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Wie aus einem Streit bei einer Demo fast ein Mord wurde · Hinreichend verdächtig

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Es gibt Studien, die zeigen, dass Jugendliche auch deshalb immer mehr Messer
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mitnehmen, weil Jugendliche immer mehr Messer mitnehmen. Also es quasi so einen
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vermeintlichen Selbstschutz gibt, der wird da hingegangen sein und gedacht haben,
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naja, wer weiß, was mir da passieren könnte.
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Also nehme ich ein Messer mit und dann in einer Situation, in der er selber
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dann irgendwie so ein bisschen die Kontrolle verliert und nutzt das dann selber.
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Das sind schon manchmal auch Ja, so wirklich gefährliche Spiralen, die sich da verstärken.
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Und damit hallo zurück bei hinreichend verdächtig. Ich hoffe,
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ihr hattet einen tollen Sommer und seid erholt wieder zurück.
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Mein Name ist Lili Stegner und in diesem Podcast gehen wir nicht nur echten
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Kriminalfällen auf den Grund, sondern wir tauchen richtig tief ein.
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Wir beleuchten die Ermittlungen, die zur Anklage geführt haben und wir untersuchen,
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was die Gesetzestexte dazu sagen.
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Dafür habe ich wie immer zwei Gäste hier bei mir, einmal aus der Staatsanwaltschaft
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in Duisburg und einmal einen Gerichtsreporter aus unserer Lokalredaktion.
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Die Fälle, die wir hier betrachten, sind immer bereits abgeschlossen und damit
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rechtskräftig entschieden.
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Wir analysieren, wie der Fall öffentlich wahrgenommen wurde und wie die Staatsanwaltschaft
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ermittelt hat, um am Ende die Anklage zu formulieren.
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Und ganz nebenbei werden wir so auch die juristischen Fachbegriffe diskutieren,
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die man vielleicht immer mal wieder hört, aber nicht immer so ganz genau versteht.
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Wie zum Beispiel auch den Begriff hinreichend verdächtig.
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Heute hier bei mir Martin Mendel, Staatsanwalt hier in Duisburg und Alexander
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Trisch, Redakteur in unserer Lokalredaktion.
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In dem Fall, über den wir heute sprechen, geht es um einen versuchten Totschlag
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im Zuge einer eskalierten Auseinandersetzung zwischen zwei Gruppen.
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Wenn ihr also irgendwie Probleme damit habt, von Gewalttaten und Messerangriffen
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zu hören, dann hört die Folge vielleicht lieber nicht alleine an.
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Starten wir wie immer aber erstmal mit der Beschreibung des Falls.
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Was ist passiert? Im Dezember 2025 eskaliert am Essener Hauptbahnhof eine Auseinandersetzung
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zwischen zwei Gruppen junger Männer.
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Am Ende liegen drei Messerstüche im Rücken eines jungen Mannes,
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der nur knapp überlebte.
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Der Täter ist ein damals 17-jähriger Geflüchteter aus Syrien.
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Sein Motiv? Eine aus dem Ruder gelaufene Gruppendynamik am Rande einer politischen
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Demonstration. Aber von vorne.
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Am 7. Dezember 2025 findet in Essen eine Demonstration zum Jahrestag der Befreiung
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Syriens und im Sturz des Assad-Regimes statt.
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Rund um den Hauptbahnhof auf dem Parkplatz vor der Südseite kommt es zwischen
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zwei Personengruppen zu einer körperlichen Auseinandersetzung.
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Ausgelöst wird dieser Streit zunächst durch etwas scheinbar Belangloses.
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Ein versehentliches Anrempeln, gefolgt von gegenseitigen Beleidigungen.
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Nicht nur untereinander, auch die Familien der Streitenden werden wild beschimpft.
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Ein Umstand, der die Stimmung weiter aufheizt.
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In dieser angespannten Situation zieht der 17-jährige Karim,
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so nennen wir ihn hier, ein Springmesser mit einer Klingenlänge von 10 cm.
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Gegen 17.50 Uhr sticht er von hinten dreimal mit erheblicher Kraft und gezielt
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in den Rücken des Geschädigten, den wir hier Anders nennen.
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Dabei soll er gerufen haben, ich stech dich ab. Anas erleidet lebensbedrohliche
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Verletzungen im Schulterbereich, die im Universitätsklinikum Essen sofort operiert werden müssen.
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Nur dank der schnellen medizinischen Versorgung überlebt er am Ende.
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Nach den Stichen wird Karim von anderen Personen aus der Gruppe weggezogen.
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Die Auseinandersetzung löst sich auf.
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Er flieht gemeinsam mit zwei weiteren Personen vom Tatort. Auf Videoaufnahmen
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aus dem Osttunnel des Hauptbahnhofs ist zu sehen, wie er dabei auffällig immer
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wieder auf seine eigene Hand blickt.
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Annas läuft derweil zurück zum Haupteingang des Bahnhofs und bricht dort zusammen.
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Kräfte einer vor Ort eingesetzten Hundertschaft leisten erste Hilfe,
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bis der Notarzt eintrifft.
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Am nächsten Tag, dem 8. Dezember 2025, passiert etwas, das die Ermittlung entscheidend voranbringt.
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Gegen 13 Uhr erscheint Karim auf der Wache der Bundespolizei am Essener Hauptbahnhof,
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und meldet über die Gegensprechanlage den Verlust seines Smartphones.
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Die Beamten erkennen ihn über die Videoüberwachung als einen der am Vortag flüchtigen
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Tatverdächtigen. Er trägt sogar noch dieselbe Kleidung wie am Tag der Tat.
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Karim wird vorläufig festgenommen. Parallel gerät zunächst eine andere Spur in den Fokus.
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Zwei junge Männer werden in der Nähe des Tatorts auf einem E-Scooter angehalten,
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weil Zeugen berichtet hatten, einer von ihnen habe ein Messer unter einem Fahrzeug geworfen.
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Das dort gefundene Kattermesser lässt sich jedoch nach rechtsmedizinischer Untersuchung
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als Tatwaffe ausschließen. Es trägt keine Blutspuren.
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Die eigentliche Tatwaffe, das Springmesser, wird nie gefunden.
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Die Beweislast gegen Karim verdichtet sich stattdessen aber über andere Wege.
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Annas erkennt ihn bei einer Vernehmung auf Videosequenzen und den Lichtbildmappen
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zweifelsfrei wieder. Sein Begleiter Hassan identifiziert ihn ebenfalls.
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Die Handydaten bestätigen, dass sich Karims Mobilfunknummer zur Tatzeit am Tatort befand.
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Eine eindeutige DNA-Spur lässt sich zwar nicht sichern, da es sich um Mischspuren handelt.
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Doch am Ende besteht für die Ermittler kein Zweifel an Karims Täterschaft.
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Ab wann war die Angeklagte hinreichend verdächtig? Martin, nimm uns mal mit
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in die ersten Stunden nach dieser Tat. Wart ihr wegen der Demo ohnehin schon
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irgendwie in besonderer Bereitschaft oder wie ist das?
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Es ist also üblicherweise so, dass bei stattfindenden Demonstrationen unsere
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politische Abteilung entweder eine Bereitschaft,
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stellt oder mindestens in Rufbereitschaft zur Verfügung steht.
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Also ich habe viele Jahre diese politischen Straftaten bearbeitet und da gab
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es also einen regen Austausch. Es lohnt, dass das jemand da ist.
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Brauchen wir irgendwelche besonderen Erkenntnisse? Also man ist da schon vorbereitet,
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weil es doch immer ein besonderer, besonders sensibler Bereich ist und durchaus
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auch Straftaten passieren können, die auch eine schnelle Reaktion erfordern.
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Wie das jetzt in diesem konkreten Fall war, kann ich tatsächlich nicht sagen,
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weil das Demonstrationsgeschehen ja in Essen spielt und ich nicht weiß,
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wie die Kollegen das dort geregelt hatten.
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Das wäre meine nächste Frage gewesen. Das Ganze ist in Essen passiert.
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Wie ist es überhaupt bei euch gelandet?
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Also zuständig war zunächst die Polizei in Essen in Verbindung mit der Bundespolizei,
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die ja für die Bahnhofsbereiche unter anderem zuständig ist.
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Und die zuständige Staatsanwaltschaft war auch die Staatsanwaltschaft in Essen,
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die die ersten Ermittlungen also auch angestoßen hat.
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Und die Besonderheit war dann ja hier, dass wir zu dem Zeitpunkt,
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als wir uns auf Karim als Tatverdächtigen konzentrieren konnten und mussten.
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Wir sehr schnell wussten, dass dieses ein sogenannter Jugendlicher ist und zwar
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mit einem Wohnsitz in Mühlheim.
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Und bei Jugendlichen ist stets der Wohnort zuständigkeitsbegründet.
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Also Jugendliche, das sind die Menschen von 14 bis einschließlich 18 Jahren,
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während man darunter strafunmündiges Kind ist und von 18 bis 21 dann sogenannter
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Heranwachsender. Da gibt es so eine Art gemischte Zuständigkeit,
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nenne ich das mal untechnisch.
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Bei den Jugendlichen, so wie hier, ist es aber alternativlos,
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dass die Ermittlungen von der Staatsanwaltschaft und später auch von den Gerichten
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dann weitergeführt werden am Wohnsitz des Jugendlichen.
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Warum ist das so? Warum gibt es diese Regelung? Das JGG, also das Jugendgerichtsgesetz,
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unterliegt insgesamt dem Erziehungsgedanken und die Vorstellung,
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ob die noch komplett zeitgemäß ist, aber der Grundgedanke bleibt glaube ich richtig.
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Die Vorstellung ist diejenige, dass es dazu kommen soll, dass wenn ein Jugendlicher
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mehrere Verfehlungen begeht, er stets bei dem gleichen Jugendrichter landen soll.
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Gerade wenn wir uns hier das Ballungsgebiet, Ruhrgebiet angucken,
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wie schnell bin ich von Mörs über Duisburg nach Essen, Bochum und Dortmund,
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was tatsächlich fünf verschiedene Staatsanwaltschaften in fünf verschiedenen
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Städten sind. Also wie schnell bin ich da unterwegs, gerade heutzutage?
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Das würde bei Erwachsenen, auch davon gibt es Ausnahmen, aber grundsätzlich
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würde das bei Erwachsenen erstmal fünf verschiedene Richter bedeuten.
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Und das will man bei Jugendlichen konzentrieren, dass man da eben schnell einen
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Blick hat, wo ist vielleicht eine Entwicklung unheilvoller und wo muss ich vielleicht
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erzieherisch mit staatlicher Ressource schneller gegenwirken. Verstehe.
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Karim hier in unserem Fall ist ja selbst zur Polizei gegangen,
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allerdings nicht um sich zu stellen, sondern wegen eines verlorenen Handys.
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Wie kam es denn dann dazu, dass er da erstmal vorläufig festgenommen wurde?
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Die Bundespolizei, wo sich der Karim ja hingewandt hatte, er kannte ihn wohl,
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weil eine Person polizeilicherseits auch bei der Demo im Dienst war,
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er kannte ihn wohl als jemand, den sich aus dem Demo-Geschehen heraus kannte.
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Und man hat natürlich insgesamt jemand, der von sich aus sagt,
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ich war auf der Demo, der da was verloren hat, dann hat man eine Erinnerung
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eines Beamten gehabt und zusätzlich gab es ja die Übereinstimmung in der Kleidung.
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Also es war ja die gleiche Kleidung, die er getragen hat, sodass zumindest der
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Anfangsverdacht seitens der Polizei, wie ich auch finde, zu Recht erhoben wurde,
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dass das vielleicht derjenige sein könnte, der gestochen hat.
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Wir waren aber noch gar nicht an den Punkten, oder die Polizei war noch gar
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nicht an den Punkten, die wir gleich später sicherlich erklären werden,
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wie sich die ganze Beweisführung und die Beweislast verdichtet hat,
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sodass eine Kollegin aus Essen.
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Zu diesem damaligen Zeitpunkt, finde ich, vollkommen zu Recht dann sehr zeitnah
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die Entlassung von Karim wieder verfügt hat und angeordnet hat,
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weil sich, wie gesagt, der Tatverdacht noch gar nicht als dringend dargestellt hat.
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Wir haben ja verschiedenen Verdachtsgrade auch schon mehrmals gesprochen.
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Anfangsverdacht bedeutet, ich kann mit staatlicher Ressource anfangen zu ermitteln.
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Hinreichender Tatverdacht ist die Dimension namensgebend für diesen Podcast
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für eine Anklage und der sogenannte dringende Tatverdacht ist der,
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den ich für einen Haftbefehl bräuchte und der stellte sich zu diesem Zeitpunkt
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des Handysuchens, nenne ich den Zeitpunkt mal, stellte der sich tatsächlich noch gar nicht.
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Ihr habt ja später auch erstmal noch eine andere Spur verfolgt.
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Also es gab ja mit dem Cuttermesser und den zwei jungen Männern auf dem E-Scooter,
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da noch so eine andere Ecke, die ihr ermittelt habt.
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Wie ging das vonstatten und wie war das, als ihr gemerkt habt,
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dass das ein totes Ende ist?
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Also es ist ja sehr oft so, dass man am Anfang ergebnisoffen ermittelt.
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Also nicht nur so eine Floskel, sondern es ist ja tatsächlich so,
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wir haben ja am Anfang noch gar keine konkrete Idee.
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Das heißt also man muss natürlich jede Spur aufgreifen und so ein konkreter
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Ansatz, ein Messer, was da von,
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jemandem weggeworfen wird, das war auch ein enger räumlich-zeitlicher Kontext,
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ist natürlich erstmal eine Situation, von der man davon ausgehen könnte,
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dass es sich um diese Leute handelt.
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Und man muss dann schon sagen, das erfordert dann immer einen erheblichen personellen
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und sachlichen Einsatz auch, weil man das ja ausermitteln muss.
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Und das Ergebnis, dass diese Leute das nicht waren, das ist ja dann tatsächlich
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erst das Ende der Ermittlung.
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Sodass man sagen muss, es ist natürlich super wichtig, solche Spuren zu verfolgen,
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aber im Ergebnis geht dann ja die Richtigkeit vor einer Eile oder vor irgendeiner
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Zeitersparnis, sodass man diese Spuren natürlich am Anfang mit Spannung und
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auch mit der Hoffnung, die Leute zu erwischen, die es sind, aufnimmt,
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aber in letzter Konsequenz dann, wenn es am Ende nicht so ist,
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ja auch genauso ohne Groll,
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diese Spur dann zu Grabe dreht und sagt, okay, Mund abwischen, weitermachen.
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Die tatsächliche Tatwaffe, die wurde ja nie gefunden. Wie kann man sich denn
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dann trotzdem irgendwann sicher sein, dass man den richtigen gefasst hat?
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Wir hatten hier eine Vielzahl von Beweisen, die sich sehr, sehr eng und sehr,
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sehr klar auf den Karim verdichtet haben.
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Also es gab ja mehrere Videoaufnahmen aus dem Bahnhofsgelände,
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von dem Demogeschehen, von den Fluchtbewegungen, auf denen man insbesondere
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den Karim relativ gut erkennen konnte, auf denen man die Kleidung relativ deutlich erkennen konnte.
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Auf denen man erkennen konnte, dass er sich bei seiner Flucht die Hand hält.
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Also es sprach viel für eine Verletzung an der Hand. Eine Verletzung an der
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Hand kann natürlich durch meinigfaltige Einwirkung entstehen,
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aber Stichbewegungen sind ja relativ häufig damit verbunden,
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dass sogenannte Abrutschverletzungen oder wie auch immer man die nennt,
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an den Händen entstehen.
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Also Täter, die mit Messern agieren, haben oft eigene Verletzungen an den Händen.
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Weil quasi die Hand dann auf die Klinge rutscht oder sowas. Ja,
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weil es dann abrutscht. Das Ganze ist ja, also ich meine, Blut ist ja auch eine
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Flüssigkeit, das ist dann feucht.
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Also das passiert einfach auch durch das Aufprallen dann ja auf den Körper,
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der ja einen Widerstand bietet. Also das führt tatsächlich zu Abrutschverletzungen.
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Und neben den Bildern, die wir eben aus dem Bahnhofbereich selbst hatten,
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gab es eben auch viele private Aufnahmen über soziale Medien,
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die teilweise den Ermittlungsbehörden dann zur Verfügung gestellt wurden.
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Und der Abgleich hat sich dann sehr, sehr schnell verdichtet.
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Und insbesondere belegte ja tatsächlich das Aufsuchen von Karim auf der Suche nach seinem Handy.
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Belegte ja sogar auch mindestens schon mal seine Anwesenheit auf der Demonstration.
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Klar, da waren es nicht andere Leute, aber es war schon weit mehr als eine Vermutung
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und Zufall, sondern der Verdacht war sehr schnell, sehr dicht und zu dem Zeitpunkt,
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als ich das Verfahren übernommen habe.
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War auch relativ schnell klar, dass der erste Schritt von mir dann direkt derjenige
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war, einen Haftbefehl gegen den Karim zu erwirken.
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Später hat ja auch Anas, also der Geschädigte, den Angeklagten mehrfach zweifelsfrei wiedererkannt.
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Wie belastbar ist sowas denn? Also du hast es gerade gesagt,
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das war eine Demo, da waren super, super viele Leute.
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Anas hat sehr, sehr viele Menschen gesehen an diesem Tag. Wie zuverlässig sind
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denn solche Zeugen oder wie sehr sind sie es für euch?
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Also der Zeugenbeweis ist ja der wichtigste und häufigste Beweis im Strafverfahren
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und der ist vermutlich gleichzeitig der unsicherste.
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Das muss einem auch bewusst sein und zwar gar nicht, weil uns die Leute massenhaft
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anlügen, das kriegen wir schon relativ schnell raus und sanktionieren das dann
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auch, wie ich finde richtigerweise sehr schnell sehr hart, weil ein Staat einfach
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auch darauf vertrauen muss, dass er nicht angelogen wird.
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Wir haben aber ja die viel größere Fallkonstellation, dass Leute gar nicht bewusst
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die Unwahrheit sagen, sondern sie sogar von dem auch überzeugt sind.
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Sie haben bestimmte Wahrnehmungen, die vielleicht nicht ganz zutreffend sind.
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Sie speichern die Wahrnehmungen nicht zutreffend. Sie können die nicht zutreffend reproduzieren.
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Dann hast du zusätzlich noch die Sender-Empfänger-Thematik. Also Aussagen kann
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ganz schnell an sehr vielen Stellen eine nicht mehr mit der objektiven Wirklichkeit
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übereinstimmende Aussage entstehen.
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Hier war es aber so, wie ich ja gerade schon kurz dargestellt habe,
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dass wir ja ein großes Zueinanderwirken und Miteinanderwirken von Erkenntnisquellen
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hatten. Also wir hatten die Lichtbilder staatlicherseits, wir hatten die privaten
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Lichtbilder, wir konnten also verifizieren, wer ist das.
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Selbst da hat der Annas-Initiativ uns den Geschädigten benannt und mehr oder weniger den.
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Karim benannt und eingekreist und das später in der Wahldichtbildvorlage,
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das ist dann diese, wo einem acht Bilder hintereinander gezeigt werden und wo
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man dann sagen muss, den erkenne ich sicher.
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Also es war schon sehr, sehr dicht, sodass also hier an der richtigen Wahrnehmung
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von Annas eigentlich gar keine Zweifel bestanden. Verstehe.
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Karim war zur Tat seit 17 Jahren und neun Monate alt.
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Wie wird eigentlich geprüft, ob ein Jugendlicher, du hast es gerade schon angesprochen
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mit diesen verschiedenen Bezeichnungen von strafunmündig Jugendliche,
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Heranwachsende, wie wird da geprüft, wie verantwortungsreif eine Person ist?
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Es ist also so, dass man sich natürlich in der Hauptverhandlung später einen
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eigenen Eindruck verschafft. Das sind ja auch spezielle Richter und Richterinnen,
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also die sogenannten Jugendrichter, die das eben entscheiden,
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also die auch eine gewisse Expertise und eine Erfahrung haben.
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Und da wir uns aber gleichzeitig auch noch extern beraten lassen,
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sind diese Feststellungen meistens relativ leicht.
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Es ist also so, dass im Jugendstrafverfahren durchgehend ein Vertreter der sogenannten
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Jugendgerichtshilfe dabei ist.
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Also das sind also Leute, die entweder den zunächst Beschuldigten,
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später Angeklagten schon aus vorherigen Befassungen, sei es Strafverfahren, sei es sonstige,
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jugendrechtliche Maßnahmen kennen und die ihn insbesondere auch vor der Hauptverhandlung
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ein Gespräch mit ihm führen, wenn er sich diesem Gespräch denn stellt,
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sodass mit der deutlichen fachlichen Expertise.
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Schon sehr schnell klar ist, besteht diese Verantwortungsreife oder besteht sie nicht.
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Und das ist eigentlich, finde ich, ein ganz etabliertes System.
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Also bei Jugendlichen bereitet das in meinen Augen gar keine Probleme.
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Ich finde die Fallkonstellation der Heranwachsenden, das sind eben die von 18
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bis 21, da finde ich es teilweise ein bisschen schwerer, weil da so ein bisschen
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Regel und Ausnahme so ein bisschen umgekehrt sind.
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Also die meisten und zwar weit, weit überwiegend die meisten der Heranwachsenden
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kommen noch in den Genuss von Jugendstrafrecht,
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was ja auch immer zu gesellschaftspolitischen Diskussionen führt.
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Aber auch da, wenn es Kriterien der sogenannten Reifeverzögerung dann gibt,
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dürfte auch das rechtlich die richtige Dimension sein. Aber der Bereich ist
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vielleicht viel schwieriger als der, den wir hier zu beurteilen hatten,
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nämlich dass die Verantwortungsreife im konkreten Fall von Karim jedenfalls vorgelegen hat.
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Auch wenn er quasi ja nur drei Monate davon entfernt gewesen wäre,
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in die andere Gruppe, von der du gesprochen hast, zu rechnen.
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Genau, ich glaube, dass es, wenn die Tat vier Monate später stattgefunden hätte,
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es auch zur Anwendung von Jugendrecht gekommen wäre, eben dann nicht quasi von
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unten sagen, ist er schon reif, sondern quasi von oben drauf guckend sagen,
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er ist jedenfalls aber noch nicht einem Erwachsenen gleichstehend.
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Also insofern kann man immer sagen, die Grenze zu 21 Jahren,
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die ist eine harte Grenze vom Heranwachsenden mit der Jugendrechtsoption zu
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einem Erwachsenen mit einer Erwachsenenrechtspflicht.
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In dieser Konstellation zwischen 17 und 18 macht es zumindest vom Ergebnis her
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wohl oft keinen Unterschied. Verstehe.
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Karim hat lange geschwiegen zu der Tat und sich später dann aber ein umfassendes Geständnis abgelegt.
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Wie hat sich das denn bei euch auf die Beweisführung ausgewirkt?
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Also hier war ja die Besonderheit, dass er,
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zwar sich formell erst in der Hauptverhandlung geständig eingelassen hat,
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aber wir ja hier vorher, da werden wir ja sicherlich gleich noch zu kommen im
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weiteren Verlauf, dass er über seinen Verteidiger bereits im sogenannten Zwischenverfahren,
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also wo das noch in gerichtlicher Hoheit liegt,
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und auch noch nicht aus dem Inbegriff der Hauptverhandlung geschöpft ist,
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sondern im Zwischenverfahren darstellt, da war bereits angekündigt eine solche
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geständige Einlassung anzugeben, sodass man also die ganze Hauptverhandlung
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auch schon darauf hinplanen konnte.
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Und losgelöst von diesem Fall, wenn ich einen geständigen Täter habe,
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also ich muss ja auch ein Beständnis immer auf Plausibilität überprüfen,
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aber die jetzt eben ja schon zweimal dargelegten Punkte, es gab ja zumindest
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nach Papierlage und nach Aktenlage wenig Bedenken,
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an der Führung des Tatnachweises, aber eine geständige Einlassung macht es natürlich
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dann nochmal sicher und verkürzt natürlich den weiteren Gang des Verfahrens erheblich.
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Und jetzt eine kurze Pause, vielleicht mit etwas Werbung.
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Alex, eine Messeabtake am Hauptbahnhof während der Demo. Das ist ein Fall,
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der relativ schnell medial relativ groß werden kann.
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Und auch wenn es kein Fall für die Duisburger Lokalredaktion war,
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habt ihr auch davon mitbekommen?
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Ja, auf jeden Fall. Also es gab in vielen Städten hier in NRW,
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aber auch deutschlandweit natürlich Veranstaltungen zu diesem Jahrestag vom Sturz von Assad.
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Und wir hatten auch in Duisburg eine Veranstaltung, wo sich dann die Teile der
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syrischen Community getroffen haben und das gefeiert haben.
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Und ja, das war natürlich schon so, dass man erst mal davon ausgehen musste,
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so in der Beobachtung, ja das wird
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jetzt bestimmt auch einen politischen Hintergrund haben, dieser Angriff.
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Und weil sich das ja dann auch ein paar Tage hingezogen hat,
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bis dann wirklich klar war, wer jetzt dafür verantwortlich ist und es dann eine
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sichere Festnahme gab, wurde das schon auch überregional doch ein großes Thema, ja auf jeden Fall.
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Wie geht ihr denn damit um, wenn ihr wisst, bei euch irgendwie in Duisburg ist
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eine große Demo angesagt.
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Es könnte nicht nur zu Problemen werden, das ist ja auch, wenn alles friedlich
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abläuft, ein berichtenswertes Ereignis unter Umständen.
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Wie behaltet ihr das besonders im Blick? Also wir schauen uns natürlich erstmal
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so den Anlass der Demonstration an. Es gibt ja wirklich die ganze Zeit zahlreiche Demonstrationen.
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Manche von denen werden natürlich bei den Behörden angezeigt,
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aber sind dann der Öffentlichkeit trotzdem nicht bekannt, weil das dann wirklich
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innerhalb von kleinen Communities stattfindet.
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Aber für uns ist das meistens gut, um über Konflikte zu berichten,
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weil die größeren Demos dann doch angekündigt werden und da viel Werbung für gemacht wird.
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Also wir können uns da als Redaktion dann natürlich vorbereiten,
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Fotografen schicken, vorher Kontakte aufbauen, weil das ja alles in der Öffentlichkeit passiert.
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Und da hatten wir in den letzten Jahren natürlich ganz viele große Demos.
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Da gab es ja Anfang 2021 die ganzen Demos gegen die Corona-Maßnahmen,
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dann später die Pro-Gaza-Demos nach dem Terroranschlag in Israel und dem Krieg im Gazastreifen.
20:14
Aber es sind auch manchmal kleinere Sachen, die jetzt nicht unbedingt mit der
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Weltpolitik zu tun haben.
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Also wenn zum Beispiel die Beschäftigten eines Krankenhauses auf die Straße
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gehen, weil eine Abteilung geschlossen werden soll und da wahrscheinlich Mitarbeiter,
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nicht mehr weiter beschäftigt werden können.
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Also da gibt es eine ganz, ganz große Bandbreite und es gibt ja im Grunde immer
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einen Konflikt in der Demonstration und das ist dann für uns auch oft ein guter
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Punkt, um eine Berichterstattung anzustoßen.
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Du meinst jetzt hier quasi eher den inhaltlichen thematischen Konflikt,
20:46
aber leider kommt es ja auch bei Demonstrationen häufiger zu,
20:51
Mit körperlichen Auseinandersetzungen vielleicht nicht immer ganz so schwerwiegend
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wie hier. Wie häufig kommt das denn in deiner Erfahrung nach vor?
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Also eigentlich würde ich jetzt sagen nicht so häufig, weil es gibt halt auch
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ganz viele Demonstrationen, die wirklich um ganz, ja, in Anführungszeichen harmlose
21:06
Dinge gehen, wo jetzt nicht wirklich viel passiert.
21:11
Man hat natürlich Demonstrationen, wo es dann auch eine Gegendemo gibt,
21:14
die dann auch vor Ort ist, die dann von der Polizei getrennt wird,
21:16
von der eigentlichen Demo.
21:18
Da kann es dann natürlich dann schon passieren, dass was passiert.
21:20
Das haben wir auch, häufig sehen wir das so im politischen Spektrum zwischen rechts und links.
21:25
Da kann es aber auch vor allen Dingen abseits dieser Demonstrationen immer wieder
21:29
zu Rangeleien kommen oder vielleicht auch wenn das schon zu Ende ist und sich
21:33
dieser Demonstrationszug dann auflöst und die Leute wieder nach Hause fahren,
21:37
dass da am Rande irgendwas passiert.
21:40
Also ich würde schon sagen, so im politischen Bereich hat man das schon relativ häufig,
21:46
aber auch bei Demonstrationen, die jetzt von migrantischen Communities sind,
21:51
mit vielleicht Problemen, die wir hier in Deutschland gar nicht so richtig wahrnehmen,
21:55
warum die jetzt auf der Straße sind und gegen was die sich da aussprechen.
21:57
Und dann gibt es auch eine Gegendemo aus deren Community.
22:03
Manchmal ist das auch für Journalisten tatsächlich gar nicht so ungefährlich,
22:05
weil das ist oft den Leuten nicht so ganz klar, dass wenn sie an einer Demonstration
22:10
teilnehmen, sie dann auch in der Öffentlichkeit stattfinden.
22:14
Oft haben da die Kollegen vom Fernsehen so ein bisschen das Problem,
22:16
weil die filmen das ja mit.
22:19
Und dann sind dann Leute wirklich im Bild, die eigentlich denken,
22:21
dass sie hier, ich sag mal, so undercover irgendwie protestieren könnten,
22:25
aber dann doch irgendwie im Fernsehen erkannt werden können.
22:28
Und da schon auch manchmal so ein bisschen hochkocht und die da wirklich auch angegangen werden.
22:35
Was macht das auf? Martin, ich leite direkt mal über zu dir.
22:39
Wie ist das denn bei euch? Wie bewertet ihr generell Demonstrationen?
22:43
Kommt es da häufiger zu Auseinandersetzungen?
22:45
Also erstmal muss man natürlich sagen, gar nicht nur als Staatsanwalt,
22:48
sondern auch als Bürger dieses Landes und als Demokrat ist es natürlich ganz, ganz wichtig,
22:53
dass die Rechte aus Artikel 8 Grundgesetz, also die Demonstrationsfreiheit existieren
22:58
und dass die auch mit allen Klauen verteidigt werden.
23:02
Das ist, finde ich, absolut prägend für unser System und darauf können und müssen
23:07
wir bis an die Grenze, wo es wirklich teilweise wehtut, weil man ja auch Demos
23:11
schützt, deren Inhalt man nicht teilt.
23:12
Das ist ja gerade die Kunst, diesen Spagat hinzukriegen. Also es ist schon eine
23:16
ganz, ganz wesentliche und prägende Institution und Einrichtung dieser Artikel
23:21
8 und die Demonstrationsfreiheit.
23:23
Man muss aber schon sagen, dass daraus durchaus im nennenswerten Umfang Arbeit
23:27
für Polizei und sonstige staatliche Ressourcen entsteht, weil du eben die Pflicht
23:30
hast, eine Demo zu schützen gegen Demos, weil du die Pflicht hast,
23:35
die Allgemeinheit zu schützen gegen Straftaten, die aus den Demos herausgegangen werden.
23:38
Also es ist schon ein Bereich, der erhebliche Arbeit erfordert und der auch
23:42
leider immer und immer wieder Straftaten passieren, obwohl die Demos ja eigentlich
23:46
als solche als friedlich und ohne Waffen beschrieben werden und auch nur als
23:49
solche werden sie ja geschützt, aber da ist es schon,
23:52
ja ein Pulverfass ist jetzt vielleicht ein bisschen hochgegriffen,
23:54
aber es ist schon ein Quell ewiger Freude, wobei Freude eben hier leider in
23:58
Anführungsstrichen zu setzen ist.
24:00
Welche sind denn die Straftaten, die im Zusammenhang mit Demos am meisten bei euch landen?
24:05
Ich habe mir da mal versucht, eine Systematik zu machen, weil es da wirklich
24:08
durchaus verschiedene Fallgruppen gibt.
24:10
Wir haben zum einen auf Äußerungsebene natürlich relativ viele Beleidigungen
24:14
oder auch Volksverhetzungen. Also dass sich einzelne Leute untereinander oder
24:18
kleine Gruppen persönlich beleidigen, das ist sicherlich Standard.
24:22
Dann geht das auch leicht im Bereich der Volksverhetzung nach 130 StGB.
24:27
Da geht es also um bestimmte Zuschreibungen zu Personen oder Personenmehrheiten,
24:33
die dann die Strafbarkeit nochmal ein bisschen schlimmer machen,
24:34
als wenn die Menschenwürde angegriffen wird und verächtlich machen.
24:38
Also das ist ein sehr, sehr komplexer Tatbestand, aber das funktioniert auf
24:41
Äußerung oder passiert auf Äußerungsebene sehr, sehr schnell.
24:44
Wir haben auf dem Bereich des Tätlichwerdens und der Körperlichkeit natürlich
24:50
Körperverletzungsdelikte, einfache
24:52
Körperverletzungen, gefährliche Körperverletzungen, Werfen von Steinen.
24:56
Ähnliche Sachen, Verwenden von irgendwelchen Gegenständen, die mit auf die Demo
25:00
geführt werden und natürlich damit korrespondieren es, wenn es gegen die Polizeibeamten
25:04
geht, die ja zur Sicherung der Demos da sind.
25:06
Die ja auch, ich habe das gerade schon gesagt, Demos schützen müssen deren Inhalt,
25:09
die vielleicht gerade gar nicht teilen. Aber die Aufgabe dieser Polizei ist
25:12
dann ja auch diese Demo, wenn sie sich im Rahmen des Rechts bewegt, zu schützen.
25:15
Sodass es also schon nennenswert zu Widerstandshandlungen oder täglichen Angriffen
25:18
auf Polizeibeamte kommt.
25:20
Über diese, ich sag mal, allgemeinen Straftaten hinaus gibt es also auch noch
25:23
ein Regelungskorsett im Versammlungsgesetz, wo eine Masse von Straftaten geregelt
25:28
sind, die man teilweise auch wirklich sich immer erst mal erarbeiten muss,
25:30
wenn man ein politischer Dezernent im Haus ist.
25:33
Ich will die mal so ganz kurz mal darstellen, also es ist kein Anspruch auf
25:37
Vollständigkeit, aber es ist eine sogenannte Versammlungssprengung strafbar.
25:40
Da ist zum Beispiel gar nicht mit gemeint, dass da jetzt irgendein Feuerwerk
25:43
oder was gemacht werden muss, sondern Versammlungssprengung bedeutet letztendlich,
25:46
Das Verhindern und Unmöglichmachen von einer Demonstration, das kann durch Verbauen
25:51
von Zuwegen der Fall sein,
25:53
das kann durch technische Sabotage der Fall sein, es kann aber zum Beispiel
25:56
auch sein, wenn es irgendeine Demo gibt, die sich als Redeveranstaltung darstellt,
26:00
indem ich einfach so viel Lautsprechertum rum aufstelle, dass diese Veranstaltung
26:03
nicht mehr gehört werden kann, selbst das wäre rechtlich eine Versammlungssprengung.
26:07
Und wir haben Straftaten im Versammlungsgesetz, die dann vorliegen,
26:12
wenn sich jemand gegen einen Versammlungsleiter, der ja stets benannt werden
26:15
muss, wenn er sich gegen den wehrt.
26:17
Also jemand, der eben eigentlich dafür steht, dass es alles in ordentlichen
26:20
Bahnen läuft, wenn der Anweisungen gibt und sich aus der Demo heraus dann Leute
26:24
gegen diese Anordnung wehren, ist das eine Straftat.
26:28
Die Teilnahme an verbotenen oder aufgelösten Versammlungen ist Straftat.
26:32
Also grundsätzlich besteht ja aus Artikel 8 Grundgesetz folgend wie dargelegt,
26:36
die Freiheit zu demonstrieren.
26:38
Die müssen in aller Regel auch den staatlichen Behörden nur angezeigt werden,
26:41
eben gerade nicht genehmigt werden, aber es gibt ja bestimmte Konstellationen,
26:45
wo entweder im Vorfeld eine Versagung stattfindet oder weil die Demo unfriedlich
26:49
verläuft, das vor Ort erfolgt.
26:50
Und wenn ich dann an dieser Demo in Anführungsstrichen weiter teilnehme,
26:55
begehe ich eine Straftat.
26:58
Es dürfen Waffen nicht getragen werden, da gehören also auch bestimmte Schutzwaffen
27:03
schon dazu, also so Mundschutzgeschichten.
27:06
So Tiefschutzsachen, die eben eher so aus dem Sportbereich eigentlich bekannt
27:10
sind und auch das, was man so als großes Schlagwort sicherlich im Vermummungsverbot kennt.
27:14
Und Alex hat es eben eigentlich schon mal gesagt, eine Demo findet im öffentlichen
27:17
Bereich statt und eigentlich soll es eine öffentliche Auseinandersetzung sein.
27:20
Das, was im Internet ja leider auch leider mehr und mehr nicht mehr en vogue ist.
27:24
Und ich soll ja eigentlich in meiner Person mit meinem Gesicht für das stehen,
27:28
was ich da vertrete, sodass es eben nicht erlaubt ist, weil auch die Identifizierung
27:32
später schwierig ist, dass ich mich auf eine Art vermumme, dass ich nicht erkannt werden kann.
27:37
Und dann gibt es noch so ein paar Sonderstraftaten, die letztendlich nur durch
27:40
den Leiter der Versammlung begangen werden können.
27:42
Also wenn ich zum Beispiel ungeeignete Ordner, also vorbestrafte Leute einsetze,
27:46
alkoholisierte Ordner einsetze oder auch gegen konkrete Auflagen verstoße,
27:50
dann kann das unter bestimmten Voraussetzungen eine Straftat sein.
27:53
Also ein wirkliches Potpourri neben der Allgemeinstrafbarkeit,
27:56
ein wirkliches Potpourri an Kasuistik, was da auch besteht, was wirklich spannend
28:00
ist, aber wo man auch wirklich immer sehr detailliert reingucken muss,
28:03
ist das schon eine Straftat oder ist das einfach nur unscharmant.
28:07
Ich sehe schon, es gibt definitiv Dinge, Do's und Don'ts, die man tun und lassen
28:11
sollte, wenn man bei einer Demo teilnimmt.
28:14
Kommen wir zurück zu unserem Fall. Karim ist als unbegleiteter minderjähriger
28:19
Geflüchteter nach Deutschland gekommen und stand unter der Vormundschaft des
28:22
Jugendamtes in Mühlheim.
28:24
Im Urteil wird ja auch sein bisheriger Lebensweg so ein bisschen thematisiert.
28:28
Er ist vor dem Krieg geflohen, ist Analphabet, hat keine geregelte Schulbildung genossen.
28:32
Wie fließen denn solche biografischen Faktoren auch bei der Bewertung in diesem
28:37
Fall ein, ohne jetzt seine Tat an sich zu verhabenlosen?
28:40
Das sind alles erheblich strafmildernde Faktoren. Das wären sie auch im Erwachsenenrecht.
28:44
Das sind sie aber umso mehr im JGG, also im Jugendverfahren,
28:48
was wir eben schon mal charakterisiert haben, dass es den Erziehungsgedanken
28:53
ja besonders nach vorne schiebt.
28:55
Und im Jugendverfahren treten die sogenannten generalpräimitiven Aspekte in
29:00
erheblichen Umfang zurück.
29:02
Also dazu muss man, ohne jetzt zu sehr ausschweifen zu wollen,
29:05
sagen, dass Strafe natürlich auch immer den Zweck hat, allen anderen Leuten
29:07
zu sagen, wenn ihr das auch macht, werdet ihr ebenso hart bestraft.
29:10
Also diese Abschreckungswirkung, die auch mit Strafe verbunden sein soll,
29:14
neben der Einwirkung auf die individuelle Person, also der Spezialprävention,
29:18
dieser generalpräventive Aspekt tritt also im JGG-Bereich zurück,
29:21
aber im konkreten Fall sind diese schwierigen Umstände natürlich ein strafmildernder Faktor,
29:26
wobei es nicht so ist, also den möchte ich jetzt direkt vorbereiten.
29:29
Es wird ja vielfach so dargestellt, ja, ich muss einfach nur sagen,
29:31
ich hatte eine schlechte Kindheit und dann werde ich automatisch milde bestraft.
29:34
Ganz so einfach ist es dann ja doch auch nicht. Aber hier im konkreten Fall
29:38
war es schon so, dass man die schwierigen Verhältnisse sicherlich eher auf der
29:43
Haben-Seite von Karim verbuchen konnte.
29:45
Das Gericht hat aber auch festgestellt, dass die Gegenseite,
29:49
sprich Anas, der Geschädigte,
29:51
mit seinem Verhalten in gewisser Weise mit Anlass zur Tat gegeben hat.
29:56
Wie ist das denn einzuordnen? Kannst du das so ein bisschen in normale Sprache für uns übersetzen?
30:01
Also wir hatten ja hier eine Tumultlage, wo irgendwelche Leute,
30:03
die auf einer Demo sind, die sie grundsätzlich vielleicht erstmal eint über.
30:07
Außerhalb des Demo-Zwecks liegende Thematik, nämlich irgendwelche privaten Geschichten,
30:11
familiärer Hintergrund,
30:13
irgendwelche sexuellen Äußerungen über weibliche Anverwandte,
30:16
die eigentlich eher zu einer emotionalen Aufwandlung auf persönlicher Ebene geführt haben.
30:20
Heißt also, ist das natürlich situativ eine weitere Milderung,
30:23
wenn ich mit anderen Leuten gemeinsam unterwegs bin, die sich auch alle aufregen,
30:26
ich vielleicht noch so jung und so ungefestigt bin, dass ich dem komplett widerstehen könnte.
30:31
Und das ist damit gemeint, also dass es auf jeden Fall von allen Seiten hier
30:35
irgendwie Fehlverhalten gegeben hat, was sich dann auf eine Art hochgeschaukelt
30:38
hat. Und ich möchte den Punkt aber nochmal aufgreifen, den du gerade auch schon
30:41
in der Frage ja mit drin hattest. Also hier soll überhaupt gar keine Täter-Opfer-Umkehr
30:44
stattfinden. Das ist ja auch ein Vorwurf, der dann erhoben wird.
30:46
Nochmal, man sticht nicht, egal was vorher geäußert wird, mit einem Messer auf
30:50
diese erhebliche Art auf Leute ein.
30:52
Aber wenn wir uns wieder rausnehmen und von draußen und objektiv drauf gucken
30:56
und das soll und muss ein Gericht ja tun, ist zumindest festzustellen,
31:00
dass bei den schwierigen Verhältnissen unter den Karim sich,
31:03
insgesamt befand, natürlich das, was da vorher und vor Ort stattfindet,
31:07
ist eben diese Umstände jedenfalls nicht leicht gemacht haben,
31:10
sich vielleicht wie unser eins umzudrehen und zu sagen, interessiert mich nicht.
31:14
Sondern das ist damit gemeint.
31:16
Du hast es vorhin schon mal so zwischen den Zeilen anklingen lassen.
31:20
Im Verfahren kam es zu einem Gespräch zwischen den Beteiligten nach,
31:24
und jetzt muss ich wieder ablesen, Paragraf 202a.
31:29
So was ähnliches hatten wir schon mal besprochen.
31:31
Kannst du uns nochmal erklären, was das genau bedeutet? Also diese Vorschrift
31:35
des 202a StPO ist, wie es eben schon mal sagte, eine Vorschrift des sogenannten
31:39
Zwischenverfahrens, also es bedeutet nach Anklageerhebung,
31:42
geht unsere Akte zum Gericht, was rein nach Aktenlage prüft,
31:46
ob das, was wir da so ermittelt haben und zusammengefasst haben,
31:49
so stimmt und auch von dem Gericht die Verurteilungsprognose mit diesen mindestens
31:53
51 Prozent gesehen wird.
31:54
Und diese konkrete Vorschrift sagt eben nun, dass in Zitat geeigneten Fällen,
32:02
es Erörterungen geben kann, also geeignete Fälle,
32:06
die insbesondere dazu führen oder die bisher die Lage so darstellen,
32:09
dass die Eröffnung des Verfahrens vom Gericht erwogen werden muss,
32:12
also eine gewisse Wahrscheinlichkeit dafür besteht, dass die Hauptverhandlung
32:15
auch durchgeführt wird und aus diesem Gespräch heraus muss dann die Förderung
32:18
des Verfahrens möglich sein.
32:20
Also man soll sich nicht einfach nur hinsetzen und irgendwie rumlabern,
32:23
sondern ganz gezielt. Es ist davon auszugehen, dass es zur Hauptverhandlung kommt.
32:27
Es werden bestimmte Problembereiche vielleicht schon herauskristallisiert,
32:30
wo man dann einfach mal darüber spricht, welche Optionen hat man,
32:35
wie könnte der Weg so sein, gibt es irgendwas, was man...
32:39
Im Konsens machen kann, ohne dass Strafrecht immer im Konsens stattfinden müsste.
32:42
Aber nochmal, es gibt einfach bestimmte Sachen, wo man auch aus Ressourcenschonungsgründen
32:45
und aus Beschleunigungsaspekten vielleicht Sachen thematisiert.
32:50
Es gibt jetzt auch keinen festen Katalog, wann das passieren kann,
32:54
aber zum Beispiel sind Tumultdelikte eine klassische Geschichte, wo man es machen kann.
32:58
Es werden auch andererseits so erhebliche Sachen, sogenannte Punktesachen nennen die sich.
33:02
Also wenn man weiß, wir reden von 150 Straftaten, die immer relativ gleichgelagert
33:06
oder ähnlich sind, dann kann man ja vielleicht mal ausloten,
33:08
dass man sagt, okay, die ersten 120 ja, die anderen 30 aus irgendwelchen Gründen.
33:13
Nein, das macht am Ende in der Sanktion ja keinen nennenswerten Unterschied.
33:16
Also da kann man so ein bisschen gucken, kann man das Beweisprogramm vielleicht ein bisschen straffen.
33:20
Und was es auch geben kann, ist, wenn man Anklagen hat, gerade im Kapitalbereich,
33:25
Also wo man so ein sogenanntes dickes Schiff dabei hat, also man hat manchmal
33:27
ein versuchtes Tötungsdelikt
33:29
und hat irgendwie hinten drauf noch eine Beleidigung, was ja eher eine Bagatellstraftat
33:33
ist oder hat im Vorfeld noch irgendeinen minimalen Diebstahl von irgendeinem Schokoriegel.
33:37
Also da kann man so ein bisschen gucken, ob man über Aussageverhalten,
33:41
was in den Raum gestellt wird, eine Verknappung des Prozessstoffes hinkriegt
33:46
und einfach ein bisschen genaueren Überblick hat, was in der Hauptverhandlung
33:50
wirklich an Beweis zu erheben ist.
33:51
Also es ist eine sehr segensreiche Vorschrift, die, wenn sie sachgerecht angewendet wird, wirklich gut ist.
33:57
Es geht nie um Bazar, auch dem Vorwurf, der wird ja gerne erhoben,
34:00
dem muss man entgegentreten. Es geht einfach erstmal um ein Ausloten und ein
34:04
offenes Führen des Strafverfahrens für alle Beteiligten, die sich darauf einstellen können.
34:08
Und wie ist das hier in dem Fall ausgegangen? In dem Fall war es tatsächlich
34:12
so, dass dem Karim für den Fall, dass er sich geständig einlassen wollte und
34:19
die Tat wie gesagt einräumt und auch vielleicht bedauert.
34:22
Eine maximale Jugendstrafe von zwei Jahren für Tat und Schuld angemessen erachtet werden könnte.
34:28
Alles immer ein bisschen unverbindlich und dass dann auch relativ klar war,
34:32
dass bei einem solchen Geständnis eine Bewährungsstrafe rauskommt.
34:36
Das ist ja zwei Jahre sind ja die maximale Strafe, die noch zur Bewährung ausgesetzt werden können.
34:40
Und das war das, was so als Seiten des Gerichts und auch von mir als Vertreter
34:45
der Staatsanwaltschaft als möglich angesehen wurde.
34:47
Und das hat der Verteidiger aus diesem Gespräch mitgenommen,
34:50
das mit seinem Mandanten erörtert und dann auch noch vor Beginn der Hauptverhandel
34:54
signalisiert, dass Karim genau diesen Weg gehen will.
34:57
Und jetzt eine kurze Pause. Vielleicht mit etwas Werbung.
35:07
Alex, ihr berichtet ja auch sonst über Gewalt unter Jugendlichen und jungen
35:12
Erwachsenen im öffentlichen Raum, wenn sie dann stattfindet.
35:15
Hat sich da so aus deiner Beobachtung was verändert, vor allem auch was das
35:20
Mitführen von Messern angeht? Denn das ist ja auch hier in unserem Fall der
35:23
Punkt, mancher mag sich fragen, warum hattet ihr überhaupt ein Messer in der Tasche?
35:28
Ja, auf jeden Fall. Wir hatten ja schon mal darüber gesprochen.
35:31
Es gibt auch Studien, die zeigen, dass Jugendliche auch deshalb immer mehr Messer
35:36
mitnehmen, weil Jugendliche immer mehr Messer mitnehmen.
35:39
Also es quasi so einen Selbstschutz, also so einen vermeintlichen Selbstschutz
35:43
gibt, der zu so einer Spirale führt, die sich dann immer weiter verstärkt.
35:48
Also der wird da hingegangen sein und gedacht haben, naja, wer weiß,
35:51
was mir da passieren könnte, also nehme ich ein Messer mit und dann in einer,
35:56
Situation, in der er selber dann irgendwie so ein bisschen die Kontrolle verliert,
35:58
benutze das dann selber.
35:59
Also das macht jetzt so von außen natürlich keinen Sinn, aber das sind schon
36:03
manchmal auch so wirklich gefährliche Spiralen, die sich da verstärken.
36:10
Dann haben wir natürlich in der Kriminalstatistik seit Jahren einen Anstieg von Messerstraftaten.
36:17
Das kann man leider nicht so genau messen, weil das früher nicht richtig erfasst wurde.
36:21
Aber schon in den letzten Jahren zeigt sich, dass das auch in NRW stark gestiegen
36:25
ist. Da sind wir jetzt, glaube ich, bei so über 7000 Taten in einem Jahr.
36:30
Da wird aber auch so die Bedrohung mit dem Messer schon mitgezählt und auch andere Stichwaffen.
36:36
Ja, und das ist halt ein Riesenthema geworden. Es gibt ja auch diese Messerverbotszonen,
36:39
die an bestimmten Orten, hier auch in Duisburg am Bahnhof, oft verhängt werden.
36:45
Übrigens ja nur, um die Leute dann kontrollieren zu können, weil ich kann ja
36:47
jetzt nicht einfach zu einem Jugendlichen gehen oder zu einem Erwachsenen und
36:51
sagen, ja, wir kontrollieren mal, ob du ein Messer dabei hast oder nicht.
36:55
Das geht ja nicht. Also gibt es diese Zonen, wo es dann verboten ist,
36:58
die mitzunehmen und das dann die Kontrolle ermöglicht.
37:01
Und ja, da hat sich schon irgendwie eine gefährliche Lage entwickelt, würde ich sagen.
37:08
Und ist ja auch bei der Politik an höchster Stelle angekommen.
37:11
Also wenn du von Messerverbot so sprichst, das beschäftigt ja nicht nur die
37:16
Kommunal, sondern auch die Landespolitik auf jeden Fall.
37:19
Ich würde gerne nochmal auf Karims Status als minderjähriger Geflüchteter eingehen.
37:24
Wie nehmt ihr denn in der Region die Situation dieser Menschen wahr?
37:29
Kommt das Thema häufiger bei euch vor, jetzt auch mal abgesehen von Straftaten.
37:32
Aber wie leben diese Menschen hier bei uns?
37:36
Also die Zahl der unbegleiteten minderjährigen Flüchtlinge ist in NRW auch in
37:40
den letzten Jahren stark gestiegen.
37:44
Da waren es zuletzt im vergangenen Jahr so ungefähr 3000 Personen,
37:48
die darunter gefallen sind und das sorgt natürlich auch für entsprechenden Druck
37:53
dann auf die Jugendämter, die ja eh schon Probleme damit haben,
37:58
alle Fälle zu betreuen und dann kommen da nochmal hunderte und tausende Leute dazu.
38:04
Man muss jetzt sagen, dass diese Jugendlichen oft in Gruppenunterkünften mit
38:06
anderen Jugendlichen leben und nicht so wirklich individuell betreut werden
38:11
können, was natürlich auch dafür sorgt, dass,
38:14
es da so ein bisschen brodeln kann und die ja hier auch oft auch nicht richtig
38:19
wissen, ob sie eine Perspektive haben oder wie es hier überhaupt für sie weitergeht.
38:24
Und dann gibt es sicherlich auch einen Zusammenhang zwischen der schlechten
38:27
Unterbringung, zwischen der fehlenden Betreuung, die besser sein könnte und
38:32
dann dem Konfliktpotenzial, was da so entsteht.
38:34
Daraus hervorgehen kann. Trotzdem würde ich aber sagen, 3000 ist schon viel
38:39
und dafür hört man dann auch eher vergleichsweise wenig von Straftaten.
38:45
Also die allermeisten, würde ich sagen, fallen jetzt nicht unbedingt negativ auf.
38:49
Demonstrationen, da haben wir gerade eben ja schon drüber gesprochen,
38:51
haben häufig auch einen Bezug zu Konflikten oder Ereignissen im Ausland,
38:55
wie jetzt zum Beispiel zum Sturz des Assad-Regimes in Syrien.
39:00
Solche Dinge können ja auch sonst hier für Spannung sorgen. Erlebt ihr das öfter,
39:05
dass so politische Anlässe sich entlädt in Gewalt unter Gruppen?
39:10
Ja, auf jeden Fall. Also das gibt ja hier im Ruhrgebiet eine lange Geschichte
39:14
auch von Jahrzehnten, wo es Gewalt nach rechtsextremen Demos gab,
39:21
in Dortmund zum Beispiel.
39:23
Und ansonsten gibt es im Ruhrgebiet natürlich auch so eine große Communities,
39:28
aus anderen Ländern, seien das jetzt vielleicht Ukrainer und Russen,
39:32
die hier irgendwie zusammenleben müssen.
39:35
Leute, die Familie in Israel oder in Palästina haben, in Kurdistan,
39:39
in Syrien, in der Türkei und da gibt es natürlich immer irgendwie,
39:45
Streitigkeiten, die vielleicht schon in der Familie seit Generationen so weitergetragen
39:48
werden und dann landet das irgendwie dann auch noch auf der Straße.
39:53
Also da kann es alle möglichen Konflikte geben und dann kommt ja noch dazu,
39:58
dass diese Demonstrationen oft ja auch intern schon gespalten sind,
40:01
also da demonstrieren ja auch nicht alle Syrer jetzt oder freuen sich,
40:06
dass es mit Assad vorbei ist.
40:08
Also ja, wir erleben das eigentlich hier immer häufiger.
40:13
Wie geht es aus, Martin? Zurück zu Karim und seinem Geständnis,
40:20
das er später abgelegt hat und wie im Urteil es heißt, vollumfänglich und sehr werthaltig war.
40:25
Wie hast du denn diese Entwicklung dann im Prozess erlebt?
40:29
Also es war in der Hauptverhandlung dann ja keine Überraschung,
40:31
dass nach diesem Gespräch genau diese geständige Einlassung kommt und was das
40:36
Gericht mit dieser Formulierung werthaltig meint, ist eben ja genau das Problem.
40:41
Wir hatten ja ansonsten eine Tumultlage gehabt mit ganz, ganz schwierigen Beweiserhebungen,
40:46
insbesondere allein schon vielfach vielleicht mit den Schwierigkeiten,
40:49
diese Zeugen auch jetzt alle aktuell,
40:51
zu erreichen, sodass es schon so war, dass das Geständnis eben eine gute und
40:56
sichere Basis für die Entscheidungsfindung geboten hat und eben auch eine ganz
40:59
erhebliche Verkürzung des Prozessstoffs.
41:03
Darstellte und dem Gericht natürlich damit Gelegenheit gegeben hat an anderen
41:07
Sachen, wo man vielleicht jedenfalls rein muss, weil ein solcher Weg nicht besteht.
41:10
Die zeitliche Ressource darauf zu wenden, heißt also es war ja keine Überraschung
41:14
in der Hauptverhandlung und ich hatte ja im Zwischenverfahren auf dieses vorbereitende
41:17
Gespräch hingewirkt und war daher.
41:20
Mit diesem Geständnis zufrieden und habe dann zwei Jahre Jugendstrafe zur Bewährung
41:25
tatsächlich auch beantragt, die vom Gericht auch genauso ausgeurteilt worden sind.
41:32
Das Gericht spricht in seinem Urteil trotzdem von einer Schwere der Schuld,
41:36
verhängt trotzdem eine Jugendstrafe, die zur Bewährung ausgesetzt wird.
41:39
Kannst du uns erklären, wie das dann zusammenpasst? Das kann ich machen.
41:42
Also die Schwere der Schuld ist
41:43
eine der beiden möglichen Eingangsvoraussetzungen für eine Jugendstrafe.
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Also in Paragraf 17 Absatz 2 JGG ist also geregelt, welche beiden Kriterien
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alternativ vorliegen müssen, damit es eine Jugendstrafe überhaupt geben kann.
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Es ist zum einen, wie hier die Schwere der Schuld, also eine gewisse Erheblichkeit
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der Straftat. Also bei einem versuchten Tötungsdelikt wird man die wohl sehr,
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sehr, sehr schnell annehmen können.
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Und die weitere Fallgruppe wären die der sogenannten schädlichen Neigungen.
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Da reden wir dann schon von jemandem, der intensiver öfter und mehrfach Straftaten begeht.
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Davon hatten wir hier bei dem gänzlich unbestraften Karim nicht,
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sodass also das Merkmal Schwere der Schuld aufgrund der Deliktsqualität überhaupt
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die Eingangsvoraussetzungen und damit die Möglichkeit der Verhängung von Jugendstraf
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überhaupt eröffnet hat.
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Und die Frage der Bewährung ist dann in 21 JGG geregelt und da ist dann eben
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zu fragen, ist davon auszugehen, dass es einer weiteren Einwirkung durch Strafvollzug
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bedarf oder ist davon auszugehen, dass bereits jetzt.
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Und da muss man dann ja sehen, dass wir einen unbestraften Menschen hatten,
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der zu seinem Unrecht steht.
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Der sich in einer emotionalen Aufwarnungssituation befunden hat,
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der erstmals in Haft war, davon ausdrücklich und erkennbar auch beeindruckt
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war, sich in der JVA, wo er sich befand, auch gut geführt hat,
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mit einem Sprachkurs angefangen hat.
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Sodass also nach den Voraussetzungen, die uns das Gesetz an die Hand gibt,
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diese Aussetzung der Bewährung sehr, sehr naheliegend war und finde ich fast
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alternativlos in diesem Fall. Wenn ich denn bei nur zwei Jahren in Anführungsstrichen
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lande, dann ist die Bewährung hier, finde ich, eigentlich fast ein Automatismus.
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Und du hast es gerade selber schon gesagt, Karim hat ja auch schon eine Zeit
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in Untersuchungshaft verbracht.
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Wie hat sich das denn ausgewirkt? Das hat sich auch ausgewirkt.
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Also wenn wir unser Strafsystem ernst nehmen, wo wir ja als höchste Möglichkeit
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der Sanktionierung den Entzug der Freiheit haben und dieses passiert hier über
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sechs Monate, also etwas über sechs Monate hinaus,
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erstmals bei einem Menschen, der eben noch sehr jung ist, der aufgrund der Sprachbarriere
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sich auch schlecht verständigen kann in der ÖVH, dann macht das Eindruck.
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Diesen Eindruck hat man dem Karim auch angemerkt in der Hauptverhandlung und
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daher ist es bei Erstverbüßern so, dass.
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Bisher erlittene Untersuchungshaft häufig ein nennenswerter Faktor ist,
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der eben sehr stark für diese Leute spricht und wenn die sich dann eben vernünftig
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geführt haben und auch beeindruckt wirken, das häufig zumindest zur Möglichkeit
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der Bewährung dann führt.
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Das Ganze gilt natürlich nicht, wenn wir sowieso jemanden haben,
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der Haft erfahren ist, also jemand, der zum fünften Mal irgendwann in der JVA
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ist, warum sollte ich jetzt davon ausgehen, dass diese Haft nennenswert eine Einigung hat.
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Aber hier reden wir ja, wie gesagt, von einem Erstverbüßer und deswegen war
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das schon ein ganz wesentlicher Faktor, diese erstmalige Hafterfahrung von Karim.
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Weil wir jetzt so viel darüber gesprochen haben, Jugendstrafrecht,
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Erwachsenenstrafrecht, wo liegt denn da der Unterschied?
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Also es war, wie du schon erörtert hast, in Karims Fall gar keine Frage,
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aber wenn er nach Erwachsenenstrafrecht hätte verurteilt werden müssen,
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welchen Unterschied hätte das denn für das Strafmaß gemacht?
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Also auch dafür gibt es natürlich eine Vorschrift im JGG, das ist also Paragraf
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18 JGG, der eben sagt, dass die Strafrahmen des allgemeinen Strafrechts nicht
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gelten, sondern man mehr oder weniger relativ freischöpfend unterwegs.
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Es gibt so ein paar Begrenzungen für welche Delikte und für welche Altersstufen
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es wie hoch überhaupt gehen kann, aber es ist eben sehr abstrakt und,
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nicht wie im allgemeinen Strafrecht bei Erwachsenen, wo ja zumindest einer konkreten
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Straftatenetikett angeheftet wird, hier gibt es von bis.
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Also das gibt es deliktsbezogen im JGG nicht.
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Man kann schon in aller Regel sagen, dass es im JGG immer etwas niedriger ist.
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Das liegt an der Limitierung, die allgemein vorgesehen ist und das liegt eben
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aber auch daran, dass der Erziehungsgedanke ja im Vordergrund steht und die
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Generalprävention, also der Abschreckung, die ich ja eben erklärt habe,
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gerade nicht existiert.
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Ich glaube nicht, dass es seriös ist, zu sagen, was hätte Karin bekommen,
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wäre er erwachsener gewesen.
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Die Frage sehe ich schon quasi auf mich zurollen, aber ich glaube,
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das kann man so nicht sagen, wenn man dann schon wirklich detailliert hätte
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reingucken müssen. Aber dass es mehr als zwei Jahre geworden wären,
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dürfte relativ nahe liegen. Das dachte ich mir.
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Alex, ein Fall wie dieser, Messerstiche an einem Bahnhof im Zuge einer Demonstration,
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das hätte ja wirklich auch Potenzial gehabt für ein riesiges öffentliches Aufsehen.
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Du hast vorhin gesagt, auch ihr in Duisburg, obwohl das gar nicht hier stattgefunden
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habt, habt ihr es natürlich mitbekommen.
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Aber am Ende finde ich, dass die Berichterstattung und die öffentliche Resonanz
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am Ende jetzt gar nicht so massiv war.
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Siehst du das ähnlich? Und wenn ja, wie erklärst du dir das?
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Ich glaube, das stimmt und ich würde sagen, der Hauptgrund dafür ist,
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dass es halt diesen politischen Zusammenhang gar nicht gab, also dass das am Ende,
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einfach irgendwie zwei Jugendliche waren und das vielleicht,
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also es ist an dieser Demonstration passiert, aber man kann jetzt auch nicht
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ausschließen, dass das vielleicht irgendwo anders passiert wäre und,
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jetzt auch nicht der Karim irgendwie dahin gegangen ist und sich dachte,
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ich bin aber eigentlich Fan von Assad und jetzt schaue ich mal, wen ich da so treffe,
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dem ich da mein Messer reinrammen kann. Also so war es ja nicht.
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Und ich glaube, wenn man das dann alles weglässt, dann,
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bleibt das halt so ein, also ich will es jetzt nicht verharmlosen,
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aber halt so eine gewöhnliche Auseinandersetzung, die zwar schlimm ist zwischen
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zwei Jugendlichen, aber die jetzt, glaube ich, nicht das Potenzial hat,
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außerhalb der Region hier irgendwie für Aufmerksamkeit zu sorgen.
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Ich meine, wenn es anders ausgegangen wäre, Es hätte mit weniger Hilfe,
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Anas hätte auch sterben können. Das stimmt, ja. Das muss man auch sagen.
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Wenn er gestorben wäre, dann wäre das sicherlich nochmal anders gewesen.
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Und ja, glücklicherweise hat er überlebt. Auf jeden Fall.
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Ich danke euch beiden wieder mal für die Einblicke in diesen spannenden Fall
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und auch das Großthema Demonstrationen und vor allem auch ein großes Dankeschön
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an euch zu Hause, an unsere Zuhörer für eure Aufmerksamkeit.
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Wenn ihr Gedanken habt zu unserem Podcast, wenn ihr Kritik habt,
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Lob, dann schreibt uns gerne und zwar unter podcasts.rheinische-post.de oder
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in den Kommentaren hier auf der Podcast-App eures Vertrauens.
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Ich bin Lili Stegner und ich freue mich, wenn ihr auch beim nächsten Mal dabei
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seid, wenn wir einen neuen Fall aufklären. Bis dahin. Tschüss.