krijgt dodelijke steekverwondingen... En jouw cliënt van Swazen zegt... ja,
20:47
Speaker 3: maar daar heb ik niet zoveel mee te maken. In
20:49
Speaker 3: die zin, dat heeft iemand anders gedaan. Het was nooit
20:51
Speaker 3: het idee, nooit het opzet... om deze man te verwonden
20:53
Speaker 3: met wapens te laten staan. Dolig te verwonden met wapens.
20:57
Speaker 3: Dus daar heb ik eigenlijk ook niks mee te maken.
21:00
Speaker 3: Dus jouw cliënt legt wel een verklaring af... die belastend
21:02
Speaker 3: is voor zichzelf en voor zijn medeverdachten. Maar wel op
21:05
Speaker 3: een manier... als ik het verkeerd zeg, moet ik het zeggen.
21:07
Speaker 3: Van Swazen zegt me heel indringend aan te kijken. Maar
21:11
Speaker 3: wel op een manier waarbij hij eigenlijk zegt... ik ben
21:13
Speaker 3: niet schuldig aan moord. Ik ben eigenlijk ook geen medepleger
21:16
Speaker 3: van doodslag. Nou,
21:18
Speaker 1: daar is wel nog, denk ik, één element van belang.
21:21
Speaker 1: Dat hij zegt, ik wist niet dat dat mes
21:23
Speaker 3: Er was. Het
21:24
Speaker 1: uiteindelijke moordwapen.
21:25
Speaker 3: Precies. Dus hij onttrekt zich eigenlijk aan de hele dood
21:30
Speaker 3: van deze meneer.
21:31
Speaker 2: Ja, dus een cynicus zou kunnen zeggen van... Ja, eigenlijk,
21:34
Speaker 2: hij plaatst zichzelf op de plaats delict. Maar hij laveert
21:38
Speaker 2: een beetje tussen de bewijsmiddelen door... en maakt de schuld
21:42
Speaker 2: voor zichzelf een beetje kleiner. Toch?
21:44
Speaker 1: Maar dan denk ik wel dat je uit het oog verliest...
21:47
Speaker 1: dat dit meteen vanaf
21:49
Speaker 2: het
21:49
Speaker 1: begin zijn eerste verklaring is. Toen had hij nul dossierkennis.
21:54
Speaker 1: Toen keek hij alleen maar op tegen het verhaal uit
21:57
Speaker 1: opsporing verzocht... dat het twee onbekende mannen zouden zijn... dat
22:01
Speaker 1: het slachtoffer in de drugshandel zou zitten
22:05
Speaker 1: en dat het een woningoverval was.
22:06
Speaker 2: Straks in Naapleiter hoor je hoe deze zaak afloopt. Je
22:12
Speaker 2: bent weer terug bij napleiten met advocaat
22:14
Speaker 3: Frans Vazen Landerloop. Even, even terug naar het moment. Want
22:17
Speaker 3: jij zei net in het begin van dit gesprek. Toen
22:20
Speaker 3: ik de zaak overnam, zat de medeverdachte vast. Mijn cliënt
22:24
Speaker 3: zat vast. Maar de vrouw zat nog niet vast
22:26
Speaker 1: Die zat wel
22:27
Speaker 3: vast, maar die is
22:28
Speaker 1: een tijd iets later aangehouden dan die twee heren. Maar
22:31
Speaker 1: toen ik de zaak overnam, zaten ze alle drie vast.
22:33
Speaker 3: En die medeverdachte, die bedacht zich op zijn zwijgerecht. Jouw
22:36
Speaker 3: cliënt was lekker aan het verklaren geweest. En die vrouw
22:39
Speaker 3: had die verklaard.
22:40
Speaker 1: Die is heel lang bij het verhaal gebleven... dat het
22:44
Speaker 1: twee onbekende mannen waren uit het drugsmilieu.
22:46
Speaker 3: Kijk, dan heb ik even een interessante vraag. Of tenminste,
22:48
Speaker 3: een vraag die ik als advocaat interessant vind. Jij neemt
22:51
Speaker 3: zo'n zaak over. Je hebt het feitencomplex. Je hebt een medeverdachte 1.
22:56
Speaker 3: Zo'n maatje die roept zich op zijn zwijger. Jouw cliënt
22:59
Speaker 3: heeft allemaal verklaringen afgelegd. De vrouw heeft een ander verhaal.
23:03
Speaker 3: Wat is jouw strategie op dat moment?
23:05
Speaker 1: Nou, dan ga ik met het cliënt bespreken. Jij komt
23:07
Speaker 1: nu met dit verhaal. Het is duidelijk dat jouw twee medeverdachten...
23:12
Speaker 1: ieder een andere procespositie hebben. Dan moeten wij dus zorgen
23:16
Speaker 1: dat we jouw verhaal kunnen verankeren... en andere bewijsmiddelen. Dus
23:20
Speaker 1: vertel mij wat ik zou kunnen laten onderzoeken... waaruit blijkt
23:25
Speaker 1: dat jouw verhaal het juiste is.
23:27
Speaker 3: En wat kwam daaruit?
23:28
Speaker 1: Toen gaf hij onder andere aan, hij zei van... Toen
23:31
Speaker 1: ik contact had met die mevrouw, dat ging vaak persoonlijk,
23:35
Speaker 1: maar wij hebben ook, speciaal ten behoeve van dat contact,
23:37
Speaker 1: hebben wij allebei een prepaid telefoon aangeschaft. En daarmee hebben
23:42
Speaker 1: wij berichten uitgewisseld die hierover gingen. Dus dat was wel
23:46
Speaker 1: een belangrijk element als die telefoons er zouden zijn... en
23:50
Speaker 1: als daaruit zou blijken dat die twee contacten hadden gehad...
23:53
Speaker 1: die zijn verhaal bevestigden.
23:55
Speaker 3: Want je probeert echt de betrouwbaarheid van zijn verklaring te verhouden.
23:59
Speaker 3: Anders
24:00
Speaker 1: blijven het gewoon drie losse verklaringen... en moet de rechtbank
24:02
Speaker 1: uiteindelijk maar gaan kiezen wat het meest aannemelijk is. En
24:05
Speaker 1: wij wilden ons verhaal aannemelijk maken.
24:08
Speaker 2: Wat liet het forensisch bewijs zien? Zat er bijvoorbeeld alleen
24:10
Speaker 2: DNA van de medeverdachte op dat mes? Of was dat anders?
24:15
Speaker 1: Het DNA is alleen gevonden op die tie-wrap waar meneer
24:19
Speaker 1: mee was vastgebonden.
24:20
Speaker 2: En is het mes teruggevonden?
24:22
Speaker 3: Het mes
24:22
Speaker 1: is nooit teruggevonden.
24:23
Speaker 3: En op de steekwonden? Hoe bedoel je? Nou ja, kijk,
24:27
Speaker 3: op het moment dat je iemand steekt met een mes...
24:30
Speaker 3: Heb je dat nooit gedaan van een schaas? Nee. Nee,
24:31
Speaker 3: maar dan kun je natuurlijk ook... Dan zie je ook
24:34
Speaker 3: wel vaak dat op de steekwonden het DNA van de
24:37
Speaker 3: steker zit. Omdat je tegen dat lichaam aangaat. Nee, daar
24:41
Speaker 1: was geen sprake van. Er is zeer uitgebreid forensisch onderzoek
24:46
Speaker 1: gedaan in de woning. En daaruit is gebleken dat het
24:49
Speaker 1: verhaal van mijn cliënt... van eerst die worsteling in de woonkamer...
24:54
Speaker 1: daarna het fysieke geweld... en daarna het steken in de
24:58
Speaker 1: hal van de woning... dat dat precies klopte met het bloedsporenpatroon.
25:04
Speaker 2: Ik zit ook nog even te denken aan die kinderen.
25:05
Speaker 2: Wat een drama moet dat voor hun geweest zijn. Ik bedoel,
25:08
Speaker 2: toch is hun vader gewoon om het leven gebracht in
25:11
Speaker 2: die woonkamer. Krijg je daar ook nog wat van mee?
25:14
Speaker 2: Dat er toch heel veel emoties in dat... En hebben
25:16
Speaker 2: ze verklaringen afgelegd aan de kinderen
25:18
Speaker 1: Nou, het jongste kind was op dat moment één jaar oud.
25:21
Speaker 2: Daar
25:21
Speaker 1: kwam mijn cliënt overigens ook pas achteraf achter. En toen
25:25
Speaker 1: dacht hij van, ja, dat was het enige jongetje.
25:28
Speaker 2: Die moest naar de
25:30
Speaker 1: jihad. Dat verhaal van mevrouw klopte dus helemaal niet. Want
25:33
Speaker 1: een kind van één jaar, dat ga je niet naar
25:36
Speaker 1: de jihad sturen. Zij had voorgewend, zo stelt hij, dat
25:39
Speaker 1: dat een oudere zoon zou zijn
25:42
Speaker 1: En dan waren er nog twee meisjes van op dat moment,
25:45
Speaker 1: negen en veertien jaar oud
25:47
Speaker 2: Dus jouw cliënt had eigenlijk niet even onderzocht of alles
25:50
Speaker 2: wat deze mevrouw vertelde wel waar was
25:54
Speaker 1: Dat heeft hij niet onderzocht, maar... Gelet op de duur
25:57
Speaker 1: en de intensiteit van het contact. En de onderbouwing die
26:00
Speaker 1: zij wel gaf in de vorm van foto's... was zij
26:03
Speaker 1: er helemaal van overtuigd dat zij de waarheid sprak.
26:06
Speaker 3: En hadden zij nou verklaringen afgelegd ook, in ieder geval
26:08
Speaker 3: die oudere kinderen
26:09
Speaker 1: Alleen de oudste dochter die heeft verklaard. En dat is
26:13
Speaker 1: in deze zaak wel bijzonder. Omdat zij verklaarde in de
26:19
Speaker 1: zin van de verklaring van haar moeder. Dus ook zij
26:22
Speaker 1: stelde dat er twee Noord-Afrikaans uitziende mannen waren geweest... die
26:26
Speaker 1: naar binnen waren gekomen nadat haar vader buiten had staan bellen.
26:30
Speaker 1: En dat het dus een woningoverval was
26:32
Speaker 3: Maar er is niks van de geweldshandelingen gezien?
26:35
Speaker 1: Nou, zij vertelt dat zij op enig moment boven aan
26:37
Speaker 1: de trap heeft gestaan... en dat zij daar wel geweldshandelingen
26:42
Speaker 1: heeft waargenomen. Dus dat zij vanuit de trap naar beneden
26:46
Speaker 1: de woonkamer in kon kijken. En de politie heeft dat
26:49
Speaker 1: helemaal uitgelopen... Dus de politie heeft iemand van dezelfde lengte...
26:54
Speaker 1: ongeveer precies op die plek laten staan. En daaruit is
26:57
Speaker 1: gebleken dat het gewoon niet kon wat zij vertelde. Zij
27:00
Speaker 1: kon dat niet gezien hebben.
27:02
Speaker 3: Want zij verklaarde belastend over jouw cliënt ook, of niet
27:04
Speaker 1: Nee, zij hield het scenario van haar moeder.
27:07
Speaker 3: Nee, snap ik, maar over de geweldshandelingen. Dat bedoel ik meer.
27:10
Speaker 1: Nou, zij verklaart wel dat haar vader is gestoken.
27:13
Speaker 3: Maar door jouw cliënt ook, of door die medeverdachte? Nee,
27:15
Speaker 1: nee, zij had het over twee Noord-Afrikaans
27:18
Speaker 3: Dat
27:19
Speaker 1: paste helemaal niet
27:21
Speaker 3: bij het
27:21
Speaker 1: signalement van mijn cliënt en zijn medeverdachte.
27:25
Speaker 3: Maar even interessant hoor, Frans Waes. Want als ik me
27:27
Speaker 3: even zo in jouw positie verplaats, hè, dan. Want het
27:30
Speaker 3: was jouw doel om hem vrijgesproken te krijgen van moord, doodslag.
27:36
Speaker 1: Laten we het in tweeën uit elkaar halen. Zijn doel
27:38
Speaker 1: was dat verhaal van die woningoverval... en het feit dat
27:42
Speaker 1: die man mogelijk in de druk zou zitten... dat moet
27:45
Speaker 1: van tafel. Dat is absoluut niet het geval. De moeder
27:48
Speaker 1: heeft ons de opdracht gegeven. Dat moet boven water komen
27:52
Speaker 1: te staan. Dat behoren die kinderen te weten. En daarna
27:56
Speaker 1: het juridische gedeelte
27:59
Speaker 1: Is dit moord? Is er voorbedacht te raden? Was er
28:01
Speaker 1: opzet op de dood... Of was het meer subsidiair ten
28:04
Speaker 1: laste gelijk de zware mishandeling dood tot gevolg
28:08
Speaker 2: Wat ik altijd fascinerend vind is als er verdachten naast
28:14
Speaker 2: elkaar in een verdachtenbank zitten waarbij de een over de
28:16
Speaker 2: ander verklaart. Dan voel je dat sfeertje in die rechtbank
28:20
Speaker 2: altijd wel een beetje anders. Het is anders dan normaal.
28:24
Speaker 2: Hoe was dat in deze zaak? Hoe was de sfeer
28:26
Speaker 2: in de rechtbank tijdens de inleidende zittingen?
28:31
Speaker 1: Nou ja, wat je heel erg merkte was dat tegen
28:34
Speaker 1: de tijd dat wij op zitting kwamen, met name voor
28:36
Speaker 1: de inhoudelijke behandeling, dat wel bleek dat het verhaal van
28:40
Speaker 1: mijn cliënt, laten we zeggen, voor 90% klopte. Dat klopte
28:45
Speaker 1: met het forensisch bewijs, dat klopte met het onderzoek naar
28:49
Speaker 1: de telefoongegevens. Dat was gewoon juist. En dan zaten daar
28:54
Speaker 1: twee mensen tegen. tegenover medeverdachten.
28:58
Speaker 2: De echtgenoot en zijn medeverdachten. Ja, en die
29:00
Speaker 1: worden dan ook anders bejegend... door zowel de officier van justitie,
29:03
Speaker 1: maar ook door de rechtbank... omdat hun verhalen gewoon niet
29:07
Speaker 1: kunnen matchen... met de uitkomst van bijvoorbeeld forensisch onderzoek.
29:11
Speaker 3: Mag ik even één stapje terug? Want toen jij de
29:14
Speaker 3: zaak overnam... had de medeverdachte nog geen verklaring afgelegd. Die
29:17
Speaker 3: brief zich op zijn zwijg gerecht. Moet ik het zo
29:20
Speaker 3: begrijpen dat daarna die medeverdachte... wel verklaringen ging afleggen?
29:24
Speaker 1: Tijdens de inhoudelijke behandeling heeft hij op enig moment een
29:28
Speaker 1: schriftelijke verklaring in laten brengen door zijn advocaat. Die erop
29:34
Speaker 1: neerkwam dat hij zei, nou het verhaal van mijn cliënt,
29:37
Speaker 1: dus dat klopt. Alleen ik heb niet gestoken
29:42
Speaker 2: Dan moet je dus gaan kijken naar alles wat er
29:44
Speaker 2: ligt tijdens zo'n
29:46
Speaker 3: zaak. Ja, en je moet maar eens even voor de luisteraar...
29:48
Speaker 3: je moet dat fonds maar even lezen. Want als je
29:51
Speaker 3: dat fonds leest... dan zie je dat er inderdaad een veelheid...
29:55
Speaker 3: aan verklaringen ligt. Van je eigen cliënt, van Swazen. Van
29:58
Speaker 3: de medeverdachte die een schriftstukverklaring aflegt. De echtgenote. Er ligt
30:02
Speaker 3: natuurlijk een veelheid aan forensisch bewijs. Het gaat eigenlijk om
30:06
Speaker 3: een aantal vragen. Is er een moordopdracht geweest? Ja of nee?
30:11
Speaker 3: Wat is daar feitelijk gebeurd? Hoe is de man aan
30:13
Speaker 3: zijn einde gekomen? Welke geweldshandelingen zijn gepleegd? En drie... Wie
30:17
Speaker 3: zijn daar verantwoordelijk voor, ja of nee? Dat zijn eigenlijk
30:19
Speaker 3: de drie vragen die in deze zaak de hoofdrol spelen,
30:23
Speaker 3: toch
30:23
Speaker 1: Ja, en je ziet ook dat, exact zoals jij het
30:25
Speaker 1: nu beschrijft, Chris... de rechtbank ook uiteindelijk in dat vannis
30:29
Speaker 1: te werken gaat.
30:30
Speaker 3: Maar hoe ging jij daarin te werken? Hoe bedoel je? Nou,
30:34
Speaker 3: qua strategie. Je gaat naar die inhoudelijke behandeling toe. Je
30:38
Speaker 3: bereidt dat voor met jouw cliënt. Natuurlijk, je wil die
30:40
Speaker 3: verklaring van jouw cliënt... die wil je verankeren in het dossier...
30:43
Speaker 3: met allerlei objectieve bevindingen die er zijn. Maar hoe bereid
30:47
Speaker 3: je je cliënt voor? Wat is jouw strategie dan op
30:49
Speaker 3: zitting om te zorgen... van die drie vragen, die moeten
30:51
Speaker 3: in het voordeel van mijn cliënt... worden uitgelegd. Kun je
30:54
Speaker 3: daar iets over vertellen?
30:55
Speaker 1: Ik heb hem uitgelegd dat het in mijn optiek voor hem...
30:58
Speaker 1: het belangrijkste is om bij zijn verhaal te blijven. Daar
31:01
Speaker 1: niet in te gaan wankelen. Niet met de een of
31:03
Speaker 1: met de ander mee te gaan. Maar gewoon heel duidelijk
31:05
Speaker 1: te blijven. Dit is mijn verhaal. Dit is zoals ik
31:11
Speaker 1: het altijd heb verteld. Vanaf dag één tot en met
31:15
Speaker 1: de inhoudelijke behandeling. En kijkt u Rijkbank maar naar de
31:18
Speaker 1: andere dossierstukken... en ziet dat mijn verhaal bevestigd wordt. Dat
31:23
Speaker 1: heb ik hem meegegeven.
31:25
Speaker 2: Ik zit nog heel even na te denken over die
31:27
Speaker 2: verklaring van die oudste dochter. Die verklaart dus eigenlijk precies
31:30
Speaker 2: hetzelfde als wat haar moeder zegt. Dus dan heb je
31:33
Speaker 2: eigenlijk twee getuigen, zou je zeggen, die hetzelfde verhaal... daar
31:37
Speaker 2: vertellen ook tijdens die verhoren. Heeft dat nog enige gevolg
31:42
Speaker 2: gehad tijdens die rechtszaak
31:45
Speaker 1: Ja, want tijdens die verhoren van die dochter, met name
31:49
Speaker 1: helemaal in het begin, toen er nog geen andere, eigenlijk
31:53
Speaker 1: helemaal geen verdachten in beeld waren, toen relateerde de politie
31:57
Speaker 1: dat zij heel moeilijk met die dochter in contact kwamen.
32:00
Speaker 1: En dat telkens die moeder daar gewoon letterlijk fysiek tussen kwam.
32:05
Speaker 1: Dus op het moment dat de politie met die dochter
32:08
Speaker 1: alleen wilde spreken... dat moeder zei nee, en dat kan niet,
32:11
Speaker 1: en dat wil ik niet... en daar is ze nog
32:13
Speaker 1: niet aan toe. En toen heeft de politie op enig
32:16
Speaker 1: moment ook een gesprek... tussen die moeder en die dochter
32:18
Speaker 1: opgevangen in de hal van een politiebureau... waar die moeder
32:21
Speaker 1: ook tegen die dochter zei... niks zeggen over je vader,
32:25
Speaker 1: niet overpraten. En dat deed bij de politie wel een
32:28
Speaker 1: belletje rinkelen van... Hier klopt iets niet. Zij had het
32:32
Speaker 1: idee dat die dochter werd beïnvloed door haar moeder... om
32:36
Speaker 1: dat verhaal maar te blijven vasthouden.
32:39
Speaker 2: En heeft dat nog gevolg gehad
32:41
Speaker 1: dan? Uiteindelijk heeft dat geleid, en dat is wel zeer uitzonderlijk...
32:44
Speaker 1: dat de officier van justitie een mijnheedprocedure tegen die dochter
32:48
Speaker 1: is begonnen. Dus dat zij uiteindelijk die verklaring ook bij
32:52
Speaker 1: de rechtercommissaris onder Ede heeft volgehouden... Daarvan zei de officier,
32:57
Speaker 1: dat is aantoonbaar leugenachtig.
32:59
Speaker 2: Chris, een mijn-eet-procedure tegen een minderjarige
33:02
Speaker 3: dat hoor je niet vaak, volgens mij. Nou ja, en
33:03
Speaker 3: niet alleen de minderjarige, de dochter van het slachtoffer. En
33:07
Speaker 3: ook de dochter van een van de verdachten. Ja, dat is...
33:11
Speaker 3: Maar kijk, ik heb het volgens gelezen. Ik hoor natuurlijk
33:14
Speaker 3: het verhaal nu van Van Zwazen ook. Deze zaakkenmerken, en
33:18
Speaker 3: dat zie je wel vaker in strafzaken... dat weet je ook, Wout.
33:21
Speaker 3: Allemaal getuigen die allemaal iets anders verklaren... En in een
33:27
Speaker 3: complex feit te gebeuren met bloed en moord en een
33:32
Speaker 3: dood lichaam. En forensisch bewijs. Ga je dan maar als
33:36
Speaker 3: rechter daar de waarheid in vinden? Het
33:40
Speaker 2: lijkt me toch ook wel iets om een kind, want
33:45
Speaker 2: dat is het nog, die echt onder invloed is van
33:48
Speaker 2: een moeder.
33:51
Speaker 3: Maar dat is juist. Ik vind het heel goed dat
33:54
Speaker 3: dat gebeurt. In zekere zin. Want op het moment dat
33:57
Speaker 3: de waarheid heel lastig te vinden is... en je hebt
34:00
Speaker 3: te maken met getuigen die aantoonbaar liegen... en die eigenlijk
34:04
Speaker 3: de waarheid bezoedelen, om het zo maar te zeggen... dan
34:07
Speaker 3: moet je als officier voor justitie, dat is je verantwoordelijkheid ook...
34:09
Speaker 3: moet je daarop optreden.
34:11
Speaker 2: Achteren. Wat vond jij ervan, Frans Waes? Had jij het
34:15
Speaker 2: al eens eerder meegemaakt?
34:16
Speaker 1: Nee, ik had het nog nooit meegemaakt. En het is
34:19
Speaker 1: eigenlijk wel wat Chris zegt. Van de ene kant, het
34:21
Speaker 1: is natuurlijk gewoon een slachtoffer. Laat dat duidelijk zijn. En
34:25
Speaker 1: een heel jong kind die ook maar moet laveren tussen
34:29
Speaker 1: wat haar moeder mogelijk van haar vraagt. En wat ze
34:33
Speaker 1: misschien wel echt...
34:34
Speaker 2: En wat staat er eigenlijk op mijn eet, Chris?
34:36
Speaker 1: Eh, Frans Waes, wat staat er op mijn eet? Twee jaar, zo?
34:39
Speaker 1: Ja
34:39
Speaker 1: maar nauwgemiddeld wordt dat drie
34:40
Speaker 3: maanden. Het wordt wel echt streng bestraft, dus. Maar weet
34:44
Speaker 3: je waarom het van belang is, Wout? Kijk, voor hetzelfde
34:47
Speaker 3: geld legt zij een verklaring van een 14-jarige... kan het
34:51
Speaker 3: doorslaggevende bewijs betreffen... in de waarheidsvinding, in de beweesverklaring tegen iemand.
34:57
Speaker 3: Dus de waarde van zo'n verklaring kan enorm zijn.
35:01
Speaker 1: Is ze veroordeeld ook? Nee, ze is uiteindelijk niet veroordeeld
35:05
Speaker 3: Die zitting, Frans Swazem. Drie verdachten. Met drie verschillende verklaringen.
35:09
Speaker 3: Een officier van de justitie die de waarheid wil vinden.
35:12
Speaker 3: Een rechtbank die de waarheid wil vinden. Kun je iets
35:15
Speaker 3: vertellen over die ondervraging ter zitting? Hoe was dat? Van
35:20
Speaker 3: jouw eigen cliënt, maar ook van de medeverdachte. Hoe ging
35:22
Speaker 3: de officier in de rechter
35:24
Speaker 1: De officier ging er ten opzichte van mijn cliënt heel
35:28
Speaker 1: rustig in. De officier gaf ook aan dat hij uitging
35:33
Speaker 1: voor het grootste gedeelte van de verklaring van mijn cliënt.
35:38
Speaker 1: Juist weer vanwege die verankering en die andere bewijsmiddelen. Nou,
35:41
Speaker 1: de medeverdachte die in de woning ook was geweest... samen
35:44
Speaker 1: met mijn cliënt, die zweeg op dat moment nog. En
35:47
Speaker 1: daarna sloot hij zich min of meer aan bij de
35:49
Speaker 1: verklaring van mijn cliënt... op dat onderdeeltje van wie er
35:52
Speaker 1: nu had gestoken na. Maar hij ging met name heel
35:55
Speaker 1: hard in op de vrouwelijke verdachte. Omdat de officier van
35:59
Speaker 1: justitie ervan overtuigd was... dat haar verhaal niet juist was.
36:03
Speaker 1: En nu is ze uiteindelijk op die zitting... is zij
36:07
Speaker 1: met een schriftelijke verklaring gekomen... Die was een heel aantal pagina's,
36:13
Speaker 1: uit mijn hoofd zeg ik 17 pagina's, waarvan er 16 gingen over
36:18
Speaker 1: de slechte relatie tussen haar. En meneer,
36:21
Speaker 2: het
36:21
Speaker 1: latere slachtoffer. En een half kantje over wat er nu
36:25
Speaker 1: die dag gebeurd was.
36:26
Speaker 2: Dat vraagt me ook altijd af. Kan dat een verzachtende
36:29
Speaker 2: omstandigheid zijn in zo'n zaak? Dat je zegt, nou mijn
36:32
Speaker 2: man was een verschrikkelijke vent. Eigenlijk had hij het een
36:35
Speaker 2: beetje verdiend
36:36
Speaker 3: Zeker, maar dan moet je niet eerst maandenlang of jarenlang zeggen...
36:39
Speaker 3: dat het een woningoverval is en dan vervolgens op het
36:41
Speaker 3: laatste moment daarmee komen... Mag ik nog even vragen? Ik
36:44
Speaker 1: wil op dit punt van jouw leven nog inspringen. Want
36:48
Speaker 1: de rechtbank heeft daar ook wat van gevonden in het fonds.
36:52
Speaker 1: En zij geven aan op dat punt... dat mevrouw dat
36:55
Speaker 1: geen sens aannemelijk heeft gemaakt.
36:57
Speaker 3: Dus dat
36:58
Speaker 1: zij dat wel stelt, dat die relatie slecht was. Maar
37:01
Speaker 1: er zijn ook familieleden gehoord. En die zeggen allemaal... dat
37:05
Speaker 1: kunnen wij ons absoluut niet voorstellen.
37:07
Speaker 2: Wat was de eis van het openbaar ministerie?
37:09
Speaker 1: De officier van justitie die eiste tegen mijn cliënt en
37:13
Speaker 1: tegen de vrouw 18 jaar. En tegen degene die met mijn
37:16
Speaker 1: cliënt naar de woning was gegaan 24 jaar. Maar dat was
37:20
Speaker 1: met name ingegeven door het feit dat hij al eerder
37:25
Speaker 1: veroordeeld was voor een ernstig geweldsdelict.
37:27
Speaker 2: En wat was dan de kern van jouw pleidooi? Wat
37:29
Speaker 2: heb jij gezegd?
37:30
Speaker 1: De geloofwaardigheid van mijn cliënt heb ik betoogd. En uiteindelijk
37:35
Speaker 1: dat dat wel in de strafmaat ook een rol moest spelen.
37:38
Speaker 1: En ik vind dat wel erg belangrijk om dat te benadrukken.
37:43
Speaker 1: Want Chris had het daar in het begin ook over.
37:45
Speaker 1: Dat het wel mijn stellige overtuiging is. Dat op het
37:49
Speaker 1: moment dat iemand dat ook zelf wil. En dan heb
37:54
Speaker 1: ik het niet over de zware georganiseerde criminaliteit en liquidaties.
37:59
Speaker 1: Maar dat er veel eerder advocaten in het begin al
38:02
Speaker 1: zouden moeten zeggen... misschien is het wel goed, meneer of mevrouw,
38:06
Speaker 1: om uw verhaal te vertellen. En niet altijd dat bijna automatisme...
38:11
Speaker 1: wat advocaten wel eens kunnen hebben. Zwijgen
38:14
Speaker 2: zwijgen
38:14
Speaker 1: zwijgen. We gaan eerst kijken wat er komt. We kijken
38:17
Speaker 1: eerst wat er in het dossier
38:18
Speaker 2: staat. Want
38:18
Speaker 1: dan ben je vaak te laat.
38:20
Speaker 2: Kijk
38:20
Speaker 3: Chris,
38:21
Speaker 2: wat is jouw advies aan de cliënten? Zwijgen, zwijgen, zwijgen
38:24
Speaker 3: Nee, Frans Wazen en ik zijn van dezelfde school,
38:26
Speaker 2: denk
38:27
Speaker 3: ik. Kijk, we hadden hier vorige week Jam Kekiek. Toen
38:30
Speaker 3: hadden we het ook over die twee scholen. Ga je
38:33
Speaker 3: pleiten op het dossier? Of ga je heel erg met
38:35
Speaker 3: je cliënt praten en kijken... kan je niet beter een
38:38
Speaker 3: verklaring afleggen... die uiteindelijk de uitkomst in jouw zaak zal
38:44
Speaker 3: bijdragen aan een goede uitkomst. En ik ben van de
38:48
Speaker 3: school ook, ik ga heel erg praten met mijn cliënt.
38:50
Speaker 3: En ik ga horen van, kan daar een goede verklaring
38:52
Speaker 3: uitkomen in je hoofdneem? Toch? Ik ben niet zeg maar
38:55
Speaker 3: van de school Willem-Jan Ousma, zoals hij tegenwoordig is. Van
38:59
Speaker 3: als je zwijgt of als je niet erkent, dan wil
39:01
Speaker 3: ik je niet meer bijstaan. Dus voor mij hoef je
39:03
Speaker 3: niet te bekennen. Maar als ik met jou praat en
39:05
Speaker 3: ik denk het bewijs ziet er lelijk uit. En je
39:07
Speaker 3: gaat sowieso voor dat feit veroordeeld worden. Je gaat op
39:09
Speaker 3: plaatselijk geplaatst worden. En je gaat in deze context geplaatst worden.
39:13
Speaker 3: Maar misschien heb jij wel een heel goed verhaal over
39:15
Speaker 3: wat daar verder gebeurd is. Dan ben ik van hetzelfde
39:17
Speaker 3: school als Van der Swazen van verklaar maar, toch?
39:20
Speaker 1: Ja, maar ik hou dat cliënten ook wel vaker voor.
39:24
Speaker 1: En soms begrijpen ze dat wat moeilijker. En dan zeg
39:28
Speaker 1: ik altijd als voorbeeld... stel, jij weet dat jouw vriendin
39:31
Speaker 1: vreemd gaat. En je hebt een filmpje achter de hand
39:34
Speaker 1: waar dat op staat. En je confronteert haar. Vind je
39:38
Speaker 1: het dan prettig dat ze jou eerst heel lang gaat voorliegen...
39:41
Speaker 1: totdat jij met dat filmpje komt... en dan nog blijft liegen,
39:44
Speaker 1: of dat ze zegt, ja, het klopt... en ik kan
39:46
Speaker 1: je ook uitleggen waarom
39:49
Speaker 3: En
39:49
Speaker 1: dat wil nog niet zeggen dat je dan met elkaar
39:51
Speaker 1: verder moet gaan. Dat
39:53
Speaker 3: het volgens jou minder zwaar wordt. Nee,
39:55
Speaker 1: maar dan zie je de cliënt wel vaak nadenken... van ja,
39:57
Speaker 1: dan had ik toch liever dat ze eenmaal eerlijk was geweest...
40:00
Speaker 1: en niet dat ze dan ook nog een keer ging liegen.
40:03
Speaker 1: En wat dat betreft zijn rechters ook maar gewoon mensen.
40:06
Speaker 1: En dat hou ik dan de cliënt ook voor. Wat
40:08
Speaker 1: wil je nu in zo'n inhoudelijke behandeling? eerst 1, 2, 3 uur tegen
40:13
Speaker 1: een rechtbank lopen liegen... om vervolgens in de strafmaat... ja,
40:17
Speaker 1: mag het een ontje minder zijn?
40:18
Speaker 2: Ja, dat wordt natuurlijk een moeilijk verhaal dan vaak. In
40:23
Speaker 2: de introductie van het vondst schrijft de rechtbank... op veel
40:26
Speaker 2: bewijsmateriaal is iets af te dingen. Zo bevat het dossier
40:29
Speaker 2: hele summieren... en nauwelijks toetsbare verklaringen. Zeer uitgebreide, toch eveneens
40:35
Speaker 2: moeilijk toetsbare verklaringen. Wisselende verklaringen. in consistente verklaringen, verklaringen die
40:41
Speaker 2: niet overeen komen... met ander bewijsmateriaal en meer. Nou, dat
40:47
Speaker 2: belooft wat. Wat was de uitspraak voor jouw cliënt
40:51
Speaker 1: Uiteindelijk heeft mijn cliënt veroordeeld... tot een gevangenisstraf van 17,5 jaar.
40:57
Speaker 3: En dat was dus voor de moordopdracht
41:00
Speaker 2: Voor de moord
41:01
Speaker 3: En voor het menenplegen
41:02
Speaker 2: van deze moord. Ja,
41:03
Speaker 3: klopt
41:05
Speaker 2: Wat was nou het verschil in de straf... Die van
41:09
Speaker 2: jouw cliënt en dat bijvoorbeeld van zijn mededader
41:12
Speaker 1: Zijn mededader is ook veroordeeld. Die heeft uiteindelijk 21,5 jaar gekregen.
41:20
Speaker 1: En bij de vrouw is de rechtbank anderhalf jaar boven
41:23
Speaker 1: de eis gaan zetten. Zij heeft 19,5 jaar gekregen.
41:27
Speaker 2: En wat is nou jouw analyse daarvan? Die verschillen. Waar
41:32
Speaker 2: komt dat door, denk jij?
41:33
Speaker 1: Nou, dat kun je heel mooi teruglezen in de vonnis.
41:37
Speaker 1: En met name de vrouw wordt door de rechtbank ernstig verweten...
41:41
Speaker 1: het feit dat zij de politie op het verkeerde spoor
41:44
Speaker 1: heeft gezet... en daarmee heel veel capaciteiten van de politie
41:47
Speaker 1: heeft verkwist... met wat de rechtbank zegt, een flauwekulverhaal.
41:52
Speaker 3: Het is toch weer een raar argument eigenlijk, maar goed
41:54
Speaker 1: Dat zij uiteindelijk ook naar haar kinderen toe de waarheid
41:59
Speaker 1: heeft verdoezeld... En uiteindelijk ook wordt haar verweten dat zij
42:05
Speaker 1: mijn cliënt... en in mindere mate natuurlijk de medeverdachte... want
42:08
Speaker 1: daar had zij nooit rechtstreeks contact mee... zover heeft gekregen
42:12
Speaker 1: door met datzelfde verhaal... dat de Rijkenbank dus bestempelt als
42:15
Speaker 1: niet waar. Die slechte relatie heeft overgreed om haar man
42:20
Speaker 1: om het leven te brengen
42:21
Speaker 2: Chris, kon je nou zeggen, dat vind ik een raar verhaal...
42:23
Speaker 2: Ik vind het een waardig raar verhaal. Je zit iedereen
42:26
Speaker 2: voor te liggen. Iedereen zit in een nogmaals rondje rond
42:29
Speaker 2: de kerk. Ja, dat snapt de
42:31
Speaker 3: ergernis wel uit. Ik vind het erg. Ik vind niet
42:34
Speaker 3: dat je een hogere gevangstraf moet geven... omdat iemand politiecapaciteit opslokt. Kijk,
42:38
Speaker 3: ik vind dat je kunt zeggen... u heeft niet bijgedragen
42:40
Speaker 3: aan de waarheidsvinding. En u heeft tegen de achtergrond van
42:44
Speaker 3: het feit... dat het uw eigen nood was en de
42:46
Speaker 3: vader van uw kinderen... Heeft u niet bijgedragen naar waarheidsvinding,
42:49
Speaker 3: dat snap ik. Tuurlijk is dat strafverhogend. Maar politiecapaciteit an sich,
42:54
Speaker 3: dat vind ik een beetje een raar argument. Maar mijn
42:58
Speaker 3: vraag was ook meer... waarom kreeg die medeverdachte nou 21 jaar
43:01
Speaker 3: en 6 maanden... en de vrouw 19 jaar en 6 maanden? Twee jaar minder.
43:07
Speaker 3: Weet je dat nog?
43:08
Speaker 1: Nou, de vrouw was de enige die meer heeft gekregen
43:11
Speaker 1: dan de eis. Vanwege al die omstandigheden die de rechtbank
43:15
Speaker 1: in haar nadel heeft meegewogen. En bij de medeverdachte, andere
43:19
Speaker 1: mannelijke medeverdachte, was de eis al een stuk hoger. Gelet
43:22
Speaker 1: op zijn strafblad
43:23
Speaker 3: Mijn
43:24
Speaker 1: cliënt en de vrouw hadden allebei een blanco strafblad
43:26
Speaker 3: Ja, precies, maar het was niet zo dat de rechtbank...
43:30
Speaker 1: Dat laat de rechtbank in het midden. De rechtbank zegt
43:32
Speaker 1: dat kunnen we niet vaststellen. Maar dat vinden wij voor
43:34
Speaker 1: een veroordeling ook niet dermate van belang. U bent allemaal
43:38
Speaker 1: medepleger
43:39
Speaker 2: van dit feit. Bewust en nauw samengewerkt, Klaas Kees. Van Swaas,
43:41
Speaker 2: hoe landde de straf bij jouw cliënt? Want die moest
43:44
Speaker 2: dan in de gevangenis in
43:45
Speaker 1: Ja, nou uiteindelijk best wel goed. Hij vond het fijn
43:51
Speaker 1: dat zijn verhaal in grote mate was geloofd. In zijn
43:55
Speaker 1: optiek stond het dan daarmee vast dat het zo was gegaan.
43:59
Speaker 1: En hij heeft ook besloten om af te zien van
44:02
Speaker 1: een hoger beroep.
44:03
Speaker 2: Ja, want hij is niet lang na het vonnis overleden.
44:06
Speaker 1: Ja
44:09
Speaker 2: Wist hij dat dat eraan zat te komen? Dat hij
44:11
Speaker 2: toch denkt, nou ja, ik ga toch binnenkort... ben ik
44:15
Speaker 2: er niet meer, dus het maakt voor mij niet zo
44:17
Speaker 2: heel veel uit. Denk je dat dat heeft meegespeeld in
44:20
Speaker 2: zijn beslissingen? Dat heb ik ook nog.
44:23
Speaker 1: Twee jaar, zei ik, had mijn hoofd wel tussen gezeten.
44:25
Speaker 1: Dus het was niet vlak erna. Maar hij wist wel
44:29
Speaker 1: dat hij niet in goede gezondheid was. En dat deelde
44:32
Speaker 1: hij ook in dat eerste gesprek met mij al mede.
44:34
Speaker 1: Dat hij zei, daarom vind ik het ook van belang...
44:37
Speaker 1: dat nu bij de rechterbank mijn verhaal goed naar voren komt.
44:40
Speaker 3: Maar, kijk, dit vonnis is van december 2020. In de zomer van 2021...
44:48
Speaker 3: trad de nieuwe wet voorwaardelijk in vrijheidsstelling tot in werking. Waarbij...
44:53
Speaker 3: Vroeger werd je na twee derde van je straf vrijgelaten.
44:57
Speaker 3: Bij een straf van 17 jaar en zes maanden moet ik
44:59
Speaker 3: heel snel rekenen. Ja, is dat ongeveer twaalf jaar
45:01
Speaker 2: zitten? Ongeveer
45:01
Speaker 3: twaalf jaar zitten. Maar bij de nieuwe wet is dat
45:04
Speaker 3: maximaal twaalf jaar. Of maximaal twee jaar, VI. Dus in
45:07
Speaker 3: een nieuwe wet
45:07
Speaker 2: gegeven, als je in
45:08
Speaker 3: hoge beroep gaat... voordat zo'n zaak in hoge beroep behandeld wordt...
45:10
Speaker 3: ben je anderhalf, twee jaar verder... Ja, dan moet je 16
45:13
Speaker 3: jaar zitten
45:14
Speaker 2: Zijn de medeverdachten in hoog beroep gegaan?
45:16
Speaker 1: De mannelijke medeverdachten, precies om de reden die Chris noemde...
45:19
Speaker 1: zover mij bekend, niet. Die wilden dat risico niet nemen.
45:24
Speaker 1: De vrouw is wel in hoger beroep gegaan en die
45:28
Speaker 1: heeft uiteindelijk... diezelfde straf kreeg van het gerecht of ook
45:33
Speaker 1: die 19,5 jaar.
45:34
Speaker 2: Maar dan wel
45:35
Speaker 1: onder de nieuwe VI-regeling.
45:36
Speaker 2: Dus dat betekent voor haar gewoon 4 jaar, zo'n dikke 4, 5 jaar meer. Extra. Françoise,
45:41
Speaker 2: hoe kijk jij nou terug op deze zaak
45:44
Speaker 1: Nou, in die zin als een hectische zaak... met veel verklaringen,
45:49
Speaker 1: heeft heel veel moeite gekost... uiteindelijk om het verhaal van
45:53
Speaker 1: mijn cliënt goed voor het voetlicht te brengen. Maar uiteindelijk
45:57
Speaker 1: ben ik blij dat dat gelukt is... En ook, ik
46:01
Speaker 1: denk nog wel vaak aan die kinderen
46:04
Speaker 2: Fransvazer Landerlo, bedankt voor je verhaal en voor je komst
46:07
Speaker 2: naar onze studio.
46:08
Speaker 1: Graag gedaan
46:09
Speaker 2: Dit was Na Pleiten. Mijn naam is Wouter Louwmans. Naast
46:12
Speaker 2: me zit co-hoofdadvocaat Christian Vlokstra. Luister nu ook naar onze
46:15
Speaker 2: andere podcast Proforma... waar recht en media samenkomen. En die
46:19
Speaker 2: is te beluisteren op bnr.nl slash proforma. Abonneert u zich
46:23
Speaker 2: op beide podcasts. Dan krijgt u een melding als er
46:26
Speaker 2: een nieuwe aflevering online staat. Tips kunt u sturen naar napleiten.bnr.nl.
46:31
Speaker 2: En we zijn ook te volgen via Instagram. Dank voor
46:33
Speaker 2: het luisteren en graag tot de volgende keer.