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Notre ancienne correspondante en Russie : trouver les voix qui acceptent de raconter la guerre - « À propos », le podcast du Soir · À propos

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Le soir,
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repensons notre quotidien.
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Bonjour, vous écoutez à propos le podcast d'actualité du journal Le Soir tous les jours,
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c'est l'expertise de notre rédaction dans vos
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oreilles. Un format un peu particulier dont À propos,
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on a reçu en studio Lucie Bonnard,
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notre ancienne correspondante à Moscou.
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Elle a passé 5
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ans en Russie,
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5 ans de guerre.
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Elle nous raconte dans un podcast,
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en 2 épisodes,
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à quoi ressemblait son quotidien.
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Je m'appelle Pierre Fagnard.
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À propos,
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voici l'actualité,
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comme vous l'entendez.
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Dans un premier épisode disponible sur toutes nos plateformes,
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notre ancienne correspondante à Moscou,
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Lucie Bonnard,
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racontait les coulisses de son travail dans un pays en guerre.
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Mais au-delà de la question de la guerre ou de l'opération spéciale,
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comment informer sans mettre ses interlocuteurs en danger ?
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Dans ce
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deuxième épisode,
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notre ancienne correspondante raconte son quotidien à Moscou,
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ses précautions,
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ses doutes,
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mais aussi cette étrange impression de vivre dans
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un Et en guerre,
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sans toujours avoir
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le sentiment d'y être.
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Bonjour Lucie,
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bonjour, ça rejoint un petit peu ce qu'on vient de dire,
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mais la question connexe,
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c'est d'abord comment
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on trouve des interlocuteurs,
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des interlocutrices,
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et puis surtout.
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Si on en a trouvé et si on a réussi à ce qu'ils nous parlent,
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comment est ce qu'on fait pour que après l'interview,
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ils soient encore raccord avec leurs propos et qu'ils vous disent
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ouais mais non,
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en fait
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en fait j'ai été trop loin,
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vous pouvez pas du tout écrire tout ça
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parce qu'il y a aussi ce risque là,
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il y a le travail pour trouver des gens
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et puis il y a le travail pour que
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dans la durée ils acceptent de parler.
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Voilà, vous touchez un point sensible parce que c'est ce qui
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s'est passé avec mon dernier reportage que j'ai pas pu
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sortir, qui aurait
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dû sortir.
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Et puis il y
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a eu un peu de décalage.
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Je vérifie toujours avec mes interlocuteurs que tout va bien.
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Et ça a commencé par
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ah oui,
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mais alors cette côte là,
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je suis pas vraiment sûre.
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Ah oui,
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mais alors il y a aussi celle-là.
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Ah puis ça,
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il faudrait pas présenter ça comme ça.
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Ah puis en fait,
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au bout de 10 jours,
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c'était la totalité.
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Oui, c'est ça.
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Le reportage était tout à fait détricoté.
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Je suis furieuse parce que
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j'y tenais
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beaucoup, que je pensais que c'était un reportage
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important. Et puis c'est mettre un point final à ma correspondance avec un sujet
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qui me tenait à cœur et qui me tenait vraiment à cœur
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et qui était important pour moi en ne le sortant pas.
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c'est pas,
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c'est pas ce qu'il y a de plus.
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Voilà, même si je pense que c'est
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signifiant sur le
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voilà. Sur
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le reste des autres sujets,
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il y a une forme d'habitude,
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même si je disais les lignes
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bougent tout le temps et parfois il y a des il y a des sensibilités.
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que. Il
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y a des Parfois,
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j'ai pris des risques sciemment,
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voilà. Parfois,
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il y avait des sensibilités que j'ai sous-estimées,
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c'est arrivé aussi.
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Mais la force de l'habitude
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fait que on
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comprend que il faut pas
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formaliser les choses comme ça ou comme ça.
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qu'il faut.
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Ça sera tout aussi intéressant si on replace ce sujet.
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Dans quelque chose
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de plus large,
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que ça sera intéressant pour tout le monde et que ça permettra de le balancer.
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En fait,
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on finit par avoir sa sa petite
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trousse à outils
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de petits trucs.
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Les trucs et astuces à utiliser pour un
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peu de la broderie,
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un point à un pas en avant,
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un pas en arrière,
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un point à l'endroit,
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un point à l'envers pour permettre
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d'avoir à la fin
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quelque chose
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qui puisse
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être juste éditorialement.
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Parce qu'on va pas publier n'importe quoi et
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on est là pour faire les choses correctement,
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mais quelque chose qui ne mette
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pas non plus qui que ce soit en difficulté.
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Voilà, j'allais justement poser la question,
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c'est le moment où je suis un peu désagréable
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et vous allez me dire que c'est le propre de tout journaliste d'abord,
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de tout correspondant encore plus,
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et dans
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un pays autoritaire encore plus.
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Mais comment on
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comment on fait pour s'assurer qu'on va pas jeter les gens sous le bus?
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? Qu'on n'a pas à demander une côte à quelqu'un et que en fait
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ce quelqu'un le lendemain va avoir la visite des autorités et que il
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y a une responsabilité.
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Alors c'est pas désagréable,
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c'est une vraie question.
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Elle est pas souvent posée.
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Et parce que souvent
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moi je
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me disais
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derrière tel ou tel sujet
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qui est un peu court,
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qui a l'air de rien comme ça.
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Si vous saviez,
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lecteurs, auditeurs,
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l'effort, la question
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d'avant, pendant,
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après celui aussi
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des liens qu'on a construit.
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Moi, un des plus grands compliments qu'on ait pu me faire,
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c'est on vous parle à vous.
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Parce qu'on nous a dit qu'on pouvait vous parler,
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parce qu'on nous a dit qu'on pouvait vous faire confiance,
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parce qu'on a dit qu'on.
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Oui, c'est ça,
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c'est la question de la confiance qui devient essentielle.
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Quand on pouvait vous faire confiance,
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ça veut
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dire vous allez pas faire n'importe quoi avec ce qu'on vous raconte.
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Et donc
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ça implique
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aussi que
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oui, parfois il y a des choses que j'ai pas gardé,
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alors des choses que j'ai pas gardé.
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D'ailleurs, en vrai,
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il y a un aspect qu'on oublie,
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ça marche dans tous les sens.
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Moi, je me souviens de
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cet hiver
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d'une activiste sur un sujet.
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Bon, ça va être très clair,
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c'était sur l'écologie.
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C'est très difficile de le faire maintenant.
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Toutes les ONG
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sont parties,
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les ONG internationales,
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on en parle peu parce qu'il y a un conflit.
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Pourtant, c'est un sujet majeur,
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moi, un sujet qui moi me tient,
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tient à cœur en plus.
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Donc en plus,
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c'est pas forcément
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les ces sujets-là qui montent,
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qui montent
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à la une.
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Il se trouve que cette personne
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accepte de me parler,
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me dit beaucoup de choses passionnantes
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et elle était très en colère.
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Elle avait
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besoin de dire quelque chose.
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Il y avait
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le côté soupape de sécurité,
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où donc je sentais qu'elle était pas non plus totalement.
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Enfin, en tout cas,
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ma perception c'est qu'elle avait
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qu'elle était pas totalement dans la maîtrise de ses
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propos. Et je me
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souviens quand
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elle parlait,
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je me
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disais, on
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a fait une demi-heure d'entretien sur les 5 premières minutes,
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je me disais il y a déjà 3 articles du code pénal.
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Il y a déjà
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ça, il y a déjà ça,
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il y a déjà ça.
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Bon, bref,
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je vais donc pas utiliser ça,
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pas utiliser ça,
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pas utiliser ça,
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pas utiliser ça parce que je vais être responsable
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du fait que tu vas finir en prison et moi-même il va m'arriver des bricoles.
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Et vous le dites à la personne à ce moment-là,
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vous le dites,
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je suis désolée,
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mais en fait ça je peux pas utiliser
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parce que je vais vous mettre en danger.
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Alors, ces personnes savent qu'on va pas tout garder
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de toute façon.
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Par définition,
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quand on fait des entretiens longs,
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on ne les reproduit
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pas, donc on
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choisit. Et c'est pour ça que
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je parlais d'un
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travail de broderie,
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un point
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en avant,
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un point en arrière.
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C'est que
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l'essentiel, c'est
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de garder
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ce qui permet
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de faire comprendre ce qu'elle veut vraiment dire.
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donc. Soit dans sa bouche,
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soit en citant un rapport,
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et cetera.
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Mais y a des choses qui sont
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pas nécessaires
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à la compréhension,
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qui font prendre des risques.
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Donc, en fait,
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c'est comme d'habitude,
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il faut évaluer
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l'intérêt éditorial et le risque pris.
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L'essentiel est de ne
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pas trahir
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ce qu'elle était en train de décrire et quel était le fond du problème.
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Voilà. Ces gens me reçoivent toujours,
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donc c'est que
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je j'ai décidé que mon travail
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a été
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a été correctement fait,
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correctement fait pour tout le monde.
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J'ajoute une chose,
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c'est que
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la, le naturel pour des
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audiences européennes,
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c'est de
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penser au.
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Ces personnes
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qui peuvent avoir
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des propos critiques et qu'on peut pas toujours reproduire.
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Il faut aussi penser que il y a une autre aile
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de la société,
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tous ceux qu'on a un peu
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placé sous le signe
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Z et qu'on a aussi des autorités.
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Il y a aussi des choses
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dans ce qu'ils disent qu'on
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ne publie pas.
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Il y a des choses évidentes,
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des discours
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qui sont.
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Certes, significatif de la manière dont cette partie de la société
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à a
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évolué, mais qui,
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pour nous
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tous, rentre dans le cadre
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de nos
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nos lois
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européennes, de l incitation à la haine et des questions comme ça,
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incitation à la haine,
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incitation au meurtre.
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Xénophobie. Enfin,
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je veux dire,
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je vous fais pas la liste,
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mais on
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la connait.
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On connait par exemple
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les la Russie expliquant qu'elle est
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championne des valeurs
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traditionnelles. Il
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y a tout un arsenal
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législatif sur les LGBT plus.
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Bon, quand il y a des prises
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de parole des
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autorités, vous imaginez bien que il y a des choses
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que on ne peut pas
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garder, qu'on ne retranscrit pas,
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qu'on ne dit pas
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de la même manière qu'il y a des choses
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qui sont dites par la Russie,
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qui sont pour nous tous
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des fake news évidentes,
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qu'elles soient formulées par les
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autorités ou par les citoyens dans la ligne du Kremlin,
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bien entendu.
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Bien entendu,
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que on ou alors on les présente
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parce que ça a du sens,
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on les présente
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parce que ce sont des faits emblématiques en disant
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parce que vous savez bien que
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ou parce que c'est dans la ligne du Kremlin.
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Donc en fait,
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ce travail de maïeutique,
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il existe
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dans tout un tas d'autres situations,
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un mot de
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vie quotidienne.
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Alors, vous l'avez un petit peu évoqué tout à l'heure.
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En tout cas,
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au au début du conflit,
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dans les rues de
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Moscou, on
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avait le sentiment d'être dans un pays en guerre.
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Vous avez vu l'évolution à ce niveau-là ?
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Vous avez vu Moscou changer aussi ?
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Moscou est très protégé,
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c'est la capitale,
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c'est le cœur du pouvoir.
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donc. On
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a très peu de manifestations concrètes.
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Enfin, quand c'est arrivé,
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ça a été souligné peu avant le précédent 9 mai qui s'est tenu
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en format très réduit.
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Ce drone qui arrive
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dans un quartier qui est en 1
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quartier résidentiel
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d'une partie des élites russes,
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des diplomates,
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c'est très fort.
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Mais enfin,
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c'est ça
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les manifestations
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du conflit,
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elles ne sont pas évidentes
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à un
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œil extérieur.
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Un visiteur
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va trouver
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surtout l'été
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une ville d'où les restaurants
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débordent. Le maire de Moscou,
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Sergueï Sobianine,
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est réputé
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pour ça.
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Il dépense de l'argent en décoration,
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en animation,
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à pour faire vivre sa ville.
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La ville est
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effectivement très belle,
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sur tout le centre.
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Le centre qui est visible.
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Pour autant,
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les manifestations,
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elles le sont à plein d'égards.
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D'abord les coupures d'Internet
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qui touchent aussi Moscou,
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d'abord par moment,
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le déploiement
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de forces de sécurité.
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Ouais, donc là,
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c'est quand même des manifestations visibles à ce moment-là.
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Si on voit plus de
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plus de soldats dans les rues,
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alors il y a tous les corps.
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Larose Vardin,
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je disais soldat,
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c'est un mot générique pour moi.
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Et puis bon,
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évidemment, tous ceux qu'on ne voit pas et
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qui sont les forces de l'ordre en civil,
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certains donc qu'on finit un peu par repérer
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quand on a un peu un peu l'habitude.
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Et les Russes,
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les Russes eux-mêmes savent,
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une forme de multiplication
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des contrôles.
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La capitale est sous haute surveillance et puis la Russie se vit comme une forteresse.
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De toute façon,
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psychologique, politique,
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là, c'est d'autant plus le cas,
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évidemment, au vu du contexte
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géopolitique, au vu du contexte militaire.
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Mais moi,
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j'ai envie de dire presque d'abord
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la porte d'entrée.
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Aujourd'hui, on est dans
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les aéroports,
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les contrôles se multiplient,
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l'attente est longue,
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les questions sont longues
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et les vérifications sont longues.
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Et je veux dire,
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Ah, c'est déjà la première chose.
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Qui le premier signe tangible que les
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qu'on est dans un état de conflit,
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qu'on est dans un état
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de tension.
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C'est alors je me doute un un tout petit peu de
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la réponse,
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évidemment, mais est-ce que ces 5 années ont changé votre manière de voir la Russie?
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? est-ce que vous,
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avant d'y partir,
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avant 2021,
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vous voyiez la Russie d'une certaine façon et que
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cette façon
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a complètement changé aujourd'hui?
12:41
? La réponse,
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elle est pas si évidente que ça.
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Parce que
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le pays lui-même a changé
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et parce que,
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en fait,
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on est dans un kaléidoscope où
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tous les regards
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changent. Parce que
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j'ai ces discussions avec d'autres correspondants.
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Nous, on se vit
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essentiellement comme des
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observateurs. Mais je vous en ai parlé un peu au début quand
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je vous parlais du poids de ce qu'on représentait quand on
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sollicite des interviews,
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des autorisations,
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des accès.
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C'est aussi ce qu'on représente
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au quotidien.
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On est
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européen dans un pays qui est dans un rapport de tension
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et on
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a cette escalade
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extrêmement extrêmement
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violente. Et donc,
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en fait,
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l'expérience qu'on peut avoir de la Russie elle est aussi liée à notre statut
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de journaliste,
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lié au pays qu'on représente.
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Lié aux circonstances.
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Et donc
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en fait,
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j'ai du mal à le définir
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parce que ça a trop bougé,
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parce qu'il y a trop de choses qui rentrent en compte.
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Et puis parce qu'en fait,
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c'est pas une expérience,
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c'est pas
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une expérience unique,
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quoi. ne
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peuvent pas nous parler de la même manière,
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même même dans notre vie privée,
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même quand on
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va chez le coiffeur.
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Chez le médecin,
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voilà, on est visiblement étrangers dans un pays où il y en a plus beaucoup.
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On est visiblement européens dans un pays dans lequel
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il y en a plus beaucoup et ça représente,
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ça représente
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beaucoup de choses
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et toutes les questions sont chargées,
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les questions qu'on peut nous poser.
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Moi, j'ai le souvenir
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d'avoir fait
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une, j'ai fait une énorme chute fin janvier à Moscou,
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j'ai chuté sur un trottoir glacier,
14:31
je me suis
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fait très mal.
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Alors ça arrive à tout le monde,
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c'est un
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voilà. Je suis avec
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le médecin qui vient de me recoudre ou qui s'apprête à me recoudre,
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c'est quand même un peu confus,
14:42
mais enfin bon,
14:42
voilà, et qui me
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dit mais
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y a pas beaucoup d'Européens en Russie,
14:48
mais que pensez-vous de la Russie?
14:50
? Je sais
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que l'implicite,
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c'est en pensez-vous du mal?
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de Je comprends que c'est quelqu'un qui est
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loyaliste et je suis en train de me
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dire sinon,
15:00
j'ai quand même très mal aux genoux,
15:01
vous êtes en train de faire des points de suture.
15:03
Est-ce que vous pourriez quand même d'abord me recoudre
15:04
avant de discuter géopolitique?
15:06
? Donc
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bon. Bref,
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je ne dis évidemment pas ça,
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je trouve
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des périphrases,
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voilà, et cetera.
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Et donc du coup,
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moi j'ai dû,
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je pense que
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et puis c'est encore très frais,
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c'est compliqué de répondre.
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Voilà, c'est
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une question connexe à celle qui
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à celle que je viens de vous poser,
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mais on vous a toujours
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tout de suite repéré comme étant non russe.
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Après, je sais pas à quel
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à quel point est votre niveau de russe et que
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à quel point est-ce que
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les gens peuvent l'entendre tout de suite.
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Mais il y a pas que,
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il y a pas que des accents,
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il y a des attitudes
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qu'on a
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les uns
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et les
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autres. Je pense que vous connaissez
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ce cliché
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des Russes qui ne sourient
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jamais. En fait,
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ce sont c'est des,
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c'est des
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on a.
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Qu'on le veuille ou pas,
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qu'on vive dans
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un pays depuis
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longtemps ou pas,
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on a nos habitudes culturelles,
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on a nos manières de faire,
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on a nos manières d'entrer en relation.
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C'était compliqué pour moi parce que le
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mon réflexe
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de politesse
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est de
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sourire. Mon réflexe,
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c'est de dire bonjour.
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Et puis,
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y a donc je vais
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utiliser cet anglicisme,
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mais y a
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ce truc qu'on pratique tous de manière différente quand on est européen,
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c'est ce qu'on appelle le small talk.
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Avant n'importe
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quelle conversation et a fortiori,
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même quand elle est importante et surtout importante.
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Et même si on sait qu'on a pas beaucoup de temps,
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on va se
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dire 3 mots,
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ça permettra d'un peu détendre l'atmosphère.
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Vous avez bien dormi,
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il y avait des bouchons,
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peu importe.
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En Russie,
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on fait
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pas ça.
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Et donc à la 2nde où vous prononcez ces mots,
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ah ben,
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je suis crié.
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Alors, de
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on est aussi grillés comme étant pas
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rodés à la manière dont ça se passe
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en Russie.
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Plus la conversation
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est importante,
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plus il faut
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être efficace,
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plus il faut aller droit au but.
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En tout cas,
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c'est comme ça
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que je l'ai vécu et
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on peut-on acquiert évidemment de l'expérience.
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Entre autres parce qu'on se trompe,
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on se rend compte que
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on l'a mal fait,
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on est voilà.
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Pour autant,
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encore une fois,
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on reste
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ce qu'on est avec les pays
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d'où on vient,
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avec nos codes culturels.
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Et donc oui,
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on se fait griller.
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Et si c'est pas
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à l'accent,
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si c'est pas voilà,
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ça se produit d'une manière ou d'une autre.
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Pour finir,
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si vous deviez raconter vos 5 années à Moscou à travers.
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Une scène,
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une rencontre,
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une seule image,
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ce serait quoi ?
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Donc vous l'avez compris,
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c'est hyper dur.
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Ouais, tellement l'expérience
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elle est
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variée, longue,
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dans un pays qui est
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en plus
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géographiquement immense.
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J'ai perdu le compte,
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session fuse horaire,
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c'est pas très bien,
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mais enfin enfin quand même.
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Et donc
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pour moi,
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c'est plutôt.
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En réalité,
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un kaléidoscope
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de visages,
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de situations,
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de personnes.
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J'y pense parce que
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en plus,
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je vous ai dit à quel point c'était difficile d'avoir des reportages,
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mais je pense surtout à
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tous ceux
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qui m'ont fait confiance,
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tous ceux qui vous ont dit oui.
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Qui soient autorités locales,
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qui soient soutien de l'invasion,
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qui soient
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critique, qui soient simple citoyen avec d'autres choses à raconter d'ailleurs,
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parce que il y a pas,
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il y a
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pas que le conflit en
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Russie. J'ai beaucoup de gratitude
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pour ces pour ces personnes-là,
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mais en fait,
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c'est peut-être surtout ça.
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Vous savez,
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dans les images de la Russie,
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on a ces images de la Place Rouge qui
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sont effectivement
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très fidèles.
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et moi.
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Je dirais
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que ce qui me désole,
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c'est qu'on a
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peu ce kaléidoscope qu'on
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réduit par la force des choses la Russie au Kremlin.
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Alors bien sûr que c'est le pouvoir qui décide
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et uniquement le pouvoir
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et les forces de sécurité.
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Et bien sûr que
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c'est ça qu'on doit étudier
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et comprendre.
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Mais il manque tellement tout ça.
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Oui, ce serait-ce serait faire insulte presque au pays de juste réduire au Kremlin.
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Voilà, il
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y a tellement de monde,
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il y a tellement de choses.
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Et puis,
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et c'est aussi le cas aussi pour des raisons évidentes politiques et géopolitiques.
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Et c'est aussi le cas aussi parce qu'il y a peu de correspondants
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et que
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c'est pas simple de
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se déplacer.
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Et donc évidemment,
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on rapporte,
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on rapporte
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ça de manière beaucoup plus,
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beaucoup plus réduite.
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Merci beaucoup,
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Lucie. Merci à vous
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à propos,
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c'est fini pour aujourd'hui mais on revient demain matin.
19:42
Merci de votre écoute.
19:43
Si vous en voulez encore,
19:44
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À demain.